Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Vote: Ах, короли, короли, короли.. Какого короля из трилогии вы считаете лучшим? » Ответить
Vote: Ах, короли, короли, короли.. Какого короля из трилогии вы считаете лучшим?
Рысь: Недавно зашел интересный разговор о короле Людовике, но темы об этом персонаже я не нашла. Вот и рискнула создать отдельную. Но, поскольку в трилогии королей целых четыре, я решила, что несправедливо будет обделить всех остальных. Выскажите, пожалуйста, свое мнение. Итак, каковы они, эти четыре короля? Что вы о них думаете? Кто из них хороший правитель, а кто нет? Так ли на самом деле слаб и никчемен Людовик? Заслужил ли Карл I свою горькую участь, или его погубили коварные враги? Хорошую ли услугу оказал Англии д'Артаньян, когда помог Карлу II вернуться на перстол? И достоин ли Людовик XIV своей славы Короля -Солнце, или он просто очень умело пускал всем пыль в глаза? Кто из четырех королей наиболее симпатичен как человек, кто благороден, а кто нет?
Ответов - 100, стр:
1 2 3 4 All
Орхидея: А судить будем опираясь на историю или ориентируясь в первую очередь на книги и созданные автором образы?
Armande: Если оценивать именно, как короля, то, конечно, Людовик 14. Остальная троица и близко не стоИт. Что касается личных качеств - не знаю. Никто не нравится. Рысь, а Вы уверены, что предложенная тема должна находиться в этом разделе, а не в историческом?
Atenae: Раз уж речь о трилогии, то, полагаю, речь надо вести об образах, созданных Дюма. В реале у меня ни один из перечисленных симпатии не вызывает. А в трилогии симпатии на стороне короля-мученика Карла I. Ибо его темные стороны и слабости Дюма описывать не пожелал. Тогда как с остальными не слишком церемонился. Симпатии автора слишком очевидно на стороне простых дворян, действующих в согласии с долгом и честью, а не сильных мира сего, которые озабочены исключительно эгоистическими интересами. Очевидное исключение составляет Ришелье, но он не король, и в опросе его нет.
Рысь: Орхидея пишет: А судить будем опираясь на историю или ориентируясь в первую очередь на книги и созданные автором образы? Рысь, а Вы уверены, что предложенная тема должна находиться в этом разделе, а не в историческом? Нет, в данном опросе короли - персонажи романов, созданные Дюма. Такие, какими их описал автор. Поэтому я думаю, что место им здесь, а не в историческом разделе.
Armande: в данном опросе короли - персонажи романов, созданные Дюма Тогда, наверное, я погорячилась с голосованием - никто не нравится. Хотя, наверное, Карл 2 получился симпатичнее остальных. По-человечески. Это не значит, что я в восторге от его прототипа.
Стелла: А вот мне и в книге и в жизни импонирует Карл 1. Хоть и неудачно противостоял Кромвелю. Но : король -рыцарь! Я подумала: Атос помог Карлу 2, потому что дал слово его отцу. Не уверена, что он защищал бы в его лице дворянство с таким пылом, как делал для Карла 1.
Рысь: Мои собственные симпатии определенно склоняются в сторону обоих Карлов. Карл I, как правитель совсем не показан, хотя некоторые намеки все же присутствуют. По-видимому, Карл слишком доверчив и простодушен, склонен слишком хорошо думать о людях: шотландам он слепо доверяет и даже не догадывается, что они могут думать о деньгах, а не о преданности. Выходит, Карл плохо разбирается в людях. Он очень привязан к лорду Винтеру, привязывается и к Атосу с Арамисом. Полагаю, что в лучшие дни король был окружен многочисленными фаворитами, которым верил, и многие из них его обманывали и наверняка злоупотребляли своим положением. Еще Карл не слишком предусмотрителен. Он совершенно не умеет приспосабливаться к обстоятельствам и плохой переговорщик. А еще он порой бывал слаб. Мордаунт попрекает его смертью Страффорда, о которой король не может вспоминать без ужаса: выходит, поддавшись давлению извне, король дал погубить своего любимца и теперь терзается из-за этого. Так что, в принципе, не приходится удивляться, что он проиграл намного более дальновидному Кромвелю. Но вот если судить о короле как о человеке,то он, безусловно, замечателен. Нельзя не восхищаться благородством и храбростью Карла. В плен король попал из-за предательства, как Иисус, (о чем вспоминает Арамис).Судят его неправедным судом (откуда выгнали две трети судей), и приговор известен заранее... Как тут ему не посочувствовать? Перед лицом смерти король проявляет удивительное хладнокровие и выдержку, и при этом он настолько величествен, что даже лютые враги, типа Мордаунта, смущаются. Даже, когда ему в лицо плюнули, в этой малоприятной ситуации он ухитряется не потерять достоинства. Не зря мушкетеры им восхищаются. К тому же король совсем не эгоист, в трудную для себя минуту все равно не забывает о друзьях. Хотя он прекрасно понимает, что его везут на смерть, но переживает о чувствах своего слуги Парри. Ну, и он любящий муж и отец. Поэтому, когда ему отрубают голову, это так ужасно печально..
Señorita: Жаль, моего любимого короля, описанного Дюма, в опросе нет, да и быть не может, бо он не из этого произведения)) Ах, короли, короли, короли.. ...чучела вы огородные! (с) Если говорим именно о персонажах трилогии, то.. Карл II - как король именно в трилогии практически и не представлен; да и в принципе-то, как персонажа, его мало: только в начале, когда он деньгами побирается у Луи 14, да потом уже - когда при параде на трон восходит, стараниями Атоса и дАртаньяна). Людовик XIII - тоже невнятен, как персонаж, и картина такая, что полностью он зависит от великого и ужасного кардинала Ришелье. Людовик XIV - вот с ним уже интереснее, вот он, как персонаж именно, уже более четко и ярко прописан, и вообще сам период его становления именно как монарха - начало его правления, первые, так сказать, шаги - после смерти Мазарини. Ну и любовь-морковь там опять же. В общем, как персонаж именно, интересен и ярок. Но... увы, если говорить о личных симпатиях, то они не с этим персонажем). Карл I - тоже интересный образ, как уже тут было сказано, короля-рыцаря и мученика. И, да, соглашусь, тут явно было дело в авторских симпатиях скорее всего, но так или иначе, его было жаль, при чтении. Особенно в сцене, когда его берут в плен... Ну и в главе Remember конечно. Но все равно, наверное, опять же потому, что его не слишком много в романе, среди любимых героев его также нет. Посему - я за последний пункт. Но жаль, что эта тема не в общем разделе, чтобы можно было бы включить туда образы других королей и других стран и эпох))), т.к. среди них тоже есть немало интересных и ярких персонажей и характеров)).
Орхидея: Меланхоличный Людовик 13 особого впечатления на меня не производит. Карл 2... Ну, даже не знаю... Тоже эмоций немного. Был у него благородный жест, когда Монка отпустил. В остальном блёкленько как то. На его фоне Людовик 14 смотрится куда ярче. А если подходить с точки зрения истории, то и как глава государства Луи впечатляет больше. Если говорить о Людовике 14, то совершенно согласна, чрезвычайно интересный и выразительно персонаж. Выпуклый образ, со своими тараканами, любовными похождениями, вспыльчивостью и чрезмерной гордостью, способный на хорошие поступки и порывы, имеющий чувство долга. Карл 1 из этой компании мне наиболее симпатичен. По части управления, мне кажется, он слабоват. Следовательно, как король, не очень, слабовольнный и непредосмотрительный. А вот как человек, очень достойная личность, обладающая многими чертами, достойными уважения.
Стелла: Вообще-то Дюма обрисовал образы королевских особ соответственно тому, что думала о них историческая наука его времени. Если же рассматривать их с позиций нашего времени, то наблюдается явная реабилитация Луи 13 и Луи 14. Есть сайт Луи 14 ( у меня до него руки не доходят), мне говорили, что там есть интереснейшие вещи о нем. А что до его отца, то это был все же не тот человек. каким его Дюма обрисовал. Скорее уж тот, каким его в сериале " Ришелье" изобразили. Карл 1 и Карл 2 тоже интересны, как личности. Любой человек интересен, если он не дебил и не психически болен.( для специалистов и это - предмет интереса). А уж человек, в силу рождения поставленный на вершину пирамиды тем более привлекает внимание современников и потомков. Только вот суждения современников всегда субъективны; так что должно пройти немало лет и открыться архивы, чтобы можно было попытаться хоть как-то разобраться в чужом правлении и чужой жизни.
Констанс1: Ну , Карл1 на самом -то деле,вовсе не был такой уж король -рыцарь каким его Дюма изобразил.Он был слабый властитель, во всем потокавший своим фаворитам, он же довел Англию до гражданской войны и революции.
Стелла: Ну, там еще и Генриетта хорошо воду мутила со своим фанатизмом.
Рысь: Стелла пишет: А что до его отца, то это был все же не тот человек. каким его Дюма обрисовал. Скорее уж тот, каким его в сериале " Ришелье" изобразили. Вообще-то я думаю, что Луи XIII вовсе не был таким слабым и безвольным, как он обрисован в этом романе или в других романах, например "Сен -Маре", В конце концов, Ришелье он выбрал сам и именно благодаря королевскому авторитету политика кардинала стала государственной. Думаю, что реальный Людовик был намного хитрее, чем о нем принято думать. Кстати, он неплохо сочинял музыку.
Стелла: Рысь, Луи 13 не только прекрасно сочинял музыку и был балетмейстером ( Дюманы и балетоманы кое-что об этом знают ), но и великолепно рисовал, играл на нескольких инструментах. Был отличнейшим поваром, парикмахером, столяром, фехтовальщиком, знатоком охоты, выносливым ходоком, храбрым воином, и бог его знает, что у него было на душе. Он не был развращен, но был жесток с близкими. ( Его много драли в детстве за провинности). Личность противоречивая, но талантливая. Ему явно было тесно в роли короля, но свою ответственность перед Францией он помнил свято.
Орхидея: Доверить решение важных вопросов такому человеку, как Ришелье, уже кое-чего стоит. Не прогадал он со своим первым министром, не прогадал. Это здорово компенсировала какие-либо недостатки короля как правителя. Характер, я думаю, не такой уж и слабый был. Людовик 13 и кулаком по столу мог стукнуть, если понадобится. А будь он таким слабовольнным, как его тот же Дюма описывает, не искал бы способа урвать власть у своей мамаши. Человеком был выносливым, даже воинственный, и не понимал, как это его приближенные могут быть такими нежными.
Орхидея: Не знаю куда ещё сунуться с этим вопросом, потому сунусь сюда. Может ли дворянин вызвать короля на дуэль? В теории. Практики, насколько знаю, не было. По дуэльному кодексу противники должны быть равны. Как рассматривать короля, как сюзерена или как первого среди равных?
Констанс1: Орхидея , практика была.Король Генриха 2 погиб на рыцарском турнире от удара копья простого аглийского дворянина, копье попало в лицевой щиток королевского шлема и прошло прямо в глаз.
