Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Непонятное в мушкетёрской трилогии-2 » Ответить
Непонятное в мушкетёрской трилогии-2
Jastina: Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?
Римма Эйвазова: Стелла, спасибо за ссылку. Сколько тут всего! Буду осваивать. Орхидея пишет: Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом. Согласна. Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины".
Стелла: Лестница - для любовницы. Веревочная - для аббата, когда ему надо нарушить распорядок монастыря или провести кого-то незамеченным в келью. Вообще, со стороны, это выглядит так, словно аббат снимает квартиру у строгой, но неравнодушной к нему хозяйке, которая способна и приревновать своего постояльца.
Римма Эйвазова: Действительно, похоже.
Орхидея: Стелла пишет: В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация? Генерал иезуитов - крупная фигура, ему есть смысл скрывать своё положение. Арамису было удобно просто оставить за собой ту епархию, которой управлял. Что-то менять его никто не обязывал. А если приглядеться, чем Арамис занимался в Ванне (ещё не будучи генералом ордена), то, на мой взгляд, всё прекрасно совмещалось. И место епископа не мешало ему как члену общества, скорее наоборот - дополняло. В Ванне у него под боком была иезуитская коллегия и по соседству доминиканский монастырь. Коллегия, если не ошибаюсь, достаточно крупное учебное учреждение. Если так, то Арамис ещё и местным образованием заведовал, это покруче школы у Базена. А образование входило в сферу иезуитской деятельности. Получается, что он занимеется делами и по части иезуитского ордена, и взаимодействием с доминиканским, и епархией в целом. К тому моменту Арамис наверняка стал посвящённым четырех обетов. Не знаю, был ли он в числе профессов или провинциалов, но положение он уже занимал не малое. Косвенным потверждением может служить наличие иезуитов в качестве его агентов, котрые докладывают ему обо всём, что делается во Франции и не только в ней.
Стелла: Шпионскую сеть господин дЭрбле раскинул давненько, я в этом уверена, а вот мысль, что он причастен и к образованию - мне очень нравится. Семинарию он заканчивал не иезуитскую, был подвержен влиянию Сен-Поля, иначе не думал бы о лазаристах. Образование в итоге он получил очень неплохое, литературных талантов лишен не был, а, как духовный пастырь, должен был заботиться о молодом поколении. Складно получается.
Орхидея: Диамант пишет:Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях. А я слово "пробирать" всегда трактовала как синоним "отчитывать". Больше, на мой взгляд, соответствует контексту. Может быть знатоки французского подскажут какой смысл у этой фразы в оригинале? Римма Эйвазова пишет: Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины". Начальник с более прямым характером, наверно, так и ответил бы. Но Арамис предпочитал не говорить ничего. Да и какие у него прям такие ужасно важные дела? Регулярно и, конкретно, по ночам? В "20 лет спустя" он часто ведёт себя достаточно легкомысленно и даже безалаберно. Что то мне подсказывает, что подобный ответ непременно вызвал бы подозрения или любопытство у обитателей монастыря. Кто-нибудь что-нибудь разнюхал, и всплыли бы весьма пикантные подробности. Честью герцогини Арамис рисковать не мог. А скрывались они хорошо, никто доподлинно не знал о их связи, и с поличным никто поймать не сумел. Даже Марсильяк. Что до лестниц и окошек, то ими пользуется даже Людовик 14 в "10 лет спустя". А он король между прочим. Начальник начальником, а секретность секретностью.)) Особенно в делах любовных.))
Орхидея: Стелла, а ведь иезуитское образование долгое время считалось самым лучшим. Хочется процетировать одну статью по этому поводу: Иезуиты вели борьбу за сохранение господства католицизма в Западной Европе и ограничение влияния протестантизма. Одной из главных задач ордена в сфере образования было создание сети учебных заведений и формирование юношества из привилегированных слоев, способного противостоять идеям протестантизма. Иезуиты пользовались репутацией блестящих педагогов, так как иезуитское воспитание аккумулировало достижения гуманистической и протестантской педагогики (классно-урочная система, использование упражнений и регулярного повторения, переход от легкого к трудному). Высокую оценку учебным заведениям ордена иезуитов давали Ф. Бэкон, Р. Декарт, И. Штурм. Последний, в частности, отмечал: «Что до педагогики, то можно сказать следующее: бери пример с иезуитских школ, потому что лучших не существует в мире». Самым распространенным типом иезуитского учебного заведения стали коллегии, помимо которых иезуиты создали сеть высших учебных заведений: академии, семинарии, университеты, где готовили преподавателей, теологов. К началу XVIII в. в Европе насчитывалось около 800 иезуитских учебных заведений, в том числе 20 университетов.
