Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7) » Ответить

Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Armande: Живенькая дамочка была, чего уж там! Но на любителя...

LS: Талестра Спасибо! Очень интересно было познакомиться с Вашим вИдением этой истории. :) Атоса-лоха я полюбить не смогу ) Вот видите! Не сможете! :) Но Вы и не обводили его вокруг пальца, поэтому для Вас он - не лох. :) А миледи - сделала из него первосортного дурака, прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимая, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность. (Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл). Адский спектакль, в котором их венчал ее любовник... (Вы представляете, какими идиотами они оба - и жених, и кюре - должны были бы выглядеть в ее глазах?)... Положение первой дамы провинции, которое он дал ей, беглой клейменой воровке... Я уж молчу обо всех отвратительных ухищрениях (особенно в представлениях XVII века), к которым должна была прибегнуть новобрачная, чтоб изобразить из себя невинность... Всем этим миледи сделала из молодого графа бооольшого глупца и болвана, каким он себя и почувствовал в итоге этой истории. Полагаю, что именно таким и она его считала. До охоты, во всяком случае, а значит, вряд ли испытывала чувство похожее в нашем представлении на любовь. Поэтому, как и Вы, думаю, полюбить лоха не могла. :) Впрочем, я не настаиваю на этом варианте толкования событий. :) может быть, и недоверия он ей простить не смог. Мол, неся на плече клеймо, почему ты мне о нём не рассказала? Не доверилась мне, твоему супругу перед богом и людьми? Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу. Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад. Знаете, мне еще ни разу не встречалось логичного объяснения, почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену? Если мы говорим об убийстве (об обычном бытовом убийстве из-за предательства, обмана и всех тех красивостей, которые обычно перечисляются в подобном случае) зачем нужно было прибегать к такому неудобному и долгому способу, когда под рукой был нож? Вместе со всеми преимуществами, которые дает такой способ убийства? Как ни крути, миледи именно де Варду (то есть лже-де Варду) сапфир подарила.Тогда было так принято, это был ритуал и Дюма даже специально пускается в объяснения. Полагаю, чтоб мы не заблуждались относительно душевных качеств миледи :)

Талестра: LS спасибо вам за разговоры )) А миледи - да, причем прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимала, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность. как вам сказать. Это мы так смотрим на это дело: она беглая монахиня с клеймом, тёмная личность и вообще нашему красавцу не пара. Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить? А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать. Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать. И кстати по-своему была права (вспоминается история Мэри и Джона Уотсона из третьего сезона "Шерлока"). Это мы знаем наперёд, как оно всё случилось: её на ёлку, сам в мушкетёры, жизнь сломана, сердце разбито. А она предполагала, что всё будет хорошо (до тех пор, пока она сама не захочет перемен; в возможность их счастливого брака я не верю, а она сама - кто знает )). Во всяком случае, с её точки зрения всё шло прекрасно. И я по-прежнему считаю, что в тот момент избавляться от графа она не думала. Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу. согласна: красиво и подтверждений нет. Опровержений впрочем тоже ) почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену? да, я помню ваше мнение на этот счёт и в целом с ним согласна (что это не убийство, а казнь). У меня по-прежнему вопрос - мы его поднимали уже, но я не помню, к чему пришли, - а как он её повесил-то? На травку уложил, на шею петлю накинул, через сук верёвку перекинул и в воздух вздёрнул? Или на коня бесчувственное тело уложил, чтоб сподручнее? Или она была не бесчувственная - то есть он её связывал, чтоб не убежала? Или там всё-таки слуги были с ним? В общем, не представляю технически. это был ритуал да, у меня тоже было такое ощущение. И кстати история с её влюблённостью в де Варда - единственный момент, когда миледи в каноне кажется мне трогательной. И эти письма ему нетерпеливые, почти неприличные (не умеет миледи флиртовать, чтоб прям флиртовать, если для себя, а не для дела: вы привлекательны, я вообще снос башки, чего зря время терять); и это подаренное кольцо - с живым волнением: взяв его, вы окажете мне огромную услугу - вряд ли это она о сбыте краденого, это всё-таки о мучительных воспоминаниях; и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами; и когда она пишет новое письмо, и ждёт, ждёт... а потом получает ответ д'Артаньяна - и почти теряет сознание - и вскакивает, едва к ней приближается Кэтти: я никогда не теряю сознания! Белокурая железная леди-авантюристка. И вот исходя из этого момента я полагаю, что у неё всё в порядке с чувствами и переживаниями. Просто нам о них не рассказали.

Талестра: LS пишет: Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл у меня была мысль, что отец был категорически против этого брака и умер, не дав благословения. А сын, выждав минимально приличный срок траура, женился.

LS: Талестра спасибо вам за разговоры )) *приподнимая шляпу* ... которые и мне доставляют большое удовольствие. :) ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать. Такие вещи как честь не рассказом или знанием уничтожаются, а самим своим фактом. Безотносительно, известно о нем или нет широкой публике или узким кругам. и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами; Вы помните, как избавился от кольца Атос? Он пустил его в руки ростовщиков, посторонних людей. Причем всего-то через несколько дней после возвращения кольца. А миледи столько берегла вещь, доставлявшую ей душевные муки? А потом подарила кумиру ее сердца? Мне что-то слабо в такое верится. :) А вот в животное нетерпение перед случкой - да, это как раз в ее стиле. :) - а как он её повесил-то? Есть иллюстрации к роману, моделирующие ситуацию. В основном, там обходились без лошади. Мне кажется, что и без людей там тоже обошлось. Иначе (повторюсь), при наличии любых свидетелей история, будучи из ряда вон выходящей и случившись среди сливок общества, не прошла бы незамеченной в королевстве и о ней бы судачили еще много лет во всех трактирах. И д'Артаньян, услышав ее в Амьене, не преминул бы сказать: "А! как же, как же! Это та самая история о клейменой графине, которую я давеча слыхал у нас в казарме!" Просто нам о них не рассказали Вот! Именно в этом всё дело: ее создатель - Дюма - показывает нам человека, в общем, редкого и уникального, человека, которому не свойственно ни одно доброе движение души. Такие люди редки, но периодически они встречаются. Дюма ее создал вот такой. Не думаю, что нужно спорить с автором и искать то, чего в его героине нет. :)

Талестра: LS с уважением к вашему мнению, останусь при своём )))

Armande: Стелла пишет суд вершить в те времена , кажется, граф уже не имел права Не знаю, когда это отменили. Н она территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен. По крайней мере, и во времена Атоса никто уже не дал бы ему официально и единолично вынести жене смертный приговор. Свой суд был признаком суверенной территории. И там только суд, а не произвол феодала.

Стелла: Тогда как историк Маке( а не Дюма) пропустил такой ляп? Или что-то подобное имело место быть в те времена?

Armande: Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны. Дело происходило на их суверенной территории Бидаш ( официально признанной Францией и Наваррой ). Антуан II застал свою супругу Луизу де Рокелор со своим оруженосцем ( и дальним родственником по совместительству ) в весьма недвусмысленнной ситуации. Покусителя он убил на месте. А жену отдал под местный суд. Который и приговорил ее к смерти. Был страшный скандал , родня ( отец - губернатор Бордо ) ее дошла до короля. НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение. Правда, как таковой казни не было. Но расправился он с ней совершенно по-варварски. Запер в комнате с гнилым полом. Она провалилась, переломала себе все, что можно, и умерла. Остались два сына. Старшему(будущему маршалу де Грамону ) было 6 лет. Париж все это "проглотил". А через несколько лет Антуан II стал кавалером орденов св.Михаила и св.Духа и женился вторым браком на девице из рода Монморанси. Эта уже не шалила. Это на суверенной территории. Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини. И тем более со смертным приговором не пойми за что. Так что оставалось только тихо вздернуть в лесу.

LS: Armande Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини. *простодушно* Какой такой графини? Констанс1 Не сходиться пазл. Я думаю, он не сходится, т.к. Дюма вовсе не рисовал картину, которую мы сейчас пытаемся "воссоздать". :)

Armande: Де Ла Фер, естественно. Этого ведь никто не отменял. Не простая крестьянка, в конце концов!

Armande: Дюма был романист, а не историк. Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане. Иначе, ему надо было другим заниматься. Я ни в коей мере не обвиняю его в неточностях по поводу французского судопроизводства 17в. Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна. А, как подошел к ее описанию Дюма, это его дело и его право. Он - художник. Но, как происходило или могло происходить на деле , мне , например, просто интересно. Но художественное произведений - не исторический трактат. И не надо на эту тему сильно заморачиваться.

Стелла: Так и мне интересно, что могло быть, а что - нет. А то, что написал Дюма - это правда Канона.

LS: Armande *еще более простодушно* Вы имеете в виду графиню де Ла Фер-мать? :))) Иной графини де Ла Фер ведь не существовало? Была некая прохиндейка и брачная аферистка, которая, будучи монахиней, сделала вид что вышла замуж и незаконно называлась графине де Ла Фер. Но ведь она - по закону не графиня и графские привилегии на нее не распространяются.. Не знаю, когда это отменили. Но на территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен Мы не можем отталкиваться от какой-то четкой временнОй точки. Вспомните, что феодальное право менялось не одномоментно, а очень постепенно, но самое главное, оно менялось очень неоднородно. Феодальному праву не свойственна унификация, как нашему. Это было как лоскутное одеяло - где-то действовали одни законы и привилегии, где-то совсем другие. Эти законы, обычаи (которые тоже имели силу права, хоть и не всегда были писанными) и привилегии были привязаны и к земле, и к человеку (или организации, например, церкви или городской общине). Мне в литературе попадался случай с Людовиком XIII, который принявшись судить на выездной судебной сессии какого-то воришку, узнал в процессе суда, что хозяин земли не утратил права суда, принес ему свои извинения и передал суд в его руки. (Спасибо за Ваш пример, который тоже стал лыком в строку) Перед нами - литературный сюжет, в котором для нас есть загадки. Мы можем попытаться объяснить действия героев какой-то исторической подоплекой, или наоборот опровергнуть ею возникшие гипотезы. Но я предлагаю, принять за основу наших умозаключений вИдение автора, его представление о реалиях времени, в котором живут его герои. Дюма говорит нам: 1. Атос прекрасно разбирался в тонкостях прав крупных феодалов (в отличие от гасконца, перед которым он разоткровенничался). 2. Атос был крупный феодал. 3. Атос утверждает, что граф, повесивший беглую клейменую воровку, имел право суда на своей земле. 4. Граф выбрал для беглой клейменой воровки именно тот способ казни, который был предусмотрен законом. Обстоятельства и детали, которые нам дал автор, говорят о том, что это была именно казнь, а не убийство с помощью повешения. Всё. Сцена на охоте - это казнь и с точки зрения автора, и с точки зрения его героя. Даже, если Дюма (и Маке) допустили какие-то ошибки в исторических подробностях, мы можем считать это анахронизомом, вроде луидора или названия улицы Сервандони, но мы не имеем права квалифицировать действия героя иначе, чем это делает автор. Иначе, давайте, переквалифицируем смертный исход любой дуэли на страницах романа в убийство, как это и положено для современных нам норм морали и закона. Уф! :)

LS: Armande Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна. Именно такая ситуация и была возможна, есть примеры. Судебные феодальные права крупных сеньоров еще кое-где сохранялись, а брачная аферистка, воровка и беглая монахиня не обладала иммунитетом против такого суда. НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение. ЕМНИП, у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену. Констанс1, я потом перенесу все эти посты в тему про Атоса. :)

Armande: На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма. Она была женой графа, и графиней де Ла Фер могла быть только она. Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали). ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести.

Armande: LS пишет у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену. Брантом - это несколько раньше. К тому же последние годы он провел в такой глуши, куда и сейчас сложно добраться. Мог быть малость не в теме последних веяний в правовой области.

