Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Стелла: Ну, что ж делать, ( развожу руками), наверное мы с вами разные очки носим!
Констанс1: Дюма оказался провидцем.Он отправил Рауля с арабскими пиратами воевать. И погиб там виконт.Тема ,через призму вчерашних событий во Франции, более чем актуальна. А граф оказаля прав, говоря, что к экспедиции против пиратов, надо готовиться со всей тщательностью.
Стелла: Констанс1 , Дюма в своих " Путешествиях" по странам Магриба насмотрелся на бандитов в куфие.
Констанс1: Ну тогда они были нищие, под железной рукой Британской короны, а другие под власью Франции.И относились к ним колонизаторы без сантиментов. А что они творили в 17 веке эти турецко-алжирско-марокканские пираты, это вообще ужас. И Атос прав,враг с которым Раулю предстояло сражаться, был очень опасен.
Стелла: Ф как вам фраза" Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало" Прямо так и прет демократизм и жажда равноправия. И гордыни- ни на денье!"
Atenae: Стелла, у Вас все время какая-то подмена понятий. Спесь - это полное неприятие других, заведомое отношение к себе как к высшему по сравнению с остальными. И в этом смысле спесь - неотъемлемый признак классического быдла. Атос горд, да. Все приведенные примеры говорят не о спеси, а о чувстве собственного достоинства. Заметим, что подобная гордость, проявленная по отношению к высшим в ситуации, когда за это башку могут снять, несколько иначе называется. И перед Ришелье, и перед Мазарини он не нос деоет по причине высокого происхождения, а утверждает равенство между вышестоящим и простым дворянином, выпоняющим свой долг. Когда никто иной не решается это делать. В приведенной цитате из разговоре с Раулем смысл совсем иной: наш род выше королей, потому что мы не утратили совесть. Разве о родовой спеси речь? Совсем об ином. Об ответственности за свои поступки. Относительно ситуации с Планше я уже говорила. Там граф просто в панике, он на своей шкуре ощутил, что его время уходит. И реагирует соответственно. А теперь давайте вспомним, предпосылает ли Дюма хоть раз к Атосу эпитет "спесь" или "высокомерие"? Высокомерным он называет в первой сцене Портоса. А что об Атосе? "Приветливость", "добродушно", "приятная беседа", "благородство" - это вообще через слово. Ну и в заключение. Примерим на себя ситуацию. Сидит в трактире парень, пьяный в дрова. Приблизимся к нему. А он... смотрит на нас с презрением и отшивает, потому что он заведомо выше нас происхождением? Или оказывается приятным собеседником и орошим другом? Это я про Портоса с Арамисом. Не Атос в его ситупции мог быть инициатором дружбы. Значит, при всех своих недостатках он не отталкивал людей, а привлекал их. Я имела дело со спесивым быдлом, которое мнит себя выше всех. Это крайне неприятно. Очень хочется оставить на место, и максимально резко. Как Атос и делает. Но это не проявление моей спеси, а реакция на чужую спесь. Как и у него. Никто не называл Атоса демократом не надо передергивать. Он дворянин, он никогда об этом не забывал. Он горд, честен и смел, как полагается рыцарю. Но он не высокомерен в отношениях с людьми, каким бы ни был его род. Даже с теми, с кем его дружеские отношения не связывают. Пример подобных отношений: швейцарец, господин де Бюзиньи, Монк. Со всеми Атос приветлив и приятен. Ну, не надо ему навязывать то, чего в него автор не заложил. Ну, и по части "защитника униженных и оскорбленных" - таки да. "Защита угнетенного короля", "Кто еще полетит на помощь подточенной червями монархии". Восстановив Карла II на престоле, он к свите и близко не подходит - но ему надо? Он же просто долг выполнил. А что он ответил Арамису на рассказ о Железной маске? Почему Арамис покраснел? Атоса его друзья называют лучшим из людей не потому,что он по происхождению выше всех. А потому, что он благороден, честен, смпл и горд. Но НЕ СПЕСИВ!
