Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Непонятное в мушкетёрской трилогии-2 » Ответить
Непонятное в мушкетёрской трилогии-2
Jastina: Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?
August: Стелла пишет: А шоколад после соленых огурцов кто любит? спасибо, что не спросили насчет молока после соленых огурцов
Zander: Задумался тут над парой вопросов. Когда мушкетёры пишут письмо Винтеру, они сообщают: "дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы..." Это когда? И откуда об этом узнали мушкетёры? Ну, ладно, один раз - это, допустим, дуэль с д'Артаньяном, хотя "стали жертвой миледи" тут малость притянуто за уши, а второй-то? В ДЛС в разговоре с Мордаунтом Винтер сообщает ему, что у него имеются доказательства вины миледи в убийстве Констанции, организации убийства Бэкингема, убийстве его брата и покушении на него самого. Что это за доказательства такие? Предположим, в первых двух случаях это показания очевидцев - бетюнских монахинь, Фельтона, слуг и солдат из его замка. А вот какие доказательства отравления брата могли у него быть? И когда они у него появились? Вряд ли до мушкетёрского письма. А если после - то откуда? Не говоря уж о непонятно каких покушениях...
Стелла: А меня всегда поражали вот такие слова: Граф де Ла Фер, остававшийся, несмотря на свои шестьдесят два года, попрежнему молодым, воин,сохранявший, несмотря на перенесенные лишения и невзгоды, силы и бодрость, несмотря на несчастья - свежесть ума, несмотря на миледи, Мазарини и Лавальер- мягкую ясность души... и т.д. При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса?
Стелла: Про вторую попытку расправиться с Винтером могла бы дАртаньяну и Кэтти рассказать, пока гасконец мстил миледи с ее горничной.)) Во втором случае - Винтер общался с мушкетерами еще какое-то время после описываемых событий. Точно так же мог и палача расспрашивать и до Тамплемарского монастыря добраться. Это все не так далеко от Армантьера. Но это уже домыслы.
Atenae: Полагаю, что оба раза речь идет о дАртаньяне. Миледи его обхаживала именно для этого. Иначе на кой он ей сдался? Навязчивый влюбленный придурок, каковым она его всю дорогу воспринимала. Первая дуэль не принесла желаемого результата, дама не удержалась и посетовала на это при служанке. Но когда эта дама отказывалась от борьбы?
Zander: Стелла пишет: При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса? Ну, вот здесь была высказана пара версий. Я вот ещё над чем думаю (наверно, этот вопрос уже тоже где-то обсуждался). Почему Мордаунт полностью проигнорировал заявление Винтера, что миледи отравила его брата, который Джону, вроде как, приходится папой? Понятно, что он Винтера ненавидит и особых причин ему доверять у него нет... но ведь Мордаунт его во лжи и не обвиняет, он просто говорит, что ему плевать.
Delfiniya: Стелла пишет: Мазарини как-то повлиял на Атоса? Повлиял – не повлиял, но за решетку в Рюэй-Мальмезоне таки сажал
Стелла: Zander , мне версия с плохим правлением Мазарини и трагическим влиянием этого результата на здоровье Атоса представляется неубедительной.))) Атос удалился от дел и не желал бы быть министром не при каких королях. Он об этом говорил капитану. Тут другой подтекст. Delfiniya , пару дней а Рюэйле полезны для размышлений. Zander , мне кажется, что Мордаунт настолько ослеплен своей ненавистью, что ему не важны никакие аргументы: его ненависть все отрицает. Маниакальный психоз - дурная наследственность матушки чувствуется.
LS: Zander Я разделяю Ваше недоумение: теоретически мать и отец для ребенка равны, особенно, если он лишился их в раннем возрасте. Для мальчика - как бы - отец даже немного "главнее", особенно для средневекового, который являлся наследником чести, доблести отца и его предков. Для меня является странным, что притязая на имя Винтеров, их титул и состояние, Мордаунт, тем не менее, игнорирует простое соображение, что всего этого он лишился не столько по повелению короля, сколько из-за преступлений своей матери. Допустим, Мордаунт сперва ничего об этом не знал. Но когда узнал, это ничего не изменило в нем. Он ни на секунду не "споткнулся" в своей страсти мести... Думаю, что таким образом Дюма подчеркивал его дьявольскую натуру, унаследованную от миледи, истерическую и нерационально жестокую.
Viksa Vita: Кажется, мне сюда. Не помню, обсуждалось ли уже и где найти, но в миллионный раз перечитывая ТМ, в конце главы "Мышеловка в 17 веке" споткнулась о следующую фразу: " Спустившись с лестницы, д'Артаньян вдруг вспомнил, что забыл свою трость. Поэтому он быстро поднялся обратно, вошел в кабинет и тут же сразу передвинул стрелки на место..." Что за трости носили с собой дворяне в 17 веке????
Armande: Трости, надо понимать, использовались для величавости походки или если надо было оходить кого рангом ниже. Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников. Смотрелось примерно так. Портрет Людовика 13. Все же ближе по времени к трости д'Артаньяна.)))
Стелла: А еще, чтоб ближе к эпохе, можно глянуть иллюстрации Лелуара. У меня по сей день( не получается выкладывать с этим новым QIP, но у Лелуара на титульном листе к Мушкетерам Атос с тростью.
Viksa Vita: Armande пишет: Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников. Но это сильно позже 1626 года. Анахронизм Дюма или трости имели место быть и во времена Людовика XIII?
Стелла: Трости были точно.
Viksa Vita: Стелла пишет: Лелуара на титульном листе к Мушкетерам http://vitanova.ru/addition/exclusive/Djuma/Str-31.gif Это? Плохо вижу, но разве у него не шпага в руке? UPD Однако...
Стелла: Нет, трость.
Armande: Viksa Vita, я еще добавила портрет Людовика 13 с тростью в посте выше. Здесь повтор. На титульном листе точно трость - на шпагу не опирались.)))
Viksa Vita: Armande Ага, спасибо, увидела потом. Очень интересно. Век живи... Как-то не ассоциируются у меня головорезы эти с тростями. Трости ассоциируются с цилиндрами. Вот и вышел диссонанс.
Стелла: Трости позднее вошли в моду и у дам, ввиду высоких каблуков, огромных париков и огромных фижм. ( а попробуй на ногах удержаться, а если еще и ветер подует))) Это ж парус, а не женщина будет.
Орхидея: Атоса запросто с тростью воображу, оно действительно величавый. А вот д'Артаньяна... Любопытно. Образ в моих глазах дополнился новыми красками. Но, судя по контексту и небходимости перевести часы, не могло ли это быть просто благовидным предлогом, чтобы вернуться?)) Не вяжется у меня шабутной гасконский юноша с тростью.)))
Стелла: А вот хотелось дАртаньяну быть в модном течении. На камзолы и перья его бюджет не тянул, так хоть трость приобрел.
Римма Эйвазова: Для меня непонятное в романе "Двадцать лет спустя" - это аббатство Нуази-ле-Сек: что это было за учреждение (извините, не смогла подобрать другого слова) и в каком качестве там жил Арамис. Был ли он настоятелем, или рядовым монахом, или кем-то еще? Хотя вряд ли он был настоятелем. На основе этих глав книги у меня создалось впечатление, что он не чувствует себя в монастыре хозяином, начальником. А если бы он был простым монахом, то к нему не обращались бы "господин аббат", а называли бы просто "отец" (или "брат") - ну, скажем, Реми; раз уж положено было менять имя. К тому же вряд ли у него тогда было бы такое роскошное помещение. Может быть, он просто получал доход с этого аббатства (как, например, Скаррон)? Но тогда, наверное, не обязательно было бы там жить... Да, кстати: тысяча экю дохода от аббатства - это, по-тогдашнему, много или мало? Возможно, он был не единственным, кто получал с него доход?
Стелла: Иезуитское аббатство. Видимо, рукоположение Арамиса в Нанси и последующее его продвижение по иерархической лестнице могло иметь две, так сказать, ипостаси. Одна - тайная ( он ведь и в Италии бывал и в Испании, и не мало времени там провел), а другая - светский аббат, подрабатывающий писанием великолепных проповедей. Вот они и были его основным доходом и даже дАртаньян сказал, что считал бы себя богачом с такими деньгами. Можно сравнить с доходами Портоса и Атоса.
Римма Эйвазова: Вот и интересно узнать, как все было устроено в иезуитских аббатствах - возможно, как-то иначе, чем в остальных? Помните: "в иезуитских монастырях можно встретить кого угодно".
Стелла: Вот здесь многое об иезуитах. http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0-1334518275
Орхидея: Насколько я знаю, до 16 века слово "аббат" означало должность настоятеля монастыря. Но позднее оно трансформировалось в форму вежливого обращения к любому молодому человеку духовного звания. Вот, что по этому поводу говорит Википедия: Пока монастыри подчинялись правилам, установленными святым Бенедиктом (до начала X века), «аббат» было общим именем их настоятелей. С X века начали возникать новые духовные ордена, и лишь немногие из них, как, например, премонстрантов, цистерцианцев и траппистов, управлялись аббатами, а главы большей части остальных назывались: старшинами (majores) (у камальдулов), приорами (у картезианцев, иеронимитов, доминиканцев, кармелитов, августинцев и пр.), гвардианами (у францисканцев) или ректорами (у иезуитов). Но сами знаете, что это не самый достоверный источник. Монастыри у иезуитов, по сложившемуся у меня мнению, представляли собой что-то вроде своебразной базы. Монахи могут и не жить там постоянно, потому что их в любой момент начальство ордена может направить с заданием. А те, кто становятся членами общества запросто могут быть очень разными людьми, заправкими фехтовальщиками в том числе. Иерархия в ордене была своя, иезуиты были независимы от светских властей и епископов. Устав позволял не соблюдать посты, носить светское платье, даже в случае надобности заводить любовные связи. Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом.)) Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным. Даже при некоторых допущенниях в уставе вряд ли ему кто позволил бы вести такой вольготный образ жизни: коллекционировать оружие, обивать стены шелком, развешивать алансонские ковры, спать в кружевах, приводить любовниц. Наконец, простые монахи слуг не имеют, а более менее значительные фигуры - уже могут. То, как Арамис командует Базеном, шумит на него и в беседе с д'Артаньяном ведёт себя вполне по-хозяйки, тоже на это указывает. В пользу того, что Арамис занимал начальственное положение, говорит и одна из его фраз: "Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других".
Стелла: Орхидея , согласна почти со всем, но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить? А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он.
Орхидея: Стелла пишет: но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить? Арамису веревочной вполне достаточно. Он к этому привык и не ожидал, что у д'Артаньяна могут возникнуть сложности. А на обратном пути всё таки сжалился и поставил садовую. Вежливей было б, конечно, через дверь, но не устраивать же по ночам из монастыря проходной двор для бравых военных и знатных красавиц. Что монахи подумают? А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он. Не вижу практического смысла в подобной конспирации. Не настолько большие шишки. Да и не слышала нигде о примерах подобного, даже у иезуитов.
Стелла: В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация?
Диамант: Орхидея пишет: "Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других". Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях.
Римма Эйвазова: Стелла, спасибо за ссылку. Сколько тут всего! Буду осваивать. Орхидея пишет: Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом. Согласна. Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины".
Стелла: Лестница - для любовницы. Веревочная - для аббата, когда ему надо нарушить распорядок монастыря или провести кого-то незамеченным в келью. Вообще, со стороны, это выглядит так, словно аббат снимает квартиру у строгой, но неравнодушной к нему хозяйке, которая способна и приревновать своего постояльца.
Римма Эйвазова: Действительно, похоже.
Орхидея: Стелла пишет: В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация? Генерал иезуитов - крупная фигура, ему есть смысл скрывать своё положение. Арамису было удобно просто оставить за собой ту епархию, которой управлял. Что-то менять его никто не обязывал. А если приглядеться, чем Арамис занимался в Ванне (ещё не будучи генералом ордена), то, на мой взгляд, всё прекрасно совмещалось. И место епископа не мешало ему как члену общества, скорее наоборот - дополняло. В Ванне у него под боком была иезуитская коллегия и по соседству доминиканский монастырь. Коллегия, если не ошибаюсь, достаточно крупное учебное учреждение. Если так, то Арамис ещё и местным образованием заведовал, это покруче школы у Базена. А образование входило в сферу иезуитской деятельности. Получается, что он занимеется делами и по части иезуитского ордена, и взаимодействием с доминиканским, и епархией в целом. К тому моменту Арамис наверняка стал посвящённым четырех обетов. Не знаю, был ли он в числе профессов или провинциалов, но положение он уже занимал не малое. Косвенным потверждением может служить наличие иезуитов в качестве его агентов, котрые докладывают ему обо всём, что делается во Франции и не только в ней.
Стелла: Шпионскую сеть господин дЭрбле раскинул давненько, я в этом уверена, а вот мысль, что он причастен и к образованию - мне очень нравится. Семинарию он заканчивал не иезуитскую, был подвержен влиянию Сен-Поля, иначе не думал бы о лазаристах. Образование в итоге он получил очень неплохое, литературных талантов лишен не был, а, как духовный пастырь, должен был заботиться о молодом поколении. Складно получается.
Орхидея: Диамант пишет:Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях. А я слово "пробирать" всегда трактовала как синоним "отчитывать". Больше, на мой взгляд, соответствует контексту. Может быть знатоки французского подскажут какой смысл у этой фразы в оригинале? Римма Эйвазова пишет: Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины". Начальник с более прямым характером, наверно, так и ответил бы. Но Арамис предпочитал не говорить ничего. Да и какие у него прям такие ужасно важные дела? Регулярно и, конкретно, по ночам? В "20 лет спустя" он часто ведёт себя достаточно легкомысленно и даже безалаберно. Что то мне подсказывает, что подобный ответ непременно вызвал бы подозрения или любопытство у обитателей монастыря. Кто-нибудь что-нибудь разнюхал, и всплыли бы весьма пикантные подробности. Честью герцогини Арамис рисковать не мог. А скрывались они хорошо, никто доподлинно не знал о их связи, и с поличным никто поймать не сумел. Даже Марсильяк. Что до лестниц и окошек, то ими пользуется даже Людовик 14 в "10 лет спустя". А он король между прочим. Начальник начальником, а секретность секретностью.)) Особенно в делах любовных.))
Орхидея: Стелла, а ведь иезуитское образование долгое время считалось самым лучшим. Хочется процетировать одну статью по этому поводу: Иезуиты вели борьбу за сохранение господства католицизма в Западной Европе и ограничение влияния протестантизма. Одной из главных задач ордена в сфере образования было создание сети учебных заведений и формирование юношества из привилегированных слоев, способного противостоять идеям протестантизма. Иезуиты пользовались репутацией блестящих педагогов, так как иезуитское воспитание аккумулировало достижения гуманистической и протестантской педагогики (классно-урочная система, использование упражнений и регулярного повторения, переход от легкого к трудному). Высокую оценку учебным заведениям ордена иезуитов давали Ф. Бэкон, Р. Декарт, И. Штурм. Последний, в частности, отмечал: «Что до педагогики, то можно сказать следующее: бери пример с иезуитских школ, потому что лучших не существует в мире». Самым распространенным типом иезуитского учебного заведения стали коллегии, помимо которых иезуиты создали сеть высших учебных заведений: академии, семинарии, университеты, где готовили преподавателей, теологов. К началу XVIII в. в Европе насчитывалось около 800 иезуитских учебных заведений, в том числе 20 университетов.
Стелла: Вот эта фраза в оригинале: Ne serait-ce point pour cette maudite affaire ? dit Aramis. Dans ce cas je ne me soucierais pas trop d'y aller, car ce serait pour empocher quelque semonce ; et depuis que j'en donne aux autres, je n'aime pas à en recevoir. - Не по поводу ли это того самого проклятого дела?- сказал Арамис.- В таком случае, у меня нет особого желания туда идти, потому что нас там ждет какая-то нахлобучка; а с тех пор, как я даю их другим, я не люблю их получать. donne - давать recevoir - получать
Орхидея: Спасибо, Стелла. Только что это за нахлобучка такая загадочная?)) Пошарила в поиске. Интернет мне говорит, что кроме нахлобучки одно из значений слова semonce - выговор, нагоняй.
Стелла: У этого слова есть еще одно значение - выговор, нагоняй. Похоже, Армантьер Арамис не забыл. Иного, общего с Винтером дела, у них не было.
Констанс1: Орхидея , нахлобучка ( строгий выговор), скорее всего за Армантьерское дело. Судя по всему, Миледюшка, все же была английскоподанной.