Armande: В практике император Карл V посылал вызов на дуэль Франциску1, как равному себе. Теоретически, дворяне были обязаны испрашивать у короля разрешение на дуэль (как папеньки Бюсси и Келюса для своих сыновей), а король присутствовал на мероприятии (дуэль Жарнака и Вивонна). Это пока не началась настоящая вакханалия дуэлей во 2-й половине 16 в. Что касается Генриха 2 и Монтгомери, то там была совсем другая история. Это был праздничный рыцарский турнир по случаю свадьбы дочери Генриха Изабеллы и Филиппа 2 Испанского. Король был большим любителем турниров, никакого вызова или дуэли не было и в помине. Просто развлекались, как умели. Не мог же король за отсутствием равных соперников при дворе биться сам с собой. И трагический конец короля был несчастным случаем. А Монтгомери отстранили от службы и он уехал в Англию.
Орхидея: В практике император Карл V посылал вызов на дуэль Франциску1, как равному себе. Но они все монархи. Шведский король Густав 4 тоже посылал вызов Наполеону, тот отказал. А то глядишь, если бы главы государств выясняли бы отношения один на один, может и войн бы меньше было бы.))) А вот можно ли простого дворянина считать равным? Для наглядности взять к примеру Рауля де Бражелона. Мог он вызвать Людовика? Мне кажется в таких делах кто-то в поединке должен представлять короля. А то укакошишь так глав государств, править кто будет?)) По-моему, у Генрих 4 состоялось что-то похожее с мужем или женихом какой-то из его любовниц, точно не помню. Найду - напишу.
Señorita: Орхидея пишет: Для наглядности взять к примеру Рауля де Бражелона. Мог он вызвать Людовика? Так в том и дело, что там же прямым текстом говорится, что не мог. И потому посылал вызов Сент-Эньяну. «О коварный король! О предатель! Я не могу поразить тебя: короли – особы священные! Но твой сообщник, твой сводник, который представляет тебя, этот подлец заплатит за твое преступление! В его лице я убью тебя, а потом подумаем и о Луизе».(с) Гл. XIV "Метод Портоса"
Стелла: Armande пишет: Теоретически, дворяне были обязаны испрашивать у короля разрешение на дуэль Именно поэтому Атос и говорит, что он будет просить у Людовика разрешения на дуэль с де Вардом.
Констанс1: Ув дюмане, правление Луи 14, это абсолютизм в чистом виде, король абсолютный правитель, почти равный Г-споду. У Рауля, да и ни у кого другого, не было ни одного шанса вызвать священную особу короля на дуэль.Поэтому, он и вызывает де Сент-Эньяна, которого король называет «» другом«», хотя, на мое ИМХО, никаких друзей у Луи не могло быть по определеию, и Рауль это понимал. Просто виконт понял ту не совсем чистую роль сводника, которую де Сент-Эньян сыграл в романе Луи и Луизы, и хотел с ним за это посчитаться в пароксизме своей боли.Из давних преданий Артурианы известно, что король Артур сражался с простым рыцарем Акколоном,которому злая фея помогла похитить меч Артура Экскалибурн( Калибур).Генрих2 , действительно был убит на турнире, во время турнирного боя, но турнирный поединок, это ведь тоже схватка между двумя противниками, и кто там король, а кто просто рыцарь, значения не имеет. В счет принимаеться только боевое умеие и победа.Еще у Вальтера Скотта, Ричард Львиное Сердце, хотел сразиться с рыцарем -Храмовником, но его опередил Айвенго.
Орхидея: Предлагаю вернуться к теме обсуждения королей. Здесь уже обращали внимание, что Людовик 14 -интересный, яркий, противоречивый персонаж. Но в дискуссиях он почему-то не вызывает бурного ажиотажа. Заметила, что это едва ли не единственный образ, который находится в "ВдБ" в динамике, активно развивается, изменяется от части к части. Происходит становление молодого монарха, укрепляется его характер. Людовик меняет двор, отношение к себя на свой вкус, берется с помехами, совершает по пути ошибки, учится. В последних главах мы имеем уже вполне сформировавшуюся взрослую уверенную личность.
Констанс1: Орхидея , так в романе и показано как Людовик 14 из«» свадебного короля«», постепенно, но очень быстро и энергично, сразу после смерти Мазарини, становится абсолютным монархом. Это ведь не произошло в одину ночь.Луи использовал годы вынужденной покорности,он учился у Мазарини править государством, учился разбираться в искусствах и науках. Многому короля научила Фронда. Он прекрасно понял, что на высшее дворянство нельзя полагаться.Это впоследствии привело к созданию «» золотой клетки«» Версаля. А государством ему помогали править министры,которые вовсе не были дворянами. Все эти Кольберы, Летелье и др- выходцы из семей буржуа. Король лучше чем кто либо, знал и понимал свою страну, разность интересов и ментальности ее различных частей. Но у Дюма -Людовик, еще и персонаж романа. И вот ,как персонаж, он лично у меня , симпатий не вызывает. И не только потому, что «»обидел«» Рауля де Бражелона. Хотя, его крайний эгоизм автором вовсе не придуман, а взят из подлинной истории.
Орхидея: Фронда и сформировала многое в молодом короле. В том числе желание прищимить аристокранию, которая слишком активно права качает. Фронда - это еще угроза короне. Поэтому нельзя позволять дворянства сомовольничать. Осознание себя центром вселенной, живым Солнцем меня тоже порядком раздражает и отталкивает. С людьми такого типа трудно общаться. Гордость у него граничит с самовлюбленностью, ощущением своей избранности, преаомходства. А при принятии решений Людовик слишком часто рубит с плеча и решает на эмоциях, не вникая, и почти не думая. Интересно, как из неопытного в политике, ещё неуверенного молодого человека получается король. Сначала проявить себя мешал Мазарини, но с ним ничего не сделаешь, жди когда сам помрет, потом Фуке. Вот Фуке можно уже и потеснить. Влюблялся не раз, научился отставать эту любовь. Хотя другой вопрос, может ли король позволять себе заводить любовниц из невест и жён своих дворян. И Луизе по факту жизнь загубил. Она конечно была не против, совсем наоборот.))) Но счастье было кратким и превратилось в несчастье. Любовь на трупах не слишком приятная вещ. Но как следствие необдуманности и импульсивности серьёзный разговор с Атосом, постоянные скандалы от д'Артаньян. Даже прочность Бастилии на своей шкуре проверил.)) Последние главы, чуть ли не в первый раз вызвали к нему чувство симпатии. Точно только тогда головой думать начал, говорит "начинайте судиви мне с этой минуты". Тогда уже видно человека, который думает о благ и спокойствие для своей страны, и кой-какие вы води из событий всё же вынес. И для важных дел людей подходящих нашёл. А в конце в эпилоге даже Арамис написал в письме, что испытывает уважение.
Констанс1: Орхидея , Фронда заставила короля почувствовать себя униженным. Чувство не из приятных. И он этого не забыл. И через 10 лет отомстил всем. Начиная от Бофора и Конде и кончая всеми представителями высшей аристократии, которых он заставил перед собой пресмыкаться, буквально ползать на брюхе, позабыв не только о дворянской чести, но и о человеческом достоинстве вообще. Перечитайте главу в «» Виконте де Бражелоне«»-«»Горе несчастному«», где Рауль размышляет о том, что такое честь и как изменилось это понятие с абсолютным воцарением Луи 14. Это Дюма не придумал, это все из жизни взято.
Орхидея: Этот параметр меня прелично отталкивает от его личности. Но всё это, как всегда обусловлено характеров, и повлиявшими на этот характер факторами социальной среды. Что выросло, то выросло. После хаоса Фронды, абсолютизм - закономерное следствие, да и смотристя куда стабильней. Проглядывая главу "Король и дворянство" до сих пор не могу разобраться в правоте Атоса и Людовика. У них разные, но по-своему правильные взгляды. Интересно смотреть то с одной, то с другой стороны. Интересное было ощущение, когда мы по истории этот период повторяли, играла с собой в перевертыш. Абсолютизм, протекционизм, подъем экономики, канувшее в лету влияние феодалов, усиление монархии. Учительница говорит о прогрессе. А я вспоминаю Дюма и по ходу рассказа представляю себе события глазами старой аристократии, с изнаночной стороны. По этой темам я и так блистала.
de Cabardes: Чарльз II, в "20 лет спустя", сначала достойный участия мученник, потом просто благородный человек, затем уже щедрый и благодарный король. В "10 лет спустя" - веселый король и не больше. В истории, этот человек привел династию Стюартов к расцвету, а заодно и всю страну, при них такого подъема не видевшей. Отомстил за отца, но не перешел черту - особой массовостью его репрессии не отличались. Самое главное, принял Habeas Corpus Act - событие, которое оказало огромное влияние на всю историю анклосаксонских стран. Он был веселым человеком, бабником, каких мало, и компетентным королем, при жизни которого, страна процветала, после смерти - осталось значимое наследие. Полководцем разве что был так себе. И еще жаль, что не остался после него значимый наследник. В общем, мой голос за Карла II. В "Мушкетериане" и вне ее этот человек одинаково внушает симпатию. Его папа, кстати, тоже в ДЛС нарисован симпатично. А вот оба Луи, увы, нет. Луи XIII показан слабаком (отнюдь не факт, что прототип был таковым, но это не важно - оцениваем ведь персонажей), а его сын, хотя и не слабак, но чем-то тоже неприятен.
Эrin: На мой взгляд, если брать только романы, симпатию вызывает Карл I. Но, возможно, это оттого, что Дюма сострадает павшему величию и всему, через что королю пришлось пройти. Или потому, что Карла мы видим глазами мушкетеров, которых явно удручает такое обращение с монархом его собственных подданных. Но наиболее рельефно и глубоко выписан, конечно, Людовик XIV. Может ли он считаться лучшим королем? Пожалуй, на его примере лучше всего показана королевская психология. А если брать реальную историю и субъективное мнение, на мой взгляд, из всех этих монархов лучшим является Людовик XIII. Так сказать, по личным качествам и результатам деятельности.
Непотопляемый Сэм: Я проголосовал за вариант "Никого". Нет лучшего короля среди этой четвёрки.
Atevs: Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен. А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность. Но, возможно, ключ моей симпатии к нему - отношения с д'Артаньяном. Он ведь первый, кто гасконца по-настоящему оценил и даже, кажется, неплохо понял. И это включая Ришелье. При чем оценил, так сказать, не в горе, а в радости. Не тогда, когда "Шеф, все пропало". А тогда, когда никакой особой опасности над венценосной головой не наблюдалось. Он первый, кто вместо того, чтобы обещать д'Артаньяну все, но когда-нибудь, сразу честно дал что-то. И он очень здорово гасконца разгадал, человека, гораздо более опытного, довольно сложного. То есть, в уме и сообразительности ему не откажешь (а это моя маленькая слабость) Да, разумеется, с Раулем получилось некрасиво. Да, я тоже на него за это обижена. Но кто без греха...