LS: Armande На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма Если б кому-то пришло в голову усомниться в правомочности действий графа, первым делом занялись бы установлением личности повешенной, непременно вскрылась бы ее подноготная, и выяснилось бы, что никакая она не графиня, а воровка, мошенница, сводня :) У нас есть факт - женщина, принимаемая всеми за графиню де Ла Фер, не была таковой. В ее биографии был эпизод, который делал ее неподходящим для брака субъектом. Поэтому не важно, было ли известно об этом или нет - это не влияло на ее семейное положение. Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали). В пьесе "Юность мушкетеров" на момент венчания, граф де Ла Фер-отец находится при смерти, а молодой виконт дарит невесте драгоценности покойной матери.

Armande: Я не утверждала, что мать графа была жива, я говорила, что она МОГЛА называться только вдовствующей графиней, если ее муж был мертв к тому времени. Титул графини могла носить супруга действующего графа. Вопрос титулования и все. Не была жива, значит, и вопроса нет. Я все же считаю действия графа чистейшим самосудом, но до суда он дела не мог довести и по причине своего тогда эмоционального состояния, а особенно потому, что мог только догадываться, какие подробности о прошлом графини с такой меткой могут выплыть на суде. И как при всем этом он будет смотреться, и как вся страна будет мыть ему кости и , извините, потешаться. Был вариант сделать вид, что ничего не было или как-нибудь без суда и смертоубийства. Но тогда бы и книги не было. Не о чем гадать. LS, вопрос закрыт?

LS: Armande Жизнь покажет. :)

Armande: Вечная тема, как я понимаю..

LS: Нащет вечности не знаю, а за 10 лет закрыть вопрос не удалось.

nadia1976@ukr.net: Armande пишет: Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны. За случай спасибо. Кстати Граф поступил еще так... гуманно что ли, без садизма. Armande пишет: Дюма был романист, а не историк. Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане. Это концентрированное выражение моих мыслей по-поводу знаменитых событий. Правда, у меня немного по-другому, вот: Если у Дюма Граф имел право повесить клейменную воровку на территории своих владений, то значит имел. Вообще-то, для Дюма главное было раскрыть образ Мушкетера))))) Благородное сердце, чистая душа и коварное сердце, темная душа. Талестра пишет: Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить? А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать. Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать. Как мило! Не Анна, а Белоснежка какая-то получается!

Талестра: nadia1976@ukr.net с точки зрения самой Анны она конечно Белоснежка. Ну или вон Юдифь во стране врагов )

nadia1976@ukr.net: Я еще хочу написать. Смотрела как-то фильм про греческую скульптуру. Греческие скульпторы знали до тонкостей анатомию человека, пропорции, ну, все, что нужно. Но при всем при этом, они не лепили мертвый слепок человеческого тела, они создавали художественный образ, одухотворенный и живой. Так и Дюма, он не писал историю того времени, он создавал живые образы людей, при чем настолько живые, что они живут и сегодня

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Ну или вон Юдифь во стране врагов ) Это смешно. При чем, вряд ли она сама себя считала Белоснежкой. Нет. Тут поинтересней было, она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку. Талестра, Вы утонченный софист, однако. У Вас Анна либо плохая хорошая, либо хорошая плохая, но только не такая, как у Дюма

Талестра: nadia1976@ukr.net Это смешно. про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай ) она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку. соглашусь. Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения. - Мысли её, полагаю, были прямо противоположны и раскаяние не мучило. но только не такая, как у Дюма разумеется, это же моё восприятие миледи )) более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее. И на форуме это очень заметно )

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай ) А Вы дайте точную цитатку, в контексте, если Вас не затруднит. Талестра пишет: Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения. Точно, о себе она так не говорила. Так никто и не говорит, что она так о себе говорила Талестра пишет: разумеется, это же моё восприятие миледи )) более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее. И на форуме это очень заметно ) И это прекрасно, было бы скучно, если бы было по-другому

Талестра: nadia1976@ukr.net про Юдифь: Миледи, вдыхая морской воздух, всё более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота - она одна, она, женщина, - мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению её руки должны были рассеяться, как дым. nadia1976@ukr.net пишет: Так никто и не говорит, что она так о себе говорила да, но нередко ей предъявляются претензии - как это она могла жизнь графу разбить или почему она не подумала о том и не просчитала это. - Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта )

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта ) Но ведь это ее не оправдывает За цитату спасибо, но ведь там совсем о другом говорится, если она была Юдифь, то уж точно не в истории с Графом. Хотя, Дюма никогда ничего даром не говорит, этому масса примеров на Дюмании. Много есть картин про ее подвиг, но мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну, именно этот процесс показан, брызжет кровь и т.д. Жутковато.... Даже для меня, видевшей ужастики, перекошенное лицо Олоферна, кровь, служанка, подставляющая мешок...

Талестра: nadia1976@ukr.net в наших глазах не оправдывает, в её собственных - вполне. Я к тому, что миледи, как и любой другой персонаж, действует исходя из своей логики, а не читательской. И когда на вопрос "могла ли Анна быть влюблённой в графа" мне говорят - "не могла, иначе бы рассказала ему о клейме", - налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной. мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну да, подвиг был кровавый. И можно к нему отнестись как к резне и предательству Олоферна, а можно как к подвигу )) На всякий случай - я не считаю совращение Фельтона и убийство Бэкингема подвигом. Но миледи ситуацию видела иначе - и не только потому, что она такая демоническая и аморальная.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной. Это софистика, если исходить из логики персонажей, то тогда все правы. И прав Иуда, когда предал Христа, потому что исходил из своей логики. Что полезно, то истинно. Это прагматики так говорили.

Талестра: nadia1976@ukr.net если исходить из логики персонажей, то тогда все правы. ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота )) И, главное, свой взгляд на мир. И даже у Дюма это можно прочесть, несмотря на некоторую предвзятость рассказа, изложенного с точки зрения пылкого гасконца )

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота )) Вероятно, характеризуя образ, нужно исходить не из того, что для него логично и хорошо, а все-таки смотреть более панорамно что ли. И роль этого образа в произведении, и его место среди других персонажей. Авторская оценка опять же. Все это алфавит, как говориться. А логика персонажа такова, что вряд ли Миледи стала бы нежной доброй матерью Терезой. Но и Атос вряд ли стал бы мочить всех подряд. Тут еще присутствует такой критерий, как... Ну вот в литературе есть незыблемое правило. То, что пишется со вкусом, и читается со вкусом. Вот создал Автор отрицательного героя, но сделал это шикарно, душу вложил, и нравиться этот герой читателям, ничего не поделаешь. Пример из другой оперы, Фокс из "Места встречи изменить нельзя", он человека убил, вор , бандит. Но он не может не нравиться. Классный образ. Но если копнуть поглубже, он и должен нравиться, потому что Лорочку он этим и взял. Женщина влюбилась, деньги ему на блюдечке поднесла, а он ее замочил. Тут скорее не логика самого образа, это мастерство режиссера и актера. А в случае с Миледи - мастерство Дюма.

Стелла: А всех рассудит история. ))) У миледи очень незамысловатая логика: мне это удобно, мне так нужно, я этого желаю и для меня все средства хороши. Я использую его или что, если оно мне подходит, а что происходит с "отходами" моей " деятельности" меня не волнует.

Талестра: nadia1976@ukr.net мы немного о разных вещах ) это не в категории "плохой-хороший", "отрицательный-положительный". Это в категории "у каждого есть своя логика, и её можно понять - не чтобы оправдать, а чтобы понять мотивы". Мы тут с подругой про Драко Малфоя беседовали, которого она считает трусом - в том числе и потому, что он пытался убить Дамблдора тайком, а в лицо не смог, - а я в том, что у него рука не поднялась на директора, вижу наоборот проявление мужества. - Исходя из того, что Дамблдор для Драко - не то, что Дамблдор для Гарри. Люциус, которого Драко обожал, считал, что Дамблдор потворствует грязнокровкам, а это делает слабее магию чистокровных волшебников и в итоге ослабляет магию вообще. То есть Дамблдор для Драко - враг волшебников, вроде Волдеморта. И чтобы понять мотив его поступков - надо смотреть с его точки зрения. Возвращаясь к миледи: убийство остаётся убийством, предательство остаётся предательством. Автором она выписана как гениальный манипулятор, и в этом её отрицательное обаяние. Но у неё тоже есть своя логика ))) В каком-то шуточном фике фраза порадовала: "— Да это все мой бывший супруг, черт бы его побрал, — откликнулась миледи, устало прислоняясь спиной к дубу. — Он ходит за мной как тень уже третьи сутки. А сегодня ночью влез в окно, упал на колени, наставил на меня пистолет и принялся требовать, чтобы я ушла из его жизни и дала ему спокойно жить. После этого начал клясться в вечной любви, потом проклял меня, назвал исчадием ада, ну вы понимаете — обычный его репертуар... Боже, как я устала и как я хочу спать!" Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения ))

Талестра: Стелла да, совершенно согласна. Поэтому странно требовать от неё поступков, с этой логикой несовместимых ))

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения )) Судя по ее реакции, не совсем так. Она от него отшатнулась, как от ужаса, так бы Сатана отшатнулся от Архангела(немного патетично, но там присутствует тема справедливого возмездия). Миледи, Анна или Шарлотта никогда не относилась к своему мужу, как к навязчивому дураку, это если канон. Но если фик, то там все позволено, если бы только было талантливо.

Стелла: Атос очень ясно объясняет в " Двадцать лет спустя" почему необходимо было убрать миледи: " Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь". Он просто-напросто принял ее логику устранения помех и поступил в соответствии с ее же приемами поведения. Только сделал все в виде суда, при свидетелях и руками палача.

Талестра: nadia1976@ukr.net да, отшатнулась. Но потом её мыслей особо не занимал, во сне она видела на плахе д'Артаньяна, хотя внести Атоса в список "отправить в Бастилию" она не забыла ) думаю, она намного больше занимала мысли Атоса, чем он - её )

Талестра: Стелла "Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь". И тут соглашусь. Но это не просто "в виде" суда - это единственно возможная форма пресечения пагубного пути, приемлемая для Атоса. Иначе бы он тоже наёмных убийц к ней подослал или яд заставил бы выпить - оправдывая себя тем, что надо же остановить эту женщину наконец.

Стелла: Анну вполне устроил факт смерти первого мужа, он был уже списан со счетов. Любви там не было( миледи дама темпераментная. не отрицаю, что в постели им было хорошо))), угрожать он ей тогда не мог, у нее новые задачи и цели были. Оглядываться назад она не любила. У Атоса же мысли о прошлом были просто навязчивыми: он не мог отбросить случившееся просто потому, что оно уже случилось. И понадобилась личная встреча супругов, чтобы старая боль разгорелась по-новой.

Талестра: Стелла да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше. Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения. И слава Богу. Именно такая, преступная, падшая, убийца, отравительница, она была нужна Дюма. И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно. Было время, когда они с Атосом были вместе и ему было хорошо с ней, но ведь это было все обман, все неправда. Атос это прекрасно понимал, увидел перстень и все понял.

Стелла: nadia1976@ukr.net , я думаю он и до кольца понял, кого выбрал в жены.

nadia1976@ukr.net: Еще бы

Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Атос тоже знал про клеймо. Более того, Атос её уже вешал. Тем не менее снится ей казнь гасконца. Я полагаю, её терзало именно то, что д'Артаньян насмеялся над ней - дважды переспал, обвёл вокруг пальца, прислал оскорбительнейшее письмо - ну и конечно, то, что он узнал о клейме, стало последней каплей. Она и до личной встречи с ним мечтала прыткому гасконцу отомстить, а уж после такого!.. nadia1976@ukr.net пишет: И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно. я не делаю из неё другую. Я не утверждаю, что она НЕ преступная, падшая, убийца, отравительница. Я говорю, что у неё своя логика. Так же, как у гасконца например. Или Атоса (пытаясь вернуться к теме топика). Когда мы говорим - он не должен был вешать жену, если по-настоящему её любил! - мы точно так же исходим из своей логики, а не персонажа.