Орхидея: Действительно, под "проклятых делом" наверняка подоразумевался Армантьер. Но никак не пойму, какое до этого теперь дело Винтеру и почему им должна была, по мнению Арамиса, устроить нагоняй не кто иная, как английская королева. Делать ей больше нечего в ее стесненном положении. Да и столько лет прошло с момента той казни.
Стелла: А это Арамис гадал на кофейной гуще. Не зря же Атос тут же и сказал ему, что Винтер сам причастен к этой истории и ему тоже бы досталось. К тому же Атос был уверен, что Винтер не стал бы и их подставлять под монарший гнев. А что бы еще могло прийти Арамису в голову в такой ситуации?
Констанс1: Стелла , а еще это говорит о том какое страшное впечатление оставила у друзей казнь Миледи, если через 20лет они все время помнят об этом, и появлени Винтера . даже в такое сложное для Англии время + приглашение к Английской Королеве самую первую реакцию вызывает -Армантьер.
Римма Эйвазова: Орхидея пишет: Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным Вот это как раз вызывает сомнения. Действительно ли только настоятель мог получать доход с аббатства? Вспомним Скаррона. Ведь он явно не выполнял никаких обязанностей в аббатстве, с которого получал доход. Наверняка для этих целей там был официальный настоятель.
Орхидея: Римма Эйвазова, у Скаррона духовного сана не было, и проповедовать он не мог. Лица, получающие с аббатства доход, но не имеющие к церкви никакого отношения, называются светсткими аббатами, коим и являлся Скаррон. В этом случае аббатство выступает аналогией земельному наделу или именьицу, с которого можно иметь деньги. Но религиозную функцию настоятеля Скаррон выполнять не мог, и для этого, естесненно, был другой человек. Арамис не светский аббат уже потому, что имел духовный сан. Если он получает доход с аббатства, то одновременно выполняет и священническую функцию. Это не только его право, но и обязанность, хочет она сам того или нет.
LS: Римма Эйвазова Наверняка для этих целей там был официальный настоятель Где-то на форуме (скорее всего, в историческом разделе) есть информация со ссылками на источники: некоторые аббатства имели статус светских земель и бенефициар - именно официальный бенефициар - приобретал вместе с землей "титул" аббата. Но для отправления обязанностей аббата ему приходилось нанимать рукоположенного в сан священнослужителя, способного по клерикальным законам носить этот сан. Таким образом, Скаррон как раз был официальным аббатом, а его обязанности выполнял кто-то другой. Чтоб было более понятно, напомню пример Ришелье, примерно по такой же схеме унаследовавшего и возглавлявшего некоторое время Люсонское епископство - он не был способен ни по возрасту, ни по образованию носить этот сан, но семейные обстоятельства потребовали, чтоб именно он возглавил диоцез, приносивший семье единственный доход, и ему пришлось надеть в юном возрасте фиолетовые чулки епископа.
Римма Эйвазова: Значит, действительно доход с аббатства мог получать только настоятель. Но, кажется, у самого Дюма здесь есть некоторое противоречие. Вначале ведь сам Арамис говорит о тысяче экю пособия, которое ему выхлопотал принц Конде. А о тысяче экю дохода в аббатстве уже потом говорит д'Артаньян.
Стелла: Вот интересно: принц Конде в ту пору был на стороне королевской власти, а Арамис крутился с будущими фрондерами. Уж не с легкой ли руки госпожи де Лонгвиль, которую так нежно любил Принц, и удалось раздобыть это пособие для Арамиса. Интересно, что сказал бы Конде, узнай о истинных отношениях его сестрицы с ее духовником? Присоединился бы к Марсийяку?
Римма Эйвазова: Как-то не хотелось бы настолько плохо думать о Конде.
Констанс1: Римма Эйвазова , Вы имеете в виду Конде романного или исторического? Ибо романный Конде описан намного лучшим , чем он был в истории.
Стелла: Римма Эйвазова , а что вам удивляет в моем предположении? Так все действовали: без протекции человек ничего не значил и не мог, если не обладал положением и громким именем. К тому же тут есть вообще пикантный момент: современники поговаривали о любовной связи Принца с родной сестрицей. Дюма пару раз на это намекнул. Даже граф де Ла Фер вынужден был просить де Шеврез протежировать Раулю. И та окольными путями ( через Марсийяка), вышла на ненавидимую де Лонгвиль, которая и задействовала свои чары для совершенно незнакомого ей мальчика. Для своего любовника дЭрбле она бы старалась еще больше, мне кажется.
Римма Эйвазова: Констанс1 пишет: Вы имеете в виду Конде романного или исторического? Все-таки, наверное, романного, поскольку про исторического знаю, увы, мало.
Констанс1: Римма Эйвазова , а Вы зайдите в тему «» История«» на нашем форуме. там по--моему есть о нем. Личность очень противоречивая, человек скорее не слишком хороший
Констанс1: Стелла , так Атос, скорее всего был не в курсе романа Арамиса и де Лонгвиль. Может, уже когда приехал лично в Париж и встретился с Арамисом что-то и понял. Но план привлечь к делу покровительства Раулю де Шеврез он ведь разработал еще дома в Бражелоне. Он готовился пуститься в очень опасное предприятие, из которого вполне мог и не выйти живым. Он решил поручить позаботиться о Рауле единственному еще , кроме него, родному для виконта по крови человеку. Его матери. На мое ИМХО, вполне логично.
Стелла: Более чем логично, тем более, что он не хотел , чтобы кто-то знал о его знакомстве с Бражелоном. А вот что до связи Арамиса и герцогини, то, зная Арамиса, не надо быть особо проницательным человеком, чтобы догадаться о том, что к своим духовным дочерям Арамис не относился чисто платонически. Я думаю, Атос, начав участвовать в деле Бофора, очень быстро понял, кто кому кем приходится в этой клоаке принцев. Он, все же, был человеком светским.)))
Констанс1: Стелла , но ты сама не раз говорила, что в светскую грязь Атос предпочитал не влезать. И потом, он никогда не вмешивался в личные дела своих друзей. И не любил вмешивать друзей в свою личную жизнь. Но, даже, если предположить, что он попросил бы Арамиса о протекции у герцогини де Лонгвиль, в качестве ее духовного отца, дурного в том ничего не было бы. Арамис вполне мог представить Рауля как своего протеже. О том , что он воспитанник графа де Ла Фер никто лишний и не узнал бы. Только вот не любил Атос просить друзей о чем-то нужном лично ему. И потом, на мое ИМХО, он полагал, что зов крови, сильнее дружеской привязанности. И , если с ним случится беда, родная мать присмотрит за Раулем лучше , чем его , Атоса друзья. Хотя уже к концу «» Двадцать лет спустя«», он, по-моему, в этом выводе засомневался и поручил приглядывать за виконтом Д Артаньяну. И тут Дюма верен истории. Мы ведь знаем, что в реале Шевретта была никакая мать.
Стелла: Я тоже с тобой согласна насчет его мыслей о Шевретте. Но, что касается Арамиса, то тут Атос не обольщался. Он его точно охарактеризовал в разговоре с дАртаньяном. Но и тему сменил, когда гасконец упомянул, что у аббата очередная интрига. Значит - знал. То, что он не вмешивался в дела друзей еще не значит, что он ничего не видел и ничего не понимал. Арамиса он просить похлопотать за Рауля не стал бы ни при каких условиях: он понимал, что Рауль - живое напоминание о легкомыслии Шевретты.
Констанс1: Стелла, а по-моему, ради Атоса Арамис уж всяко переступил бы через давнюю ревность к бывшей любовнице. Другое дело-щепетильность самого Атоса. Тут ты права. А Арамис , как мне кажется, никакой неприязни к виконту не испытывал, наоборот , он просит у близнеца Филиппа, которого намерен сделать королем, вернуть виконту Луизу. Он единственный, между прочим, кто попытался хоть что-то сделать для Рауля и даже дважды. Во второй раз уже будучи беглецом, предложил Атосу , взять Рауля и бежать с ним и Портосом на Бель -Иль. Значит, все-таки думал о Рауле и сочувствовал ему настолько, насколько был способен.
Стелла: Рауль для Арамиса - сын Атоса прежде всего. И думая о нем он думает прежде всего о друге.
Констанс1: Стелла , для Д Арта Рауль -тоже сын Атоса, и он знает что виконт влюблен в Луизу, что не мешает бравому капитану вовсю сводничать королю. А Арамис , когда предлагал Фуке попытаться приударить за Луизой о последней не знал почти ничего, тем более не знал , что это в нее влюблен Рауль.
Стелла: Арамис, у которого соглядатаи везде и повсюду не знал, что Рауль - практически жених Лавальер? не верится мне в это.
Констанс1: Арамис еще слишком недавно Генерал Ордена, чтобы знать и интересоваться никому неизвестной , бедной бесприданницей Ла Вальер.
Стелла: Арамис строит свою политику на Фуке и любви Лавальер к королю. Возможно, он просто не слишком задумывался над тем, что из себя представляет Луиза. И, только поняв, что она не похожа на других фавориток, дал отбой Фуке. Но было уже поздно. Рауль с его чувствами в этих планах учтен не был. Иначе Арамис бы призадумался.
Констанс1: Или Арамис просто не знал, что Рауль любит именно эту девушку-Луизу. Я уверенна, что Арамис бы правда призадумался.
Орхидея: Начну сначала с вопроса, почему граф де Ла Фер обратился к мадам де Шеврез. Атос с Арамисом участвуют в одном и том же опасном предприятии, и их с одинаковым успехом могут убить или арестовать. Герцогиня де Лонгвиль сама по себе никакого отношения к Раулю не имеет. Не слишком надёжное покровительство. А Шеврез какая никакая, а всё таки родительница, родная кровь. Если что-то случится с отцом, у Рауля остаётся мать. И с её стороны будет совсем бессовестно не позаботиться о своём наполовину осиротевшем ребёнке. Теперь о Лавальер. Арамис заинтересовался Луизой, когда на неё обратил внимание король. Только тогда. А любовные дела Бражелона, личное дело самого Бражелона. Рауль с ним этим не делился, и Атос, наверно, не рассказывал. Зачем ещё и на это тратить силы разведки? Совершенно не деликатно. Да и смысл? Скромная провинциальная девочка не имеет никакого политического веса, а вот фаворитка короля имеет. После этого события наверняка начал наводить о Луизе справки: кто, откуда, что из себя преставляет. Арамису же по-привычке везде мерещились интриганки, а тут оказался такой необычный случай. Когда он встретил Атоса и д'Артаньяна в Бастилии, ему уже всё было известно про Рауля и любовные драмы.
Стелла: Орхидея , пожалуй, вы правы, потому что я совсем упустила из виду эту фразу в Бастилии, которую обронил Арамис Атосу. Я думаю, если бы он знал изначально, даже не кем приходится Луиза Раулю, а просто - что она не только в понимании двора - простодушная дурочка, он бы не дал совета Фуке заняться Лавальер.
Орхидея: Я тоже так считаю. Она была для Арамиса совершенно неизвестным человеком.
Констанс1: Орхидея , ППКС по поводу Луизы. Арамис о ней знать не знал, пока она вдруг не стала фавориткой короля. Кстати, это косвенное доказательство того, что за эти 30 лет аббат у графа в замке не гостил, ибо иначе знал бы о существовании Луизы. Д Артаньяну в«» Двадцать лет спустя«» хватило нескольких часов, чтобы понять, что юный Рауль влюблен и даже увидеть девочку. А пояснения охотно дал сам Атос. Он ведь пытался смотреть на чувство Рауля как на детскую фантазию, а об этом можно поделиться с другом. Что Рауль его сын не сказал, а вот что воспитанник по -детски влюблен, но это все несерьезно спокойно сообщил. Вы думаете, что если бы Арамис, не менее проницательный чем Д Арт, в период чуть перед событиями «» Двадцать лет спустя«» и между событиями тех же «» Двадцать лет«» и «» Виконта«» погостил у Атоса он бы не догадался , что Рауль влюблен и не поинтересовался бы в кого?
Стелла: Да, но Арамис откуда-то знал, что Атос теперь испытывает отвращение к вину. Я не склонна думать, что такие вещи пишут в письме, тем более - Арамису. Скорее, такое выясняется за столом. А для этого надо было им встретится: или в Париже или в Бражелоне. Ну, не в Нуази же, в самом деле!
Констанс1: Стелла , а почему не в Нуази. Место недалеко от Парижа, но уединенное, да еще и монастырь, для будущих заговорщиков самое то. Д Арта же Арамис принимал у себя в Нуази. Почему бы ему и с Атосом не встретится там же?
Стелла: Представила себе лицо Атоса, когда к его ногам упала веревочная лестница.)))) нет, не потому что он по ней не смог бы взобраться( он попозже доказал, что умеет это не хуже моряков), а просто потому. что он сразу бы понял, для кого она обычно предназначается; учитывая, что рядом помещалась мадам герцогиня.
Констанс1: Стелла , Атоса Арамис мог принимать в урочное время и через нормальный вход. Кого удивит желание провинциального дворянина поговорить наедине с господином аббатом?
Стелла: И все же проще встретиться или в кабачке или в Бражелоне, чем рисковать попасть под взгляд какого-нибудь проныры-монаха.
Констанс1: Да вариантов много....Но, судя по всему, в Бражелоне Арамис не был и Рауля и Луизу там не видел. Иначе не забыл бы. У аббата -иезуита очень цепкая память.
LS: Стелла Я не склонна думать, что такие вещи пишут в письме, тем более - Арамису. Почему? Что мешает такому эпистолярному диалогу: "Любезный друг, в нашем монастыре делают недурственное вино. Не хотите чтоб я прислал вам дюжину бутылок в память о наших былых пирушках?" "Не утруждайте себя, друг мой, я давно охладел к таким развлечениям" Вот не знаю, как у вас, а у меня сложилось стойкое впечатление, что Арамис с Атосом не виделись с момента отставки Арамиса (в Бражелоне это точно). А вот то, что они переписывались, четко обозначено в романе.
Римма Эйвазова: Они безусловно переписывались. Но все же мне сдается, что и встречались тоже. Если не ошибаюсь, в романе "ДЛС" впервые мы видим их вместе на вечере у Скаррона. И там они встретились явно не так, как это могло быть после долгой разлуки (хотя, может быть, такого поведения требовала конспирация?)
Стелла: Римма Эйвазова , конспирация-конспирацией (это, скорее, для Рауля и Атоса работало), а вот непринужденность их поведения как раз и говорит, что встречи уже были. Если бы речь шла о первой встрече, Дюма бы как-то это подчеркнул. LS , а может это выглядело бы так: " В это время доложили об аббате дЭрбле, и Атос, увидев, наконец, долгожданного друга, окинул его ласковым взглядом, замечая все перемены, которыми время отметило Арамиса за эти прошедшие девятнадцать лет, в течении которых их общение ограничивалось лишь перепиской. Теперешний Арамис не слишком напоминал того мушкетера, что внезапно покинул своих друзей..." и т. д.
Орхидея: Я тоже думаю, что они виделись и, вероятно, не раз. Совсем не обязательно было встречаться в Бражелоне. А если и там, то совсем не обязательно, что Рауль был в это время дома, а не отправился куда-нибудь погостить. В "ДЛС" Атос и Арамис производят на меня впечатления людей, которые давно и тесно общаются и очень многое знают о жизни друг друга.
Констанс1: Орхидея они могли давно и тесно общаться с помощью писем.
Орхидея: Эпистолярный жанр конечно тоже никто не отметял, я него спорю. Но если ты переписываешься со старым другом, то не можешь знать, как он изменился внешне за прошедшие годы, и тебе будет интересно посмотреть наконец на него живьём. Вспомнить только, как д'Артаньян после разлуки своих друзей разглядывал. Здесь же, на встрече у Скаррона, ничего подобного не наблюдается. У меня даже ощущение, что Атос в парижском свете уже появлялся в последнее время, где и мог, кстати, видеться с Арамисом. А появление де Шеврез и её взгляд поочередно на Рауля, Атоса и Арамиса тоже указывает на то, что они трое друг про друга прекрасно всё знают, виконку только, что к чему не понятно. И для Арамиса не секрет, откуда у графа де Ла Фер взялся воспитанник и почему он общается с герцогиней. А такие деликатные вещи обычно не рассказывают в письмах, это тема для живого разговора.
Констанс1: Орхидея , герцогиня рассказала о «» пикантном приключении«» нескольким своим возлюбленным. Только она считала, что ее случайным партнером был простой священник из Рош- Лябей, и о дальнейшей судьбе мальчика ей ничего не было известно, как и о том, кто ее подлинный любовник на одну ночь, и что он забрал и опекает мальчика. А Арамис мог сложить два и два, увидев Атоса и Рауля вместе у Скаррона, и поняв , что юноша сын Атоса и де Шеврез.