Atenae: СПЕСЬ ж. гордость, надменность, высокомерие, кичение, надутость; чванство, тщеславие. Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности; высокомерие— на властолюбии; кичливость — гордость ума; чванство — гордость знати, богатства; тщеславие—суетность, страсть к по хвалам; спесь — глупое самодовольствие, ставящее себе в заслугу сан, чин, внешние знаки отличия. богатство, высокий род свой и пр. Спесь чаще всего одолевает внезапно разбогатевших людей низших сословий. Все виды себялюбия ищут чего-нибудь, надутость и спесь довольны собою, и только. Со спесцою, а барин добрый, ничего. Спесь пучит, смирение возносит. Спесь почет любит. Боярская спесь на самом сердце нарастает. На что нам богатство (дворянство, честь), была бы спесь! Спесь не барство (не дворянство), глупая речь не пословица. Спесь не умалит. Умной спеси не бывает. С умом носу не подымешь. Спесь в добро не вводит. Спесь не к добру ведет. Не по человеку спесь. На твою спесь пословица есть (скоро оплешивеешь). Убавить кому спеси, посбить спеси, подрубить хвост. Спесивый, надутый, надменный, глупо напыщенный сам собою, родом, саном или богатством своим, чванный. У спесивого волчья шея, не гнется.Спесивее пырина не найдешь. Спесив журавль, а шею клонит. когда есть. У спесивого кол в шее. Спесивый дома обедает.Городские кумы спесивы. Рыжий да плешивый — люди спесивы (дважды спесивы). За спесивым вслед не угоняешься (не уклоняешься). Девка спесива, не скажет спасибо. Не кстати спесив: ему замеси, да и в рот понеси. Спесивый высоко мостится(летает), да низко ложится (садится). Спесивый не взглянет, слепой не разглядит, а умный, не осудит. Барская, боярская спесь. растен. Lychnis chalcedonica, дикое, кукушкино, татарское мыло, бархатка, зирочки. —вость, спесь, вообще свойство спесивого.Спесивец, —вица, спесивка ж. спесько м. спесига об. яросл. спесень твер. спесивый человек, надутый, надменный, заносчивый; кто зазнался, заневедался, невмеру поднял нос. Богатство спесивит, или от богатства спесивеют. Спесивиться, быть спесивым, важничать, чиниться, небречь вниманьем других, считая себя выше прочих. Заспесивились, к нам не жалуете! толковый словарь В.И.Даля. Неужели это про Атоса?
Евгения: Из Википедии: Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса Вот! Атос устроил очень даже демократическую казнь миледи, можно сказать, референдум организовал. Шутка это, шутка, если что... :)
Nataly: Евгения Я согласна!:) Суд присяжных во всяком случае был!:)
Констанс1: Nataly , согласна.
Nataly: Орхидея А это он еще не до конца доработал концепцию свободы слова! Через 20 лет Гримо уже на позиции друга, а все остальные слуги любовно представляются Д'Артаньяну. Я еще раз повторю - для меня главный признак демократизма - это когда отношение к людям зависит от их личных качеств и поступков, а не от их титула и богатства. Ну и насчет того как сильно Атос дорожил всеми регалиями своего рода уже напомнила Atenae, я могу только добавить цитату: "Прежде всего, здесь нет графа... Может быть, вы предпочитаете церемонность оттого, что стали любить меня меньше?"
Nataly: Стелла пишет: Ежели он был бы с демократическими замашками и без спеси, какого дьявола было под сердитую руку пообещать провинциалу обучить его хорошим манерам и заодно пообещать ему уши отрезать? А демократ-Атос, устроивший погром у бедного трактирщика? А воспоминания о том, что у него был замок и были бриллианты... как-то не с руки это демократу . Вы заметьте, что провинциал мог, теоретически, оказаться внебрачным сыном короля или любимым племянником кардинала. Так что Атосу было совершенно все равно кому резать уши. Для него все равны:))) А за погреб он расплатился, да. И воспоминания об алмазах - были ровно для обоснования цены алмаза англичанина. Все в дело, ни капли понтов:))
Орхидея: Всё вытекает исключительно из того кто и как понимает слово "демократия." В моём понимании дворянин, а тем более феодал, и демократия - плохо совместимые понятия. А всё выше перечисленное говорит лишь о достоинстве Атоса, его чувстве справедливости и умении уважать других. А эти качества могут быть присущи людям с очень даже разными взглядами. Хоть демократу, хоть ярому приверженцу абсолютной монархии, роли не играет.
Стелла: Шутка с демократией - очаровательнейший пример, как можно повернуть очевидные вещи с ног на голову. Больше всего мне понравилось. как определила это дело Евгения. Всё вытекает исключительно из того кто и как понимает слово "демократия." написала Орхидея Чем кончается дословное принятие и соблюдение демократии мы видим по Европе. Это - отсутствие инстинкта самосохранения. У графа он все же наблюдался.