Atenae: Гасконца миледи ненавидит за то, что он переиграл ее на ее поле. На том самом, на которое Атос под расстрелом не ступит. Она привыкла к тому, что всегда победит, потому что ее не остановят правила, обящательные для того же Атоса. Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами.

Талестра: Atenae именно ))

nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами. Ну, Граф тоже не промах, как оказалось!

Стелла: Так Атос знал, как загонять дичь и как обложить зверя. Его этому учили и на охоте и в армии.

Señorita: Armande пишет: ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести. Просто и коротко - ППКС!:) nadia1976@ukr.net пишет: Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения. Нууу... как бы, если бы оно было ей все одно: где, когда и с кем, то так она на дАртаньяна не вызверилась бы. Но во-первых, ей было вовсе не все равно)). Она не же не стояла в подворотне с табличкой: всем и каждому...гхм...готова угодить. Она обхаживала понравившегося ей мужчину, коего хотела заполучить, с кем мечтала неплохо время провести. И менять запросто одного на другого - вот как-то не подписывалась. Так что по-любому, поступок гасконца - мягко говоря заслуживает неслабого пинка под пятую точку. И для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение. За это она ему и мстит. А уж как она это делает - это предмет для другого разговора;)))

Диамант: Талестра пишет: да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше. потому что Дартаньян, подменив де Варда, ее оскорбил. По ее восприятию, он задел ее честь. "Вас можно оскорбить, сударыня?" - можно. У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины. Миледи, как и Атос, "застряла" на оскорбителе

Талестра: Señorita пишет: для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение. согласна. Диамант пишет: У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины. не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление. - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю )

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю ) Разве это не одно и то же? Да оскорбил он ее, это ясно. Ну, была она такой, но не последней же была. И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна. Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это? Да та же Миледи, если бы рассудила холодно и спокойно, смогла бы убедить его, переманить на свою сторону, она же с ее талантами могла бы веревки из ДАртаньяна вить при желании. Но тут вмешался случай, Мушкетер увидел клеймо, Миледи захлестнули эмоции, и все пошло совсем по-другому. Ну, а во-вторых, не смог ДАртаньян устоять перед Миледи, тут Дюма награждает свою героиню просто бомбезной сексуальностью. И вот тут то мы и натыкаемся на парадокс этого образа у Дюма, красота может быть уродливой. Как же так, начинает думать читатель, да не может быть... Может, может... И да сгинет Карфаген, конечно, но вряд ли бы Атос хотел ее смерти уже сейчас, в Трех мушкетерах, если бы не было прямой и нешуточной угрозы для жизни ДАртаньяна.

Señorita: Талестра пишет: не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление. - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю ) По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))). Признание в духе "я тебя, простите уж за правду жизни, поимел, потому что мне так захотелось" в каком угодно кодексе заслуживает по меньшей мере удара в глаз)). И не только. Попытки убить обидчика, кстати, - вполне себе понятны. Атосу же можно)))) было за свою честь миледи "воздать по заслугам". А самой миледи тогда почему это возбраняется? Другое дело, это то, что она для того делает, какие средства и пути мести выбирает. Что ее так замкнуло на этом, что уже все средства хороши, и ей плевать абсолютно, кто еще пострадает и пострадает ли.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это? Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть" Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину Нельзя, понимаете, быть немного беременной))))) и немного сделать подлость тоже нельзя. Ты либо сделал, либо нет, третьего не дано. Без разницы, каковы моральные принципы и устои того, кому ты эту подлость сделал.

Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Разве это не одно и то же? стремление убить - я имела в виду "желание убить". У меня оно периодически возникает. Но до попыток убить не доходит ) nadia1976@ukr.net пишет: И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна. а речь сейчас не о д'Артаньяне. Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами. А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался... Миледи говорит - и что? Я чувствую ярость, эта ситуация оскорбительна для меня. - Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках). Или приходит граф де Ла Фер и говорит: я в отчаянии. Любимая женщина меня обманула, насмеялась над моими чувствами, оскорбила мою честь. А мы говорим: ну подождите, у неё может были свои мотивы... - Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли.

nadia1976@ukr.net: Подождите, давайте мухи отдельно, а котлетки отдельно, как говорится. Во-первых, как для меня, это поступки немного разные, и не надо их смешивать. Одно дело, обмануть человека, сознательно, со святым лицом стоять в церкви и понимать, что с Графом тебя венчает любовник, и лгать и тому и другому одновременно. И другое, если Мушкетер переспал со сговорчивой дамой, а потом сознался :"Я уже был с тобой, но ты принимала меня за другого!" Да, это была его глупость. Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно. Сам подход неправильный. Но это на мой взгляд. Нет, не на мой.... Это вообще неправильно))))) Речь не о ДАртаньяне... Правильно, речь об Атосе. В первый раз он казнил преступницу, которая хладнокровно, цинично обманула его, а во второй раз он спас жизнь Другу, и его подачи казнили преступницу.Талестра пишет: Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли. Нет, вот именно, окажись она белой и пушистой все было бы по-другому. Талестра пишет: Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами. Вряд ли Миледи руководствовалась в своих поступках такими пустяками как чувства, о них она уже не думала, уже тогда, когда дурила Графа.Талестра пишет: А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался... Талестра пишет: - Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках). Минуточку, как раз это и важно. Нельзя смешивать холодный расчет, циничный обман и глупость, которая потом сама себя обличает. Ведь, наверно, Автор все это придумал для того, чтобы читатель говорил себе: ДАртаньян, как же так, а Констанция, что же ты делаешь? Ведь явно Автор не хотел, чтобы его герои по струнке маршировали. Глупость, но не подлость, не низость. Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий. Это получается, если руководствоваться логикой поступков самих героев, их чувств.

Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий. с вашей точки зрения - да. Но того, что миледи ощутила себя оскорблённой в истории с гасконцем, это не отменяет. Мы не можем сказать - миледи не имела права оскорбляться, так как д'Артаньян просто пошутил. Я привожу параллельный пример с графом де Ла Фер не потому, что ставлю на одну доску обман графа женой и обман миледи гасконцем. - А потому, что читатели, обсуждая эти сцены, судят одинаково: по себе. "Граф должен был сначала Анну расспросить, а потом вести в суд" - он не мог так поступить, логика персонажа этого не допускает. "Миледи не должна была оскорбляться на гасконца, а должна была хладнокровно его соблазнить и переманить на свою сторону или там спокойно ядом отравить" - она не могла, логика персонажа этого не допускает.

nadia1976@ukr.net: Я вдалась в эмоции, это уже не правильно. Но как это хорошо, когда в 17 лет переживаешь за героя, плачешь, когда он умирает. Но к сожалению, мне уже давно не 17 Талестра пишет: с вашей точки зрения - да. Талестра, ведь это независимо с какой точки зрения. Ведь если бы Мушкетеры были другими, а не наши мнения о них, было бы все по другому. А оно именно так, как есть. Señorita пишет: По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))). Тут согласна, почему "в ее понятии"? Señorita пишет: Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть" Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость)))) Если бы он был мерзавцем, он не был бы Дартаньяном. Кому нужен ДАртаньян - мерзавец?

Стелла: Логика поведения миледи как раз на все века: потому ею так восхищаются многие особы женского полу. ДАртаньян " жестоко оскорбил", значит, он умрет. Но сначала умрет " она"( Констанс). И вот с этого она и заканчивается извинение для миледи. Не знаю, я, наверно, полезла бы убивать гасконца так, как это сделала миледи: в пылу и жару с кинжалом в руке. Это извиняет ее порыв: месть - и немедленно. Но как только вступает не немедленное возмездие, а расчет - это уже другой разговор. Это уже логика не оскорбленной женщины: это логика жестокого убийцы. Атос жену покарал в первый раз немедленно- это был порыв. Второй раз он, чтобы это не было просто расчетливым убийством, провел суд.

Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: ведь это независимо с какой точки зрения почему? немало читательниц с вами не согласятся насчёт того, что Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий. Я уже не оцениваю персонажей и их поступки ))) всех люблю, всех понимаю, все красавцы, каждый в своём роде )) Все внесли свою лепту в эту головокружительную историю, а миледи лапочка вообще настрадалась на три романа )))

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно. Почему? Один сделал мерзость, второй сделал мерзость. Всё. Зачем разбираться и копаться в сортах г... простите? Когда оно г... и в первом и во втором случае.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость)))) Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0 Один вопрос: если бы на месте миледи была друга - добропорядочная - женщина, без всех поступков и художеств миледи в анамнезе - тогда как расценивался бы этот ДАртаньянов фортель?

Талестра: Señorita ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно. Впрочем, тут все наши доводы за и против давно известны )))

Стелла: Обманом залезть к женщине в постель- подлость и низость, а обманом залезть в постель к мужчине - подвиг?)))) Женская логика.

Талестра: Стелла а кто говорит про подвиг? ))) мы тока за справедливость )))

Орхидея: Как сделал д'Артаньян - путь долгий, но но зато самый приятный.))) Не забыл он никого. Всех помнил, всех любил.)))

Талестра: Орхидея угм. Две женщины погибли, одна осталась без чести и с разбитым сердцем )

nadia1976@ukr.net: Стелла, понимаете, поступок Миледи - это преступление, подлог, в нравственную сторону этого вдаваться не будем. А поступок ДАртаньяна - это не преступление, там еще Дюма пишет о нравах того времени, это глупость мужчины, который влез в историю думал, что так оно и пройдет, и не прошло бы, если бы не Атос. Señorita пишет: Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0 Мы же не падаем в обмороки, читая "Метель" Пушкина, а ведь там человек ради шутки к алтарю стал. Хорошо, что все хорошо закончилось. А ведь могло и не закончиться. Да, в экранизациях, за исключением Бордери , это выбрасывают, а зря. Полумрак, полусвет, тайна, сладострастие, гибель - темы романтиков. А Дюма - романтик. Нужно было ему, чтобы его герой влез в историю, он и влез. Нельзя ставить знак равенства между поступками Миледи и ДАтаньяна. Вот и все. Талестра пишет: ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно. Констанс он не забывал. Кэтти в вечной любви не клялся. Это же Дюма. Или мы упадем в обморок, и будем открещиваться от живой жизни. Приведите мне примеры живых образов, девственно чистых и непорочных. Иисус Христос и тот в пустыне с дьяволом разговаривал ( если я, конечно, вправе привести такой пример).

Стелла: Я могу сказать только одно: мужчина по природе своей полигамен и воин. Если он мужчина, конечно. Что-бы он не творил - нельзя его поведение измерять женской логикой. С точки зрения времени дАртаньяна ( а я думаю - и большинства мужчин всех времен) его проделка - не более, чем остроумная шутка. С точки зрения женщин - это подлость и низость. Понять, что он совершил гадость под действием .... ну, все это понимают- слабое оправдание для порядочных людей. Таких - меньшинство в мире. А солдатская выходка - это забава для кордегардий всех времен и народов.

Armande: Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения. Отсюда и отношение к дамам - по-солдатски ( Констанция за скобками ). У Куртиля это еще более явно выражено. У каждого из четверки есть собственная главная черта: Атос - осколок старых рыцарских времен с пережитками феодального гонора, Арамис - определенно карьерист во всем: и в службе ( какая бы она ни была ), и в любви, Портос - мещанин, какие бы титулы ни примерял на себя. Но все вместе - вполне симпатичный коктейль из противоположностей. Да простят меня господа дюманы!