Констанс1: Atevs , Вы говорите о литературном Луи 14. А у Дюма , он не совсем похож на реального. А Д Артаньяна как и Кольбера 23х летний король Людовик 14 ( не персонаж) получил в наследство от Мазарини плюсом к совету править лично и не назначать Первого Министра.. Первым Д Артаньяна заметил и оценил де Тревиль, за ним Луи 13, который и повелел последнему сменить буржуазную отцовскую фамтлию Бац на древнюю дворянскую материнскую Д Артаньян, которая хорошо была известна и уважаема при Дворе. Этим он открыл 22х летнему гасконцу дорогу к карьере в армии.
Atevs: Констанс1 пишет: Atevs , Вы говорите о литературном Луи 14. Именно о нем, поскольку именно так поняла тему и тот факт, что она в этом разделе :) О реальных королях, пожалуй, судить не возьмусь.
Стелла: Atevs , я думаю, отношение к литературному Людовику такое неблагожелательное из-за истории с Раулем. История действительно не слишком красивая, но вполне в духе обличенных властью. Луи не первый и не последний, кто пошел на поводу своей прихоти, не думая о моральном аспекте своего поступка. И никакой Атос не смог бы поколебать самомнение человека, столь уверенного в своей исключительности. И тут Дюма как раз очень верен исторической правде. Я не согласна с Констанс1, Дюма во многом верно передает характер короля, хотя и по-своему интерпретирует детали действительных событий. Если бы он шел только за буквой Истории, это были бы уже Хроники, которые у него тоже есть. А так мы получили роман с живыми людьми, которые пробуждают интерес к самой исторической правде.
Atevs: Стелла пишет: я думаю, отношение к литературному Людовику такое неблагожелательное из-за истории с Раулем. Да, скорей всего. Стелла пишет: И никакой Атос не смог бы поколебать самомнение человека, столь уверенного в своей исключительности. Самомнения там, естественно, по самую корону. И все же. Дюма в "Король и дворянство", по-моему, прямым текстом говорит о том, что король понимал правоту Атоса. И позднее мысль о том, что он поступил плохо, его однозначно посещала. Другое дело, что признать публично свою ошибку (подлость, если угодно) он не мог. По ряду причин. И я вот его по-человечески понимаю (не оправдывая). Мне знакомо ощущение, когда я уже понимаю, что не права и зарываюсь, но в этом месте сдать назад уже не могу. В этом случае стыд заставляет нападать (глупо, но бывает же). Ну и, разумеется, по-королевски тоже. Признать, что совершил подлость? Монарх (да еще и молодой), который публично признает, что был неправ? Хм. Если король принял решение, даже несправедливое, ему надо доказать всякому,... и особенно себе самому, что он был прав, принимая его. А вот наедине с д'Артаньяном Людовик все-таки признает свою неправоту и выпускает Атоса из Бастилии. Тоже поступок, если подумать.
Стелла: Да, выпустить Атоса пришлось. Д'Артаньян его доконал.)) То, что делал Атос, со свойственной ему деликатностью, гасконец дожал своим напором и солдатской откровенностью. Совесть у Луи была, он только считал, что его положение несовместимо с простыми человеческими отношениями. Для него трон был рабочим креслом, он ведь первый в Европе сумел сделать из своего правления рутинную работу. Но это было позднее, а Дюма дает Луи на переломе: когда только он начинает себя ощущать по-настоящему правителем. Я только закончила читать жизнеописание этого короля, написанное Дюма. Очень неординарная личность вырисовывается.
Орхидея: Atevs пишет: Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен. А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность. Я вас во многом понимаю.) Персонаж действительно ярко прописан, и за развитием образа в романе очень интересно наблюдать. Часто читатели прощают героям и большие прегрешения, чем были у Людовика. И за д'Артаньяна я была очень рада, что ему наконец воздали заслуженное здесь и сейчас, а не посулами кормили. Касательно причины непопулярности персонажа я согласна со Стеллой. Рауль - это же своё, родное.) К тому же это один из центральных конфликтов романа. Правда в сюжете есть ещё не очень симпатичный роман с Генриеттой. Крутить амуры с женой брата - это как-то фи. Королева-мать очень справедливо их приструнила. Хотя лично для меня самую большую ложку дегтя добавляет всё же история с Раулем и, пожалуй, также приоретет своего "хочу" над всем остальным и импульсивность многих поступков Людовика. В отношении Атоса в том числе. Ну не должен руководитель себя так вести, не важно абсолютный монарх он или кто.) Я бы даже отнесла это к управленческим ошибкам. Верный способ нажить себе врагов среди подданный. Хотя если закрыть глаза на некоторые "подвиги" и ошибки, останется достаточно умный, проницательный, твердый политик. Так что у меня к Людовику 14 очень противоречивые чувства.) А ведь конфликт, думаю, можно было бы решить без разрывов и поломанных шпаг, если бы Людовик меньше вставал в позу и поговорил по-человечески. Потому что в глазах Атос он выглядел коварнее, чем на самом деле. Но нет ведь, гордость! )) Стелла пишет: Совесть у Луи была, он только считал, что его положение несовместимо с простыми человеческими отношениями. Для него трон был рабочим креслом, он ведь первый в Европе сумел сделать из своего правления рутинную работу. Мне показалось, что в романе автор делает иной смысловой акцент, именно на желание личных человеческих отношений. Это скорее проблема: "Почему, если я король, я не могу любить кого хочу? Я что, не человек?" И в пьесе "Молодость Людовика 14" она тоже всплывает, но немного под другим соусом - так ли уж сердечные предпочтения короля влияют на благополучие государства? В случае с Марией Манчини влияли. С Луизой де Лавальер король, очевидно, решил, что нет.
Atevs: Орхидея пишет: Часто читатели прощают героям и большие прегрешения, чем были у Людовика. Или живые люди другим живым людям. Именно это подкупает больше всего - "настоящесть". Орхидея пишет: Хотя лично для меня самую большую ложку дегтя добавляет всё же история с Раулем и, пожалуй, импульсивность многих поступков Людовика. В отношении Атоса в том числе. Ну не должен руководитель себя так вести, не важно абсолютный монарх он или кто.) Разумеется. И не руководитель тоже. Но он, во-первых, очень молод. Импульсивность, горячность, несдержанность - недостатки, свойственные молодости. Возьмем, к примеру, женитьбу Атоса или ночь д'Артаньяна с миледи. И немного оптимистично было бы ожидать, что став королем, усилием воли их можно в момент побороть. Во-вторых, он только-только начал понимать, что вообще такое быть королем. И в-третьих, он ведь действительно абсолютный монарх. Он с рождения воспитывался в системе ценностей, в которой он и есть основная ценность:))) Орхидея пишет: Потому что в глазах Атос он выглядел коварнее, чем на самом деле. Но нет ведь, гордость! Это да. Ответь он на вопросы, возможно, выглядел бы по-другому. С другой стороны - выглядело бы, возможно, будто он оправдывается. Тоже так себе ситуация. Что-то я тут, неожиданно для себя, вроде как адвокат дьявола. Нет, это точно не мой любимый персонаж в трилогии
Стелла: А мы ведь прикидываем все коллизии романа немного и на себя. И, с возрастом и опытом, прикидываем с вариациями. Прав или не прав Атос, что устроил разборки с не кем-нибудь, а с королем? Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple. Вот эта фраза Атоса, сказанная при расставании с королем в первой его просьбе о женитьбе сына, (одна из тех, что опущены в переводе), говорит именно о мировоззрении графа в отношении к сюзерену. Короля почитать надо в сердце, и если это уважение есть, то для него не нужны храмы. Это свое почитание и шел защищать Атос к королю. Людовик показал ему, что для короля важнее обожание в храме. Такому монарху, которому нужна только лесть, Атос служить не намерен. Его веру в справедливость короля превратили в прах. Д'Артаньян буквально заставил Луи понять, что остатки былой доблести и почитания он не имеет права трогать - они уйдут сами. ОН еще успеет насладиться и властью и лестью, но старая гвардия имеет право на покой и уважение.
Орхидея: Atevs пишет: Это да. Ответь он на вопросы, возможно, выглядел бы по-другому. С другой стороны - выглядело бы, возможно, будто он оправдывается. Тоже так себе ситуация. Это зависит уже от того, как поведёт разговор. Дипломат он или как?)) Кстати, у Людовика 14 ведь было поползновение самому поговорить с Раулем, и тут раз раз явился Атос с претензиями. ИМХО, без посредников, лицом к лицу, могло бы быть продуктивнее. У Атоса и Рауля взгляд на ситуацию все же разнился. Для Атоса это в первую очередь вопрос уважения к королю, а для Рауля в первую очередь любовное соперничество. И я поняла, что ещё меня в Людовике раздражает. Слова и действия у него расходятся. Заливается соловьём, но на деле чувства надёжности совсем не вызывает.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: одна из тех, что опущены в переводе Там еще кое-что интересное в переводе отсутствует. Причем многие из таких купюр не поддаются какому-либо логическому объяснению. Во всяком случае я такого объяснения не нахожу. — L’amour, sire, c’est une force irrésistible. — On résiste à l’amour ; je vous le certifie, comte. — Lorsqu’on a l’âme d’un roi, votre âme, sire. Реплика Атоса: - Любовь - это сила, которой невозможно противостоять. - Любви вполне противостоят. ручаюсь вам. (Как я понимаю, отсылка к истории с Марией Манчини). -Когда обладаешь душой короля, вашей душей, сир. Ну и кто он после этого? Когда пошел на поводу у своих хотелок ниже пояса (и не нужно сейчас о выском) и совершил подлость? Он еще и обесчестил молодую девушку. То, что у девушки отсутствовали... (много чего отсутствовало: тормоза, понятие о морали и пр.) и она пошла на поводу всего этого, а потом каялась, дела не меняет. Орхидея пишет: Это скорее проблема: "Почему, если я король, я не могу любить кого хочу? Я что, не человек?" Он сам все сказал. В том-то и дело, что нельзя "любить кого хочу". Обстоятельства были таковы, когда любить Луизу было нельзя. После того, как вначале по своей прихоти, взяв на себя роль вершителя людских судеб, отказал дать согласие на брак Рауля, потом услал его в Англию и далее по списку. Орхидея пишет: Кстати, у Людовика 14 ведь было поползновение самому поговорить с Раулем, и тут раз раз явился Атос с претензиями. ИМХО, без посредников, лицом к лицу, могло бы быть продуктивнее. У Атоса и Рауля взгляд на ситуацию все же разнился. Для Атоса это в первую очередь вопрос уважения к королю, а для Рауля в первую очередь любовное соперничество. И что бы разговор изменил? Что он мог виконту сказать? Совершенно справедливо Атос все ему высказал. И как король он, как минимум должен был это принять и признать. А он еще дальше в романе пытается приписать Раулю и Атосу участие в заговоре Арамиса. Крайне мерзкое существо, нет в нем ни грамма королевского величия. Спесь, злопамятность... Я не выбрала в голосовании лучшего короля, проголосовала за "никого". Но если бы нужно было бы выбрать худшего, это был бы 14й. И где-то писала, есть французы, которые и реального Луи 14 считают худшим из королей.