Стелла: Вот если бы Арамис понял, чей сын Рауль только у Скаррона, он бы не сумел сохранить свой безмятежный вид, в особенности, когда рядом - де Шеврез.
Орхидея: Арамис, я уверена, узнал или догадался об этом куда раньше, чем у Скаррона. Констанс1, Стелла, а не рассматривать ли вы вариант, что Атос сам рассказал об этой шальной ночке Арамису? Не захотев утаивать от друга, что ненароком переспать с его любовницей? Дело было в 1633 году. Арамис тогда с ума от неё сходил и случайно узнанная новость такого рода могла его ранить. Охладел он к Шевретте, похоже, где-то в начале сороковых. Шеврез могла лишь рассказать о забавном случае с сельским священником, а граф, узнав Кетти, идентифицировал герцогиню.
Констанс1: Стелла, Арамис-иезуит, постоянный заговорщик и хладнокровие он сохраняет и куда в более опасных ситуациях. Он знал о«» приключении «»де Шеврез. Сам об этом Д Артаньяну рассказывал. И он , конечно знал, что у Атоса есть воспитанник. А когда увидел всех вместе, вполне, подобно Д Артаньяну, мог понять кем на самом деле приходится этот«» воспитанник«» Атосу. У Д Артаньяна в Бражелоне вполне хватило выдержки не показать виду при встрече с Раулем и ничем не выдать, что он догадался кем Рауль приходится Атосу. А ведь он практически не знал об Атосе ничего. О том , что у Атоса, вроде, есть воспитанник, похожий на него лицом , ему вскользь за 4 дня до того сообщил Портос. Неужели ты считаешь, что у Арамиса выдержки, догадливости и самообладания меньше , чем у гасконца?
Стелла: Где-то в начале 40-вых Шевретта и Арамис встретились во Франции( когда она повезла его к близнецу.) Это очень похоже на попытку сделать бывшего любовника полностью зависимым от ее прихоти: Арамис понимал, чего стоит такое "посвящение". Шевретта любила делать из своих похождений анекдоты. Но Арамис, когда она щеголяла своими похождениями в обществе, был далеко: или в Лотарингии или за границей. Собственно, все версии, как он узнал об измене были уже описаны сто раз в фанфиках; и то, что Арамис считал Рауля своим, а потом вез его в Лабейль, и то, как Атос ему сам рассказал об этой ночи. Я не буду говорить, что мне нравится. Скажу только, что поведение двух друзей у Скаррона мне кажется поведением людей, которые встречались перед заговором не один раз и в дружеской обстановке. И кто как проявил свою выдержку - не суть важно: я не поверю, что у них у двоих не возникло чисто человеческого желания в общении без посторонних. Могла быть встреча и в каком-то нейтральном месте, где никому не придет в голову за ними следить.
Констанс1: Стелла , за 20 лет Д Артаньян и Атос не виделись, Портос тоже не виделся с Атосом за это время, он только слышал , что у того появился воспитанник, очень похожий на него лицом. Так почему ты думаешь , что именно Арамис воспылал желанием повидаться с Атосом? И о «» приключении«» де Шеврез Арамис рассказывает д Арту именно как об очередном безумстве Шевретты, никак не связывая его с Атосом. Единственная зацепка, это то, что Д Арту показалось, что Атос был предупрежден о его визите. Но кто его предупредил Арамис или Рошфор?
Стелла: Констанс1 , да потому думаю, что участие в заговоре - отличный повод повидаться. Даже учитывая, что надо соблюдать конспирацию. А учитывая, что в заговоре еще и юбки участвовали, серьезные вещи не всегда надо доверять бумаге. Кое-какие моменты лучше решать с глазу на глаз.
Констанс1: А по-моему, участие в опасном заговоре, как раз повод не светится вместе до поры до времени.
Стелла: Я думаю, что когда этот заговор только и начинали они встретились. На такие дела не зовут письмом. Пошла додумывать доводы во сне. Всем - до завтра!
Констанс1: А я думаю , что втянуть Атоса в заговор мог вовсе не Арамис, а как раз, как ты выражаешься «» юбки«». Та же мадам де Монтбазон, например. Она ведь все-таки Роган по мужу. И вполне могла быть в курсе кое-каких подвигов мушкетера Атоса-он же дальняя родня ее супруга граф де Ла Фер.
Стелла: Я уже как-то говорила, что придерживаюсь мнения, что Атос стоял у истоков заговора и вначале обратились к нему. Вспомнили о " четверке неразлучных", и сделать это было сподручней кому-то, стоящему наверху. Арамис, все же, известность стал во Фронде приобретать позднее. А, даже, найди он Атоса ( а кстати, как он его мог найти, если не было между ними переписки даже когда Арамис в аббаты подался), разработать план - это вполне в духе Атоса.
Римма Эйвазова: А мне пришла в голову совсем бредовая идея. Если я правильно представляю себе, во Фронду приходили люди, движимые самыми разными побуждениями, а затем уже образовывали союзы. Так и Атос и Арамис, возможно, пришли во Фронду независимо друг от друга, случайно встретились, а встретившись - объединились. Т. е., никто никого не "втягивал".
Стелла: Римма Эйвазова , идея не бредовая (она уже описана в одном фике и очень убедительно), но, помните, Атос говорил дАртаньяну, что он долго сравнивал слова "Мазарини" и "Фронда" и остановился на французском слове. У Атоса - Рауль на руках, Атос бы скуки ради( как в мушкетерские времена), не полез бы в авантюру( у него и с финансами не блестяще). Его должны были поставить в такую ситуацию, когда бы он не смог отказаться из соображений чести. А это мог сделать только тот, кто занимает равное ему положение: кто-то из вельмож. Это вполне мог быть и Рошфор, как представитель окружения Бофора.
Констанс1: Стелла , Рошфор отправился на поиски Троицы друзей, поскольку уже точно знал, что Д Арт на стороне правительства и Мазарини, в тот же день, что и Д Арт. Помните они встретились в Соборе Парижской Богоматери, где Д Арт по наводке Планше выслеживал Базена, чтобы узнать о местонахождении Арамиса. И там Рошфор прямым текстом сказал Д Арту , что направляется в провинцию на поиски Троицы бывших мушкетеров. Но у Рошфора была фора ( ух прямо стихами заговорила), его кто-то снабдил точными адресами и даже инфорамцией о том, что Портоса в это дело втягивать не стоит. А у Арамиса и Атоса Рошфор точно побывал. Д Артаньян в этом не сомневается. Рошфор из близкого окружения де Бофора , но де Бофор в Венсенне, значит графа просветила либо г-жа де Монтбазон, либо г-н коадьютор. Да и еще , я не думаю , что Арамис и Атос вступили в заговор из-за визита Рошфора. Они были задействованы раньше. Рошфор , на мое ИМХО, был только должен сообщить, что близится час и пароли, и явки.
Стелла: Констанс1, оно то так - и не так. Похоже, когда в заговор включился Рошфор, он уже был на заключительной стадии: Гримо - у Бофора, Нуартемон покупает кондитерскую у Венсенна, все на своих ролях, а Атосу и Арамису день и время побега сообщают в последнюю минуту. Они - заключительная стадия побега: охрана до первой подставы. Странно.
Констанс1: Стелла , естественно. До этого Рошфор не мог включиться в заговор, он сидел в Бастилии. Атос подключился не в последнюю минуту, т.к. предоставил в распоряжение заговорщиков своего Гримо. Возможно, ты права и граф участвовал в разработке плана побега де Бофора. А то , что их о дате побега в известность поставили в последнюю минуту- так это все по правилам конспирации. Каждый участник знает только то , что ему положено знать, согласно его роли в заговоре и желательно как можно меньше имен других заговорщиков.
Стелла: Дело-то в том, что в этом заговоре (как его подает Дюма; а он довольно точно пересказывает события), слишком " светится" Монбазон. А вот мужчины, кто проводит всю операцию это: негласно - Гонди, Рошфор - на финишной прямой, Арамис ( который к тому времени как стратег - сомнителен, а как связной - безупречен), и Атос - который сидит себе в Блуа и никому в глаза не бросается. Возможна еще герцогиня Вандомская (мать Бофора) и Сезар Вандомский, известный заговорщик, но звезд с неба не хватавший. Лонгвилям же Бофор не слишком нужен - они сами с усами.
Констанс1: Стелла , возможно потому заговор и удался, что узок круг заговорщиков и правила конспирации выдержаны безупречно , как и весь план побега.
Орхидея: Я тоже более склонна полагать, что Атос и Арамис присоединились к Фронды независимо друг от друга, следуя свом убеждениям и предпочтениям. Роль Рошфора в предприятии представляется приблизительно так. После разговора с Мазарини и побега для него не стояло вопроса к какой партии примкнуть. Он в поисках пакости для кардинала связывается с из Фрондерами и каким-то образом выходит на Атоса и Арамиса, участвующих в организации побега Бофора. Поэтому ему не понадобилось так много времени как д'Артаньяну, чтобы их найти. Рошфор, полный энтузиазма, присоединяется к заговору. Он занимается связью с Бофором при помощи мяча для игры, передаёт сведения между сообщниками. Время и место Арамис узнаёт как раз от него. А сам Рошфор теоретически мог узнать эту информацию от мадам де Монбазон. Я согласна с тем, что Атос является разработчиком плана предприятия и он же организовывает его часть. Арамис вполне подходит на роль связного, как позже граф де Рошфор. А по поводу начала организации авантюры появилась такая мысль, но я на ней не настаяваю. Помните, в своём монастыре Арамис говорит д'Артаньяну, что у него тоже была идея собрать Четверку, но подсказана ему она была другими. Я вот грешу на коадьютора. Ведь это ему аббат проболтался о подвигах молодости. Что если в процессе поиска людей, готовых взяться за это дело, вспомнили про отчаянных господ мушкетёров, из которых нашлись и согласились фрондеры Атос и Арамис, разделяющие эти политические взгляды?
Стелла: Гонди не зря не хотел здороваться с Атосом раньше времени, хотя знал и любил его по его прошлым делам? Странная любовь: родства там нет.)))) Гонди - итальянский род. А вот как интригана, закрутившего весь побег, Гонди весьма и весьма представляет. Вот он знал Арамиса,( мог и по Скарроновому салону знать) а Арамис знал, где искать Атоса.
Римма Эйвазова: Насколько я понимаю, под прошлыми делами имеются в виду дела сравнительно недавние. Гонди ведь 1613 года рождения, и во времена событий, описанных в "ТМ", был еще совсем мальчиком.
Стелла: Римма Эйвазова А какие подвиги за Атосом числились за период с 1631 года по 1648? Кроме ночи с Шевреттой вроде ничего серьезного и не было? Сидел себе сиднем в Бражелоне, как добрый сельский житель, сыном занимался. Если и буянил первое время, то с появлением Рауля сильно присмирел, искоренил в себе все недостатки. Добродетель терпения и всепрощения приобрел. Скорее, Гонди легенды о нем слышал при дворе, когда начал подвигами рыцарей интересоваться.
Римма Эйвазова: Стелла пишет: хотя знал и любил его по его прошлым делам?. Как раз эта фраза и навела меня на мысль о том, что это не первая авантюра, которую они "проворачивают" вместе.
Стелла: За эту фразу можно было бы зацепиться, как за тему для нового фика, но, мне кажется, что Атос все же не лез ни во что: наблюдал, анализировал, думал о своей позиции в сложившейся обстановке. Возможно, даже прикидывал, как он мог бы использовать все это для положения Рауля в обществе, но прямое участие он вряд ли принимал в чем-то. И - опять же из-за виконта. В случае несчастья мальчик бы остался совсем один - герцогиня была за границей, Рауль был еще ребенок.
Констанс1: Стелла , да именно. И опять же ради виконта Атос вернулся к местной светской жизни. Стал принимать у себя местную знать во главе с герцогом де Барбье. Это увидел Д Арт в первые минуты своего приезда. Также Атос завел для Рауля очень дорогую забаву: свору для псовой охоты. И пусть свора была небольшая, но все же денег стоила немалых по тем временам. Атос сам говорит Д Арту, что вся эта роскошь для Рауля. А Гонди Атоса лично не знал. Только по его прошлым делам, а когда они были? В бытность Атоса одним из Четверки «» неразлучных«». А собирался лично познакомиться только на след .день после вечера у Скаррона, т. е. после успешного завершения заговора с побегом де Бофора.
Стелла: А все эти знатные заговорщики отчаянно не хотели светиться до поры до времени. Им нужен был удачный побег: это было сигналом к открытому восстанию. Я сейчас взялась за " Женскую войну" Вот интересные цитаты оттуда. — Боже мой, — сказал Ришон с той философской грустью, которая иной раз посещает даже сильных людей, — а мы разве серьезнее и разумнее, мы, решившиеся неосторожными руками зажечь пламя гражданской войны так же легко, как зажигаем свечу в церкви? Разве коадъютор — человек серьезный? А он одним словом может усмирить или поднять Париж! Разве герцог де Бофор — человек серьезный? А он имеет такое влияние в Париже, что его прозвали королем рынков! Разве герцогиня де Шеврез — серьезная женщина? А она назначает и смещает министров! Разве герцогиня де Лонгвиль — серьезная женщина? А она три месяца царствовала в парижской ратуше. Разве и сама принцесса Конде — серьезная женщина, ведь она еще вчера занималась только нарядами и бриллиантами? Разве герцог Энгиенский — серьезный предводитель политической партии, когда он посреди своих мамок играет еще в куклы и наденет штаны в первый раз только для того, чтобы потрясти Францию? Любезный Ришон, гражданская война — это очень печально, я знаю, но иногда она необходима. — Да, как чума, как желтая лихорадка, как черная лихорадка, как лихорадки всех цветов. О, такие, как вы, не понимают, что такое война. Вы видите только море интриг и бросаетесь в него как в свою родную стихию. Вот третьего дня я говорил принцессе, и она согласилась со мной, что в том мире, в каком вы живете, пушечные выстрелы, которые нас убивают, кажутся просто потешным огнем.
просточитатель: А как все таки получилось что Атос не заметил татуировку на плече Миледи?
Стелла: Спали в ночных рубашках, одевалась миледи сама, не подпуская к себе для этого служанок, и мылась тоже одна. А платья были у нее с закрытыми плечами.( тогда грудь открывали пониже, а плечи прикрыты были.)
просточитатель: Стелла пишет: А платья были у нее с закрытыми плечами.( тогда грудь открывали пониже, а плечи прикрыты были.) Кхм. А "спали" в чем. В смысле этим самым занимались?
Стелла: Церковь строго следила. чтобы супруги соблюдали " скромность" даже в интимной ситуации. Миледи удобно было придерживаться этим правилам.
Мадам Руссо: А мне вот не дает покоя вопрос : как дАртаньян со своим гасконским акцентом. который и двадцать лет спустя никуда не исчез и делает его узнававемым в кромешной тьме, умудрился выдать себя за де Варда и забраться под его имсенем в кроватку к миледюшке, ведь они хоть немного, но разговаривали. она так участливо расспрашивала его о проклятом гасконце, нанесшем тяжелую рану. Да и все прочее :запах, допустим... Как она его не спалила? Или таки спалила, но. поскольку ей нужен киллер, так какая разница, кто конкретно, хоть чорт. хоть бис, абы яйца нис, а в ситуации с обманом можно еще и на чувстве вины сыграть и тогда точно никуда не денется вьюноша. пойдет и прикончит. кого надобно?
Констанс1: Мадам Руссо , ну гасконский акцент ,если очень за собой следить, можно и скрыть на пару часов. Потом ведь Миледи не интересен был сам Д Артаньян, от слова«» совсем«», она совершенно не ждала от него той наглости и бесстыдства, которые он совершил. А запаха Д Арта, когда он в обнаженном виде она могла и не узнать.Все таки страсти у Миледи были малость того, животные.