Atenae: Касаемо оскорбления, нанесенного миледи гасконцем. И того, как она его в своей постели НЕ ХОТЕЛА. Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский.

nadia1976@ukr.net: Atenae , и этот подлец ей рассказал все. Ведь мог бы и промолчать, в его интересах было. Armande пишет: Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения. Так, все так, но Дюма еще дунул на застывший портрет этого солдатика, и он стал живым и настоящим, с добрым сердцем, сметливым умом и французским шармом. Его отношение к женщинам, это отношение к ним самого Дюма. Гулять, так гулять, но если расставаться, то без обид.

Atenae: Давайте еще не забудем, что он видит ее насквозь уже с того момента, как нарвался на дуэль с Винтером, а она приказала: "Домой". Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна. Чтобы не сказать больше. Вспомним, что Атос, еще не зная всех подробностей, именовал ее "погибшим созданием". Так что давайте не будем обманываться. Д'Артаньян ведет себя безнравственно, но только потому, что дама, с которой он играет, не вызывает у него НИКАКОГО уважения. И поделом, заметим. Никогда более он не позволял себе ничено подобного.

Señorita: Atenae пишет: Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский. Но, извините, дАртаньян полного милединого облико морале тупо не знал. Он не А.Дюма)))), и не ясновидящий. Он а) обманул мадам первый раз и б) побежал по первому свистку уже под своим именем, когда им решили воспользоваться, чтобы досадить и отомстить вероломному "Варду", который получив, чего хотел в ответ на любовное признание пишет отповедь в духе "а не пошла бы ты". Что, кстати, тоже от и до было подстроено и проделано этим "наивным йуношей, милым шЮтником". Кто-кто тут, извините, "честная давалка"?)))))) ДАртаньян знал, во-первых, что обманул даму, воспользовавшись, так сказать, моментом. И да. В первый раз его в койку не звали, и не хотели. И это его трудности, что, узнав об этом, мадам не обрадовалась сему факту. Atenae пишет: Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна. И поэтому, поступая с ней безнравственно, он становится если не святым праведником, то по крайней мере просто "наивным чукотским мальчеГом"? Еще раз повторю - нельзя быть чуть-чуть беременной, и невозможно делать гадости наполовину. Вне зависимости твоего оппонента, если ты поступил с ним мерзко - ты негодяй; и точка.

Констанс1: Я думаю, что Дюма очень бы удивился , узнав КАКАЯ из линий его Мушкетерской Трилогии, будет вызывать самый горячий интерес его читателей.

Стелла: Констанс1 , потому что во времена Дюма женщина еще не была эмансипирована.)))) Ей было не до таких разборок.

Констанс1: Стелла , он бы волосы на себе рвал, что казнил Анну, в конце первой книги.Он бы, вообще, о ее жизни еще 3 романа накатал. Читалось бы- за уши не отодрать. Его правнукам дивидендов хватило бы. А уж чего бы Голливуд наснимал, да с какими X -сценами-это даже представить трудно.Так что лопухнулся малек великий детоделатель истории с этой героиней.

Atenae: А причем здесь ясновидение? Автор глазами дАртаньяна нам показывает миледи. И подлость ее в отношении брата, и то, как оеа домогается де Варда. И то, что она говорит про гасконца, думая, что он не знает об этом. Я не говорю, что его поступок стал от этого краше. Я лишь говорю, чтотон с миледи играет по тем правилам, которые она сама установила в отношении других. Таскал волк, потащили и волка.

Констанс1: Atenae , абсолютоно с Вами согласна. Я, просто, в себя не могу прийти от изумления, что из огромного разнопланового романного полотна, читатели все время возвращаються к одной сюжетной линии.И с любой, даже самой далекой темы, обсуждение обязательно скатываеться именно на нее.

Стелла: И вообще, все мужчины сволочи! ( за исключением Дюманов) Моя половина эту ситуацию с дАртаньяном описал как " ДАртаньян в тылу врага или разведка боем"))

Талестра: Констанс1 пишет: из огромного разнопланового романного полотна, читатели все время возвращаються к одной сюжетной линии. вероятно, потому что она самая яркая? ) Кстати, думала я о том, зачем Дюма вставил эту историю с "Ночью все кошки серы", не красящую д'Артаньяна даже в глазах тогдашних читателей. - Возможно, именно затем, чтобы он причинил боль миледи. Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача. Ну а в этой истории боль испытала самая коварная обольстительница. Как выше было замечено, с ней сыграли по её правилам.

Стелла: Не знаю, самая ли яркая эта линия, но то, что почти всякий читатель видит в ней какие-то ассоциации со своей жизнью или жизнью близких- факт. А, поскольку, на этой ветке сидят, в основном, дамы, результат соответственен.

Талестра: Стелла а это плохо? )

Стелла: Талестра , видеть ассоциации? Конечно, нет. Мне вообще кажется. что в этом одна из основ искусства. Но это и делает литературные споры рядовых читателей чем-то очень личным. Люди, в основном, не хотят признаваться ни себе, ни тем более окружающим в том, что для них глубоко интимно. И не надо выносить на суд свою душу! Боже нас от этого упаси! Но по рассуждениям, по непримиримости позиций очень многое просвечивает. Знаете, смутные тени бродят за полупрозрачной занавеской. Истории любви и предательства есть практически в каждой семье. Поэтому и спорим.

Талестра: Стелла согласна. Но не думаю, что так всё прямолинейно: меня предал мужчина - и я за миледи, а все мушкетёры негодяи. В спорах скорее общий взгляд на жизнь высвечивается ) Впрочем, я диагнозы по аватаркам не ставлю.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Кстати, думала я о том, зачем Дюма вставил эту историю с "Ночью все кошки серы", не красящую д'Артаньяна даже в глазах тогдашних читателей. - Возможно, именно затем, чтобы он причинил боль миледи. Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача. Да не вижу я там боли Миледи. Ну, хоть убейте. Мне там больше Кэти жаль, если уж на то пошло. А Миледи ведет себя как женщина, опытная и сильная, без всяких иллюзий и обмороков. В первый момент пришла в ярость, а потом спокойно и методично вела себя. Это скорее матерая волчица, которую больно укусили. И секс для нее скорее как разменная монета, ну, если нужно, так нужно. Думаю, что не сам подлог ее оскорбил, думаю, именно понимание того, что ее провели, ну, и плюс клеймо. Если уж говорить про ДАртаньяна, то Автор выставляет своего героя, как мальчишку, показывает его в этой ситуации слабым. Вот в чем дело, и как он бежал от Анны, бесславно так в общем. А потом появляется во всей красе Атос, который тут скорее в роли отца. Может быть, взаимоотношения его с ДАртаньяном, их развитие и натолкнули автора на мысль о том, что Атосу нужен сын для его дальнейшего нравственного развития. Ведь в принципе Автор каждого из Мушкетеров показывает и в слабых, и в сильных позициях. Они - люди, они - мужчины, и женщины в их жизнях занимали не последнюю роль.

Талестра: nadia1976@ukr.net её боль проявляется не в том, что она мрачно напивается в одиночестве и из винных погребов не вылезает. Но мотив её мести гасконцу - безусловно, очень личный. Это её реакция на причинённую боль.

Стелла: nadia1976@ukr.net , про боль миледи - это не я писала. Мне в голову не пришло бы, что ее ярость - от душевной боли. А вот , что ее обставили, провели как дурочку- это я представляю очень даже. Да, а в обморок она все же упала: когда поняла, что гасконец смылся безнаказанным. Талестра , Аватарки тоже о многом говорят, есть даже какие-то исследования уже по этой теме.))) А вот что все споры - это в конечном итоге - споры " за жизнь", это я всегда так и считала.

Констанс1: Талестра , самая яркая? Да подобные истории описаны в мировой литературе, начиная чуть ли не с '' Рамаяны '' и '' Ветхого завета''. Истории о слепой любви одного и жестоком обмане и измене другого ( пол любящего и изменщика значения не имеет), это старо , как мир. Да в Трилогии еще несколько десятков интереснейших сюжетных линий.И, смею напомнить, она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном.

Талестра: Констанс1 самая яркая в романе, я имела в виду. смею напомнить она посвящена Дружбе, не спорю )) тут и спорить не о чем, потому и диспуты не ведутся. Стелла пишет: Мне в голову не пришло бы, что ее ярость - от душевной боли. у меня своя теория на этот счёт )

Nataly: Констанс1 пишет: И, смею напомнить, она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном. Не, ну в чем проблема-то? Хотите - обсуждайте дружбу, хотите - любовную линию. Разрешено все, что не запрещено.

Nataly: Талестра пишет: Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача. А согласитесь - красивая параллель вырисовывается - ведь, если сильно прищуриться, Д'Артаньян поступил с Миледи так же, как она поступила с Атосом.

Стелла: Nataly , такая дружба, скорее исключение, чем правило. А такая любовь - это всегда актуально! А мне, по правде, интереснее просто о характерах говорить.

Nataly: Стелла пишет: А мне, по правде, интереснее просто о характерах говорить. Так говорите же, говорите о них, никто же не против:))

Талестра: Nataly то есть она поступила с Атосом так же, как д'Артаньян с ней? ) В общем да, я это и имела в виду. Дюма показал нам, как ей прилетело (подразумевается - бумерангом и поделом, хотя я "поделом" тут не вижу, на её месте могла оказаться любая красотка; просто "любая" красотка слезами бы залилась, как Кэтти, а миледи за нож схватилась, а это конечно непорядок). - Потому что в итоге единственное наказание за все миледины преступления - казнь. Оно конечно бесповоротно, но одномоментно. А мучения где? Раскаяться она неспособна - ну вот хоть так, оскорблённым самолюбием пусть мучается.

nadia1976@ukr.net: Стелла и Талестра,извините, я ошиблась. Мне вот сейчас вспомнилось, это я еще в античной литературе читала, что отношения мужчины и женщины - это война. И это как не крути, а правда. Семейная идиллия - это скорее редкость, чем закономерность. Ведь природа в процессе эволюции создала мощный механизм воспроизведения самой себя. У нее ( у природы) цель - плодитесь и размножайтесь. Но как только появился человек, все усложнилось, взаимоотношения, чувства и т.д. У всех у нас есть какие-то разочарования в жизни, вряд ли наши детские, или не детские мечты о счастье вот так взяли и воплотились. Но книги нам помогают в трудные минуты. Как говаривал Талейран, хорошая библиотека поможет в любом расположении духа. Трилогия - очень сильная вещь. И главное, каждый может получить тут то, что хочет. Констанс1 пишет: И, смею напомнить она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном. Констанс1, это не фон. Дело в том, что книга написана Мужчиной - гением жизни, это все-таки мужской взгляд на жизнь. Любовь там присутствует на каждой странице, но Автор не создал там ни одного семейного гнездышка, разве что там описана идиллия Планше со спящей кошкой. А так ни у кого и никак.

Nataly: Талестра Талестра пишет: то есть она поступила с Атосом так же, как д'Артаньян с ней? ) Как-то так да, детали подозрительно совпадают - выдавание себя за другого, чужое имя, уверения в любви. И даже кольцо то самое! Талестра пишет: Дюма показал нам, как ей прилетело (подразумевается - бумерангом и поделом, хотя я "поделом" тут не вижу, на её месте могла оказаться любая красотка Тут еще момент - взросление Д' Артаньяна. Я боюсь сейчас ошибиться, но у него ведь ДО этой истории с этикой было очень плохо, это уже потом, после смерти Констанции он задумываться на тему "что такое хорошо и что такое плохо", нет? Вот так ему доступно объяснили, ценой хорошего куска души. Талестра пишет: А мучения где? Вспомнилось - "оно, конечно, желательно помучиться...":)))

Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Автор не создал там ни одного семейного гнездышка, разве что там описана идиллия Планше со спящей кошкой. А так ни у кого и никак Как?! А Портос, очень любящий свою супругу?