Стелла: Черубина де Габрияк Мне вот кажется, что это: -Когда обладаешь душой короля, вашей душей, сир. - не просто дежурный комплимент придворного - королю. Атос вложил в эти слова совсем другой смысл: - Вы король, и величие души вам полагается не только по рождению, но и по должности. Монарх обязан уметь смирять свою душу ради блага подданных и ради блага королевства. Но вот что хочется добавить: власть - это страшная ноша, если ее понимать правильно. Мне кажется, Луи себя не просто персонифицировал, как государство. Он еще и умудрился, разделив власть и личную жизнь короля по времени суток, объединить их в один символ: " Я - король"
Констанс1: Ой, дамы, я Вас разочарую ТАКИХ обьяснений как описывает Дюма, которые были у Луи 14 с Атосом,( сцена слома шпаги), и с Д Артаньяном, когда тот требует свободы Атосу, просто не могли существавать в действительности. Это было немыслимо. ТАК говорить с королем. Он- главный представитель Б- га на земле. Не сносить бы и графу и Капитану головы, посмей они такими словами и в таком тоне разговаривать с Луи 14. Это уже " демократические" отпечатки века 19 в котором творил Мэтр.
Стелла: Констанс1 , не припомню имя, но один из придворных Луи напомнил ему клятву, которую некогда дал король. Я вычитала об этом в жизнеописании царствования короля у Дюма. Так вот, король поклялся, что если он что-то там совершит, или скажет (по поводу, кажется, Лозена) то он, король - не дворянин. Много лет спустя нахальный придворный напомнил королю, готовому совершить этот самый шаг, об этой клятве, сказав: "Так вы уже не дворянин, государь?" И шпагу, оказывается, перед королем ломали, и сцены закатывали.)) И он это терпел!
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Ой, дамы, я Вас разочарую А чего на м разочаровываться? В принципе, все мои рассуждения выше касались мира и образов, созданных Дюма. Но! Если брать реальность, прости, но не согласна я, что "головы не сносить". Для этого надо нечто поболе, чем просто дерзить королю, ломать шпагу и пр. Так что тут я согласна с тем, что пишет Стелла дальше. А вот я еще один момент упустила. Тут писали, что на наше отношение к Луи повлияла история с Раулем и все, что из нее вытекает. Лично на мое отношение еще очень повлияла "благодарность" короля в отношении спасшего его Фуке. Вот уж отблагодарил, так отблагодарил. Что-то все забыли об этом. С родным братом он себя тоже повел неоправданно жестоко Подвожу итоги: лично я в образе, нарисованном Дюма, не вижу ровным счетом ничего, чтобы вызвало во мне хотя бы намек на симпатию или уважение. Ноль. Зеро.
Стелла: Черубина де Габрияк , прямо не король, а такая себе неблагодарная свинья. Эфес, клюм. (ноль, ничто - если на иврите))))) Честно говоря, мне его поведение напоминает поведение подростка, оставшегося дома без родителей.)) Он так спешит показать, что он уже вырос, что походя ломает судьбы и копья, представляя всех вокруг игрушками и слугами. И вдруг, уткнувшись в существование двойника - пугается: первый раз по-настоящему пугается, увидев угрозу своей власти. И вот тут срабатывает жесточайший эгоизм, который был у настоящего Луи и который Дюма очень верно изобразил. Никакой пощады для такой угрозы: пусть это родной брат, не говоря уже о первом министре. Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян. Впереди войны, и такие нужны. А войны сожрут и несогласных с ним, потому что эти несогласные будут честны перед своей совестью дворянина и пойдут умирать на войну.
Констанс1: Черубина де Габрияк , ну если до литературного Луи касаемо, то он не только в истории с Раулем ведет себя не по человечески, но очень по королевски Фуке и близнеца ты уже упомянула, я добавлю трусость и нерешительность во время свидания с Манчини, полную беспомощность перед Мазарини в деле Карда2, готовность пойти на кровосмесиьнльную связь с Генриеттой Английской, любовь к неприкрытой лести и сервильности де Сент Эньяна и т.д., и т.п. В романе Луи 14 , явно не любимый персонаж автора.
Черубина де Габрияк: Стелла, Не могу не согласиться. Но у меня Луи как вызвал стойкую антипатию при первом прочтении Виконта, так мое отношение к нему не поменялось. И пока не вижу оснований его менять. Хоть бы кто подкинул чего положительного из поступков - нет их. Стелла пишет: Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян. Впереди войны, и такие нужны. А войны сожрут и несогласных с ним, потому что эти несогласные будут честны перед своей совестью дворянина и пойдут умирать на войну. Тоже так считаю. Поэтому умиляться тем, что Луи наконец оценил дАртаньяна, повода не вижу. Стелла пишет: Никакой пощады для такой угрозы: пусть это родной брат, не говоря уже о первом министре. Что интересно, Фуке его спас, а не угрожал ему. Но он посмел устроить грандиозный праздник в Во! Это же попытка затмить Солнце! Еще и Арамиса не выдал. Не уверена, что что-тобы изменилось, если б выдал, но ведь посмел ослушаться. А спасти - его прямая обязанность по логике Луи, благодарность - это не для короля. И вот это для меня - омерзительно в его образе. Тут нельзя даже оправдать: полюбил, не виноват, сердцу не прикажешь... Хотя цитата выше показалось мне важной: там он говорит, что с любовью вполне можно справиться. Никто его за язык не тянул.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: В романе Луи 14 , явно не любимый персонаж автора. И не мой, точно. Спасибо, что напомнила все эти эпизоды. Но поступков, вызывающих симпатию к нему, так и не находится. Кстати, не совсем по теме, но все же: у Голонов в "Анжелике" Луи - тоже явно не положительный персонаж.
Орхидея: Стелла пишет: И шпагу, оказывается, перед королем ломали, и сцены закатывали.)) И он это терпел! А можно поподробнее? Про сломанные шпаги и закатывание сцен тоже в жизнеописании Людовика 14 у Дюма? И кто действующие лица, не помните? :) Черубина де Габрияк пишет: И что бы разговор изменил? Что он мог виконту сказать? Что-то же сказать собирался. Это ничего не поменяло бы в масштабном смысле, но сам разговор мог выйти другим, действительно о наболевшем для Рауля. И Людовик должен был бы посмотреть в глаза человеку, которому сделал бяку. Лично на мое отношение еще очень повлияла "благодарность" короля в отношении спасшего его Фуке. Вот уж отблагодарил, так отблагодарил. Что-то все забыли об этом. С родным братом он себя тоже повел неоправданно жестоко. Видимо к этому моменту от его величество ничего хорошего уже просто не ожидают.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Видимо к этому моменту от его величество ничего хорошего уже просто не ожидают. Но обсуждение у нас возобновилось вот с этой реплики: Atevs пишет: Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен. А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность. И это - далеко не первый человек, у которого я читаю, что ему нравится Луи. Для меня - это полнейшая загадка. Даже если вынести за скобки историю Рауля: все ж таки соперничество из-за женщины. Хотя разговор с Атосом его связывает так, что он просто обязан был пройти мимо данной девушки. К тому же, слишком много у него "любовей", чтобы я могла проникнутся аргументом чувств, очень уж легко он любит одну, потом другую, потом третью и так далее. Но повторюсь, вынесем за скобки Руаля из-за которого наше отношение к Луи можно счесть необъективным. Хоть выписывай в две колонки: +/-. В колонку с + я пока не вижу, что можно занести. Оценил дАртаньяна? Так это не плюс, это - minimum minimorum.
Стелла: Орхидея , у меня действительно стало плохо с именами. Но это вторая половина царствования Луи, он уже с Ментенон. Вообще, он в этот период очень подвержен чужому влиянию. Король несколько отходит на второй план, виден уже человек. И человек это не так уж силен, как представляется вокруг. Очень заметна его приверженность семье, герцогине Бургундской. особенно. Да, в Жизни Луи 14 есть факты, которые я привела. Это ближе к концу в книге. Я еще подумала: " как это похоже на знакомые эпизоды в книге, Дюма не с потолка взял эти сцены. Я представила себе сцену с Раулем. - Что вас привело ко мне, виконт? Вам полагается находиться в Англии. Вы посмели ослушаться приказа своего короля? - Да, сир! - Вы понимаете, господин Бражелон, что я обязан буду наказать вас за неподчинение? - Я знаю об этом, сир, но у меня была причина для такого непослушания, - твердо вымолвил Рауль, бледный, как стена. - И какая же? - король, пытаясь скрыть легкое беспокойство, напустил на себя суровый вид. - Ваше величество, я оставил при дворе Принцессы свою невесту, мадемуазель Луизу де Лавальер. - Да, я знаю, это имя мне знакомо. И что с того, что она осталась при дворе? - Я понадеялся, что ее честь, после того, как граф де Ла Фер нижайше просил вашего разрешения на брак с ней... - Довольно! - король вскочил с кресла. - Довольно, сударь! Вы заставляете нас заниматься какими-то незначительными делами. К тому же, если мне помнится, я просил вас подождать с этим браком. - Слухи, которые до меня дошли, Ваше величество, не позволили мне и дальше оставаться в Англии. Я посчитал себя обязанным разобраться на месте и понять, насколько весомы все те обвинения, которые угрожают моей невесте. - Мадемуазель де Ла Вальер - не ваша невеста, - чуть помолчав, сказал вдруг король. - Она... она связана ныне новыми обязательствами. - Я вас не понимаю, сир! - едва прошептал Рауль, помертвевшими губами. - Понимаете, я уверен! Мадемуазель более не любит вас, виконт де Бражелон, - король попытался взглянуть на Рауля, но тут же отвел глаза. - Как это "не любит!" Но она же ответила согласием на мое предложение руки! - С тех пор многое изменилось. И в сердце Луизы тоже. - Луизы? - повторил Рауль за королем, который, увлекшись, не заметил, что назвал девушку по имени. - Луизы... так это не ложь, не пустые сплетни? - Виконт, я отдал вам все свое время, - король вернулся на свое место в кресле. - Возвращайтесь в Англию, там вас ждет любящее сердце. - Ваше величество, прежде, чем я уйду, я вам скажу все. Больше мы с вами не увидимся, сир, потому что я не считаю себя обязанным служить тому, кто ведет себя как вор, крадя невесту у жениха, предусмотрительно отправленного с глаз долой. Вы считаете, что ваши подданные - не более, чем насекомые, ползающие у трона в ожидании высочайшей милости? Нет, сир, за оскорбления надо платить. Но, поскольку ваш клеврет не решился обнажить шпагу против моего секунданта, а я не могу вызвать именно вас, у меня остается только один путь - путь к смерти. Опозоренный так, как опозорен вами я не может оставаться в обществе, где он станет объектом насмешек ваших придворных. Я уйду, сир, но помните: возмездие вас все равно настигнет. Вас - и вашу возлюбленную. Прощайте, сир! - Рауль снял шпагу и, положив ее к ногам остолбеневшего короля, покинул кабинет. Сцену можно развить и углубить.))