Atenae: Господи, да причем же тут демократия вообще? Я Вам привела выдержку из Даля, чтобы показать: столь милое Вашему серлцу качество - признак не аристократизма, а быдлячества и плохого воспитания. Настоящий аристократ не тычет никому в нос свое происхождение. Ему НЕ НАДО это делать, он и так знает, кто он такой. Вспомним ситуацию, когда д'Артаньян понимает, что Атос ведет себя, как принц крови. Он не торгуется из-за лошади. А когда гасконец пытается сделать это за него, что он делает? Осаживает его? Нет. Он улыбается и кладет ему руку на плечо. Как Дюма и говорил, следы хорошего воспитания все время простопают в Атосе. Он НИКОГДА во всей трилогии не велет себя, как надутый самодовольный болван, как быдло.
Стелла: Он не тычет свою спесь в лицо, он не быдло, конечно. Но он никогда не забывает, кто он. Хочет забыть, но не может. Его гложет в мушкетерах стыд и этому причина, что он облил грязью имя предков. Это то, что сидит внутри. И великих предков. По тому, как многие обвиняют его в том, что он не разобрался с миледи перед повешением, я понимаю, что они просто недооценивают это чувство предков. И да, он воспитан так, как многим и не снилось. Плюс личные качества. Спесивый демократ смешон. Аристократ, никогда не забывающий о своих корнях, но не тычущий это в лицо окружающим - это нечто другое. Атос вернулся к светской жизни в свое время. С проблемами или без- автор не говорит. Но за него сработало его имя тоже, которое ему пришлось все же назвать.
Atenae: Стелла спеси, не проявляемой, не бывает по определению. Спесь - это кичливое выпячивание предмета гордости на показ. Если гордость не выпячивается, речь идет о совсем другой категории - о достоинстве. То есть, внутреннеи состоянии. Именно этим качеством Атос наделен в полной мере. Но никак не напыщенной спесью. Хочется Вам любить его недостатки - выбирайте любой, у него их много. Но не приписывайте того, чего нет. В частности, ответственность перед родом там никогда не ночевала. Сам был всю жизнь раздолбаем, и сына воспитал в том же духе - личные чувства превыше происхождения и родства. В противном случае, понимая этот интерес, окрутил бы пацана лет в 17 с какой-нибудь подходящей графинюшкой - и привет Луизе. И в мальтийский орден молодого балбеса не отпустил бы, мотивируя: "Извини, побаловался, а теперь давай роду продолжение, и чувства тут ни причем!" Так нет же! Дитятко творит, что похощет. Ибо ответственность за род и у папеньки не сформировалась от слова совсем.
Стелла: Насчет ответственности за род - надо подумать. В остальном, пожалуй вы меня убедили.
Señorita: Atenae пишет: В частности, ответственность перед родом там никогда не ночевала. Сам был всю жизнь раздолбаем, и сына воспитал в том же духе - личные чувства превыше происхождения и родства. В противном случае, понимая этот интерес, окрутил бы пацана лет в 17 с какой-нибудь подходящей графинюшкой - и привет Луизе. Вооот! То-то ж и оно!))) Начиная еще от самой-самой печки: женитьбы невесть на ком, на первой встречной красивой мордашке), не выяснив кто-что и откуда. Просто потому что вот... захотелось, лубоффь до гроба, как угодно. Вот тут-то и пошли все великие предки строевым маршем куда подальше Ну и дальше уже - по нарастающей, как говорится.
Констанс1: Просто Атос родился на перекрестье Ренессанса, заканчивавшего собой Средневековье и Нового Времени. Вот он и стоит ногами в разных мирах. А с течением лет эти миры все больше удаляються друг от друга.
Стелла: Констанс1 , пожалуй, ты права. Понимание уже практически невозможно: нет тех реалий, что диктовали поведение.
Nataly: Сдается мне, дамы, мы сейчас пронаблюдали битву канона и фанона.
Nataly: Констанс1 пишет: Просто Атос родился на перекрестье Ренессанса, заканчивавшего собой Средневековье и Нового Времени. Вот он и стоит ногами в разных мирах. А с течением лет эти миры все больше удаляються друг от друга. А это в перлы нашего форума, я щитаю. Это гениальная фраза!:)
Констанс1: Nataly , слава Б-гу за то, что Атос не прожил еще лет 20, а то бы пришлось болезному сесть на полный шпагат .Вот когда писала, вовсе не казалось , что вышло так
Atenae: Атос, как Некрасов?Одной ногой стоит в тёмном прошлом, а другой приветствует светлое будущее?