Талестра: Nataly взросление Д' Артаньяна Насчёт этики даже не знаю. Вообще перед казнью он просит у неё прощения за обиду, которую ей нанёс, то есть вроде как понимает, что это была обида; с другой стороны, прощение перед казнью - для меня это скорее отсыл к религиозному обряду. Насколько, скажем, действительно Атос её простил, отпустил и успокоился? Кто его знает. В "Двадцати годах спустя" её призрак то и дело восстаёт в их разговорах и мыслях. это уже потом, после смерти Констанции он задумываться на тему "что такое хорошо и что такое плохо", нет? Вот так ему доступно объяснили, ценой хорошего куска души. "Три мушкетёра" для меня - это история д'Артаньяна, конечно, показанная почти вся его глазами и рассказывающая, как дерзкий щенок становится мужчиной. Как он едет за славой и военным чином - и получает в финале это - вместе с разбитым сердцем (не удержусь: за что люблю сериал Жигунова - за то, что у него этот мотив прозвучал, для меня в экранизациях "Мушкетёров" впервые). Стал ли он задумываться про "хорошо" и "плохо" - ну, после казни миледи, мне кажется, это было неизбежно. Во всяком случае, с Рошфором - заклятым врагом прежнего щенка-гасконца - финальный д'Артаньян помирился. Но в целом какого-то глобально переворота в нём не произошло, на мой взгляд. Вспомнилось - "оно, конечно, желательно помучиться...":)))

nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Как?! А Портос, очень любящий свою супругу? Я думала об этом, но она как-то очень быстро умерла. Кажется, Дюма был неинтересен Портос - муж прокурорши.

nadia1976@ukr.net: Я хотела поблагодарить всех за интересный разговор, мне было приятно снова вспомнить знакомых Героев, и заново пережить с ними и торжество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь Талестра, Вы оживляете спор тихим, спокойным, уверенным и примиряющим огоньком.

Талестра: nadia1976@ukr.net (раскланивается) и вам спасибо!

Констанс1: Портос , между прочим, прожил со своей женой, бывшей прокуроршей Кокнар , аж 18 лет! И через два года после ее кончины, он говорит Д Артаньяну , что до сих пор скорбит по ней. Конечно, в этом заявлении, большая доля позерства, иначе это был бы не Портос Но , по всему выходит , что годы супружества не были самыми плохими в жизни гиганта. Да, и о Рошфоре, д Артаньян в эпилоге ''Трех мушкетеров'' , трижды дрался с ним на дуэли и трижды лишь ранил, думаю потому, что НЕ хотел убивать . С него было довольно мести, он понял, что месть не избавляет от страданий, а только усугубляет их.Но тут в дело вмешался Рок и в уличной свалке возле кареты короля, Д Артаньян , сам того не желая , убивает Рошфора, точно также , как Атос убивает Мордаунта, это карма. А Портос, ударом кулака, размозжил голову бывшему супругу Констанции,кара настигла предателя, в виде мощного кулака Портоса, и через 20 лет.

nadia1976@ukr.net: nadia1976@ukr.net пишет: и торжество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь Ой! Там же божество! Какой ужас! Простите меня великодушно!

Констанс1: nadia1976@ukr.net , а вместо Б-жества, у нас Автор

LS: nadia1976@ukr.net Портос - муж прокурорши. Зато какой интересной должна была быть Кокнарша - жена красавца-мушкетера. :) Стелла а в обморок она все же упала: когда поняла, что гасконец смылся безнаказанным. Это она с досады. :) Констанс 1 Дюма... он бы волосы на себе рвал, что казнил Анну, в конце первой книги.Он бы, вообще, о ее жизни еще 3 романа накатал. Читалось бы- за уши не отодрать. Его правнукам дивидендов хватило бы. Не-не-не.... У Дюма была другая задача. Ему надо было расквитаться со своей первой несчастной любовью. Похоже, девушка оставила серьезную занозу в его сердце, от которой можно было избавиться, лишь наделив ее обликом главную злодейку и казнив ее дважды, но как можно скорее. :)

nadia1976@ukr.net: LS пишет: Похоже, девушка оставила серьезную занозу в его сердце, Кстати, это важно на самом деле. Первая любовь в жизни человека - это очень важный момент. Вообще любовь - очень важно. Какие-то зачаточные моменты этого чувства есть у животных, безусловно. Но в человеке каким-то чудеснейшим образом Бог это чувство довел до почти до совершенства, но чего-то, наверное, не додал, чтобы человек сам до этого дошел. Бог наделил человека этим чувством, как удивительной творческой силой. Я подумала, что для того, чтобы создать такие образы, Дюма сам был немножко ДАртаньяном, немножко Атосом, немножко Портосом, немножко Арамисом. Да, думаю, что Дюма не писал бы больше про Анну. Он безусловно, учитывал желания публики, но он чувствовал образ и знал, когда нужно все это завершить. Более того думаю, что Анна в дальнейшем ему была не нужна. Он, как голодный волк, шел по следу добычи, создавая нужные ему сюжетные повороты, отбрасывая все ненужное и лишнее.

Стелла: Не исключено, что миледи, в том виде и с теми эмоциями, которые ей приписывают, еще не нужна была обществу. Женщины не искали в ней созвучия своим чувствам.

LS: Стелла Напротив, образ фам-фаталь с этого времени (осмелюсь предположить, что с момента возникновения миледи) становится очень модным. Я думаю, что такие. дурочки, как Мата Хари, возникали как последовательницы миледи из "Трех мушкетеров"

Констанс1: LS , Вы правы. Приоритет в изобретеии образа роковой женщины принадлежит именно Дюма. Он , конечно, описывая свою миледи вдохновлялся некотоыми дамами, существовавшими в реальной истории.И что самое смешное ,были среди них и леди Карлайл( почти Кларик) , и баронесса Шеффилд.Это , конечно, разные женщины. Но кудесник Дюма смешал все в одном флаконе и получил женщину-вамп , чистой воды.А потом эту фам-фаталь свалил на голову Атоса.

Atenae: Очень долго читала пространные рассуждения о фамильной гордости графа де Ла Фер и его аысоком происхождении, и поняла, что не могу не высказаться. Ага, о фаноне. Откуда берется представление о родовой спеси Атоса? Не из текста явно. Процитируем самого Атоса. Ссылки не даю, все и без того знают трилогию наизусть. "Мы простые дворяне, сир!" "Мы знаем себе цену, но не преувеличиваем своего значения". О том, что мать была статс-дамой Марии Медичи он говорит вскользь, как о незначащем факте. О котором молчал 20 лет, и еще бы помолчал, да вот к слову пришлось. Над королевскими орденами смеется. Напустствуя сына в Сен-Дени, вручает ему отцовскую шпагу (намек для тех, кто пытается доказать, что Рауль себя до конца дней сыном не считал, ага) и что же он говорит? Эта шпага принадлежала моему отцу. И чем гордится? Тем, что не раз покрывал ее славой, когда рука держала эфес, а ножны висели у пояса. Не тем, извините, какие суперские у него были предки. А еще он гордится тем, что "граф де Ла Фер - человек, который никогда не лгал". То есть, тем, что делал сам. Своих великих предков он никому в нос не тычет. Разговор о битве при Мариньяно - единственный, и то потому, что Рауль рядом и артефакт под носом. Разговор о рыцарстве, о подвиге, а не о происзождении. А от кого же мы узнаем о высоком происхождении Атоса? Ах, да! От д'Артаньяна. "Знатный, как Дандоло и Монморанси". "Граф де Ла Фер, родня того-сего уж не чета всем этим..." Это представления гасконца. Которые сам Атос никак не подогревает. Просто достоинство и гордость, с которыми он держится, заставляют вспомнить о принцах крови. Достоинство - но не доказательства, разговоры и проч. Атос вовсе не спесив. Он может даже подать руку бывшему слуге. Когда Рауль говорит о Гримо: "Это не слуга, это друг!" мальчикпросто констатирует сложивгуюся в доме реальность. И что в сухом остатке? Единственным проявлением сословной спеси остается паническая реакция старого графа, надышавшегося мышьяку и чуть не затоптанного приказчиками Планше. Причем, Дюма и не думает скрывать, что бедный граф почувствовал себя реликтом. Отсюда и его выпад. Нормальная, зотя и не очень красивая реакция. Ну, все. Если коллеги смогут ссылками на текст показать мне всех этих фанонных Куси-Закуси, я буду очень признательна. Ибо не нашла сама.

Стелла: Atenae , вы вынуждаете меня вернуться. Вот, навскидку:" Виконт", гл. " Последнее прощание" - Non ; moi, j’aime mieux avoir quelque chose à reprocher au roi ; c’est un orgueil naturel à ma race que de prétendre à la supériorité sur les races royales. Faisant ce que vous me proposez, je deviendrais l’obligé du roi ; j’y gagnerais certainement sur cette terre, j’y perdrais dans ma conscience. Merci. - Нет, я предпочитаю иметь нечто, в чем могу упрекнуть короля; это естественная гордость моего рода, который претендует на превосходство над королевскими родами; сделав то, что вы мне предлагаете, я становлюсь обязанным королю; наверное, я достаточно заплатил этой земле, чтобы не утратить здесь и свою совесть! Благодарю." Во первых то, на что я сама не обращала внимания раньше: не королевский род, а королевские рода. Пардон, но только у Куси был такой наглый девиз. Кроме них в коллекции могли быть Роаны и Мортемары. Монморанси, кажется, так не наглели. Да, Атос не выставляет напоказ свою гордость, но он никогда не забывал, хоть и порой хотел этого, кто у него мама с папой были. И, при случае, гордится славой предков. так хорошо воспитанный человек так себя и ведет. Этим он отличается от парвеню. Atenae, я покопаюсь,еще поищу в оригинале, потому что в русском переводе есть-таки недостачи. Я придираюсь к каждому слову теперь.))))) Девиз Роанов: Королем быть не могу, герцогом не хочу, я -Роан. Девиз де Куси. Королём быть не хочу, герцогом не желаю, я де Куси Вот, еще: - Belle affaire, grogna Porthos, grande faveur ! Pardieu ! M. le comte de La Fère, dont la famille a été alliée aux Montmorency et aux Rohan, vaut bien M. de Mazarin. - Милое дело, - пробурчал Портос,- велика честь! Богом клянусь! Граф де Ла Фер, чья семья была свойственницей Монморанси и Роанов, стоит побольше господина Мазарини.

Талестра: Atenae согласна с вами. Правда, Дандоло и Монморанси упоминает всё-таки сам Атос, рассказывая д'Артаньяну свою историю, но никакой кичливости этим я не заметила. Разумеется, Атос помнит, кто он и откуда. Так же, как помнит, что он француз, а не англичанин. Это в известной мере управляет его поступками - но скорее неосознанно. Этим нам Атос и привлекателен. Он ведёт себя как принц крови - именно потому, что не думает об этом. Как у Чехова - истинная воспитанность не в том, чтобы не проливать соуса на скатерть, а в том, чтобы не заметить, когда его прольёт другой. Ну а то, что мы, читатели, выделяем и подчёркиваем для себя в любимых персонажах, говорит больше о нас, чем о них )))

Atenae: Атос не забывал о своих корнях - факт. Но во всей трилогии он ведет себя не как типичный представитель высшего дворянства, а как человек, который законы для себя устанавливает САМ. Ни с какой иной точки зрения понять его невозможно. Слишком уж разнообразный у него модус операнди. Вначале женится на ком попало из любви, потом сына от этого отговаривает. И сын его в 25 лет неженатым ходит. Просто на сей счет граф решил, что парень получит то, что хочет, он не будет ему навязывать обязательств. Вот когда надо предостеречь от явной ошибки, тогда вспоминается и долг, и высокие предки. Не раньше. Едем дальше. Чувствует себя равным королям. Так он с кардиналом вел себя точно так же. "Хоть ты и архангел, Гавриил, а все же сволочь!" Если сильные мира сего зарываются и забывают о совести, они всякий раз натыкаются на Атоса. И не потому, что он такой-сякой знатнее всех, а потому, что совесть для него - ценность превыше положения и происхождения. Это человек вне обшепринятого закона. Зачем пытаться запихнуть его в рамки, которые он сам всю трилогию демонстративно отвергает?