Черубина де Габрияк: Стелла. Здорово! Впрочем, как всегда. Стелла пишет: Сцену можно развить и углубить.)) Нэ нада. Я не уверена, что испытала бы моральное удовлетворение даже в том случае - невозможном, конечно - если бы Рауль проткнул обидчика шпагой. Для меня Людовик - король начисто лишенный величия. Мелочный, подлый, напыщенный и самовлюбленный. Вот уж поистине: чувство неполноценности трансформировалось в манию величия. Благо, жизненные обстоятельства позволяли. А целом, выходим на тот же расклад. Жаль, что Рауль не смог подойти к ситуации по принципу: если к другому уходит невеста, неизвестно, кому повезло. А развить и углубить, мне бы наверное удовольствие доставила бы только подробно и углубленно описанная сцена Луи в Бастилии, куда не дошел бы Фуке.)) Ну и что-то, что бы помогло понять Раулю, что Луиза не стоит его страданий. И можно брак с Мэри "на закуску". У меня эта линия вызвала сожаления, мне она, помню, очень понравилось. А ведь и она могла страдать после отъезда виконта. Не могу знать, как долго, но она произвела впечатление цельной натуры. И подходящей партии для Рауля. Угораздило ж его так беззаветно влюбиться в эту серую мышь Луизу.
Atevs: Ох, зря я это, скорей всего, но есть у меня дурацкая привычка отвечать на вопросы, даже если мне их задают косвенно и в третьем лице:))) Мне кажется, меня слишком рано записали в непримиримые идеологические противники. Мне были интересны аргументы, я их получила. Принимаю. Уважаю. Точка зрения мне понятна. Я в целом придерживаюсь мнения, что разные люди имеют право видеть ситуацию по-разному, оценивать людей и их поступки по-разному. Иначе мы бы все были замужем за одним мужчиной :). Я понимаю, что видите вы в поступках Людовика. Со многим я согласна абсолютно, многое считаю вполне приемлемой интерпретацией. Кое с чем не согласна. Теперь ближе к делу, попробую по пунктам. И еще. Есть разница, оценивать Людовика, как человека, которому волей случая досталась роль короля, и чьи недостатки не страшнее аналогичных у других людей. Или как короля. То есть сверхчеловека, каждая слабость которого - катастрофа. Я склоняюсь к первому варианту. 1. Что мне нравится в Людовике. Серьезное отношение к своей, простите, работе. Он получает власть, получает такую кучу проблем, с которыми надо разбираться и не говорит: "Ну, его. Мне и так весело". (и кролем бы при этом быть не перестал). Он говорит "Я буду разбираться". И делает весьма активные движения в этом направлении. Для меня это качество, достойное уважения. Желание узнать, понять, научиться. И он учится. Он умен. Об этом я писала. И для меня это крайне, крайне важное качество (на данном этапе моего собственного недостаточно возвышенного существования) Теперь о том, что крайне сильно зависит от точки зрения. Стелла пишет: Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян. Так можно расценивать поступок. А можно ведь и не так. Хотя даже такая точка зрения для меня не вполне недостаток. Подчиненных необязательно любить, их нужно уметь адекватно оценивать. Если заменить "страх потерять" на слово "ценить", смысл не меняется, эмоциональная окраска - сильно. И умение принять решение: "Для меня этот человек важен, я готов искать компромисс"- для меня положительное качество. Черубина де Габрияк пишет: Поэтому умиляться тем, что Луи наконец оценил дАртаньяна, повода не вижу. Как-то слово "умиляться" звучит немного так себе, но буду думать, что прочитала не с той интонацией. Конечно, д'Артаньян - умничка, его можно было ой как оценить еще тридцать лет назад. Но что-то очереди не было. Видимо качество "оценить д'Артаньяна" не входит в комплект базовых добродетелей:). Так что да, если так могут не все, значит в этом что-то есть:) Еще один вопрос угла зрения. Констанс1 пишет: любовь к неприкрытой лести и сервильности де Сент Эньяна и т.д Мне кажется, любовь к лести - следствие воспитания, эпохи и сана. Мне кажется, придворные в принципе лести учились, как танцам. Лесть была в те дни в моде, и де Тревиль был так же чувствителен к фимиаму, как любой король или кардинал. Но я не о том. В первом разговоре лейтенант мушкетеров говорил все, что думал. И лестного там очень мало было. И тем не менее, лейтенант мушкетеров не только не стал на голову короче, но и стал чином выше. И продолжил говорить то, что хотел, а не то, чего от него ждали. Человек, который любит только лесть никогда бы не приблизил к себе человека, который позволяет себе такое. То есть, любит лесть, конечно. Но понимает, что человек, который будет говорить правду - ценность. У него есть совесть. Он понимает, что поступает неправильно. Да, он поступает неправильно. Часто, много, с полной выкладкой. Но хотя бы понимает, а иногда и признает. А это немало для избалованного, уверенного в своей богоизбранности монарха, который и монархом-то стал по факту только-только. Его политическая перспективность, конечно, вопрос спорный. Но мне показалось, что Дюма его тут не особо ругал. Одна история с флотом чего стоит. (в рамках трилогии, конечно). Я не знаю, как оформлять длинные посты. На всякий случай разделила на несколько. Надеюсь, так можно.
Atevs: 2. О поступках. Мне нравится рассматривать персонажей и их поступки с разных ракурсов. В литературе это несложно, потому что у нас есть полная информация о происходящем, которой нет ни у одного из героев. Мы знаем, о чем думают/думали условные Фуке или д'Артаньян, что они видели, что знают и чего не знают. Но этого не знает условный король, до тех пор, пока ему об этом не скажут. И в этом случае он может поверить, не поверить, услышать, не услышать... Герои действуют в рамках своего информационного пузыря, с учетом личного бэкграунда и, разумеется, условностей мира, в котором существуют. Итак, как я вижу ситуацию, например, с Фуке, если бы я была на месте Людовика. Людовик знает, что Фуке - не просто верноподданный. Он знает, что Фуке зачем-то укреплял Бель-Иль. И вряд ли он настолько глуп, что думал, это было лишь для того, чтобы сделать ему сюрприз (ооооочень странный сюрприз). Кольбер предоставляет Людовику некие доказательства того, что тот в лучшем случае очень неаккуратно обращается с деньгами, в худшем - нечист на руку. Фуке не предоставляет ничего (причина - вторична, важно, что у Людовика есть выглядящая убедительной информация). Кстати, я вот думаю. Если бы я была директором/владельцем фирмы. И мой бухгалтер выплатил бы зарплату сотруднику без занесения в ведомости, без расписки, без следа, то на следующий день на моем столе лежало бы заявление на увольнение от этого бухгалтера, особенно если бы у меня еще и другие подозрения на его счет были. Так что видимо были там реальные звоночки, не одному ж д'Артаньяну так повезло. Кстати, поступок д'Артаньяна с возвращениям ордера кажется мне очень правильным и красивым (на всякий случай). И тут вся эта история с близнецом. Тоже ведь, стоит признать, не очень красивая. И что должен думать король? Ну самое очевидное, как мне кажется (Оккам же). Фуке - заговорщик. Который в последний момент решил по каким-то причинам сдать назад. Король не в курсе, что Фуке был не в курсе. В это, правда, очень сложно поверить. Он действует согласно своей базы знаний. Возможно, была тысяча других вариантов. Но, если по-честному, всегда ли мы можем выбрать наилучший? Брат-близнец. Стелла пишет: И вдруг, уткнувшись в существование двойника - пугается: первый раз по-настоящему пугается, увидев угрозу своей власти Эм. Да, пугается. Разумеется. А кто б обрадовался? Также, как испугались его отец и мать, и Мазарини. И вот у этих-то как раз были и время, и возможность прикинуть, как поступить лучше, по-честному. А у Луи не было. Его брат не приходит к нему с примирительно протянутой рукой. Он сваливается ему на голову, начинает с заговора. Я не могу знать, возможен или нет был между ними какой-то диалог. И никто не может знать. Мне хотелось бы думать, что это возможно. Но это плоскость догадок, она мне не нравится. Людовик знает что-то о том, как все происходило? Нет. Он знает, что его власти и жизни угрожают. Есть угроза - страх естественная на нее реакция. Он действует согласно имеющейся информации. Оставить в покое так враждебно настроенного брата было бы крайне легкомысленно. Луиза, Генриетта и прочие участницы гарема. Что тут сказать? Фу - оно фу и есть. Правда. Почему для меня это выпало "за скобки" в рамках этой темы. Скорей всего потому, что для меня в трилогии нет ни одной убедительной, вызывающей отклик истории любви. Повторяю, _для меня_. Это не значит, что их там нет. Но я как-то приняла правила игры, которые предложил Дюма(такими, естественно, какими они мне увидились). Что-то вроде "Эпоха была вот такой, не ищите добродетельной любви, супружеской верности, забудьте о нормах вашего столетия. У нас тут все творят какую-то дичь династические и договорные браки, фавориты и фаворитки, обязательная любовница желательно не одна, иногда любовник". Хорошо, условия приняты. Играем. Я поэтому как-то весь этот бордель при дворе приняла снисходительно, каюсь. Иначе - вряд ли бы смогла дочитать. Карл Второй Констанс1 пишет: полную беспомощность перед Мазарини в деле Карда2 Там Мазарини очень, очень логично все объяснил. Я тот еще политик, но могу допустить, что аргументы были убедительны. И что король вместо того, чтобы закатить истерику, как трехлетка "а я хочу", прислушался к ним - можно ведь рассмотреть, как умение анализировать и ставить интересы государства повыше своих хотелок. А можно и не рассматривать, я лишь прошу оставить за мной такое право:) 3. Недостатки его величества "Любвеобильность" в первую очередь. Избалованность. Опять же, покажите мне, конечно, неизбалованного короля... Эгоизм. Да, пожалуй. Эмоциональность, горячность. Да многое из того, о чем здесь говорилось 4. Не люблю я его. Не любимый он у меня персонаж (хоть я тут и извела интернет-пространства...). Более того, я вообще не из тех, кто может искренне восхищаться абсолютным монархом, как человеком, и монархией, как явлением. Изначально тема предполагала сравнение монархов. И тут есть, что сказать об остальных. Но я хожу дома босиком, поэтому даже тех немногих тапок, собранных за сегодня, мне хватит очень надолго :))) P.S. Еще раз прошу учесть, ничего из написанного не является категоричным, это не попытка спорить (о чем?). Я попробовала показать свою точку зрения. Вероятней всего, получилось плохо. Я благодарна за дискуссию, взгляд со стороны был полезен.