Стелла: Вот эта фраза в оригинале: Ne serait-ce point pour cette maudite affaire ? dit Aramis. Dans ce cas je ne me soucierais pas trop d'y aller, car ce serait pour empocher quelque semonce ; et depuis que j'en donne aux autres, je n'aime pas à en recevoir. - Не по поводу ли это того самого проклятого дела?- сказал Арамис.- В таком случае, у меня нет особого желания туда идти, потому что нас там ждет какая-то нахлобучка; а с тех пор, как я даю их другим, я не люблю их получать. donne - давать recevoir - получать
Орхидея: Спасибо, Стелла. Только что это за нахлобучка такая загадочная?)) Пошарила в поиске. Интернет мне говорит, что кроме нахлобучки одно из значений слова semonce - выговор, нагоняй.
Стелла: У этого слова есть еще одно значение - выговор, нагоняй. Похоже, Армантьер Арамис не забыл. Иного, общего с Винтером дела, у них не было.
Констанс1: Орхидея , нахлобучка ( строгий выговор), скорее всего за Армантьерское дело. Судя по всему, Миледюшка, все же была английскоподанной.
Орхидея: Действительно, под "проклятых делом" наверняка подоразумевался Армантьер. Но никак не пойму, какое до этого теперь дело Винтеру и почему им должна была, по мнению Арамиса, устроить нагоняй не кто иная, как английская королева. Делать ей больше нечего в ее стесненном положении. Да и столько лет прошло с момента той казни.
Стелла: А это Арамис гадал на кофейной гуще. Не зря же Атос тут же и сказал ему, что Винтер сам причастен к этой истории и ему тоже бы досталось. К тому же Атос был уверен, что Винтер не стал бы и их подставлять под монарший гнев. А что бы еще могло прийти Арамису в голову в такой ситуации?
Констанс1: Стелла , а еще это говорит о том какое страшное впечатление оставила у друзей казнь Миледи, если через 20лет они все время помнят об этом, и появлени Винтера . даже в такое сложное для Англии время + приглашение к Английской Королеве самую первую реакцию вызывает -Армантьер.
Римма Эйвазова: Орхидея пишет: Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным Вот это как раз вызывает сомнения. Действительно ли только настоятель мог получать доход с аббатства? Вспомним Скаррона. Ведь он явно не выполнял никаких обязанностей в аббатстве, с которого получал доход. Наверняка для этих целей там был официальный настоятель.
Орхидея: Римма Эйвазова, у Скаррона духовного сана не было, и проповедовать он не мог. Лица, получающие с аббатства доход, но не имеющие к церкви никакого отношения, называются светсткими аббатами, коим и являлся Скаррон. В этом случае аббатство выступает аналогией земельному наделу или именьицу, с которого можно иметь деньги. Но религиозную функцию настоятеля Скаррон выполнять не мог, и для этого, естесненно, был другой человек. Арамис не светский аббат уже потому, что имел духовный сан. Если он получает доход с аббатства, то одновременно выполняет и священническую функцию. Это не только его право, но и обязанность, хочет она сам того или нет.
LS: Римма Эйвазова Наверняка для этих целей там был официальный настоятель Где-то на форуме (скорее всего, в историческом разделе) есть информация со ссылками на источники: некоторые аббатства имели статус светских земель и бенефициар - именно официальный бенефициар - приобретал вместе с землей "титул" аббата. Но для отправления обязанностей аббата ему приходилось нанимать рукоположенного в сан священнослужителя, способного по клерикальным законам носить этот сан. Таким образом, Скаррон как раз был официальным аббатом, а его обязанности выполнял кто-то другой. Чтоб было более понятно, напомню пример Ришелье, примерно по такой же схеме унаследовавшего и возглавлявшего некоторое время Люсонское епископство - он не был способен ни по возрасту, ни по образованию носить этот сан, но семейные обстоятельства потребовали, чтоб именно он возглавил диоцез, приносивший семье единственный доход, и ему пришлось надеть в юном возрасте фиолетовые чулки епископа.
Римма Эйвазова: Значит, действительно доход с аббатства мог получать только настоятель. Но, кажется, у самого Дюма здесь есть некоторое противоречие. Вначале ведь сам Арамис говорит о тысяче экю пособия, которое ему выхлопотал принц Конде. А о тысяче экю дохода в аббатстве уже потом говорит д'Артаньян.
Стелла: Вот интересно: принц Конде в ту пору был на стороне королевской власти, а Арамис крутился с будущими фрондерами. Уж не с легкой ли руки госпожи де Лонгвиль, которую так нежно любил Принц, и удалось раздобыть это пособие для Арамиса. Интересно, что сказал бы Конде, узнай о истинных отношениях его сестрицы с ее духовником? Присоединился бы к Марсийяку?