Señorita: Atenae пишет: Одной ногой стоит в тёмном прошлом, а другой приветствует светлое будущее? ... а между ногу у него - суровое настоящее (с) Прастити, не удержалась
Констанс1: На просторах Инета встретила интересную версию,что граф де Ла Фер родом из Орлеаннэ , его фьеф имел центром местечко Феру. А вот у Армана де Силлега Д Атос, Д Отвиль, родившегся то ли в 1615- то ли в 1619г, и действительно служившего в роте мушкетеров, остался брат,Жан де Силлег Д Атос Д Отвиль.Араман был убит на дуэли, но аж в 1645году.
Констанс1: Вот подумала о личной жизни романных мушкетеров из«» Трех Мушкетеров«».Они молоды все, хороши собой, военная форма, как известно, красит мужчину в глазах женщин. И что мы имеем? Арамис, якобы любитель женщин: единственный известный нам роман с Де Шеврез, больше виртуальный, чем реальный.Предполагаемая интрижка с Камиллой де Буа Треси-то ли была то ли нет. Это мы говорим о 22 летнем красавце, ухоженном, следящем за собой. Просто пример мужской порядочности,а он в Четверке считался самый любитель женского пола. Д Артаньян: Констанс Бонасье, из романа так и не понятно осуществилась ли их любовь до того как бедняжку отравила Миледи или нет, Кэти-пару раз в постели, чтобы через нее достать Миледи, расстался без сожаления, сама Миледи, тоже две постельных сцены. На этом все. Более чем скромно для горячего 18-и летнего соплеменника Генриха4. Портос, много хвастался, а на самом деле известны только его ухаживания за прокуроршей Кокнар, было ли у них что нибудь до смерти старого Кокнара в романе не упоминается, но скорее всего, что нет. Атос-у того после драмы на охоте вообще нет никакой мужской реакции на женщин.Хотя остальные мужские инстинкты очень даже присутствуют.Он и храбрый воин, и хладнокровный дуэлянт, и знаток соколиной охоты и дружит с «» божественной бутылкой«».А с женщинами совсем ничего.Если подытожить , то получаеться на личном любовном фронте у Четверки ох как не густо.И это при всех тех мужских достоинствах, которые были на их стороне.Кто нибудь задумывался почему?
Стелла: Констанс1 , еще как задумывалась! И думаю, все же дело в цензуре. Это в " Трех мушкетерах" так. Потом же они все все наверстали! дАртаньян с Мадлен своего не упустил, Портос - у него куча поселянок имелась, Арамис ни одной прихожанки( не считая Лонгвиль) не пропустил, ну, а Атос - он на простых не разменивался)))) Если уж гулять, так не меньше герцогини!))))) Если же серьезно - не любовь к женщине главное для четверки. Главное - то братское чувство, которое зародилось в армейской среде и переросло в глубочайшую привязанность. И эта привязанность важнее для них мимолетных и не очень романов. Женщины приходят и уходят, они не дают им чувства верности и уверенности, а друг - это надежность и готовность быть рядом. Любовь женщины - фантом, дружба же - незыблема.
Констанс1: Стелла , чего наверстали-то? Арамис поменял одну герцогиню на другую, с которой тоже было очень трудно встречаться.Д Артаньян успокоил свое сердце с трактирщицей Мадлен, Портос 18 лет прожил под каблучком бывшей прокурорши, ну а Атос, тот вообще имел один упомянутый контакт за 20 лет, и то спросонья и в ужасную бурю. И это ты называешь наверстали? А насчет цензуры не думаю. Никто же не вовпрепятствовал Дюма в тех же«» Три Мушкетера«», упомянуть, что племянница Ришелье дю Комбале Д Эгильон всеми считалась и, скоре всего была, его любовницей. Скандал, даже по меркам века 19. А фразочку Мазарини помнишь? О том, что когда он в полумраке королевской спальни снимает свою кардинальскую сутану, она совершенно неотличима от королевской мантии.И ничего, пропустила цензура. Хотя до сих пор достоверно неизвестно был ли Мазарини тайным супругом Анны Австрийской. А, скорее всего, что и нет. Ведь он был крестным отцом Луи 14, а связь между кумовьями считалась, да и сейчас считается в католицизме кровосмесительной. Не пошла бы на этот страшный грех ревностная католичка, каковой Анна Австрийская на самом деле была. И промолчала цензура.
полная версия страницы