Черубина де Габрияк: Atevs пишет: Мне кажется, меня слишком рано записали в непримиримые идеологические противники. Вы преувеличиваете. Точно так же как Вы высказали Вашу точку зрения, остальные участники дискуссии высказали свои. Они не совпали. Так бывает. Тапок я не увидела в ответах Вам. Вы удивились, непопулярности Луи. В ответ мы пояснили почему он у каждой из нас (вроде, пока отвечали только дамы) он не популярен. Только и всего. Теперь постараюсь ответить не очень длинно: 1. Знал Луи о том, что Фуке не является заговорщиком? Допустим, не знал. Попытался разобраться? Нет не попытался. Как бы там ни было, Фуке его спас? Спас. Был ли в ответ хоть какой-то намек на благодарность? Не было. И да, он еще и Рауля пытался к заговору приплести. Вот просто так, на ровном месте. Это у него совесть и чувство вины так работали? Однако. 2. Я не очень хорошо помню момент о том, что Фуке вольно распоряжался с финансами. Я не спорю и не утверждаю, что этого не было, Просто меня не зацепило, прошло мимо.(Стелла, чур не отправлять перечитывать ) Но зато я очень четко помню, что Луи ему позавидовал. Ну или воспринял все так, что Фуке осмелился предпринять попытку его затмить. А это было в глазах Луи худшим из зол. 3. Про бордель при дворе. Дело не в борделе. А в том, что он не дал согласия на брак, о котором его просили. Сказал, что с любовью можно справиться. После чего отправил жениха девушки за границу, а потом решил сам же приударить за ней. Это совсем не то, как если б он увидел очаровательную незнакомку, влюбился и потерял голову. Сколько бы мне ни говорили, что там подобное было в порядке вещей, это не делает его поступок в моих глазах более благовидным. Что собственно Атос ему и высказал. Я тут на стороне Атоса. 4. Вы попытались объяснить, что плохие поступки Луи, как бы и не совсем плохие. Либо, что они наверное плохие, но сам Луи их как бы такими не считал, и это его оправдывает. Знаете, у юристов есть хорошая формулировка: не знание закона не освобождает от ответственности. Так и здесь: не оправдание. И не совсем плохие поступки - это все же не совсем то. Хотелось бы услышать про хорошие. 3. Ум - не является категорией морали. Злодей тоже может быть умен. Наша горячо любимая всем форумом Аннушка тоже дурочкой не была. Но она - аморальная злодейка и преступница. Ум - не атрибут хорошего человека. Лучше б поменьше ума, побольше доброты. Но доброты не наблюдается. Или наблюдается?
Atevs: Черубина де Габрияк пишет: Тапок я не увидела в ответах Вам. Значит, слава богу, показалось. :)
Стелла: Atevs , кажется, в отличие от нас, вы - человек не предвзятый.))
Atevs: Стелла пишет: Atevs , кажется, в отличие от нас, вы - человек не предвзятый.)) К чему?:) Почему?:) В любом случае, увы, или к счастью, вряд ли:)
Стелла: Предвзяты к персонажам. У нас тут свои любимцы у каждого.
Орхидея: Atevs, очень интересные и содержательные посты, большое спасибо за них. Я вчера думала и вспоминала, где же там в Людовике положительное, но ночью присоединяться к беседе сил не было.) Вероятно, в чём-то продублирую уже сказанное, но делюсь тем, что пришло на память. В общем, побуду адвокатом дьявола.)) Не столько по убеждению, сколько в поиске объективности.) Карлу 2 Людовик хотел помочь совершенно искренне, из сочувствия и родственных чувств. И решился ради этого унизится до просьб перед Мазарини, хотя гордость у него очень больное место. Бессилие против кардинала не вина Людовика. Тем более Мазарини задавил его аргументами о государственных интересах. При всём эгоцентризме король регулярно поступается личными чувствами ради интересов государства. На отдельных подданных может плевать, но государство свято (если оставить за скобками, что государство во многом - это как раз подданные, и часть его дурных поступков, совершённых на частном уровне, благом страны не оправдаешь). У Людовика есть стремление учиться. Он сознаёт свои недостатки, определённую незрелость, недостаток профессионализма и хочет совершенствоваться. У него психология победителя. Он нацелен на победы, стремиться брать от жизни всё, энергичен, амбициозен, и жизнь в нём бурлит. Сейчас мне скажут, что это не категория морали.) Хотя как черта личности выглядит весьма привлекательно, особенно если ещё про эту самую мораль не забывать. Умение подбирать квалифицированных людей на руководящие должности и ценить их. Для иллюстрации те же д'Артаньян и Кольбер. Теперь насчёт конкретно д'Артаньяна. Как я понимаю их отношения, со стороны короля это было в первую очередь признание былых заслуг, а также профессиональных и личных качеств. Д'Артаньян - человек ценный, но не единственный, кто верен и умеет воевать. К тому же гасконец ещё и строптив, с ним сложно. Людовик прекрасно бы без него обошёлся, о чём тоже прямым текстом сказано в романе, но всё же хотел бы иметь его подле себя. "Вы – единственный человек прежнего времени, достойный моего гнева и моей дружбы." И ещё: "прежде всего вы человек умный, больше того, очень умный, решительный, благородный, и вы будете отличным слугою того, кто подчинит вас своей воле". Что это, если не уважение и признание, даже при всех ценностных и мировоззренческих разногласиях? А симпатия к Людовику лично у меня мелькнула в самом конце, как раз в главе "Король Людовик 14", из которой я выдернула эти цитаты. То, как он предстаёт в этом моменте, очень резко контрастирует с тем, какое впечатление король производил в Блуа в начале книги. Д'Артаньян это заметил и оценил. "Д’Артаньян – онемевший, ошеломленный – впервые в жизни испытывал нерешительность. Во всем сказанном ему королем не было хитрости, но был точный расчет, не было насилия, но была сила, не было гнева, но была воля, не было хвастовства, но был разум. Этот молодой человек, раздавивший Фуке, юноша, который запросто обойдется без д’Артаньяна, опрокидывал все не вполне обоснованные и немного упрямые расчеты бывалого воина." А в первом томе у того же д'Артаньяна был комментарий: "Жалкая служба! Жалкий повелитель!" То есть всё-таки у Людовика за три тома произошёл значительный личностный рост, и окружающие это замечают. В этой главе "Король Людовик 14" и в следующей, где приходят друзья Фуке, он уже не злобствует. Это, конечно, великодушие победителя, расправившегося со своими противниками, но тем не менее. Зато Людовика уже точно никто не сможет назвать жалким повелителем. Вообще в финале автор интересно переворачивает созданную систему и добавляет очков в плюс королю и Кольберу. И с Кольбером это очень даже работает, в эпилоге к нему особенно возникает уважение. С Людовиком серединка на половинку, потому что да, показан сильный монарх, с которым считается вся Европа, и в то же помнишь ему все дурные дела.
Орхидея: Также хотела бы сказать немного по поводу Фуке, заговора и всего сопутствующего. Наверно, адекватней всего было бы первым делом принять меры по нейтрализации угрозы. Потом отдышаться, успокоиться, попить капель от нервов и с трезвой головой устроить тотальное разбирательство кто, что, зачем и почему. Собрать информацию, поговорить с доступными для разговоров фигурантами, сопоставить данные, и затем уже делать выводы и принимать решения. Не факт, что решения будут другими, но по крайней мере они будут обдуманными, а не импульсивными. И, кстати, меня немного удивило, что ещё никто, кажется, не вспомнил о таком мотиве ненавидеть Фуке, как ревность. Ведь Фуке - каков нахал! - писал любовное письмо Лаварьер. Приступ бешенства в спальне в Во спровоцировало именно это письмо, на котором не была даты и которое Кольбер подбросил как раз, когда Людовик уже был на взводе из-за пышности празднества. С характером короля простить поползновения в сторону фаворитки не так-то просто.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Atevs, очень интересные и содержательные посты, большое спасибо за них. Полностью поддержу. Дискуссия получилась интересная. Atevs, спасибо! В остальном,Орхидея, я соглашусь лишь в том, что Людовик - личность одаренная. Этого у него никто не отнимает. Но кому больше дано, с того и больше спрос. И с моральной составляющей, в моих глазах, там плохо. Орхидея пишет: С характером короля простить поползновения в сторону фаворитки не так-то просто. Не просто. Но факт остается фактом: Людовик Фуке в романе обязан. А обязанным он быть не любит и не желает. Он мог бы удалить Фуке от двора, лишив должности. К примеру. Но сказать: "В знак признательности, я оставляю вам свободу". Но я не представляю себе его говорящим это. Мне эта личность крайне антипатична. У нас на форуме, да и за у его пределами, кто-то предпочитает из 4-х друзей Арамиса, кто-то дАртаньяна... на счет Портоса не уверена ))... Для меня в романе эталоном всегда был и есть Атос. Атос заявил Людовику, что он бесчестный человек, и не достоин уважения. Вот и для меня он бесчестный человек, нестоящий уважения. Подлинного величия в нем тоже нет - есть непомерное тщеславие, эгоцентризм, вспыльчивость, злопамятность Но я могу признать за ним ум, и прочую одаренность. Ну и если говорить о реальном Луи, не скрою, мне доставило удовольствие услышать, что кто-то из его соотечественников считает его худшим из королей. И кстати да, любят Франциска 1, Генриха 4, есть поклонники у Наполеона, хотя он считается неоднозначной фигурой. Поклонников Луи, здесь я у же говорю о нем исключительно, как о короле, мне не попадалось. Хотя я специально не искала, и готова признать, что моя выборка неполная.
Стелла: Черубина де Габрияк , я уже где-то упоминала. что мне приходилось встречаться с человеком, который серьезно изучает царствование Луи-Солнце и восхищается им. Это бывший наш соотечественник, женатый на француженке, человек весьма и весьма эрудированный и чрезвычайно увлеченный личностью Луи 14. К сожалению, экскурсия в Версаль длилась не так долго, но рассказал он довольно много. Он совершенно очарован королем и считает его гениальной личностью и прощает ему многие недостатки.)) И да, я тоже хочу поблагодарить Atevs за вдумчивые и тактичные посты. И за то, что она сумела оживить дискуссионный клуб на форуме.