Стелла: Мадам Руссо , сие одна из многих тайн господина Дюма. Запах - это не проблема, вьюноша готовился к свиданию, мог и все духи у Арамиса выпросить. Де Вард родственник Рошфора. А если южный акцент и у него имелся? И потом, миледи де Вард только приглянулся, она с ним не общалась до того, ей для прямого приглашения к интиму достаточно было и того, что он на нее жадными глазами на балу смотрел.
jude: Стелла пишет: А если южный акцент и у него имелся? Возможно и имелся. Если граф вырос в поместье Монмирай (то ли в Оверни, то ли в Провансе: я не нашла, какой именно Монмирай принадлежал семье дю Бек). Думаю, миледи не настолько хорошо разбиралась в южных говорах, чтобы отличить гасконский акцент от овернского или провансальского. :) А, вообще, большая часть земель семьи дю Бек - в Нормандии. Но вскоре его от этих размышлений отвлек Любен, вопивший что есть мочи и взывавший о помощи. Планше схватил его за горло и сжал изо всех сил. - Сударь, - сказал он, - пока я буду вот этак держать его, он будет молчать. Но стоит мне его отпустить, как он снова заорет. Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый. Еще одно поместье было в Пикардии, на Уазе. А Атос и де Вард могли быть соседями! :)
Стелла: Пикардия - благословенный край, хоть и неспокойный по военной части. Могли и быть соседями. Мне тут супруг давеча сострил: а разве в тексте было, что гасконец и миледи беседовали, когда он де Варда изображал? Пришел молча в потемках и ушел молча на рассвете.
jude: Стелла, ну не совсем молча. Он вполголоса сказал: "Это я, граф де Вард". А потом еще ответил миледи, когда она спросила мнимого де Варда про раны. И все.
Стелла: Ну, это можно и без акцента произнести. Мадам Руссо, вы удовлетворены?
Armande: Ну, это можно и без акцента произнести. А с другой стороны, м-м де Севинье в 1675 г. в одном из своих писем упоминает ужасный гасконский акцент маршала де Грамона (которому на тот момент было за 70, и он, после проведенных на исторической родине первых 14 лет жизни, бывал в Гаскони только наездами). Значит, ядреный акцент был, на всю жизнь! (Я не беру в пример Генриха IV - он все же более, чем полжизни провел в своем первом королевстве, а первые 14 лет Грамона и 18 - д'Артаньяна более сопоставимы)
jude: C'est moi, dit d'Artagnan à demi-voix ; moi, le comte de Wardes. Oui, beaucoup, dit d'Artagnan, qui ne savait trop que répondre. Это слова д'Артаньяна в оригинале. Здесь у него могли возникнуть трудности с фразой: "Да, очень". На гасконском диалекте она бы звучала: "Yo (или O или Obe или Aoube), betcop". Фамилию Wardes д'Артаньян произнес бы без акцента. В гасконском диалекте отсутствует звук /v/, зато есть звук /w/. А вот слово moi он вполне мог заменить на jou. Остается предположить, что де Вард тоже вырос в Южной Франции, и акцент у него был не нормандский, а, к примеру, провансальский.
Стелла: А еще вряд ли миледи была в курсе родословных так, как ее первый муж. Увидела красивого мужика - и дальше ей уже все без разницы.
Armande: Здесь родословная Варда. Если отмотать назад, то можно посмотреть его предков и их происхождение. У меня не сложилось впечатление, что Вард мог иметь какой-либо из южных акцентов)))
Стелла: Armande , все дворянские фамилии Франции так переплетены между собой, что уже ничему не удивляюсь. Но дергать за ниточки, чтоб размотать клубок все равно увлекательно.
Стелла: И в дополнение : матушка господина де Варда-младшего Jacqueline de Bueil ( http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=6463126) Несостоявшаяся любовница де Варда старшего Anne de Bueil ( по Дюма)
jude: А ведь миледи и де Варда должны были представить друг другу на балу у г-жи де Гиз? Или Анна писала записки незнакомому мужчине, которого видела всего один раз?)))) И у них намечалось свидание вслепую?)))))
Стелла: Вообще, по идее, их не должны представлять друг другу, разве что он попросит хозяйку дома представить его этой даме. А гостей оглашает церемонимейстер, когда они входят. И незваными на бал вряд ли приходили: был список гостей, согласно которому пришедшие и объявлялись.
jude: Получается, они могли и не общаться на балу. Все ограничилось пылкими взглядами. А это не было предосудительно, что молодая вдова пишет письма малознакомому господину?
Стелла: Защитники миледи не хотят признать, что именно это поведение миледи, начиная с ее записочки, и является вопиющим. Она не была одинока в таком поведении, но правила хорошего тона как раз такое очень порицали: это было поведение куртизанки, а не порядочной женщины.
jude: Мда... То есть дама увидела, что молодой человек на нее засмотрелся - и сразу писать ему любовные записочки. Да еще и возмущается, мол почему не отвечаете. Если она с де Вардом никогда не говорила, понятно почему ее не смутил гасконский акцент.
Стелла: Там вообще весь текст ее записки - прямое приглашение в постель. Прямое - и недвусмысленное. Наглое, и бесцеремонное. Так что ответ, написанный дАртаньяном - в том же стиле.
Констанс1: А может все дело в том, что де Вард -сиарший знал ,что у его супруги есть какая-то дальняя кузина с такой же фамилией, поэтому официальные представления оказались не нужны? Мы же не знаем как Миледи познакомилась с кардиналом. Возможно в этом вопросе де Вард и порадел даме состоявшей в каком-то родстве с его супругой?
Стелла: А может, все намного проще? Далеко за девичьей фамилией ходить не надо, и Маке с Дюма решают похохмить: пусть миледи носит фамилию де Вардовой матушки, обладавшей, к тому же скандальной репутацией. Миледи была представлена ко двору. И сделать это должна была какая-то дама( вспомните эпопею в " Ожерелье королевы" )
Констанс1: Но я так понимаю, что в свою короткую бытность графиней де Ла Фер официально представлена ко Двору Анна де Бюей не была, возможно , просто не успела. Стало быть ко французскому двору ее могли представить уже только как вдову баронессу Шеффилд, леди Кларик. А кто мог представить, когда ее никто не знал. Остается только какая-то дама из окружения Красного герцога, сделавшая это по его просьбе. Но в ТМ читатели Миледи при французском Дворе не видят, а при английском только раз, на балу , где она срезала у Бэкингема 2 подвески. Это во французском фильме Миледи присутствует на Марлезонском балете, но в книге этого нет. Возникает вопрос: а была ли вдовствующая леди Винтер вообще представлена ко французскому двору? А может она жила в Париже как частное лицо. Просто богатая английская вдовушка, имеющая во французской столице свой особняк. Контактировала с Ришелье , в основном, через де Рошфора. Уезжала, приезжала, по надобности. Ее вполне могли и не знать при французском Дворе.
Элинора: Констанс1 пишет: А может она жила в Париже как частное лицо. Просто богатая английская вдовушка, имеющая во французской столице свой особняк. Контактировала с Ришелье , в основном, через де Рошфора. Уезжала, приезжала, по надобности. Ее вполне могли и не знать при французском Дворе. Вспомните, сколько всевозможных сплетен, интриг и имен она знала, сколько наговорила историй настоятельнице в Бетюне, пытаясь расположить женщину к себе. Мне кажется, она была принята при французском дворе и чувствовала себя там как рыба в воде.
Стелла: Элинора , вы абсолютно правы. Констанс1 , а вот нужно было ли кардиналу, чтобы при дворе знали, что его шпионка принята при дворе при его участии? Сомневаюсь.
Констанс1: Стелла , Миледи могли представить ко Двору с подачи Кардинала, но так, чтобы его «» участие в ней«», ( как тогда говорили ) не разглашалось. Я думаю было не мало желающих оказать всемогущему министру такого рода услугу. Теперь почему я думаю, что все же ко французскому Двору Миледи представлена не была: 1. Знать все придворные новости и сплетни можно было и не будучи представленной, а посещая один из многочисленных салонов. Вспомните ту же Франсуазу д Обинье в «»Двадцать лет спустя«». 2. Придворными новостями Миледи мог снабжать тот же Рошфор. 3.Увидев Миледи в церкви Портос ее не узнал. Для него она прекрасная незнакомка. А ведь Портос один из самых старослужащих в мушкетерах и тысячу раз стоя на посту, видел не только всех придворных, но и тех кто разово посещал двор. А память на лица у Портоса была отменная, в отличие от памяти на имена. Из тех же «» Двадцать лет«», лицо прибитого им кулаком Бонасье показалось ему очень знакомым, но его имя, и то с большим усилием, он вспомнил только через несколько дней при прощании с Д Артаньяном. Увидев при Дворе такую красавицу как Миледи, хотя бы однажды, Портос бы ни за что не забыл, что уже видел ее при Дворе, но это не так.
Стелла: Если бы Портос стоял на часах при парадном входе. А мушкетеры короля дежурили во внутреннем дворе, если память мне не изменяет.
Алевтина: Как Миледи смогла выжить после того, как Атос её повесил? И почему Атос после женитьбы на Миледи не заметил клеймо раньше ещё до охоты?
anemonic: Прочитайте эту тему выше.
Стелла: Я не помню, говорили ли мы, почему Атос, рассказывая о повешении миледи, не ограничился просто констатацией факта: и граф вздернул ее на дереве? Почему он перечисляет, как это сделал: связал руки за спиной, разорвал платье, повесил. Почему, впоследствии, выплывает факт, что у миледи не было зуба? Разве это так важно? Он подчеркивает эти моменты, словно перечисляет детали обряда, правила, по которым все это совершалось по приговору суда. так было положено поступать с ворами. Подчеркивает соответствие законной казни? Хочет доказать д'Артаньяну, что и с судом все было бы так же? Честное слово, я не помню, говорили ли мы именно об этой его зависимости от самого процесса казни.
jude: Стелла, приговоренным к повешению связывали руки, чтобы они не пытались освободиться. Верхнее платье снимали. Приговоренный оставался в рубашке. Может быть, Атос описывает ритуал, а, может, связал руки жене просто, чтобы не вырвалась, если придёт в сознание (ох!).
Констанс1: jude я думаю, скорее всего молодой граф в состоянии стресса на автомате все сделал так как видел делает палач. Но практики не было и казнь вышла не до конца.
anemonic: Интересную идею высказала Дельфин Дюбуа, давая резюме пьесам о мушкетерах. Вот ее мысли: Конечно, он (Атос) вешает свою жену, когда выясняется, что она заклеймена, но можно задать себе вопрос: не повесил ли он ее умышленно так, что она смогла выжить после казни?
Констанс1: anemonic , если бы у него был такой умысел, он бы не рассказывал Д Артаньяну в таких подробностях как вешал свою супругу и не был бы в таком шоке вновь повстречав ее на своем пути.
jude: anemonic, а в чем тогда смысл повешения? Имхо, если бы граф хотел оставить супругу в живых, проще было бы прогнать ее (как Атос сказал друзьям, когда они писали письмо Винтеру).
Lumineux: anemonic, Констанс1, jude! Стелла ведь спрашивает не о том, почему Атос именно таким образом повесил. А о том, зачем он другу все так подробно рассказал. Вся его речь, весь его рассказ - это то, что он неоднократно, постоянно прокручивал в своей голове, шаг за шагом, действие за действием, всё это мучило его все эти годы, не давало ему покоя, и вот выплеснулось в конце концов на слушателя. Ведь в тот момент он словно несется с горы, уже не в силах остановить свой бег, и внутренне пугаясь тому, что не справляется с собой Вряд ли он думал при этом о слушателе и о том, чтобы ему что-то там подчеркнуть, объяснить или доказать... Подчеркивает соответствие законной казни? Хочет доказать д'Артаньяну, что и с судом все было бы так же? Скорее всего, это самому себе он всё это доказывал бессонными ночами...
Констанс1: Lumineux , не забывайте Атос в момент рассказа-мертвецки пьян. Начиная свой рассказ в назидание влюбленному и страдающему Д Артаньяну , как сказочку про некоего графа из Берри, он в силу своего состояния забывается и переходит на рассказ от первого лица и во время этого страшного рассказа он начинает стремительно трезветь, как , впрочем, и Д Араньян. Он ужасается сам себе и тому, что смог это рассказать другому человеку.
Lumineux: Констанс1, все верно! Так и есть. Вот именно.
anemonic: Мысль не моя, как я сказал выше, идею высказала Дельфин Дюбуа. Она написала не одну рецензию на разные произведения Дюма.
Стелла: Вам кажется что он ужасается содеянному, или тому, что рассказал кому-то эту историю? Он проживает еще раз все это, несомненно, но, по-моему, и перечисляет все, чтобы до его не слишком образованного и юного друга дошла аналогия с исполнением приговора. Чтобы убедить того в соответствии закону. И после этого д'Артаньян ему заявляет, что это было убийство! Как по мне, так Атос понял, что друг его так и не понял основного: Атос придал казни законность даже ритуалом.Отсюда и его реплика: "Всего лишь убийство!" Но, Атос вряд ли убедил ... и вас всех...
jude: Стелла, если граф в минуту казни помнил и думал о ритуалах, придавал казни законность, значит - вешал с холодной головой, а не в аффекте. Это, имхо, даже страшнее. Судья, у которого не осталось к преступнице никаких чувст, даже гнева. Просто долг, который надо выполнить.
Стелла: А если так и есть? Если это уже долг перед семьей и казнь самого себя, юного и доверчивого. Все остальное: любовь, вера, счастье - все сгорело за несколько минут и осталось только чувство долга.
jude: Стелла пишет: Все остальное: любовь, вера, счастье - все сгорело за несколько минут и осталось только чувство долга. Вот это я и имела ввиду, говоря "страшно". Граф де Ла Фер, по сути, казнит самого себя.
Констанс1: jude , граф казнит свои романтические иллюзии, свою любовь, надежду на семейное счастье. Но он не лишает себя физической жизни, а значит и надежды. Есть разница.
Стелла: Констанс1 , а жизни он себя не лишил, потому что все же считал себя христианином. Мне кажется, о надежде он не думал, пока в его жизни не появились друзья, а через годы - сын.
Lumineux: Констанс1 пишет: jude , граф казнит свои романтические иллюзии, свою любовь, надежду на семейное счастье. Но он не лишает себя физической жизни, а значит и надежды. Есть разница. Замечательные слова, Констанс1!
Констанс1: Я вот знаете о чем подумала . В то время когда писал Дюма были очень популярны готические романы английской писательницы Анны Радклиф.Во второй половине 1820-х ими зачитывался подросток Лермонтов. Мне кажется, что вся история графа и графини де Ла Фер, с очень явственным привкусом такого готического романа средневековых ужасов, как раз написана Дюма для любителей сего жанра, чтоб и им кинуть лакомый кусочек.
Стелла: А что, вполне может быть. Да и сцена казни в Амьене - из той же серии.
Рыба: А не есть ли вся трилогия - сплошь пародия на такие романы? Да еще и написанная "на коленке", дабы успеть к выходу очередного номера газеты. Отсюда и все неувязки в сюжетных линиях, в характерах героев и прочее. Современным Дюма читателям это было ясно, а вот нам уже не вполне.
Стелла: Рыба , если и пародия, но лишь местами. Слишком много серьезных сцен, даже при том, что юмор так и брызжет, как вино из Амьенских бочек.))
Рыба: Так и серьезные сцены - тоже дань готическому роману. (Насколько они серьезны? Не чересчур ли? А если чересчур - то это пародия!) А юмор, напротив, может присутствовать и в очень серьезном произведении, не делая его юмористическим или сатирическим.
Стелла: Нет, я все же не вижу тотальной пародии на готику. Четыре шалопая ведут беспорядочную жизнь, ловя за хвост удачу. Скорее, больше раблезианских сцен, плутовского романа.
Констанс1: Нет, роман все же* плаща и шпаги*, но на мое ИМХО, Дюма постарался угодить разным категориям читателей- и любителям нового тогда романтизма, и популярного готического романа, и любителям истории Франции, и дамам, любящим читат про * красивую жизнь и большую любовь*. И надо признать это автору во многом удалось и удается до сих пор.Трилогия не просто талантливо задумана, но и гениально написана, а некоторые тайны как исторические так и литературные в ней сокрытые не разгаданы до сих пор. А писать так увлекательно, как писал Дюма, пока не удалось никому, я уж не говорю об энциклопедической образованности и * вкусности* его языка.