Римма Эйвазова: Как-то не хотелось бы настолько плохо думать о Конде.
Констанс1: Римма Эйвазова , Вы имеете в виду Конде романного или исторического? Ибо романный Конде описан намного лучшим , чем он был в истории.
Стелла: Римма Эйвазова , а что вам удивляет в моем предположении? Так все действовали: без протекции человек ничего не значил и не мог, если не обладал положением и громким именем. К тому же тут есть вообще пикантный момент: современники поговаривали о любовной связи Принца с родной сестрицей. Дюма пару раз на это намекнул. Даже граф де Ла Фер вынужден был просить де Шеврез протежировать Раулю. И та окольными путями ( через Марсийяка), вышла на ненавидимую де Лонгвиль, которая и задействовала свои чары для совершенно незнакомого ей мальчика. Для своего любовника дЭрбле она бы старалась еще больше, мне кажется.
Римма Эйвазова: Констанс1 пишет: Вы имеете в виду Конде романного или исторического? Все-таки, наверное, романного, поскольку про исторического знаю, увы, мало.
Констанс1: Римма Эйвазова , а Вы зайдите в тему «» История«» на нашем форуме. там по--моему есть о нем. Личность очень противоречивая, человек скорее не слишком хороший
Констанс1: Стелла , так Атос, скорее всего был не в курсе романа Арамиса и де Лонгвиль. Может, уже когда приехал лично в Париж и встретился с Арамисом что-то и понял. Но план привлечь к делу покровительства Раулю де Шеврез он ведь разработал еще дома в Бражелоне. Он готовился пуститься в очень опасное предприятие, из которого вполне мог и не выйти живым. Он решил поручить позаботиться о Рауле единственному еще , кроме него, родному для виконта по крови человеку. Его матери. На мое ИМХО, вполне логично.
Стелла: Более чем логично, тем более, что он не хотел , чтобы кто-то знал о его знакомстве с Бражелоном. А вот что до связи Арамиса и герцогини, то, зная Арамиса, не надо быть особо проницательным человеком, чтобы догадаться о том, что к своим духовным дочерям Арамис не относился чисто платонически. Я думаю, Атос, начав участвовать в деле Бофора, очень быстро понял, кто кому кем приходится в этой клоаке принцев. Он, все же, был человеком светским.)))
Констанс1: Стелла , но ты сама не раз говорила, что в светскую грязь Атос предпочитал не влезать. И потом, он никогда не вмешивался в личные дела своих друзей. И не любил вмешивать друзей в свою личную жизнь. Но, даже, если предположить, что он попросил бы Арамиса о протекции у герцогини де Лонгвиль, в качестве ее духовного отца, дурного в том ничего не было бы. Арамис вполне мог представить Рауля как своего протеже. О том , что он воспитанник графа де Ла Фер никто лишний и не узнал бы. Только вот не любил Атос просить друзей о чем-то нужном лично ему. И потом, на мое ИМХО, он полагал, что зов крови, сильнее дружеской привязанности. И , если с ним случится беда, родная мать присмотрит за Раулем лучше , чем его , Атоса друзья. Хотя уже к концу «» Двадцать лет спустя«», он, по-моему, в этом выводе засомневался и поручил приглядывать за виконтом Д Артаньяну. И тут Дюма верен истории. Мы ведь знаем, что в реале Шевретта была никакая мать.
Стелла: Я тоже с тобой согласна насчет его мыслей о Шевретте. Но, что касается Арамиса, то тут Атос не обольщался. Он его точно охарактеризовал в разговоре с дАртаньяном. Но и тему сменил, когда гасконец упомянул, что у аббата очередная интрига. Значит - знал. То, что он не вмешивался в дела друзей еще не значит, что он ничего не видел и ничего не понимал. Арамиса он просить похлопотать за Рауля не стал бы ни при каких условиях: он понимал, что Рауль - живое напоминание о легкомыслии Шевретты.
Констанс1: Стелла, а по-моему, ради Атоса Арамис уж всяко переступил бы через давнюю ревность к бывшей любовнице. Другое дело-щепетильность самого Атоса. Тут ты права. А Арамис , как мне кажется, никакой неприязни к виконту не испытывал, наоборот , он просит у близнеца Филиппа, которого намерен сделать королем, вернуть виконту Луизу. Он единственный, между прочим, кто попытался хоть что-то сделать для Рауля и даже дважды. Во второй раз уже будучи беглецом, предложил Атосу , взять Рауля и бежать с ним и Портосом на Бель -Иль. Значит, все-таки думал о Рауле и сочувствовал ему настолько, насколько был способен.
Стелла: Рауль для Арамиса - сын Атоса прежде всего. И думая о нем он думает прежде всего о друге.
полная версия страницы