Стелла: Да потому что он , при всем при том, сын своего сословия. И он , да, САМ, устанавливает эти границы, через которые не позволяет никому переходить. Как в эпизоде с солдатами Монка, когда он просто демонстрирует презрение. Как в напоминании , что поддерживая Карла 1 они поддерживают в его лице самих себя, свое дворянство. Он раньше их всех понимает, чем революция грозит дворянскому сословию и какая это зараза и для Франции. Или, крохотный эпизод, кргда он кланяется Конде, как равному, потому что знает себе цену. Это не только понимание своего достоинства и чести, это знание, что принцам он может кланяться, как равным.( принцам крови) С той приветливостью, которая искупает непринужденность манер.

Atenae: Все жто говорит скорее о романтическом герое в полном понимании романтизма XIX века, о намеренном выламывании из рамок обшества, а не о том, что он эти рамки приветствует. "Прежде всего, здесь нет графа..." Ему не это важно, чтобы чувствовать уважение к себе самому. Напротив, очевидно, что они его тяготят. Притом, что он, безусловно,дворянин, и призывает защищать дворянство.

Atenae: Атос - романтический и байронический герой XIX столетия, а сам он следует кодексу артуровских времен. Но он никак не представитель знати в обшепринятом понимании века XVII. Ох, и потешались бы в реале над этой вороной с гордыми белыми крылами!

Стелла: Он вне рамок с теми, кто ему дорог и важен. С теми же, кто переходит черту, он становится церемонным и неприступным, сразу указывая на разницу в положении. Как в истории с посольством к Мазарини или с тем же Планше.

Талестра: Atenae вновь соглашусь с вами ) к тому же именно таким - человеком совести, а не надменным принцем крови - он остаётся близким и любимым читателями во все времена.

Стелла: Потешались бы, не сомневаюсь, но в глаза бы ничего не сказали. Себе дороже бы было, не говоря о том, что Атос и словом мог припечатать.

Стелла: А мне он понятен и со своими тараканами и с своей совестливостью. И надменный и властный он для меня тоже хорош! Люблю людей с недостатками.

Рошешуар: Стелла пишет: Люблю людей с недостатками. Я тоже))) Как говорит один мой приятель: "Недостатки надо видеть во всех! Даже в себе! Даже если их нет!"

Стелла: Рошешуар , видеть недостатки - это я мастер))) настолько, что за ними не вижу достоинств.

Atenae: Стелла , вот ведь беда - недостатки-то не его. Это то, что Вам хотелось бы в нём видеть. Дюма его описывает несколько иначе.

Стелла: Atenae , я в общем-то не вижу ничего плохого в том, что человек гордится своим родом и своим происхождением, в особенности если предки совершали великие деяния.( пусть даже с точки зрения современного человека они все были бандиты и убийцы). Каждый хочет в Атосе увидеть что-то свое. А я не хочу в нем видеть героя и рыцаря на белом коне. Защитника угнетенных и обиженных. Хотя многие его поступки и говорят об этом. Мне он такой не интересен. Но вы мне не докажете, что он прежде всего - человек на все времена. Как я вам не докажу, что при всей своей глубине он все же сын своего времени.

Талестра: Стелла видеть мы вольны кого угодно в ком угодно )) главное, не утверждать, что именно это автор имел в виду )

Стелла: Талестра , а утверждать обратное? каждый толкует так, как ему видится. Видимо, это особенность великого творения: истины найти никто не может). Это не математическая формула, которую выводят из каких-то уравнений, это человеческие взаимоотношения. Это как портрет Монны Лизы: кто что в нем увидел, а дело то в зрении.

Atenae: Цитату в студию, силь ву пле! У графа масса недостатков, но заносчивость и спесь к ним не относятся. Я привела цитаты. Ваш ход!

Стелла: Atenae , я постараюсь все подыскать и перевести, но меня рвут на части( наконец, дочь родила, все время звонки).

Стелла: Atenae , та цитата, что я привела в переводе( разговор с Арамисом), эпизод с Мазарини, когда граф не желал отдать послание в руки кардинала, эпизод с Планше и Трюшен( чистой воды спесь), ну и наглое поведение под Ла Рошелью. Это не только храбрость, это еще и презрение к министру, высказанное достаточно высокомерно. А слова, обращенные к сыну:" Ты из знатного рода!" Ну, не демократ же Атос, слава Богу. Может, эта спесь и высокомерие проявляются очень нечасто, но не могут они не быть у забияки и дуэлянта.

Диамант: Стелла пишет: эта спесь и высокомерие проявляются очень нечасто только когда графу надо поставить на место кого-то. Кого-то, кто "первый начал".

Nataly: Стелла пишет: Ну, не демократ же Атос, слава Богу Ээээ... во-первых, почему он не демократ, во-вторых, почему- слава богу?:) Как по мне, так очень даже демократическая личность была по основе своей. Думаете, сноб стал бы дружить с малообразованным, плохо воспитанным и попросту нищим гасконцем? А жениться на девушке, мягко говоря, не знатной? Ему были важны люди, а не их общественное положение. ЗЫ. Поздравляю! Здоровья малышу и маме!:)))

Стелла: О, так мы скоро Атоса в коммунисты запишем! Ну, а считать Атоса демократической личностью потому что он дружил с нищим или женился на неведомо ком? Планше был классный мужик, что ж он с ним не дружил? И Гримо поколачивал? из демократических побуждений, чтоб равного себе демократа воспитать? Что-то вы , господа, старательно тащите Атоса на свой пьедестал. Nataly , спасибо за поздравление.

Nataly: Стелла Хорошо. Давайте иначе - что в вашем представлении демократическая личность и почему Атос никак ею быть не может?

Стелла: Демократ- человек , который считает, что все люди равны и имеют равные права. Что каждый индивидуум имеет право высказывать свое мнение и при этом твердо помнит и знает, что он должен другим и что другие должны ему. Человек, который считает, что каждая личность имеет право на самовыражение, но не имеет право применять силу там, где результата можно добиться словом. Атос, как зеркало нарождающейся французской демократии? В кошмарах такое не увидела бы.

Стелла: Атос не соответствует основному принципу: все люди равны. Дворянство стоит особняком. " Все дворяне - братья и короли- первые из них". Демократия в пределах своего сословия- это я соглашусь.

Констанс1: Дамы, спор о демократии и демократах, по поводу и на примере Атоса, это нечто А , как на мое ИМХО, он подружился с Д Артаньяном, потому что тот был сгустком чистой энергии,открытости друзьям и весь жил надеждой и ожиданием счастья! Это кроме джентельменского набора: какого-никакого дворянства, храбрости, дерзости, и великолепного владения шпагой и мушкетом. А именно надежды на будущее так не хватало Атосу.

Стелла: Констанс1 , оно самое!

Nataly: Стелла пишет: Демократ- человек , который считает, что все люди равны и имеют равные права. Что каждый индивидуум имеет право высказывать свое мнение и при этом твердо помнит и знает, что он должен другим и что другие должны ему. Человек, который считает, что каждая личность имеет право на самовыражение, но не имеет право применять силу там, где результата можно добиться словом. Я спрошу более развернуто:) Где-нибудь в тексте он утверждал, что люди не равны? Закрывал кому-нибудь рот, плохо относился к слугам или другим представителям низших сословий? Или, возможно, применял силу, там, где можно обойтись словами? Стелла пишет: Атос, как зеркало нарождающейся французской демократии? В кошмарах такое не увидела бы. Кошмары - вещь субъективная. Я, например, икаю от ужаса, только представив себе спесивого Атоса. Лучше пусть уж землю крестьянам раздает как у BBC:)

Стелла: Он утверждал, что все дворяне равны. При чем здесь все остальные? Nataly , вам хочется его за уши притащить в 21 век? Тогда я ничем помочь не могу: для меня Атос был и останется представителем высшего дворянства . Он мало предавал значения деньгам( потому что их все же имел), он способен был в старости вызвать на дуэль молодого соперника только за то, что тот подверг сомнению его честь, он мог много чего. Но, задам я встречный вопрос: где вы видите его равное отношение к народу? Ему бы в пору действительно" землю крестьянам раздать"", но ничего подобного я не нашла. Нищим помогал- так это нормально для христианина и хорошего хозяина.

Кассандра: Атос - демократ - идея сия весьма любопытна! А и в самом деле! Атос, как настоящий демократ, воспитал достойного сына - тоже до мозга костей демократа, который называл слугу другом, и мало того, что утверждал, что Бог создал его ни в чем не хуже коронованного соперника, так еще, между прочим, революцию (!!!) предрек и среди прочего "предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей". Услышав это, граф не впал в гнев и ступор! Напротив, прогрессивный "Атос отвечал спокойно и убедительно: - Вы правы, Рауль, и то, о чем вы говорите, непременно произойдет: короли утратят свой ореол, как звезды теряют свой блеск, когда истекает их время. Но когда придет этот час, нас уже давно не будет. И помните хорошенько о том, о чем я сейчас скажу: в нашем мире всем - мужчинам, женщинам и королям - надлежит жить настоящим; что же касается будущего, то в будущем мы должны жить лишь для бога". Вот! Всем - между прочим, граф не делает здесь различий между королями, дворянами, крестьянами - все должны жить настоящим, а в будущем - лишь для Бога! Нуачо, мне нравится!

Стелла: Виват!

Орхидея: Nataly, а как же Гримо? Говорить запрещал? Запрещал. Колотил, когда тот что-нибудь путал? А ведь мог и словами обойтись.

Стелла: Ежели он был бы с демократическими замашками и без спеси, какого дьявола было под сердитую руку пообещать провинциалу обучить его хорошим манерам и заодно пообещать ему уши отрезать? А демократ-Атос, устроивший погром у бедного трактирщика? А воспоминания о том, что у него был замок и были бриллианты... как-то не с руки это демократу .

Талестра: Стелла для меня Атос демократ в том смысле, что не выпячивает своё происхождение, не бравирует им и мысли об этом происхождении не определяют его поступков. Самое яркое доказательство - то, что он отрёкся от своего имени и отказался от графства. Собственно, и для меня он всегда Атос, а не граф де Ла Фер.

Стелла: Талестра , как раз мысли о том, что он дворянин, а не простолюдин и определяют его поступки.))) А отрекся он от имени не потому что он сторонник всеобщего равенства, а потому, что запятнанное имя потомок рыцарей носить не мог. Гордыня у господина графа была не в пример нам, простолюдинам.))) Хотя, что и говорить: воспитан он великолепно: никогда не дает почувствовать своим друзьям, что он выше их по многим параметром. Но это - не демократия,- это такт. А вот Портос, простая душа, робел перед ним. Талестра, он для вас Атос еще и потому, что вам проще принимать его только в одной ипостаси. А их- несколько, этих Атосов-графов. )))))

Талестра: Стелла пишет: запятнанное имя потомок рыцарей носить не мог. Гордыня у господина графа была не в пример нам, простолюдинам.))) гордыни в этом я не вижу )

Стелла: Ну, что ж делать, ( развожу руками), наверное мы с вами разные очки носим!

Констанс1: Дюма оказался провидцем.Он отправил Рауля с арабскими пиратами воевать. И погиб там виконт.Тема ,через призму вчерашних событий во Франции, более чем актуальна. А граф оказаля прав, говоря, что к экспедиции против пиратов, надо готовиться со всей тщательностью.

Стелла: Констанс1 , Дюма в своих " Путешествиях" по странам Магриба насмотрелся на бандитов в куфие.

Констанс1: Ну тогда они были нищие, под железной рукой Британской короны, а другие под власью Франции.И относились к ним колонизаторы без сантиментов. А что они творили в 17 веке эти турецко-алжирско-марокканские пираты, это вообще ужас. И Атос прав,враг с которым Раулю предстояло сражаться, был очень опасен.