Viksa Vita: Рыба пишет: А не есть ли вся трилогия - сплошь пародия на такие романы? Мне тоже так всегда казалось - пародия на рыцарский роман. Только не про всю трилогию, а только про "Три мушкетера". Мы и об эту тему однажды копья поломали, когда я пыталась аргументировать, что Дюма столько раз на страницу использует эпитет "благородный" по отношению к Атосу, что это не может не быть гротеском. Ну и про "с видом знатока", с которым Атос пьет Божанси. И еще какие-то мелочи. А по большому счету мне это казалось пародией, потому что в нормальных рыцарских романах дворяне - роялисты не станут способствовать вражескому министру в его амурах с супругой суверена. Более того, в эпоху Дюма во Франции значимость кардинала Ришелье не была недооценена, а авторский выбор сделать из него антагониста по-меньшей мере удивительна. Если трезвым глазом читать роман, в "мушкетерах" все шиворот навыворот. И дворянская честь особенно. Особенно Арамиса и Портоса. И, смотрите, заявленная в первой главе аллюзия на Дон Кихота, оборачивается тремя (!) Дульсинеями. Какой рыцарь без страха и упрека имеет за один роман трех женщин? Где это видано? Только в стебе на рыцарский роман. За Атоса молчу, ибо грех. Несмотря на всю свою безграничную и неописуемую любовь к этому персонажу, никто, даже Стелла, меня не переубедит в серьезности и однозначности фразы: "да, всего лишь убийство". Ибо когда Дюма хочет влезть в голову персонажу, он в нее влезает. И не пожалел он пяти, кажется, глав на сидение в голове миледи. Что является очередной необъяснимой странностью в "мушкетерах", над которой я ломаю голову. Почему Дюма залез в голову ненавистной ему, автору, миледи, а не в голову обожаемого им Атоса? Что за резон за этим кроется? И почему "Три мушкетера" в заглавии? Где четвертый? И о чем этот роман? В чем его идея? Человек в начале истории приехал покорять Париж, а в конце остался ни с чем. Почему у него такая странная структура? Ведь главная интрига романа, история графа да ла Фер и его супруги, практически целиком остается за кадром. Что по-сути происходит в романе, кроме блестящих, великолепных и очень разрозненных драматических сцен? Роман состоит из лоскутков и при этом сохраняет видимость целостности. Каким образом? И все это не отменяет, а наоборот, прибавляет чудесатости этому загадочному шедевру. Потому что это игра чистой воды. Настолько вдохновенная и несерьезная, насколько может быть только игра.
Стелла: Не знаю, к беде ли моей, к счастью ли моему, при всем том, что с наслаждением копаюсь в книге десятки лет, вот нет у меня желания разъять ее на кусочки. Я воспринимаю сцены в чистом виде, , так сказать, и, наверное, это единственная для меня книга в мире, которую мне не хочется выворачивать наизнанку. Любую другую - с удовольствием. Любую другую поставлю с ног на голову. Буду смеяться над автором и героями. буду даже злой. (это у меня получается.) Только над "Тремя мушкетерами " - не хочется. Потому что мне кажется, что это самая искренняя, самая "от нутра" книга Дюма. Он ее писал "с налету", "по вдохновению", а мне ближе всего такая манера работы. Но если я начну искать в ней правила "стихосложения", я утрачу во многом восприятие. Ну, не аналитик я, потому и предпочитаю принимать многое за истину. Впрочем, это все же мое, личное, восприятие мира.
Стелла: Viksa Vita пишет: Что является очередной необъяснимой странностью в "мушкетерах", над которой я ломаю голову. Почему Дюма залез в голову ненавистной ему, автору, миледи, а не в голову обожаемого им Атоса? Что за резон за этим кроется? Мужчину мужчине понять проще. Но вот что происходит в голове женщины, да еще такой "бесбашенной"? Самый кайф покопаться в ее мозгах, да еще в такой момент, как сидение под арестом.
Рыба: Нет, роман все же* плаща и шпаги*, но на мое ИМХО, Дюма постарался угодить разным категориям читателей- и любителям нового тогда романтизма, и популярного готического романа, и любителям истории Франции, и дамам, любящим читат про * красивую жизнь и большую любовь*. Вот-вот! Несомненно! Но этим-то мэтр слегка и посмеялся над всеми категориями читателей! Подозреваю, что и над всеми нами сейчас хихикает оттуда!
Lumineux: Viksa Vita, Вы замечательно высказались! Это именно то, о чем я давно догадывалась, но стеснялась сказать. Дюма, вероятно, решил прикольнуться: "А сделаем-ка мы все наоборот!". Заставим мы персонажа совершать весьма сомнительные с точки зрения морали и благородства поступки. Но при этом мы напишем этого персонажа такими красками, покажем такие движения души его, чтобы у читателя дух захватило и он герою не просто простил, но и восхитился бы! Что из этого выйдет? И вышло же ))) Но самое интересное, что в современный мир и современное общество, когда многие понятия морали, благородства и чести либо совсем перестали действовать, либо перевернулись с ног на голову, персонажи Дюма вписались как влитые, вы не замечали? )) Недавно делилась со Стеллой соображениями по этому поводу. Мне все больше кажется, что роман именно сейчас стал ультра современным! Именно для нынешней литературы характерно повышенное внимание в происходящему в душе персонажа, к его мыслям, чувствам, психологии - на фоне происходящих событий (я имею в виду у авторов, которые думают, а не создают одноразовое чтиво). Уж не говоря о тех самых понятиях о благородстве и морали и о всяких других экспериментах. Поэтому, да, Стелла, не удивительно, что именно сегодня роман воспринимается крайне серьезно. И вызывает нешуточные споры и даже жестокие войны. И, Рыба, мне кажется, что если Дюма может быть раньше и хихикал над серьезным восприятием своего творения, то сейчас. скорее всего, нервно курит, глядя "оттуда" вытаращенными глазами на происходящее и думает: "Ну ни х чего себе!"
Стелла: Lumineux , на фоне исторических событий писатели любили колупаться в душе героев с 18 века, так точно. А пожалуй, и много раньше. Насчет того, как влились персонажи в современную мораль - так Миледи точно вписалась. Как и вся придворная камарилья Луи 14.
Lumineux: Стелла пишет: так Миледи точно вписалась. А д'Артаньян не вписывается со своими тремя женщинами за один роман? Очень по-современному. Вполне нормально.
Рыба: сейчас. скорее всего, нервно курит, глядя "оттуда" вытаращенными глазами на происходящее и думает: "Ну ни х чего себе!" Если на весь, сошедший с ума мир, утративший всякие нравственные ориентиры - то, да! А вот при взгляде конкретно на нас, любимых, надеюсь, не совсем еще опору под ногами потерявших, но глубокомысленно рассуждающих о слегка легкомысленном его романе... Неужели похихикать не захочется?
Констанс1: Рыба , ну папаша Дюма подтверждавший клятву верности другу на причинном месте своей молодой супруги Иды Ферре, после того как застал их вместе в своей брачной постели в свою брачную ночь, я думаю, удивляется наскодько человечество припозднилось с сексуальной революцией. Он себе и в веке19 ни в чем не отказыал
Delfiniya: Рыба пишет: написанная "на коленке", дабы успеть к выходу очередного номера газеты. Слишком много деталей и подробностей для написания "на коленке")))) *бурчит* ирония, пародия... еретики!!!
Рыба: Ну-у,Констанс1, это было его личное дело! (Мог бы и повесить супругу, n'est-ce pas? ) У Дюма-романиста, а не Дюма-рогатого мужа, полагаю, были несколько иные взгляды на общественную мораль.
Рыба: Delfiniya! *так же ворчливо* Ирония у них, пародия... Бесстыжие! На костер бы еретиков этих! Замахиваются на святое, понимаешь...
Lumineux: Дамы, вернемся к обсуждению литературы )) Viksa Vita пишет: Какой рыцарь без страха и упрека имеет за один роман трех женщин? В жизни оно всяко бывает. Но не обо всем же можно было писать в романтическом романе! И сейчас - пожалуйста, что угодно )) Я хотела сказать, что если в 19 веке подобное тому, что создал Дюма можно было считать пародией, то теперь это совсем не воспринимается как пародия на что-либо. Нормальная романтика ))
Рыба: Lumineux! Но не обо всем же можно было писать в романтическом романе! Но ведь пишет же! И про трёх "Дульсиней" как о чем-то само собой разумеющемся, и про "всего лишь убийство", и о прочем таком же! О чем, по зрелом размышлении, и сейчас нельзя. Вот по мне - всё же пародия, тем более с позиции современного читателя. Веселая пародия на "нормальную романтику", которой всем не достает.
jude: Но ведь пишет же! И про трёх "Дульсиней" как о чем-то само собой разумеющемся, и про "всего лишь убийство", и о прочем таком же! О чем, по зрелом размышлении, и сейчас нельзя. А романтический герой вовсе не обязан быть образцом добродетели. Романтический герой - это неординарная личность в неординарных обстоятельствах. Граф Монте-Кристо, Клод Фролло, Кармен. В том числе - и отрицательный персонаж. Именно с писателей-романтиков началось "обаяние злом", когда читатель начинает сопереживать главному злодею в романе. :)
Стелла: Именно с писателей-романтиков началось "обаяние злом", когда читатель начинает сопереживать главному злодею в романе. :) jude , а как вписались! Мордя и миледи - это настолько обаятельное зло, что у них толпы поклонников. Честно говоря, они еще невинные дети на фоне всех этих некрофилов, чародеев, супер вумен и прочих выродков, которые из них и родились)))
Рыба: jude! "Обаяние злом" очень притягательно, особенно для юного читателя, чаще всего бунтаря и максималиста. читатель начинает сопереживать главному злодею в романе. У всех своя правда: на одного любителя, к примеру, Атоса, найдется свой любитель, к примеру, миледи (о, ужас, даже не один!), обоснованно и последовательно "оправдывая" любимого героя. Вот полемика и не прекращается, поскольку каждый смотрит со своей колокольни, откуда угол зрения и угол обзора для всех свой. Так вот тут собака и зарыта! Точно так же кто-то видит в произведениях Дюма романтические истории, а кто-то - сплошную иронию и даже стёб. О чем спор-то? Дамы, кажется, мы отвлеклись от темы. Речь шла о "непонятностях" у Дюма.
Стелла: Рыба , так непонятность мы и обсуждаем, по сути. Сегодня, в результате полемики с мужем по совершенно иному поводу, почитала ему несколько наших постов из этой темы. И он мне "выдал" : если Атос - носитель остатков рыцарственности, то Рауль, по сути, носитель уже буржуазной морали. (Но это уже - по всей трилогии).
Рыба: Стелла! Вот так "угол зрения"! А чем обосновал "буржуазную мораль"?
Стелла: А в первую очередь : отношением к любви, верности , порядочности, вере. Это , действительно , очень близко к морали 19 века.)))) Рыцари на любовь смотрели проще. Верность даме - шарфик на руке. А на деле - берется все, что под руку попадается.
Рыба: Стелла! Верность даме - шарфик на руке. А на деле - берется все, что под руку попадается. Я стесняюсь спросить: Рауль в этаком был замечен?
Стелла: Вот Рауль в таком не был замечен. ( в отличие от отца))))))
Рыба: если Атос - носитель остатков рыцарственности, то Рауль, по сути, носитель уже буржуазной морали. Э-эээ... Я поняла, как было написано. А! Метеорит в огород папы-Атоса с мамой-Шевреттой?
Констанс1: Стелла , т. е. Рауль _носитель викторианской морали?
jude: Стелла, кстати, верно. Но такое отношение к любви и к семье, как у Рауля, зарождается уже в конце XVII - начале XVIII в. Тут у Дюма все соответствует эпохе. А еще Рауль - романтик, который гибнет, когда его идеал разбивается, столкнувшись с реальностью - по законам жанра.
Стелла: Рыба , это в их огород Луна приземлилась. Отношение Рауля к Луизе и своей любви пуританское. Мне кажется, что Атос тут не причем: он всего лишь деликатно молчал о женской природе. А пуританские нравы проповедовались во времена Дюма. Иначе "Три мушкетера" и несколько сцен оттуда были бы в духе Рабле и "Декамерона" Темперамент свой Мэтр старательно сдерживал, учитывая цензуру.
Стелла: Да, пожалуй и викторианской морали. Потому что его поведение и его жесткие принципы, лишены житейской гибкости. Он не согласен на компромисс даже по минимуму. Рауль гибнет, Атос , в ситуации крушения любви, выживает. Что хотел этим подчеркнуть Дюма? Считается, что показать нежизнеспособность идеала.
Рыба: Ну, о женской природе он высказался предельно ясно, описывая опять же миледи. Да и прочим женским персонажам досталось. А Рабле с Боккаччо из-под коврика выглядывают, где дАртаньян едва ли не с двумя сразу, со служанкой и госпожой... гм!
Стелла: Рыба , выглядывают, но не восседают.))) Все описано в самых изысканных выражениях. А признание графа перед Шевреттой? Какое изящество формулировок! Но 21 веку этого мало, и фанфикшеры идут вперед: побольше прозы жизни! Что до женской природы, так есть еще и остальные персонажи: Кэтти, Констанс, и все остальные в дальнейшем.
Рыба: Зачем же им (Рабле с прочими) восседать? А "о том же, но повежливее", с изяществом - это опять же ирония.
Стелла: Тогда это ирония двойная: автор иронизирует над героем, попавшем в переделку, устами самого же героя, посмеивающегося над собой: " Увы, он не был святым Амвросием" Я, пожалуй, приму иронию в таком виде.)))) Но не со словами "Да, всего лишь убийство!" Сарказм вижу: "Старался, объяснял, всю душу вывернул, чтобы объяснить, но - не понял меня. Для него - я всего лишь совершил банальное убийство: вздернул любимую жену за предательство".
Delfiniya: Рыба , совершенно верно! На костер еретиков Святое не трогать! "Монте-Кристо" можно хоть в триллер превращать, я не против
Delfiniya: jude пишет: Клод Фролло романтический герой??? Надо мне, наверное, перечитать в "Соборе..." не только описание Парижа
Стелла: Delfiniya , а ведь Гюго куда более склонен к готике не только в описаниях. У него страсти готические тоже, и мрачности беспросветной ему не занимать.
Констанс1: Во всяком случае после этого обсуждения становится понятней, почему так и ни получилось ни одной экранизации хоть сколько нибудь конгениальной Канону.
Стелла: Констанс1 , слишком много колоколен и минаретов, на которые все залезли.
jude: Оффтоп: Delfiniya, я имела ввиду это "исключительная личность в исключительных обстоятельствах". По-моему, Фролло подходит. Действительно, Клод Фролло был личностью незаурядной... Возвращаясь к "Трем мушкетерам": и Атос, и миледи тоже попадают под определение романтического персонажа: он - аристократ, собственноручно казнит жену и уходит в солдаты под чужим именем. Она - исчадие ада с лицом ангела, сумела выжить после повешения и снова богата и знатна. Незаурядные личности в незаурядных обстоятельствах.
Delfiniya: jude , простите, за давностью лет уже не вспомню в чем его незаурядность, Фролло в моей памяти - священник, который "ни себе, ни людям"
jude: Оффтоп: Delfiniya, у Фролло, скорее, непохожесть на остальных: он в школярские годы замкнутый тихий ребенок, который усердно учится, не участвует в студенческих бунтах и дебошах. Витает в науке, в своих мечтаниях и ничего не знает о реальном мире (как и положено романтическому персонажу). В 16 лет он уже превзошел всех своих учителей, а в 18 - изучил все существующие науки (кроме любовной :)) и получил всевозможные степени. А в 19 - остался сиротой с маленьким братом на руках. А незаурядные обстоятельства - страсть к цыганке, недостойная священника. Любовь к недосягаемому идеалу, который он сам же и уничтожает.
Viksa Vita: jude пишет: у Фролло, скорее, непохожесть на остальных Полный оффтоп: Обсуждалось ли где-нибудь, что Клод Фролло - пра-пра-пра- дедушка Снейпа? )
Стелла: Viksa Vita , это на Фикбуке надо смотреть. ))
Стелла: Вот еще интересный момент: история с сапфиром. Д'Артаньян предлагает заложить кольцо за тысячу экю, а потом Атос "из первых же полученных денег вы выкупите его" Мушкетерское жалование - это не тысяча экю. Значит, д'Артаньян или знал, или понимал, что Атос живет не только на то, что получает за службу. Деньги к графу поступали, и не копейки, раз он всегда расплачивался за компанию. Но вот прямое указание на это, а уже не наши домыслы.
jude: Стелла, очень интересно. Никогда не обращала внимания на эту фразу. Почему же тогда Атосу не прислали денег на экипировку?
Стелла: Одно дело, когда читаешь - многое проскальзывает. А сейчас с этим сценарием я каждую фразу обдумываю, вот и заметила.)) Почему не присылали - потому что не просил. Гордые они! скорее всего, деньги шли не по требованию, а в зависимости от поступлений с доходов к поверенному, или к тем, кто занимался поместьями. Уйти в солдаты и сменить имя - это ничего не меняет для домена. Официально он не умер - слух был только.