Atevs: Вам всем спасибо:) За возможность взглянуть с неожиданной (для меня) стороны. Черубина де Габрияк пишет: Ну и если говорить о реальном Луи, не скрою, мне доставило удовольствие услышать, что кто-то из его соотечественников считает его худшим из королей. И кстати да, любят Франциска 1, Генриха 4, есть поклонники у Наполеона, хотя он считается неоднозначной фигурой. Я думаю, что для любого человека (особенно известного) всегда есть те, кто его любят и те, кто его не любят. При чем, что всегда поражало, именно в крайних положениях. Меня, конечно, удивляет выбор между Людовиком ХIV и Карлом IХ в пользу последнего. Но это только подтверждает предыдущую мысль. Только сегодня смотрела Свою Игру, в которой был вопрос про фразу Наполеона: «Когда о каком-нибудь короле говорят, что он добр, значит царствование не удалось». Противоречиво, но он в нашу дискуссию вписался бы идеально
Черубина де Габрияк: Atevs пишет: он в нашу дискуссию вписался бы идеально Фраза или Наполеон? )) Фраза вписалась бы прежде всего в личность самого Наполеона. Ну а по роману мы все же итоги царствования луи не оцениваем. К тому же, чтоб поговорить об этом пришлось бы идти в другой раздел и лезть в дополнительную литературу - а лично у меня сейчас много гораздо более важных забот, которые не столь удалены исторически, здесь я отвлекаюсь, и глубоко копать мне неохота. Atevs пишет: Я думаю, что для любого человека (особенно известного) всегда есть те, кто его любят и те, кто его не любят. Естественно. Но глобальная оценка личности все же имеет место быть. А так, даже у Гитлера есть поклонники. Кстати, я все же чуток прошвырнулась по французским сайтам, и наткнулась на работу под таким любопытным названием: Правление Людовика XIV, или окончательный разрыв между французским обществом и монархией https://journals.openedition.org/add/332 Текст в свободном доступе, если кому нужен и интересен. А я приведу только аннотацию. Я ее на скорую руку перевела онлайн переводчиком и подкорректировала. Приведу здесь, а не в историческом разделе, так как это интересно в свете нашего разговора. Мне думается, Дюма мастерски показал предпосылки всего это в своем романе. И это именно то, о чем предостерегает Атос, и потом говорит Рауль. Блестящая была личность изначально, а имеем то, что имеем. «Правление Людовика XIV, подобно Янусу, имеет две стороны. Первая из этих сторон, которая соответствуют первым двадцати пяти годам царствования, - яркая и светлая. Все упорядочивается вокруг короля в красивом классическом порядке. Людовик XIV - властелин войны и мира. Его окружает блестящий двор, где есть не только придворные, но и много способных и компетентных людей. Начиная с 1680-х годов – и в этом отношении отмена Нантского эдикта в 1685 году является хорошим индикатором - общий климат темнеет. Мы вступаем во вторую фазу царствования, которая показывает нам его темную, терзаемую (не подберу чем) сторону. Следует заметить, что этот разрыв, окончательное разделение между королем и третьим сословием. Писатели и публицисты того времени свидетельствуют об этом необратимом разрыве. Никогда больше не восстановится доверие между монархией и народом. Как уже почти столетие назад отмечал Пол Хазард в своем крупном труде о кризисе европейского сознания, революционная динамика не стала дожидаться середины XVIII века, она монополизировала умы и энергии уже в конце XVII века в середине правления великого короля.» Можно сколь угодно сокрушаться по поводу революций, но вот подобные монархи и закладывают к ним предпосылки. Он предпочел иметь возле себя не дворян, а придворных.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Он предпочел иметь возле себя не дворян, а придворных. Так и есть - лизоблюдов. Справедливости ради - этот процесс начал не он, но он завершил. Людовика 14 можно понять в его предпочтении придворных дворянству, поскольку он навидался дворянских вольностей во время Фронды. Сами виноваты, господа дворяне ) Но! Не подумайте, что я являюсь поклонницей Людовика 14: вовсе нет - он мне не симпатичен как человек и как государь тоже не очень. Мне нравится его дед, Генрих 4 (при всех его недостатках). Про две половины царствования - все верно. Насколько восхищались молодым королем, настолько ненавидели старого. Мало кто скорбел, когда он умер. Людовик обескровил страну и народ своими бесконечными войнами. А что до некоторых наших соотечественников (пусть и бывших), восхищающихся Людовиком 14 - так ни для кого не секрет, что у нас всегда восхищались тиранами )
Стелла: Armida , у человечества короткая память. Уже следующему поколению не удается адекватно оценивать предыдущее. 20 лет для человека - уже серьезное препятствие, а уж 50 - глубокая древность. А уж 100 лет... Странно, но когда мне было 15, мне никогда 50-летние не казались древностью. )) А вообще - власть одного человека не может не быть тиранической, иначе просто ее не удержать. ТО, чем она должна быть справедливой - это нереально, потому что справедливость каждый понимает на свой лад. Демократия, как форма правления, хороша только на бумаге и в лозунгах, на деле она выносит во власть ничтожества, или калечит приличных кандидатов, когда они ее получают. Пока человечество лучше демократии ничего не изобрело, но она уже не удовлетворяет потребности общества. Луи 14 был человеком, хотя хотел быть Солнцем. Природу человека не изменить, он был мужчиной, он был дворянином, и он сам себя подчинил своей власти. Он был чрезвычайно обязательным и пунктуальным человеком (люблю таких, это редкость ныне), он умел ценить нужных людей, он любил свою семью (редкость в королевских фамилиях). Я не стану его оправдывать, я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?" Дофин, его сын, всю жизнь свою боялся только одного: что ему придется царствовать. Принимать решения за всю страну - это обязанность и это бремя. Вот что такое власть. В моем понимании власть - это крест и проклятие.
Armida: Стелла пишет: Я не стану его оправдывать, я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?" А что тогда мы все тут делаем, обсуждая королей (да и не только королей)? С таким подходом никакой дискуссии не получится ) Стелла пишет: Дофин, его сын, всю жизнь свою боялся только одного: что ему придется царствовать. Прежде всего - и очень сильно - он боялся своего папаши. И этот факт тоже не в пользу Людовика. Дофину в детстве отбили (в прямом смысле в том числе) вкус к учебе "грамотно" подобранные папенькой учителя. Какой уж тут вкус к управлению государством, прости господи. Стелла пишет: Пока человечество лучше демократии ничего не изобрело, но она уже не удовлетворяет потребности общества. В ожидании пока человечество изобретет что-то получше лично я предпочту придерживаться демократических ценностей ) Я готова признать Людовика 14 одним из наиболее ярких французских королей, но и только. А то для некоторых и Сталин - гениальный правитель и объект восхищения. (Самого Людовика, кстати, неоднократно сравнивали с Гитлером - в первую очередь из-за его завоевательных войн, конечно.)
Стелла: А какое государство может развиваться без экспансии? Их по пальцам можно пересчитать, так они развиваются уже в наше время за счет технологий. Другое дело, что приоритеты расставить надо уметь.)) Испания всегда враждовала с Францией, как и Англия. До кучи - и Нидерланды. И что вы хотите: человек, по природе своей хищный зверь, он живет, охотясь. Но я не хочу оценивать деятельность королей с точки зрения демократии.)))) В Тулу не ездят со своим самоваром. Время требовало такого монарха, а когда он перестал удовлетворять его запросам, он стал тормозом, злом для своего королевства.
Armida: Стелла пишет: Но я не хочу оценивать деятельность королей с точки зрения демократии.)))) Да мы их скорее каждый со своей собственной точки зрения оцениваем ) Каждый выбирает по себе в том числе и правителей, которыми восхищается )
Черубина де Габрияк: Стелла . Мы все же не деятельность короля оцениваем, для этого у нас есть исторический раздел. Я оставила здесь "историческую" цитату, потому что она очень удачно ложится на текст романа. И если говорить, то говорить об этом. Здесь по крайней мере. Ему многие персонажи говорят, что он идет именно к тому, достаточно печальному итогу. Или мне попросить Натали перенести в исторический раздел? Стелла пишет: я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?" Ну здравствуйте. Да, конечно, есть постулат: "Не судите, да не судимы будете". Но тогда можно вообще отменять понятия о добре и зле. Кстати, реального Луи я не сужу, я могу только оценивать итоги его правления, и судя по тому, что я процитировала, не все специалисты считают их блестящими.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Сами виноваты, господа дворяне А король не виноват? В том, что не стремился найти общий язык с цветом нации? Хотя, если брать в историческом контексте, то развитие монархии в сторону абсолютизма - закономерный процесс. Кстати, в романе, по крайней мере, Фронда была против Мазарини, но не против короля. Может не столь умен он был?
Armida: Черубина де Габрияк пишет: А король не виноват? В том, что не стремился найти общий язык с цветом нации? В период Фронды, о котором я вела речь, король был ребенком, за него правили регентша и премьер-министр. Так что нет, он не виноват. А дальше его отношения с дворянством - прямое следствие действий фрондировавшего дворянства. Ему и поскитаться пришлось и повоевать в весьма нежном возрасте. Сейчас бы сказали, что у Людовика детская травма )) Черубина де Габрияк пишет: Кстати, в романе, по крайней мере, Фронда была против Мазарини, но не против короля. Может не столь умен он был? Мазарини? Этот был умён - факт. Не любили его и не хотели видеть во главе правительства по той причине, что он 1.был иностранец (у французов к тому моменту развилась настоящая итальянофобия) и 2.имел огромное влияние на королеву-мать. Французское дворянство (особенно принцы крови) считало, что Мазарини занял их место.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Мазарини? Король. Мы же короля обсуждаем, но не исторического, а персонажа Дюма. Armida пишет: Так что нет, он не виноват. А дальше его отношения с дворянством - прямое следствие действий фрондировавшего дворянства. Я бы вину поделила: дворянство - вначале (хотя повторюсь, направлено было не против короля, а против Мазарини), король - потом.
Черубина де Габрияк: Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен?
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Король. Мы же короля обсуждаем Тогда мне непонятно - во время Фронды король был ребенком, какой ум с него можно спрашивать? Черубина де Габрияк пишет: но не исторического, а персонажа Дюма. Пока вы обсуждали Луи литературного я к дискуссии не присоединялась, поскольку исторические персонажи мне интереснее ) Черубина де Габрияк пишет: Я бы вину поделила: дворянство - вначале (хотя повторюсь, направлено было не против короля, а против Мазарини), король - потом. Маленькому Людовику было мало радости с того, что фрондеры объявили себя противниками Мазарини, а не его лично - в результате-то страдал он и королевская власть. Но да, полностью вины с Людовика снимать нельзя: он оказался злопамятным и ревнивым к чужим успехам. Черубина де Габрияк пишет: Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен? Возможно, дело в том, что он - "мушкетерский король". Любил своих храбрецов, радовался их успехам и кошельки раздавал время от времени
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Пока вы обсуждали Луи литературного я к дискуссии не присоединялась, поскольку исторические персонажи мне интереснее ) А мне, если и интересен, то крайне мало. Во-первых, потому что у меня другие исторические предпочтения. Сталин, например.)) Во-вторых, потому что у меня сейчас крайне, просто до предела насыщена актуальная повестка дня, чтобы тратиться еще и на Луи. Как я уже говорила, роман позволяет отвлечься, а копать историю - немножко другое. Не до того. У нас тут стреляют, знаете ли, и люди гибнут не понарошку, а вполне реально, здесь и сейчас. Дети, маленькие совсем... Потому прошу простить, но в обсуждении исторического Луи я Вам компанию не составлю. Есть куда более насущные темы. Да и раздел - неподходящий.))
Freelancer: Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен? ИМХО, Людовик XIII (литературный), при всей его ревнивости, мнительности, занудстве, меланхоличности и т. д. всё-таки наделён 3 немаловажными качествами, благодаря которым можно более-менее снисходительно отнестись к его личным недостаткам: умение подбирать кадры на ключевые должности (Ришелье, Тревиль, Сегье); умение отстаивать игроков своей команды; умение делегировать полномочия в нужном объёме. В общем, как-то так...