Стелла: Ф как вам фраза" Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало" Прямо так и прет демократизм и жажда равноправия. И гордыни- ни на денье!"

Atenae: Стелла, у Вас все время какая-то подмена понятий. Спесь - это полное неприятие других, заведомое отношение к себе как к высшему по сравнению с остальными. И в этом смысле спесь - неотъемлемый признак классического быдла. Атос горд, да. Все приведенные примеры говорят не о спеси, а о чувстве собственного достоинства. Заметим, что подобная гордость, проявленная по отношению к высшим в ситуации, когда за это башку могут снять, несколько иначе называется. И перед Ришелье, и перед Мазарини он не нос деоет по причине высокого происхождения, а утверждает равенство между вышестоящим и простым дворянином, выпоняющим свой долг. Когда никто иной не решается это делать. В приведенной цитате из разговоре с Раулем смысл совсем иной: наш род выше королей, потому что мы не утратили совесть. Разве о родовой спеси речь? Совсем об ином. Об ответственности за свои поступки. Относительно ситуации с Планше я уже говорила. Там граф просто в панике, он на своей шкуре ощутил, что его время уходит. И реагирует соответственно. А теперь давайте вспомним, предпосылает ли Дюма хоть раз к Атосу эпитет "спесь" или "высокомерие"? Высокомерным он называет в первой сцене Портоса. А что об Атосе? "Приветливость", "добродушно", "приятная беседа", "благородство" - это вообще через слово. Ну и в заключение. Примерим на себя ситуацию. Сидит в трактире парень, пьяный в дрова. Приблизимся к нему. А он... смотрит на нас с презрением и отшивает, потому что он заведомо выше нас происхождением? Или оказывается приятным собеседником и орошим другом? Это я про Портоса с Арамисом. Не Атос в его ситупции мог быть инициатором дружбы. Значит, при всех своих недостатках он не отталкивал людей, а привлекал их. Я имела дело со спесивым быдлом, которое мнит себя выше всех. Это крайне неприятно. Очень хочется оставить на место, и максимально резко. Как Атос и делает. Но это не проявление моей спеси, а реакция на чужую спесь. Как и у него. Никто не называл Атоса демократом не надо передергивать. Он дворянин, он никогда об этом не забывал. Он горд, честен и смел, как полагается рыцарю. Но он не высокомерен в отношениях с людьми, каким бы ни был его род. Даже с теми, с кем его дружеские отношения не связывают. Пример подобных отношений: швейцарец, господин де Бюзиньи, Монк. Со всеми Атос приветлив и приятен. Ну, не надо ему навязывать то, чего в него автор не заложил. Ну, и по части "защитника униженных и оскорбленных" - таки да. "Защита угнетенного короля", "Кто еще полетит на помощь подточенной червями монархии". Восстановив Карла II на престоле, он к свите и близко не подходит - но ему надо? Он же просто долг выполнил. А что он ответил Арамису на рассказ о Железной маске? Почему Арамис покраснел? Атоса его друзья называют лучшим из людей не потому,что он по происхождению выше всех. А потому, что он благороден, честен, смпл и горд. Но НЕ СПЕСИВ!

Atenae: СПЕСЬ ж. гордость, надменность, высокомерие, кичение, надутость; чванство, тщеславие. Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности; высокомерие— на властолюбии; кичливость — гордость ума; чванство — гордость знати, богатства; тщеславие—суетность, страсть к по хвалам; спесь — глупое самодовольствие, ставящее себе в заслугу сан, чин, внешние знаки отличия. богатство, высокий род свой и пр. Спесь чаще всего одолевает внезапно разбогатевших людей низших сословий. Все виды себялюбия ищут чего-нибудь, надутость и спесь довольны собою, и только. Со спесцою, а барин добрый, ничего. Спесь пучит, смирение возносит. Спесь почет любит. Боярская спесь на самом сердце нарастает. На что нам богатство (дворянство, честь), была бы спесь! Спесь не барство (не дворянство), глупая речь не пословица. Спесь не умалит. Умной спеси не бывает. С умом носу не подымешь. Спесь в добро не вводит. Спесь не к добру ведет. Не по человеку спесь. На твою спесь пословица есть (скоро оплешивеешь). Убавить кому спеси, посбить спеси, подрубить хвост. Спесивый, надутый, надменный, глупо напыщенный сам собою, родом, саном или богатством своим, чванный. У спесивого волчья шея, не гнется.Спесивее пырина не найдешь. Спесив журавль, а шею клонит. когда есть. У спесивого кол в шее. Спесивый дома обедает.Городские кумы спесивы. Рыжий да плешивый — люди спесивы (дважды спесивы). За спесивым вслед не угоняешься (не уклоняешься). Девка спесива, не скажет спасибо. Не кстати спесив: ему замеси, да и в рот понеси. Спесивый высоко мостится(летает), да низко ложится (садится). Спесивый не взглянет, слепой не разглядит, а умный, не осудит. Барская, боярская спесь. растен. Lychnis chalcedonica, дикое, кукушкино, татарское мыло, бархатка, зирочки. —вость, спесь, вообще свойство спесивого.Спесивец, —вица, спесивка ж. спесько м. спесига об. яросл. спесень твер. спесивый человек, надутый, надменный, заносчивый; кто зазнался, заневедался, невмеру поднял нос. Богатство спесивит, или от богатства спесивеют. Спесивиться, быть спесивым, важничать, чиниться, небречь вниманьем других, считая себя выше прочих. Заспесивились, к нам не жалуете! толковый словарь В.И.Даля. Неужели это про Атоса?

Евгения: Из Википедии: Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса Вот! Атос устроил очень даже демократическую казнь миледи, можно сказать, референдум организовал. Шутка это, шутка, если что... :)

Nataly: Евгения Я согласна!:) Суд присяжных во всяком случае был!:)

Констанс1: Nataly , согласна.

Nataly: Орхидея А это он еще не до конца доработал концепцию свободы слова! Через 20 лет Гримо уже на позиции друга, а все остальные слуги любовно представляются Д'Артаньяну. Я еще раз повторю - для меня главный признак демократизма - это когда отношение к людям зависит от их личных качеств и поступков, а не от их титула и богатства. Ну и насчет того как сильно Атос дорожил всеми регалиями своего рода уже напомнила Atenae, я могу только добавить цитату: "Прежде всего, здесь нет графа... Может быть, вы предпочитаете церемонность оттого, что стали любить меня меньше?"

Nataly: Стелла пишет: Ежели он был бы с демократическими замашками и без спеси, какого дьявола было под сердитую руку пообещать провинциалу обучить его хорошим манерам и заодно пообещать ему уши отрезать? А демократ-Атос, устроивший погром у бедного трактирщика? А воспоминания о том, что у него был замок и были бриллианты... как-то не с руки это демократу . Вы заметьте, что провинциал мог, теоретически, оказаться внебрачным сыном короля или любимым племянником кардинала. Так что Атосу было совершенно все равно кому резать уши. Для него все равны:))) А за погреб он расплатился, да. И воспоминания об алмазах - были ровно для обоснования цены алмаза англичанина. Все в дело, ни капли понтов:))

Орхидея: Всё вытекает исключительно из того кто и как понимает слово "демократия." В моём понимании дворянин, а тем более феодал, и демократия - плохо совместимые понятия. А всё выше перечисленное говорит лишь о достоинстве Атоса, его чувстве справедливости и умении уважать других. А эти качества могут быть присущи людям с очень даже разными взглядами. Хоть демократу, хоть ярому приверженцу абсолютной монархии, роли не играет.

Стелла: Шутка с демократией - очаровательнейший пример, как можно повернуть очевидные вещи с ног на голову. Больше всего мне понравилось. как определила это дело Евгения. Всё вытекает исключительно из того кто и как понимает слово "демократия." написала Орхидея Чем кончается дословное принятие и соблюдение демократии мы видим по Европе. Это - отсутствие инстинкта самосохранения. У графа он все же наблюдался.

Atenae: Господи, да причем же тут демократия вообще? Я Вам привела выдержку из Даля, чтобы показать: столь милое Вашему серлцу качество - признак не аристократизма, а быдлячества и плохого воспитания. Настоящий аристократ не тычет никому в нос свое происхождение. Ему НЕ НАДО это делать, он и так знает, кто он такой. Вспомним ситуацию, когда д'Артаньян понимает, что Атос ведет себя, как принц крови. Он не торгуется из-за лошади. А когда гасконец пытается сделать это за него, что он делает? Осаживает его? Нет. Он улыбается и кладет ему руку на плечо. Как Дюма и говорил, следы хорошего воспитания все время простопают в Атосе. Он НИКОГДА во всей трилогии не велет себя, как надутый самодовольный болван, как быдло.

Стелла: Он не тычет свою спесь в лицо, он не быдло, конечно. Но он никогда не забывает, кто он. Хочет забыть, но не может. Его гложет в мушкетерах стыд и этому причина, что он облил грязью имя предков. Это то, что сидит внутри. И великих предков. По тому, как многие обвиняют его в том, что он не разобрался с миледи перед повешением, я понимаю, что они просто недооценивают это чувство предков. И да, он воспитан так, как многим и не снилось. Плюс личные качества. Спесивый демократ смешон. Аристократ, никогда не забывающий о своих корнях, но не тычущий это в лицо окружающим - это нечто другое. Атос вернулся к светской жизни в свое время. С проблемами или без- автор не говорит. Но за него сработало его имя тоже, которое ему пришлось все же назвать.

Atenae: Стелла спеси, не проявляемой, не бывает по определению. Спесь - это кичливое выпячивание предмета гордости на показ. Если гордость не выпячивается, речь идет о совсем другой категории - о достоинстве. То есть, внутреннеи состоянии. Именно этим качеством Атос наделен в полной мере. Но никак не напыщенной спесью. Хочется Вам любить его недостатки - выбирайте любой, у него их много. Но не приписывайте того, чего нет. В частности, ответственность перед родом там никогда не ночевала. Сам был всю жизнь раздолбаем, и сына воспитал в том же духе - личные чувства превыше происхождения и родства. В противном случае, понимая этот интерес, окрутил бы пацана лет в 17 с какой-нибудь подходящей графинюшкой - и привет Луизе. И в мальтийский орден молодого балбеса не отпустил бы, мотивируя: "Извини, побаловался, а теперь давай роду продолжение, и чувства тут ни причем!" Так нет же! Дитятко творит, что похощет. Ибо ответственность за род и у папеньки не сформировалась от слова совсем.

Стелла: Насчет ответственности за род - надо подумать. В остальном, пожалуй вы меня убедили.

Señorita: Atenae пишет: В частности, ответственность перед родом там никогда не ночевала. Сам был всю жизнь раздолбаем, и сына воспитал в том же духе - личные чувства превыше происхождения и родства. В противном случае, понимая этот интерес, окрутил бы пацана лет в 17 с какой-нибудь подходящей графинюшкой - и привет Луизе. Вооот! То-то ж и оно!))) Начиная еще от самой-самой печки: женитьбы невесть на ком, на первой встречной красивой мордашке), не выяснив кто-что и откуда. Просто потому что вот... захотелось, лубоффь до гроба, как угодно. Вот тут-то и пошли все великие предки строевым маршем куда подальше Ну и дальше уже - по нарастающей, как говорится.

Констанс1: Просто Атос родился на перекрестье Ренессанса, заканчивавшего собой Средневековье и Нового Времени. Вот он и стоит ногами в разных мирах. А с течением лет эти миры все больше удаляються друг от друга.

Стелла: Констанс1 , пожалуй, ты права. Понимание уже практически невозможно: нет тех реалий, что диктовали поведение.

Nataly: Сдается мне, дамы, мы сейчас пронаблюдали битву канона и фанона.