Lumineux: Возник вопрос. Цитаты из "Виконта", глава "Реляция": Виконт приблизился к укреплению на расстояние выстрела из пистолета; раздался залп и окутал его облаком огня и дыма. Когда дым рассеялся, мы увидели его на ногах; конь был убит.В этот момент второй залп потряс стены, и виконт де Бражелон снова исчез в вихре огня и дыма, но когда на этот раз рассеялся дым, все увидели, что юноша уже не стоял на ногах.проявить заботу о г-не де Бражелоне, у которого насчитывалось восемь глубоких ран Между ними нашлись двое, которые объявили, что виконт будет жив. Вопрос такой. Из чего стреляли арабы? Какой это было оружие? С каким примерно диаметром пуль?
jude: Lumineux, я не специалист в этой теме, но из того, что смогла найти: арабы пользовались карабинами (само это слово арабского происхождения) - то есть длинноствольными кремниевыми ружьями. Думаю, диаметр ствола у них был, как у мушкетов - 17-22 мм. Значит, диаметр пули - чуть меньше. Здесь есть рисунок турецкого ружья.
Lumineux: jude, спасибо большое! Вы снова меня выручаете!
Орхидея: – Конечно, – сказал Арамис, – с нами, без сомнения, поступят так же, как с теми, что были взяты под Филипго. – А как с ними поступили? – спросил д’Артаньян. – Половину повесили, а остальных расстреляли, – ответил Арамис. Может ли кто-нибудь подсказать, о каком сражении идёт речь? Мне пока, к сожалению, не удалось найти. Когда и где оно было, кто участники? В оригинале выглядит как: – Non, dit Aramis, on nous traitera sans doute comme ceux qui furent faits à Philip-Haugh.
Serpentina: Похоже, речь идет об этой битве: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Philiphaugh
Орхидея: Спасибо, Serpentina. Мне как-то не пришло в голову, что это было где-то в Англии, а точнее в Шотландии. А вообще упоминание очень логично: одно из решающих поражений роялистов. В русском написании надо бы скорее Филипхау или Филипхоу.
Стелла: А в моем издании от 1956 года, так и вовсе Филиппгаутс.
Serpentina: Орхидея пишет: В русском написании надо бы скорее Филипхау или Филипхоу Наверно, переводчиков сбила с толку французская версия названия. А вообще с топонимами и онимами часто проблемы, если нет общепринятого варианта. Достаточно вспомнить, что в первых переводах Айвенго звали Ивангое
Стелла: Я вам могу сказать, что у меня был вообще случай, когда я искала у Вальтера Скотта роман " Иваноэ", увидев афишу французского фильма, потому что именно так это и читается. Точно так же, как Менг - это, все же Мен.
Орхидея: Serpentina пишет: Наверно, переводчиков сбила с толку французская версия названия. Французское прочтение точно будет отличаться от английского, хотя буквы те же самые.) На французский манер я бы прочитала, как Филипо, без х/г. Но это хотя бы близко к тому, что предложили переводчики в моём издании. Хуже, когда есть разница в написании.)) Я так, помню, разбиралась является ли Коронь, упомянутая в "Виконте де Бражелон", и Ла Корунья одним и тем же городом. Мой вопрос решила статья французской википедии, ему посвященная.) Достаточно вспомнить, что в первых переводах Айвенго звали Ивангое В каком-то издании пьес Шекспира Гамлет превратился в Амлета. Поскольку информацию воспринимала на слух, искренне верю, что не в Омлета.
Serpentina: Орхидея пишет: Поскольку информацию воспринимала на слух, искренне верю, что не в Омлета. В принце Омлете есть что-то сюрреалистическое Дали бы одобрил
Serpentina: Стелла пишет: Я вам могу сказать, что у меня был вообще случай, когда я искала у Вальтера Скотта роман " Иваноэ", увидев афишу французского фильма, потому что именно так это и читается. Точно так же, как Менг - это, все же Мен Мен и Менг - это еще терпимо. В Чехии иногда переводят топонимы, и Нидерланды превращаются в Низоземско Забавный пост на эту тему: https://bohemicus.livejournal.com/20683.html Нашла статью про "Трех мушкетеров" в чешской Википедии: какая прелесть! Среди персонажей королева Anna Rakouská, граф Rochefort, Constance Bonacieuxová (Бонасьехова ), а автором Нантского эдикта был славный король Jindřich IV. [url=https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Tři_mušketýři]https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Tři_mušketýři[/url]
Стелла: Очень часто переводчики дают транскрипцию исходя из того, что точное звучание может оскорбить слух русского. А бывает и наоборот. (как было с "Жигулями "- "Ладой") Я никогда не забуду, как попала на расиновскую "Андромаху", едва начав изучать французский, и как оскорбил мой слух глагол perdre (терять, утратить) в различных лицах и временах. Его звучание так не подходило полубожественным актерам "Комеди Франсэз".
Соня-Женевьева: Добрый день! Когда-то давным-давно в теме " Четвёрка неразлучных" прозвучала фраза: " в чём же виноват несчастный Шатильон?" Тогда это было сказано по другому вопросу, ну а мне просто совсем не понятно, что же такого этот Шатильон сделал. Мне кажется, что у Арамиса, который в результате его убил, не было каких-то особенных причин его ненавидеть... Он сказал "потому что он брат некоего Колиньи", но ведь это ничего не значит, какая разница, кто чей брат. А то, что Шатильон ввёл королеву в заблуждение по поводу судьбы короля - так его самого ввёл в это заблуждение Мазарини, если я правильно понимаю. Кстати, а в чём была выгода для Мазарини? Король-то уже умер, так какая разница тогда, знает ли об этом королева?
Стелла: Шатильон - близкий родственник Колиньи (того, который был убит на дуэли Гизом). На эту дуэль смотрела из окна герцогиня де Лонгвиль, которую и приревновал Гиз. А Лонгвиль была любовницей Арамиса.
Констанс1: Арамис взбесился, потому что Шатильон при королеве попытался удержать их с Атосом рассказать ту правду, которую они пережили и перестрадали, Арамис вообще терпеть не мог людей, которые пытались его поучать,( исключая Атоса, конечно). Ну и то, что Шатильон был родственником Колиньи, который напару с Гизом ( как можно небезосновательно подозревать), делил с Арамисом милости герцогини де Лонгвиль, а Арамис после Шевретты ужасно не любил делить с кем бы то ни было милости своих герцогинь.
Стелла: А еще Мазарини нужна была версия спасенного короля, чтобы хоть какое-то время сохранять лицо перед Генриеттой. Мазарини и в самом деле в этой истории попал меж двух огней: Кромвель требовал нейтралитета( а Мазарини, в начавшейся Фронде) никак не нужна была война на два фронта. А ведь она бы разразилась, дай кардинал приют Карлу 1. Так что : с одной стороны протестант Кромвель, с другой - католичка Генриетта. Мазарини нужно было выгадать время для переговоров с Фрондой, чему читатель и свидетель.
Соня-Женевьева: Спасибо! Я примерно поняла, но я скорее спрашивала не насчёт Колиньи, а насчёт самого Шатильона: то есть, я понимаю, за что можно было ненавидеть Колиньи, но Шатильон ведь его брат, а не он сам (а то это уже какая-то кровная месть получается)... Вот я поэтому и спрашивала))
Стелла: А вот вспомните:"Я злопамятен. Это единственное, что есть во мне от церкви" Это на вопрос Атоса, что Шатильон сделал самому Арамису. И Атос смеется: "Я и забыл!" Кстати, Шатильон - дальний-предальний родственник самому Атосу через Монморанси.
Соня-Женевьева: А то есть получается, что что-то было "за кадром"? Эти слова звучат так, как будто Атос вспомнил нечто, что нам, читателям, не показано.
Стелла: нет, там были еще слова Атоса. Вот вся цитата: - Вы забыли, мой друг, что у нас есть неотложное дело. - Какое и где именно? - В Шарантоне, черт побери! Я надеюсь встретить там некоего господина Шатильона, которого ненавижу с давних пор. - Почему? - Потому что он брат некоего Колиньи. - Ах, правда... Я совсем было забыл... Это тот, который возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость, мой друг. Поистине, это должно было бы удовлетворить вас. - Да но что поделаешь? Это меня не удовлетворяет. Я злопамятен, это единственное, что во мне есть от церкви. Так что в этой цитате есть все, что объясняет поведение Арамиса, если, конечно, знать, что Колиньи волочился за Лонгвиль и был убит Гизом на дуэли.
Соня-Женевьева: Да, точно, спасибо) это было именно о Колиньи, значит
Орхидея: Стелла пишет: На эту дуэль смотрела из окна герцогиня де Лонгвиль, которую и приревновал Гиз. Констанс1 пишет:Ну и то, что Шатильон был родственником Колиньи, который напару с Гизом ( как можно небезосновательно подозревать), делил с Арамисом милости герцогини де Лонгвиль, Колиньи и Гиз не были соперниками в любви! В начале 40-х годов произошла шумная история с любовными письмами, которые якобы обронила мадам де Лонгвиль и которые мадам де Монбазон предала гласности и выдала за переписку герцогини де Лонгвиль с Колиньи. Вышел целый скандал. Мадам де Моньазон пришлось публично приносить извинения. На Королевской площали каждый из противников защищал честь своей дамы: Колиньи - честь герцогини де Лонгвиль, де Гиз - честь герцогини де Монбазон, чью сторону он принял и любовником которой был. Ревность тут совершенно не при чём. Защищать репутацию возлюбленной вместо Колиньи, который в добавок проиграл на дуэли и скончался через несколько месяцев от ран, Арамису явно не повезло. А Шатильона он ненавидел за компанию. На эту же самую историю с письмами косвенно указывает Шевретта в разговоре с Атосом, когда говорит, что у неё с принцем Конде натянутые отношения, потому что её родственница герцогиня де Монбазон в ссоре с герцогиней де Лонгвиль, но зато можно действовать через Марсильяка.
Стелла: Если кому-нибудь привелось видеть французский телефильм" Побег герцога де Бофора", там очень здорово показана эта история с герцогинями. Преуморительная сцена, когда Монбазон написала себе текст извинения на веере и тараторила его, а Лонгвиль и принцесса Конде стояли с натянутыми физиономиями. Если этот фильм еще есть в Ю-Тубе, я кину ссылку. Гиз явно поступил непорядочно, зная, что Колиньи еще очень слаб после болезни и ему не соперник на поле боя.
Рыба: Если еще вспомнить, что Мария д’Авогур, вторая жена Эркюля де Рогана, герцога де Монбазон, была не просто родственницей, а мачехой Шевретты, да еще на 10 лет ее моложе... гм...
NN: Вопрос (очень классного автора, серию очень рекомендую) Сможете сходу сказать, какого цвета волосы у возлюбленной Д’Артаньяна Констанции Бонасье? Нет?! Это не страшно, сам Дюма не смог бы ответить на этот вопрос. Вот описание Констанции из десятой главы первой части романа, где она впервые предстаёт перед читателем: «Д’Артаньян окинул её быстрым взглядом. То была очаровательная женщина лет двадцати пяти или двадцати шести, темноволосая, с голубыми глазами, чуть-чуть вздёрнутым носиком, чудесными зубками». А вот фрагмент главы тридцать первой второй части, в которой описывается, какой увидела Констанцию в монастыре Миледи: «Она открыла глаза и увидела аббатису в сопровождении молодой женщины с белокурыми волосами и нежным цветом лица, которая смотрела на неё с доброжелательным любопытством». Напомним, что перекись водорода появится почти через двести лет. Ответ тут (это не я, просто нашел)
La Louvre: Короче, говоря русским языком, Констанция была русой.
Стелла: Русой, но точно не такой перегидрольный вариант, как на прилагаемом фото. Все то верно, только этот переводчик со многих языков выражается как-то не литературно, словно с бомжами под забором сидит. И при всех ляпах переводчиков ТМ не уверена, что его уровень знания языка такой же, как у Лифщиц.
La Louvre: Стелла пишет: Да, он вообще какое-то хамло трамвайное.
NN: Интересная статья про дамасский клинок Атоса: https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/otkuda-u-atosa-shpaga-iz-damasskoi-stali-5fe8305ce5cdbc6a96df60e4
Стелла: Неведомый ролевик плохо читал "Три мушкетера", зато читал "Кольцо Соломона"))))) Вот эта цитата у Дюма от которой он пляшет. Кстати, если бы он внимательно читал "20 лет", он бы помнил, что шпага была подарена прадеду Атоса Франциском Первым и изготовлена Челлини. А вот на клинке богатейшая насечка была. c'était une épée, par exemple, richement damasquinée, qui remontait pour la façon à l'époque de François Ier, et dont la poignée seule, incrustée de pierres précieuses, pouvait valoir deux cents pistoles, et que cependant, dans ses moments de plus grande détresse, А сама история клинков и их подделок. конечно, очень интересна.
Эускера: Стелла пишет: он бы помнил, что шпага была подарена прадеду Атоса Франциском Первым и изготовлена Челлини. А Челлини владел техникой сварки железа и стали послойно? Вроде бы как производство дамасской стали было в Сирии, Персии и Индии. Сам Дамаск был городом оружейной торговли, но не производства. Комплиментарность к дамасской стали и её романтизации пошла с Вальтера Скотта, он щедро снабдил своих рыцарей дамасскими мечами, хотя они пришли в Европу позже. С его легкой руки в романтической литературе 19-го века средневековые рыцари все сплошь с оружием и в доспехах из дамасской стали.И Дюма отдает дань традиции: если предок рыцарь, то непременно с шпагой дамасской стали. Вот хорошая статья о производстве дамасской стали https://zen.yandex.ru/media/novate.ru/pravda-i-vymysel-tak-li-horosha-damasskaia-stal-i-kak-ee-sledovalo-by-nazyvat-na-samom-dele-5d939d4f3642b600ac2a796d Так Челлини ювелир и ни разу не оружейник. Металлический декоративный кувшин он сделать мог. А вот оружие -нет. Какая там дамасская сталь.
Lumineux: Стелла пишет: Вот эта цитата у Дюма от которой он пляшет это про фразу о том, что Атос в юности, ещё не будучи графом, предпринял некое морское путешествие, из которого пришлось срочно вернуться? Вот я тоже удивилась
Стелла: Эускера richement damasquinée, я перевожу это "богато украшена насечкой", что может намекать на дамасскую сталь, но отнюдь не говорит, что лезвие обязательно было изготовлено лично Челлини. Клинок мог быть заказан и у оружейников. К тому же - это не боевая шпага, которую Атос дарил Раулю, это парадное оружие, так что могли его украсить насечкой под дамасские мечи. Lumineux , так хохотала, пока читала эту заметку . Это путешествие есть и у Lys, но в ином ключе. У бедного автора все смешалось в голове)))), но он сам предупреждал, что у него специфический подход. Но сам материал интересен. Хуже, если это пойдет кочевать в таком виде, как истина.)))))
Стелла: Да, и для автора, что Франциск Первый, что второй - значения не имеет. как и черный пруд, который из оперы Хилькевич Павел Андерсен Мне кажется Вы стали жертвой недобросовестного переводчика. Сейчас специально нашёл французский текст, в нём слово damasquinée, которое не означает дамасский, а переводится как дамаскинаж. Дамаскинаж (фр. damasquinage), или неприжившееся название алл’агемина[1] (итал. all'agemina) — в ювелирном деле искусство делать насечки на металле другим металлом; среднее между скульптурой и гравированием[1]; насечка золотых, серебряных узоров на стальных изделиях[2] Эта декоративно-художественная техника была завезена в Италию в XV веке из Персии[1], её столицы Дамаска; отсюда её французское название. Аженкур представил образец итальянской алл’агемина («Живопись», лист. 168[3]) в изображении головки «эола» с взъерошенными волосами, на золотой пластинке; волосы были произведены серебряными нитями; в прочих частях рисунка золото. Описанный экземпляр составлял украшение чашечки и находился в собрании аббата Мауро Бони (Mauro Boni), подробно описавшего свою редкость в «Memorie per servire alla storia letteraria per l’anno 1799», семестр II, часть I.[1] На эту тему была написана диссертация аббата Франческони (Daniele Francesconi) «Illustrazione di un’Urnetta lavorata All' Agemina» (Венеция, 1800) Таким образом имелось ввиду не качество стали, а украшение шпаги орнаментом.
Lumineux: Стелла вы тоже можете там ведь коммент оставить – про цитаты. Откройте глаза человеку
Стелла: Lumineux , зачем открывать глаза тому, у кого очки? Аллах с ним, я с этими "просветителями" по ФБ уже наобщалась.)))))
Эускера: Стелла пишет: я перевожу это "богато украшена насечкой", что может намекать на дамасскую сталь, но отнюдь не говорит, что лезвие обязательно было изготовлено лично Челлини. Клинок мог быть заказан и у оружейников. К тому же - это не боевая шпага, которую Атос дарил Раулю, это парадное оружие, так что могли его украсить насечкой под дамасские мечи. Может быть и дамасской, и вполне боевой. Как раз у дамасской стали получается красивый узор-рифление и декор боевых качеств ничуть не портил. Среди подарков Сулеймана королю Франциску оружие было, Порта и Франция были политическими союзниками.