Atevs: Freelancer пишет: умение подбирать кадры на ключевые должности (Ришелье, Тревиль, Сегье); Ага. Пожалуй, согласна. Вообще немаловажное качество для любого руководителя, особенно, как вы отметили, вместе с умением делегировать. А он еще как-то, судя по всему, умел поддерживать баланс сил между своими "заместителями". Либо же действительно гениально подбирать игроков, чтобы они там как-то сами друг друга уравновешивали. Мне кажется, что в отличие от Четырнадцатого, Тринадцатому Людовику Дюма как раз не особо симпатизировал. Есть ощущение, что исторический король был все-таки значительно мудрее книжного. Впрочем, мне Луи Тринадцатый не сколько нравится, сколько вызывает сочувствие (и книжный, и исторический), как любой человек, занимающийся не своим делом. Создается впечатление, что человек очень, очень хотел, чтобы его оставили в покое. Но все же был достаточно ответственным, чтобы, как минимум, стараться быть королем. В общем, я в своем двадцать первом веке могу позволить себе уволиться с раздражающей работы и заняться теми глупостями, которыми хочу. А он в своем семнадцатом - увы. Родился королем - будь добр, будь им. И неважно, что тебе балет нравится, или, допустим, ты супы гениально варишь, стихи пишешь, мечи куешь или сумочки шьешь. Трагедия предопределения. :) И возникает мысль, не оттуда ли вот это все: Freelancer пишет: при всей его ревнивости, мнительности, занудстве, меланхоличности и т. д.
Констанс1: Луи 13, прежде всего рано потерявший отца и нелюбимый матерью сын. Нещадно битый в детстве ее руками за малейшую провинность. Вынужденный освободиться от ее опеки при помощи достаточно подлого убийства маршала Д Анкра. А ведь он король и мог приказать арестовать его и придать суду. Но настолько боялся своей коварной итальянской матушки, что вынужден был начать свое царствование, отдав приказ об убийстве. Луи 13 очень противоречивая и разностороняя дичность. Король и не слишком счастливый человек. Этим и вызывает симпатии.
Стелла: Меня вообще не покидает мысль, что любая близость к реальной власти порождает моральное уродство. Искажение психики у тех, кто эту власть осуществляет - неизбежно. А если власть еще и передается по наследству, это увеличивает меру ответственности как правителя, так и его наследников, только понимание этой ответственности далеко не всегда соответствует возможностям данного главы государства. Луи 13 свою ответственность понимал, это было для него тяжким грузом, но король его тащил. И в жизни и в книге. В последние десятилетия французские историки стали переосмысливать личность Луи 13, находя все больше положительных сторон в его деятельности.
de Cabardes: Armida пишет: Сами виноваты, господа дворяне ) Уничтожив феодализм и породив абсолютизм, забавным образом, Бурбоны выкопали себе могилу, ибо революцию устроили дворяне — никакая не «буржуазия». Буржуазию, когда она подняла хвост, расстреляли из пушек (дворянин Наполеон Бонапарт — люто буржуазию не любил и став императором). Дворяне, которым одно напоминание об их титулах, за которыми не было более ничего, стало как оскорбительная насмешка. Этим они напоминают спартанских гипомейонов — ударную силу спартанских царей—«революционеров», типа Клеомена, а также открытого тирана типа Набиса. Монархия без дворянства — ничто. В этом как раз Дюма, устами своих героев, абсолютно прав. Выжигая собственные корни, она подготовила своё падение.
Vicomtesse de Troyes: Я считаю, что лучший из этих четырёх королей – Карл первый. Напротяжении всего своего падения Карл сохраняет достоинства и чести. Чего только стоит один этот эпизод: И вот к королю подошел один из приставов и сказал ему, что согласно обычаю обвиняемый должен обнажить голову перед судьями. Не отвечая ни слова, Карл еще глубже надвинул на голову свою фетровую шляпу и отвернулся. Карл I — «король-мученик», как сказал Атос.
Стелла: Vicomtesse de Troyes , Карл не был умным правителем, жена очень влияла на его решения. Но он был храбрым воином, преданным другом и, как теперь говорят - интеллигентным человеком, тонким ценителем искусства. Увы, трон ему достался из-за смерти наследника, который действительно был воспитан как король и в нем видели надежду трона.
Vicomtesse de Troyes: Стелла пишет: Но он был храбрым воином, преданным другом Стелла , вот-вот я это и говорю)
de Cabardes: Карл II. Он довольно благодарный малый.
L_Lada: Проголосовала за "никого". Теперь если не просто голосовать, а подумать. Не могу разделить впечатление от литературных персонажей и то, что знаю о них как об исторических личностях. Не могу оценивать человека, забыв о том, что он еще и немножечко король. Все-таки это не мои личные знакомые. Людовик XIV наиболее успешен в истории, наиболее интересен как персонаж в романе и... б-р-р... крайне несимпатичен мне в обоих этих качествах. Карл II просто никак - тоже в обоих качествах. Карл I - очевидно, что Дюма симпатичен именно он. Но то Дюма... А я не могу отрешиться от провальности этого правления, будь он хоть трижды рыцарем. Монарх, принявший государство хотя бы в относительном порядке, и оставивший в том виде, в каком оставил Карл, у меня симпатии не вызывает. Кстати, это относится не только к нему, но к некоторым прочим венценосным особам, в том числе, прости, Господи, к канонизированным. Но это уже не по теме. Мог ли конкретно в эту эпоху существовать монарх, успешный, как Луи, и сипатичный как Карл I? Сомневаюсь, честно говоря. Скорее, нет. Людовик XIII - очень уж невыразителен. И вот он автору явно несимпатичен, что неизбежно сказывается на образе. Но исторически лично мне, пожалуй, наиболее интересен. Ну хотя бы потому, что явно недооценен - боюсь, в том числе и под влиянием романа.
L_Lada: Насчет возможного разговора Людовика не с Атосом, а с самим Раулем. Мое отношение к Людовику он вряд ли изменил бы - сомневаюсь, что величество нашло бы настолько сильные аргументы и настолько подходящие слова. Но он мог бы повлиять на мое отношение к Раулю. И не исключаю, что самому Раулю мог пойти на пользу.
Стелла: Да, на короля надо учиться. Это, действительно, профессия, но почти нет в мировой истории правителя, который был бы достоин этой роли не только при получении власти, но и при ее, так сказать, передачи преемнику. Тяжка шапка Мономаха, и носить ее достойно, постоянно видя себя со стороны, практически ни один правитель не сумел. Быть политиком и при том оставаться человеком вряд ли возможно. Власть губит в политике человека, превращает его в символ. А самое страшное, что и он сам себя перестает быть человеком в собственных глазах. Остается только совесть для самооценки, но у многих ли она остается?
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: И не исключаю, что самому Раулю мог пойти на пользу. Для Рауля он бы закончился плачевно прям сразу, не отходя от кассы... ну то есть в сторону Джиджелли. Зная злопамятность, тщеславие и непомерную гордыню Луи. Атоса он не услышал, только в припадке гнева зашелся по принципу "знает кошка, чье мясо съела". Очем он мог поговорить с сыном, еще и так, чтоб тому разговор на пользу пошел? По всем остальным пунктам жму руку и плюсуюсь. По ходу перечитала дискуссию. Почерпнула массу интересного. Так как напрочь все забыла. Добавлю только в ответ на ремарку, что король не может быть добрым: французы по сей день употребляют это прилагательное к Генриху 4, которого к сожалению в этом списке нет.
Констанс1: Да Генрих 4 - добрый. При нем,как он и обещал , всходя на престол , у кажой франц.семьи по воскресеньям была курица на обед.
L_Lada: Стелла пишет: Власть губит в политике человека, превращает его в символ. А самое страшное, что и он сам себя перестает быть человеком в собственных глазах. Остается только совесть для самооценки, но у многих ли она остается? Она (совесть) и изначально-то есть не у всех. А власть - это наркотик. На нее подсаживаются. Черубина де Габрияк пишет: Очем он мог поговорить с сыном, еще и так, чтоб тому разговор на пользу пошел? Это неважно, что мог или не мог сказать Луи. Конечно, ничего. Собственно, выше я именно это и написала. Важно - для меня, - что Рауль сделал бы хоть что-то. Сам. Простите, но развивать эту тему мне не хочется. По этическим соображениям.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Простите, но развивать эту тему мне не хочется. По этическим соображениям. А что ее развивать? Для Атоса разговор Бастилией кончился. Да и о чем можно говорить со счастливым соперником? В те времена это решалось дуэлью, но тут король. Атос говорил как дворянин с Людовиком как с монархом. Для Рауля такой разговор невозможен. Не касаясь всего остального.
Констанс1: Черубина де Габрияк , Да Атос из старой еще феодальной аристократи, часто и более родовитой чем Бурбоны взять ту же де Тонне - Шарант из знатнейшего рода Мартемаров( Атенаис де Монтеспан) А Рауль кто? Признанный бастард. Где он и где король?
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Добавлю только в ответ на ремарку, что король не может быть добрым: французы по сей день употребляют это прилагательное к Генриху 4, которого к сожалению в этом списке нет. Действительно жаль. Мои симпатии безоговорочно отданы этому королю L_Lada пишет: Людовик XIII - очень уж невыразителен. И вот он автору явно несимпатичен, что неизбежно сказывается на образе. Но исторически лично мне, пожалуй, наиболее интересен. Ну хотя бы потому, что явно недооценен - боюсь, в том числе и под влиянием романа. Мне Людовик XIII тоже интересен. По ощущениям он такой средневековый король - не Людовик Святой, но что-то рядом. Легко могу представить, как он бы судил и рядил, сидя под дубом )
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Мои симпатии безоговорочно отданы этому королю И мои. Французы еще единодушны в симпатиях к Франциску 1, но я о нем мало что знаю. Armida пишет: Легко могу представить, как он бы судил и рядил, сидя под дубом Так это.. Ришелье этим занимался. Не под дубом, но тем не менее...))
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Французы еще единодушны в симпатиях к Франциску 1 Ну нет, Франциску очень далеко до Генриха. Симпатизируют обычно молодому Франциску, до пленения в битве при Павии. Много надежд подавал. Черубина де Габрияк пишет: Ришелье этим занимался. Не под дубом, но тем не менее...)) Ришелье - это отдельный разговор. А в моё видение Людовика ХIII ложится и прозвище "Людовик Справедливый".
Стелла: И мы плавно перешли от королей . как их описал Дюма, к королям, как мы их знаем уже по всем источникам. В таком случае, мои симпатии на стороне Луи13, пожалуй. самому противоречивому из тех, кому досталась власть. Луи, который давил в себе человека, чтобы стать королем.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: И мы плавно перешли от королей . как их описал Дюма, к королям, как мы их знаем уже по всем источникам. Мы не перешли. Мы постоянно скатываемся, нюанс! (как говорят французы). А мне Луи 13 не очень симпатичен, хотя я признаю, что такому его характеру были объективные причины: мать его не любила, а сам он отвергал сексуальность отца. Луи с малых лет обладал непомерным высокомерием, за что Генрих велел его нещадно пороть. Но результата это не дало. При этом Людовик отца обожал, и его убийство стало для него сильнейшей травмой, что логично. Если вернуться к образам Дюма, то он замечательно улавливал суть исторических персонажей.
полная версия страницы