Стелла: Эускера , выше - полное объяснение, чем были "дамасские клинки". Тут и гадать незачем - слово имеет объяснение.)) Я во Франции видела в музее такие клинки: обалденной красоты работа.
Констанс1: Дамы, до сих пор существуют украшения, обычно дорогих бижутерных брендов в технике " дамаскин". И они оч. Недешевы. Есть и подлельный дамаскин. Посмотрите видео собирательниц винтажной бижутерии на Ютюб. Могу порекомендовать Светлану Малевскую из Одессы и Татьяну Михайлову из Мадрида. У них в плейлистах есть спец.видео про винтажные бижутерные украшения в технике дамаскин и поддельный дамаскин.
Констанс1: Кстати" дамасская сталь" по французски переводится одним словам "le damasse' ".
Стелла: А мне сейчас в голову пришла одна мысль по-поводу шпаги Атоса: раз видна была насечка, значит, в креплении был сам клинок. А вот про ножны ничего не сказано. Но холодное оружие в таких случаях всегда висело рядом с ножнами. Подарок короля, наверняка, должен был быть в богатых ножнах: не стал бы Франциск дарить шпагу в "голом" виде. И куда делись ножны? Разве что, они были так изукрашены и инкрустированы, что не пристало нищему мушкетеру еще и такое в доме держать.
Стелла: Очень интересная статья о холодном оружии. http://annales.info/evrope/behaym/behaym09.htm
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А вот про ножны ничего не сказано. В 20 лет спустя граф приходит с этой шпагой к Мари Мишон герцогине де Шеврез и торжественно вручает ее Раулю в Сен-Дени. Я посмотрела обе главы, там тоже про ножны ничего. Но они должны были быть и там, и там, еще в большей степени, чем на стене - там ее еще как-то без ножен представить можно, то "гулять" с обнаженной шпагой было бы, по меньшей мере странно. Стелла пишет: Разве что, они были так изукрашены и инкрустированы, что не пристало нищему мушкетеру еще и такое в доме держать. р Хотя граф пусть и не имеет несметных богатств, уже не нищий мушкетер. Может Дюма просто решил ограничиться описанием только шпаги и ее эфеса?
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: торжественно вручает ее Раулю в Сен-Дени Есть версия, что в Сен-Дени граф вручает не эту. Граф вручает сыну боевое оружие. С рукоятью, покрытой драгоценными камнями, воевать сложно.
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: С рукоятью, покрытой драгоценными камнями, воевать сложно. Я об этом тоже думала. С другой стороны, обычные шпаги они регулярно ломали, Атос особенно - сходу вспоминается французский фильм, "Королевская площадь" и глава "Король и дворянство" в Виконте. Как он сохранил фамильную, кроме той, что была прикована к стене?)) Кроме того, в Сен-Дени он говорит о ней так, что не подразумевает постоянного использования. В общем, вопрос со шпагами для меня не ясен.
NN: Стелла пишет: Кстати, если бы он внимательно читал "20 лет", он бы помнил, что шпага была подарена прадеду Атоса Франциском Первым и изготовлена Челлини. Вы про эту цитату? “На поставце стоял превосходный серебряный кувшин. Д’Артаньян подошел, чтобы посмотреть на него. – Какая дивная работа! – сказал он. – Да, – ответил Атос, – это образцовое произведение одного великого флорентийского мастера, Бенвенуто Челлини. – А что за битву оно изображает? – Битву при Мариньяно, и как раз то самое мгновение, когда один из моих предков подает свою шпагу Франциску Первому, сломавшему свою.” Других упоминаний Челлини я в книге не нахожу. Так что и эфес, похоже, был не его работы… Интересно, что у ролевика был за перевод, у меня никакой дамасской стали не нашлось) А еще читаю комментарии к статье и поражаюсь их откровенной грубости зачастую, при том, что человек, который указал на ошибку переводчика, выразился очень корректно
Стелла: NN , а я уже не поражаюсь, потому что большинство тех, кто выкладывает такие материалы сразу задает тон ответа. В большинстве случаев ответ он все равно проигнорирует, как ему не пиши - он смотрит только через себя и рассчитывает только на свою команду. Мне кажется, что то, что он выложил - это частично статья, на которую я дала сноску. перечитывать не стала - не принципиально. С этим ролевиком все ясно: для него книга - после фильма, а Дюма - после игр.))))) D'Artagnan jeta les yeux sur le service : la vaisselle était magnifique ; on voyait que c'était de la vieille argenterie de famille. Sur un dressoir était une aiguière d'argent superbe ; d'Artagnan s'arrêta à la regarder. - Ah ! voilà qui est divinement fait, dit-il. - Oui, répondit Athos, c'est un chef-d'oeuvre d'un grand artiste florentin nommé Benvenuto Cellini. - Et la bataille qu'elle représente ? - Est celle de Marignan. C'est le moment où l'un de mes ancêtres donne son épée à François Ier, qui vient de briser la sienne. Ce fut à cette occasion qu'Enguerrand de La Fère, mon aïeul fut fait chevalier de Saint-Michel. En outre, le roi, quinze ans plus tard, car il n'avait pas oublié qu'il avait combattu trois heures encore avec l'épée de son ami Enguerrand sans qu'elle se rompît, lui fit don de cette aiguière et d'une épée que vous avez peut-être vue autrefois chez moi, et qui est aussi un assez beau morceau d'orfèvrerie. Как видите, шпага подарена вместе со шкатулкой, и поскольку кувшин - работы Челлини, можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской, или из какой-то подобной и известной в то время. [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]
Стелла: Черубина де Габрияк , у шпаги ломалось лезвие. Сам же эфес не менялся. А оружейники знали, как подобрать правильно лезвие, чтобы клинок был сбалансирован. На ул. Железного лома и были такие умельцы. Про шпагу в Сен-Дени Атос говорит, что ею сражался и его отец. Эфес остался, а сколько клинков поменялось - и сами владельцы, наверное, не упомнят.)))
Стелла: Прошу прощения, запуталась с утра пораньше - aiguière это все же кувшин для воды, а не шкатулка.)) Так что, явно, что шпага и кувшин - из мастерской Челлини, тем более, что рельеф на кувшине изображает тот самый момент с передачей шпаги прадеда Атоса королю Франциску. Тот, в чьей мастерской делают такие заказы, наверняка работает в паре с оружейником, а тот, в свою очередь, имеет мастеров для работы в стиле дамаскина. Это же азы любого дела - сотрудничество цехов.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской, или из какой-то подобной и известной в то время. В тексте ничто не указывает на это. Атос говорит лишь, что шпага "тоже довольно красивое (это слово в русском можно менять на свой вкус, французы его шире употребляют, чем мы прямой аналог) ювелирное изделие".
Черубина де Габрияк: Стелла , Но парадной шпагой, наверное ,не очень удобно драться? Могла быть фамильная шпага попроще? В главе Сен-Дени и отец и сын смотрят друг на друга с таким! обожанием. У Атоса оно - чуть поспокойнее, у Рауля - восторженное. Но если психологи говорят о том, что ребенку нужен отец, так как его роль - "оторвать" ребенка от матери, перерезать фигурально пуповину. Думаю, отсутствие матери в этом случае тоже дало перекос. У сына с отцом полный симбиоз, мать бы уравновесила конструкцию. Но если ее нет, то ничего с этим не сделать.
Стелла: Вообще-то уже в шесть-семь лет этот симбиоз мальчика с матерью, кормилицами и няньками резко рвали. Ребенка передавали гувернеру и учителям-мужчинам, чтобы из него вырос мужчина, а не маминкин (папинкин) сынок и тряпка. Даже д'Артаньян советует сделать это поскорее: Рауль засиделся дома, при отце. C'est du désoeuvrement. Vous n'occupez pas assez Raoul, et il cherche à s'occuper de son côté. - Pas autre chose. Aussi songé-je à l'éloigner d'ici. - Et vous ferez bien. - Sans doute ; mais ce sera lui briser le coeur, et il souffrira autant que pour un véritable amour. Depuis trois ou quatre ans, et à cette époque lui- même était un enfant, il s'est habitué à parer et à admirer cette petite idole, qu'il finirait un jour par adorer s'il restait ici. Ces enfants rêvent tout le jour ensemble et causent de mille choses sérieuses comme de vrais amants de vingt ans. Bref, cela a fait longtemps sourire les parents de la petite de La Vallière, mais je crois qu'ils commencent à froncer le sourcil. - Enfantillage ! mais Raoul a besoin d'être distrait ; éloignez-le bien vite d'ici, ou, morbleu ! vous n'en ferez jamais un homme. О шпаге. Рисунок на кувшине изображает момент битвы при Мариньяно, когда C'est le moment où l'un de mes ancêtres donne son épée à François Ier, qui vient de briser la sienne. Ce fut à cette occasion qu'Enguerrand de La Fère, mon aïeul fut fait chevalier de Saint-Michel. Кувшин и шпага подарены одновременно, и повод и оружие имеют историю, изображенную на сосуде. Какие еще нужны доказательства, что заказ у одного мастера? А в статье, ссылку на которую я выложила, как раз и говорится. что парадным оружием никто не сражался, его дарили, как оказанную честь, как память, как то, чем гордятся в роду. Такие вещи не дарят даже наследнику, отправляя его в бой: дарят боевое оружие. Что Атос и сделал, отдав сыну собственноручно проверенный и вычищенный клинок, который заведомо был еще тяжеловат для руки Рауля. Парадное оружие обычно не такое длинное, как боевое.
Констанс1: Стелла , про шпагу сказано: " также прекрасный образчик ювелирного искусства" ( это я придворную шпагу имею в виду). Но на мое ИМХО, это работа другой ювелирной мастерской, не Челлини. Иначе граф бы просто сказал, что кувшин и эфес шпаги работы Челлини. Но он ведь никогда не врет и не хвастается. Поэтому и говорит, разделяя- кувшин-да Челлини, а парадная шпага -мастер ему не известен , но по работе видно , что изготовлено прекрасным ювелиром.
Стелла: На шпаге и на шкатулке был герб Ла Феров. Интересно, а на кувшине? Вот тут Дюма промолчал. В конечном итоге, не так уж и важно, что и сколько сделал Челлини.)) Не важно для нас, но важно, что это действительно образчики средневекового искусства. Но, как на мой взгляд, зная, что кувшин Челлини, дотошный Атос мог бы и знать, кто автор эфеса. [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Такими образчиками гордились, передавая вместе с ними и имена авторов. Как по мне - граф просто в рассказе имел в виду именно работы Бенвенутто. А Дюма - свой роман "Асканио".
Констанс1: Стелла , Асканио и Челлини' -период Возрождения причем уже Высокого. Никак не Средневековья От Средних веков у Атоса , скорее меч остался бы. Но в том что у графа остались от предков такие ценные реликвии- говорит о славе и богатстве его предков. Это несомненно
Lumineux: В любом случае, образцы ювелирного искусства в бою не используют
Стелла: Констанс1 , ты права, конечно, Высокий Ренессанс. Атос говорил, что у него были и свои алмазы... когда у него был свой замок.(( А о свадебных дарах его матушки и говорить не приходится. От Средневековья у Ла Феров замок и наследственное имя - Ангерран. (намек на Куси))) А от замка в Берри что-то быстро остались одни развалины: за какие-то 40 лет.
NN: Стелла пишет: большинство тех, кто выкладывает такие материалы сразу задает тон ответа. "самадуравиновата"? Зачем же так? Совершенно нормально написанная статья, а что человек положился на переводчика, то это, к сожалению, распространенная и понятная ошибка, очень трудно привыкнуть к тому, насколько ухудшилось качество перевода в последние десятилетия. Стелла пишет: Как видите, шпага подарена вместе со шкатулкой, и поскольку кувшин - работы Челлини, можно предположить, что и шпага - тоже вышла из этой же мастерской Нет, я бы не стал делать этого предположения. Более того, я бы положился на это утверждение (это британский Royal Collection Trust), что Челлини не работал с мечами. И это правильно: для того, чтобы сделать рукоятку, надо понимать, как сбалансировать оружие, то есть специализироваться на этом. Констанс1 пишет: От Средних веков у Атоса , скорее меч остался бы. Мы не узнали бы разницу — во французском и то, и другое épée ;)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Такие вещи не дарят даже наследнику, отправляя его в бой: дарят боевое оружие. Что Атос и сделал, отдав сыну собственноручно проверенный и вычищенный клинок, который заведомо был еще тяжеловат для руки Рауля. Парадное оружие обычно не такое длинное, как боевое. Я как-то на автопилоте увязала в одно : на стене висит ружье шпага, Раулю дарим фамильную шпагу... Плюс обсуждали символизм этого жеста. Но если подумать, чего я не сделала , то да, та шпага не для боя. Стелла пишет: Кувшин и шпага подарены одновременно, и повод и оружие имеют историю, изображенную на сосуде. Какие еще нужны доказательства, что заказ у одного мастера? А вот здесь, прости, я не вижу абсолютной связи. Могли быть заказаны у одного, могли у разных.
Черубина де Габрияк: NN пишет: Мы не узнали бы разницу — во французском и то, и другое épée ;) Лингвистически не узнали бы, совершенно верно. Но я представила фурор, который произвел бы Атос, выйди он в свет с мечом. Но на стене висеть вполне мог. Прошу прощения, не увидела, что Вы уже ответили: NN пишет: Нет, я бы не стал делать этого предположения. Более того, я бы положился на это утверждение (это британский Royal Collection Trust), что Челлини не работал с мечами. И это правильно: для того, чтобы сделать рукоятку, надо понимать, как сбалансировать оружие, то есть специализироваться на этом. NN пишет: к сожалению, распространенная и понятная ошибка, очень трудно привыкнуть к тому, насколько ухудшилось качество перевода в последние десятилетия. Сами же заказчики его и ухудшили. Извините, это я о больном. Насмотрелась я, как на перевод берут студентов, которые учатся во Франции. Специальность значения не имеет. Поступил? Значит язык знает. И не важно, что для поступления требуется продвинутый уровень языка, но совсем не свободный. Нам лишь бы подешевле. Не говоря уже о том, что я видела людей свободно владеющих языков, которые впервые сталкивались с переводом, и понимали, что говорить на языке и переводить - "две большие разницы". Так что, если NN пишет: человек положился на переводчика сам и виноват.
Стелла: Констанс1 меня убедила, что возможны разные мастера, а еще больше убедилNN , потому что и, вправду, сбалансировать правильно эфес под клинок - это отдельная задача. Но Бенвенутто работал и в чеканке. Ренессансные мастера вообще отличались разносторонней деятельностью.))
Стелла: Что до переводчиков, то положился он, как раз на отлично знающих язык переводчиков еще начала прошлого века, группу, которая блестяще владела языком, но ввиду спешки и давления небрежно обошлась с текстом. Все равно достать тогда Дюма в оригинале простому читателю было практически невозможно. Букинистические - эти книги не стояли в открытом доступе, в Иностранной библиотеке в Киеве, например, ее давали только в читальне и по допуску. Оставались частные коллекции, и библиотеки недобитой интеллигенции.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: наследственное имя - Ангерран. (намек на Куси))) Ты забыла, что имя Рауль - намек туда же. )) Стелла пишет: Вообще-то уже в шесть-семь лет этот симбиоз мальчика с матерью, кормилицами и няньками резко рвали. Ребенка передавали гувернеру и учителям-мужчинам, чтобы из него вырос мужчина, а не маминкин (папинкин) сынок и тряпка. Даже д'Артаньян советует сделать это поскорее: Рауль засиделся дома, при отце. Тут даже не только в этом дело. Эмоциональная связь слишком сильна: у Атоса - Рауль свет в окошке, у Рауля - Атос. Была бы мама, она быи и одного, и второго частично на себя бы переключала. Причем, если послушать психологов, то мама, даже умершая, смогла бы быть уравновешивающим фактором: портрет, история родителей... Даже вот это Стелла пишет: А о свадебных дарах его матушки и говорить не приходится. У Атоса было, у Рауля нет. Он даже сказочку на ночь мальчику про маму рассказать не мог. Я не выношу здесь оценочных суждений, я лишь констатирую. Сложилось, как сложилось. Будь Рауль эмоционально иным, это вероятно было бы не столь критично.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Все равно достать тогда Дюма в оригинале простому читателю было практически невозможно. А когда, тогда? А то у нас в центральной городской библиотеке в отделе иностранной литературы по крайней мере "Три мушкетёра" в оригинале были. А еще книги выписывались из Ленинской библиотеки и библиотеки Иностранной литературы в Москве. Мы, кстати, половиной группы рванули в Москву дописывать дипломные работы. Меня Игорь Васильевич, Констанс1 знает какой , отправил в Иностранку. Я там до таких сокровищ дорвалась. Правда, я тогда с Дюма на Пиаф переключилась. И для своей дипломной работы по лингвистике я опиралась на толпу французских авторов в оригинале.
Стелла: Атос много рассказывал Раулю, но вот сказочка про маму исключалась фактом, что мальчик - подкидыш. И все же мама могла быть не без успеха заменена кормилицей. Чаще всего так и бывало у знати. Не буду приводить примеры из русской истории, но достаточно вспомнить кормилицу Карла 9, она точно ближе матери ему была. И такое - сплошь и рядом. В провинции, конечно, матерям особенно красоваться было негде и некогда, но де Шеврез в провинции бы не сидела.)))) А не согласен был бы муж - оставайся в своем Берри - Бражелоне - Ла Фере сам, и воспитывай сына. А про меня можешь рассказывать мальчику сказки на ночь, и, желательно - как о доброй фее.)))
Стелла: А тогда это было, когда тебя и в проекте на было: в 1962 году.))) А первых изданных на французском "Мушкетеров" я купила в середине 70-х. (советское издание) А вскоре - и "20 лет спустя", но уже в магазине Иностранной литературы на Красноармейской в Киеве, и были они из карманной серии, в мягкой обложке и изданы во Франции.
Черубина де Габрияк: Стелла , Твоя моя не совсем понимать. Стелла пишет: И все же мама могла быть не без успеха заменена кормилицей. Теоретически, наверное, могла. Очевидно, кормилица лишь выполняла прямую функцию. Но мы сейчас ударимся в глубокую психологию, еще и не в той теме. У Атоса кроме мальчика никого не было. Даже друзей на момент детства Рауля не было. И я не веду речь о матери, которая занималась бы, как в наше время, воспитанием мальчика. Я о материнской фигуре в его жизни. Истории у папы с мамой не было, была только одна ночь, о которой он не мог рассказать. Вообще никому. Нет, можно, конечно, было попробовать перенести во времени историю знакомства и всего остального с Аннушкой, но там тоже, после свадьбы "все сложно" (как пишут в статусе в соцсетях) Так, мне вообще-то надо фото заняться. Арбайтен, короче. Выгоните меня кто-нибудь с форума. Стелла пишет: А тогда это было, когда тебя и в проекте на было: в 1962 году.))) Надо же, и такое время было?
NN: Стелла пишет: Что до переводчиков, то положился он, как раз на отлично знающих язык переводчиков еще начала прошлого века, группу, которая блестяще владела языком, но ввиду спешки и давления небрежно обошлась с текстом. Я не знаю, который это перевод. В той версии, которую с детства помню я, этот фрагмент выглядит так: “Остатки былой роскоши кое-где виднелись на стенах этого скромного обиталища, например: шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая ещё эпохе Франциска I, один эфес которой, украшенный драгоценными камнями, должен был стоить не менее двухсот пистолей.” Другая книга, современное подарочное издание с иллюстрациями Лелуара: "Остатки былой роскоши виднелись кое-где на стенах скромного жилища: например, шпага с богатой насечкой времен Франциска I, один эфес которой…" Никакого дамаска) Я бы на месте автора дополнил бы теперь текст примечанием, но читать все равно было интересно)
Lumineux: NN пишет: Я бы на месте автора дополнил бы теперь текст примечанием, но читать все равно было интересно) Он там, бедный, наверно и не знает, что мы его тут обсудили? Или вы ссылочку скинули ему в коммент?
Черубина де Габрияк: Lumineux NN , И хде там в переводе хоть про дамаск хоть про дамаскинаж? Это не к Вам, а к автору статьи. Комментарии там, кстати, кто в лес, кто по дрова, как часто в инете бывает. Но коммент Констанс1 я отлайкала. Он один из немногих был по существу.
NN: Lumineux пишет: Он там, бедный, наверно и не знает, что мы его тут обсудили? Или вы ссылочку скинули ему в коммент? Не стал, зачем ему еще негатив?)) А по фактам ему уже все сказали в комментариях) Черубина де Габрияк пишет: И хде там в переводе хоть про дамаск хоть про дамаскинаж? Это не к Вам, а к автору статьи. У него там еще один перевод)
Стелла: Короче, в переводе, который был в издании в первом выпуске "Библиотеки приключений" перевод группы Вельдман, Лившиц и Ксаниной, с вступительной статьей Трескунова и рисунками Кускова (первой, и самой удачной версией), красный переплет, 1959 год. Текст “Остатки былой роскоши кое-где виднелись на стенах этого скромного обиталища, например: шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая ещё эпохе Франциска I, один эфес которой, украшенный драгоценными камнями, должен был стоить не менее двухсот пистолей.” Дамаскинаж упущен, переводчики посчитали, что для советского читателя это не принципиально.))Достаточно, что она богато отделанная, а где и как - не важно.
Черубина де Габрияк: NN пишет: У него там еще один перевод) Спасибо! С большим трудом отыскала автора перевода. Это - некий М. Руммель, который перевел роман аж в 1866 году. Название главы "Домашняя жизнь мушкетеров" звучит забавно. Вот здесь вся трилогия одной книгой в этом переводе: "Все приключения мушкетеров" https://books.google.ru/books?id=4sZJDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Заодно нашла очень любопытную статью по теме. Прочесть не успеваю, так что наслаждайтесь, я вечером подключусь: Кто исправлял ошибки Дюма? Трилогию про мушкетеров в России переводили десятки литераторов https://nn.mk.ru/articles/2011/12/07/650831-kto-ispravlyal-oshibki-dyuma.html
Стелла: Это я про статью о миледи, которая там же. А дама -то не вылазит с Дюмановскийх форумов. И что-то она мне подозрительно знакома. )))) Юлия Белова... если не участник, то гостем ходит.)))))) меня просто умиляет, как все эти комментаторы, выдавая текст, пускают его, как собственные выводы, и никогда не признаются, что они это все почерпнули на наших, дюмановских, форумах. А вот о переводах - это ужасно интересно!!!! К тому же. кто-то из наших упоминал, что Лившиц под конец жизни просила прощения у читателей за все небрежности переводов. Я уже не говорю о том, что не скажу, что она дополнила: скорее - сократила текст. Купюр во второй и третьей книге предостаточно, а вот чем был дополнен текст - не припоминаю.
Констанс1: Стелла , да ты права. Во всех русских переводах, которые мне попадались по Мушкетерской Трилогии текст сокращен, некоторые абзацы вообще пропущены. И ох, я сильно подозреваю , что в Трилогии по Королеве Марго' - тоже самое. Не было случая проверить.
Стелла: В Нижнем Новгороде у нас имеются Дюманы. И весьма дотошные. )) Статья из какого-то нижегородского издания. Сейчас много всего, все, кому не лень и кто знает, откуда почерпнуть информацию, ее перерабатывают, и выставляют. Когда без имени, а когда, как упомянутая мною Юлия Белова, и как свою, без ссылок на источник. Правда, Дзен - это хорошая помойка, как я поняла.(( По-моему, авторство вообще на территории бывшего СССР - штука никому не нужная и неуважаемая. Даже на таком ресурсе, как Проза ру. люди жаловались, что у них беспардонно присвоили рукопись. Но перепечатывать чужой перевод и подписывать, как свой - это же может влететь в копеечку не только издательству, в особенности. если наследники Лившиц озаботятся.(если они остались еще). В любом случае - не приемлю такого хамства и с удовольствием тыкаю псевдоавтора, если есть возможность, в источники. Правда, авторы, как правило, клянутся, что до всего дошли своим умом.
NN: Стелла Статью про миледи я не нашел( А Юлия Белова, если память мне не изменяет, (бывший?) ролевик начала 2000х и большой фанат Дюма. Не знаю, настоящая это фамилия или псевдоним, но запросто может быть, что она и была тем участником здесь, который рассуждал на те же темы) "В общем, «Не судите опрометчиво», говорят Евангелие и господин кардинал". Черубина де Габрияк Браво за дотошность)
Стелла: NN , так я не против того, что сказано (статья, кстати, "соскочила" я ее не смогла найти, она была в ленте статей, той, что с фотографиями). Я против того, что там масса высказываний и рассуждений, которые ей не принадлежат. Сослалась бы на споры на Дюмании и на изыскания - слова бы я не сказала. Выкладки возраста миледи там принадлежат Lys, про зуб - кажется LS, а вот про отсутствие зуба, как результат беременности - это наверное сама Белова: я такого ни разу не встречала.))) Фанатов Дюма - пруд пруди, и все мы рассуждаем. А вот за свое чужие мысли все же у нас никто пока не продавал. Белова не принадлежит, если что, к поклонникам миледи: она как раз дает выкладки, представляющие все изнанку Анны де Бейль, и ее историю, как монахини. Короче говоря, по моему разумению, вот что следовало написать: "Что представляла из себя миледи и ее история монахини в рассуждениях Дюманов: обобщенный результат результат споров и находок." И никому не было бы в чем обвинять автора.
NN: Стелла Она пишет на АТ, вот "путеводитель" по ее каналу (часть 1, часть 2) — может, там найдется? Мне кажется, это все настолько не ядерная физика, что разные люди легко могут прийти к схожим выводам…
Стелла: NN , у меня не открывается. Это, конечно, не теорема Ферма, но я очень трепетно отношусь к таким вещам. У меня масса работ, на которые у меня изначально, по кабальным условиям, отняли авторство, чтобы не платить за переиздание. Я не имею права ни подпись ставить, ни претендовать на авторство. Поэтому мне обидно, когда пересказ чужих находок (свои мне уже побоку) выдается за свои. Мелочь - а противно.
NN: Стелла Я попробовал вставить ссылки иначе — теперь как?
Стелла: NN , открылось. Почитаю на досуге. Только ДЗЕН все равно у меня не вызывает почтительного отношения.
Рошешуар: Если мне не изменяет память, под псевдонимом Юлия Белова когда-то творили две дамы. Давненько мне их творчество попадалось на Самиздате. Или она отпочковалась от изначального творческого тандема. Не буду утверждать. У этой тети оч. буйная фантазия, при этом она себя позиционирует историком. Но историком там не пахнет, ибо чел не в состоянии дать ни одной вразумительной ссылки на источник, сплошной ОБС (одна баба сказала). Она писательствует на разные художественные темы, в том числе у нее есть грандиозное многотомное творение по эпохе последних Валуа (собственно поэтому она и попала в поле моего зрения). По сути, это такой добротный фанфикшен, похоже действительно родившийся в рассвет ролевых игр. Но вообще, да, Стелла пишет: Только ДЗЕН все равно у меня не вызывает почтительного отношения. Это чистый уровень Дзена, где, как известно, каждый суслик в поле агроном, каждый блогер, профи и спец. Читать можно, если уж совсем время девать некуда. Ничего для себя нового, Стелла, Вы там точно не найдете.
Стелла: Рошешуар , мне кажется, я догадываюсь, о ком идет речь.))Как-то мне привелось читать роман таких авторш, но там дело было где-то в 40-е годы 17 века. Любовный роман а la Dumas. А времени мне жаль,Рошешуар , даже на карантине.))
Непотопляемый Сэм: В "Двадцати годах спустя" описывается, как пёс по кличке Писташ ходит на задних лапах и носит палку в передних. Вот это непонятно. Разве собаку можно так выдрессировать, чтобы она стала ходить на задних лапах и носить что-либо в передних?
Констанс1: Непотопляемый Сэм , герцог де Бофор сидел в Винсенне в заключении 24/7 в теч.5и лет. То ,что ему разрешили завести собаку, это чудо. Иначе бы он свихнулся в своей роскошной одиночной камере. Имея столько времени и собаку рядом и дрессируя ее безлимитное количество времени, можно выдрессировать животное на какой угодно трюк.
Стелла: Трюк элементарный, кстати, некоторые собаки до него додумываются сами, в особенности пудели.
Armida: Стелла упомянула пуделей, и я вспомнила схожий эпизод из богатой на приключения биографии принца Руперта Рейнского. Во время Тридцатилетней войны Руперт попал в плен к имперцам и несколько лет провёл в заключении в австрийской крепости Линц. Поначалу он пользовался некоторой свободой, даже завёл роман с дочкой коменданта, но потом условия содержания ужесточили, и единственным развлечением для Руперта стала дрессировка пса, белого пуделя, которого ему очень кстати подарили. Не припомню в исполнении пуделя - его звали Boy (Мальчик) - таких кунштюков как те, что проделывал пёс герцога де Бофора, но, пожалуй, у Руперта не было и столь заклятого врага, как кардинал Мазарини у Бофора. Собирательный образ имперца-католика - это немного не то )) Констанс1 права: имея достаточно свободного времени собаку можно выдрессировать отменно. А также насчёт того, что это занятие помогло заключённому не свихнуться в одиночной камере. Не помню, куда подевался Писташ, но пудель принца Руперта стал ему верным другом на годы. И погиб в битве при Марстон-Муре, в которой, как и всегда, сопровождал хозяина.
Стелла: Во французском телесериале "Знаменитые побеги", есть и серия "Побег герцога де Бофора". Так вот там Писташа играет именно пудель, причем не большой водяной (их еще называют королевскими), а средний. А Бофора играет Жорж Декриер.) И очень многие моменты совпадают с тем, как описывает это Дюма, хотя вместо Гримо там некий дворянин Вогримо, который действительно помог в побеге. (Не зря у Дюма завещание на Гримо сделано на имя Вогримо).
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Не помню, куда подевался Писташ Его отравили из-за трюков, в которых Бофор высмеивал Мазарини.
Констанс1: Кстати Писташ по французски- фисташка.
Кассандра: Перелистывая последнюю книгу трилогии, наткнулась на непонятное — Сцена последней аудиенции Атоса у короля. И задала себе вопрос: ЗАЧЕМ вообще Атос поперся к Луи XIV после беседы с Раулем, в ходе которой виконт ему рассказал об открывшейся неверности Лавальер? Вот ЗАЧЕМ? Чего он хотел от этой аудиенции или на что надеялся? Нет, ну сам он говорит Раулю, что не верит тому, о чем все судачат (даже до Гримо, как мы знаем, слухи-то дошли, что «мадемуазель натворила неладное»), ручается за короля и принесёт доказательства своей правоты. Ой ли?! Ну ладно ещё сплетни и пересуды, не верить им — позиция достойная уважения. Но ведь ему только рассказал о том, что видел своими глазами, его собственный сын. Ранее Атос получил письмо д`Артатьяна. Граф что, не верит ни тому, ни другому? И говоря Раулю, что не верит, будто Луи мог так вероломно поступить, он кого обмануть-то хочет: сына или себя?! Или Атосу захотелось высказать королю свое графское «фи», чтоб величеству стало стыдно? Но Атос королю не папенька, чтоб его стыдить, да и за что, собственно, Луи должно быть стыдно-то? За то, что в их предыдущую встречу он так хорошо понял Атоса, не желавшего женить сына на Луизе, и даже любезно взял на себя миссию самолично сообщить виконту о своём решении отложить его свадьбу, избавив отца от неприятного объяснения с сыном? Граф даже при этой новой встрече намекает королю, что он принял такое решение, имея «другую цель, кроме счастья и блага виконта», и это уж просто несправедливо: на тот момент Луи вовсе не был увлечён Луизой! Он всего лишь хотел сделать приятное Атосу. И еще мне интересно: граф говорит, что виконт несчастен, не может дольше ждать и просит короля «вынести окончательное решение», наконец дать разрешение на его брак с Лавальер. Дальше он ещё добавляет, что по его мнению Луи, несмотря на свою любовь к Лавальер, мог бы и отдать ее замуж за Рауля: «такая жертва была бы достойна монарха и была бы по заслугам господина де Бражелона». Ну ваще круто! Как этот господин относился к своему сыну?! Он искренне полагал, что загвоздка только в этом и Рауль успокоится, если ему сунуть Луизу, как требуемую игрушку — капризному дитю, и плевать, что сын страдает от ее измены, королевского обмана и своей поруганной любви?! «Вот тебе, сыночка, эта живая кукла, играй и успокойся уже, пожалуйста, чего ты так разревелся-то?!» Интересно, а если бы Луи действительно устыдился и дал согласие на брак Бражелона и Лавальер — что сказал бы тогда своему не в меру заботливому отцу виконт и как, узнав об этом, поступила бы Луиза? Думаю, она кинулась бы в монастырь, роняя тапки, и никакой д’Артаньян не вытащил бы ее оттуда. А то и «с изменившимся лицом побежала бы к пруду». С лилиями. В общем, непонятно мне, зачем Атоса все-таки понесло во дворец.
полная версия страницы