Nataly: Констанс1 пишет: Просто Атос родился на перекрестье Ренессанса, заканчивавшего собой Средневековье и Нового Времени. Вот он и стоит ногами в разных мирах. А с течением лет эти миры все больше удаляються друг от друга. А это в перлы нашего форума, я щитаю. Это гениальная фраза!:)

Констанс1: Nataly , слава Б-гу за то, что Атос не прожил еще лет 20, а то бы пришлось болезному сесть на полный шпагат .Вот когда писала, вовсе не казалось , что вышло так

Atenae: Атос, как Некрасов?Одной ногой стоит в тёмном прошлом, а другой приветствует светлое будущее?

Señorita: Atenae пишет: Одной ногой стоит в тёмном прошлом, а другой приветствует светлое будущее? ... а между ногу у него - суровое настоящее (с) Прастити, не удержалась

Констанс1: На просторах Инета встретила интересную версию,что граф де Ла Фер родом из Орлеаннэ , его фьеф имел центром местечко Феру. А вот у Армана де Силлега Д Атос, Д Отвиль, родившегся то ли в 1615- то ли в 1619г, и действительно служившего в роте мушкетеров, остался брат,Жан де Силлег Д Атос Д Отвиль.Араман был убит на дуэли, но аж в 1645году.

Констанс1: Вот подумала о личной жизни романных мушкетеров из«» Трех Мушкетеров«».Они молоды все, хороши собой, военная форма, как известно, красит мужчину в глазах женщин. И что мы имеем? Арамис, якобы любитель женщин: единственный известный нам роман с Де Шеврез, больше виртуальный, чем реальный.Предполагаемая интрижка с Камиллой де Буа Треси-то ли была то ли нет. Это мы говорим о 22 летнем красавце, ухоженном, следящем за собой. Просто пример мужской порядочности,а он в Четверке считался самый любитель женского пола. Д Артаньян: Констанс Бонасье, из романа так и не понятно осуществилась ли их любовь до того как бедняжку отравила Миледи или нет, Кэти-пару раз в постели, чтобы через нее достать Миледи, расстался без сожаления, сама Миледи, тоже две постельных сцены. На этом все. Более чем скромно для горячего 18-и летнего соплеменника Генриха4. Портос, много хвастался, а на самом деле известны только его ухаживания за прокуроршей Кокнар, было ли у них что нибудь до смерти старого Кокнара в романе не упоминается, но скорее всего, что нет. Атос-у того после драмы на охоте вообще нет никакой мужской реакции на женщин.Хотя остальные мужские инстинкты очень даже присутствуют.Он и храбрый воин, и хладнокровный дуэлянт, и знаток соколиной охоты и дружит с «» божественной бутылкой«».А с женщинами совсем ничего.Если подытожить , то получаеться на личном любовном фронте у Четверки ох как не густо.И это при всех тех мужских достоинствах, которые были на их стороне.Кто нибудь задумывался почему?

Стелла: Констанс1 , еще как задумывалась! И думаю, все же дело в цензуре. Это в " Трех мушкетерах" так. Потом же они все все наверстали! дАртаньян с Мадлен своего не упустил, Портос - у него куча поселянок имелась, Арамис ни одной прихожанки( не считая Лонгвиль) не пропустил, ну, а Атос - он на простых не разменивался)))) Если уж гулять, так не меньше герцогини!))))) Если же серьезно - не любовь к женщине главное для четверки. Главное - то братское чувство, которое зародилось в армейской среде и переросло в глубочайшую привязанность. И эта привязанность важнее для них мимолетных и не очень романов. Женщины приходят и уходят, они не дают им чувства верности и уверенности, а друг - это надежность и готовность быть рядом. Любовь женщины - фантом, дружба же - незыблема.

Констанс1: Стелла , чего наверстали-то? Арамис поменял одну герцогиню на другую, с которой тоже было очень трудно встречаться.Д Артаньян успокоил свое сердце с трактирщицей Мадлен, Портос 18 лет прожил под каблучком бывшей прокурорши, ну а Атос, тот вообще имел один упомянутый контакт за 20 лет, и то спросонья и в ужасную бурю. И это ты называешь наверстали? А насчет цензуры не думаю. Никто же не вовпрепятствовал Дюма в тех же«» Три Мушкетера«», упомянуть, что племянница Ришелье дю Комбале Д Эгильон всеми считалась и, скоре всего была, его любовницей. Скандал, даже по меркам века 19. А фразочку Мазарини помнишь? О том, что когда он в полумраке королевской спальни снимает свою кардинальскую сутану, она совершенно неотличима от королевской мантии.И ничего, пропустила цензура. Хотя до сих пор достоверно неизвестно был ли Мазарини тайным супругом Анны Австрийской. А, скорее всего, что и нет. Ведь он был крестным отцом Луи 14, а связь между кумовьями считалась, да и сейчас считается в католицизме кровосмесительной. Не пошла бы на этот страшный грех ревностная католичка, каковой Анна Австрийская на самом деле была. И промолчала цензура.

Диамант: Констанс1, а вам разве не хватает постельных сцен с каждой кокоткой? Даже в биографии указывается не все. В романе - важное. Сколько, по-вашему, постельных сцен с гаскоцем дб описать Дюма за время действия романа? И зачем?

Стелла: Диамант , вы правы! Зачем? К тому же, Дюма же не на молодежный форум писал, где с придыханием ждут каждой постельной сцены. )))) Он писал о настоящих мужчинах, а для этого ему не надо было свечки держать.)))) Все само собой разумеется, монахами они не были, хоть и был среди них священник.)))) А про цензуру я написала со смайликом. Хотя цензура все же в те времена была жесткой.

Armande: Констанс1 пишет: Хотя до сих пор достоверно неизвестно был ли Мазарини тайным супругом Анны Австрийской. А, скорее всего, что и нет. Ведь он был крестным отцом Луи 14, а связь между кумовьями считалась, да и сейчас считается в католицизме кровосмесительной. Не пошла бы на этот страшный грех ревностная католичка, каковой Анна Австрийская на самом деле была. Так и есть. У данного вопроса (венчание кумовьев) достаточно длинная и древняя история, но и католики, и православные относятся к этому отрицательно, и венчать такие пары могут отказаться даже в наше время. Впрочем, прелюбодеяние ведь тоже грех для ревностной католички. И какое из зол большее в данной ситуации еще большой вопрос.

Nataly: Констанс1 Констанс1 пишет: Кто нибудь задумывался почему? А зачем? В смысле - зачем нужна эта информация в романе и какую роль она бы играла?..

Стелла: Nataly , эта информация оправдала бы 90% написанных фиков.

Nataly: Стелла С каких пор фанфикеры руководствуются текстом?:)

Стелла: Nataly , подкалываете? Ну, основные факты они хотя бы учитывают!)))))

Талестра: Что касается д'Артаньяна, то когда он соблазняет Кэтти, пробиваясь к миледи, вспоминая при этом о Констанции, - это просто воплощение юношеского сперматоксикоза задора и гасконской любвеобильности, разве нет? А в остальном соглашусь со Стеллой - роман авантюрный и, как я для себя поняла, нравственный ) в том плане, что он куда более возвышенный и романтичный, чем реальный 17 век, если судить по мемуарам реального д'Артаньяна. Он не про любовь )

Стелла: А я немножко о другом! Вы только посмотрите, как зашевелилась общественность, как только зашло дело о любви! Да еще в постах о графе))))) Весна скоро, друзья! Мертвый сезон закончился?

Талестра: Стелла о любви в постах о графе мы, по-моему, готовы всегда ))

Констанс1: Стелла , и все уважаемые дюмане! Говоря о личной жизни нашей любимой Четверки, я вовсе не имела в виду постельные сцены.Я говорила о каких либо упоминаниях о имевших место быть романах и интрижках с дамами у Неразлучных. Роман плаща и шпаги подобных поворотов никак не исключает. Раз автор не упоминает, значит их и не было. Такова его авторская воля.Но почему? Это меня интересовало.Ну, например, как версия, страшный любовный опыт Атоса, в ужасной развязке которого всей Четверке пришлось принимать участие, навсегда отучил из доверять женщинам и доверяться им.А, может другая была причина? Но ведь, согласитесь, четыре храбрых, умных , молодых и красивых мушкетера , и полтора романа на всех, выглядит более чем странно. Талестра , а, по моему, говоря о графе мы говорим не о любви, а о предательстве и утрате веры в возможность личного счастья.

Стелла: Констанс1 , наверное Дюма считал , что для четверки к зрелости женщины вообще стали чем-то несущественным, не стоящим упоминания. Разве - как эпизод. Не они играют для них решающую роль в жизни. У Атоса - сын, у Арамиса - карьера, у дАртаньяна - служба, а у Портоса - хозяйство. Атос счастлив в своей золотой умеренности, Арамис - строит свое будущее , связывая его с Церковью, дАртаньян - весь в службе королю, но и себя не забывает, а Портос - приумножает свое богатство. Каждому - по его характеру. Женщины тут уже не вписываются никак.

Констанс1: Стелла , это что же получается? Любимые занятия, ну и дружба, правда, с перерывом на 20 лет, заменили четырем здоровым и вполне мужественным мужчинам( прости за тавтологию), пусть не любовь, в возможность которой они вполне могут уже не верить, но естественную природную потребность, иметь рядом женщину. А женщина рядом, пусть и не страстно любимая, всегда влияет на жизнь мужчины. По сравнению с ними 15-и летний Рауль, влюбленный в 7-и летнюю подружку выглядит как-то более реально, правда, только в начале.

Стелла: Констанс1 , да бывали у них женщины, я уверена! Только зачем об этом писать, если эти женщины не изменят сюжета. А то пришлось бы еще том добавить. А что бы стали делать все атосоманки и арамисоманки, если бы за них все Дюма решил? Трудно бы стало себя записывать, как очередную графиню де Ла Фер, если бы Атос вдруг женился на Шевретте или, в лучшем случае, у него бы появилась всем известная пассия!

Констанс1: Стелла , ну если Дюма и об этом полумал, тогда он просто провидец какой-то!

Стелла: Констанс1 , Дюма был провидец во многом. И русскую революцию тоже предвидел, не то что любовные излияния атосоманок.))))

Nataly: Дамы, я, конечно, прошу прощения, но все ли из нас помнят, что здесь обсуждаются герои романа, а не мечты о них? Для мечтаний есть совсем другой раздел.

Стелла: Nataly, как всегда.

Nataly: Стелла В смысле -"как всегда"?

Констанс1: Nataly , а где Вы увидели мечты и фантазии о Четверке? Мы просто обсуждали почему в Трилогии, а ,особенно в«» Три Мушкетера«», где герои все очень молоды и красивы, да еще и военные, как то обошлось почти совсем без дам? Это все по тексту романа.

Nataly: Констанс1 Почти совсем без дам? Это ВКонстанс1 пишет: Я говорила о каких либо упоминаниях о имевших место быть романах и интрижках с дамами у Неразлучных. Роман плаща и шпаги подобных поворотов никак не исключает. Раз автор не упоминает, значит их и не было. Такова его авторская воля.Но почему? Это меня интересовало.Ну, например, как версия, страшный любовный опыт Атоса, в ужасной развязке которого всей Четверке пришлось принимать участие, навсегда отучил из доверять женщинам и доверяться им.А, может другая была причина? Это, как раз, и есть фантазия. Особенно, учитывая, что у каждого из мушкетеров есть своя, тщательно прописанная, любовная линия. Так что я еще раз рекомендую переместиться в более подходящий раздел и там прикидывать качество и количество романов и интриг. Кстати, а почему это обсуждение развернуто именно в атосовской теме?.. Если речь идет обо всех?

Констанс1: Nataly , а темы сразу про всю Четверку нету.

Nataly: Констанс1 Но ее ведь можно открыть?)

Констанс1: «»Memoires de M. le comte de La Fere concernant quelques-uns des evenements qui se passerent en France vers la fin du regne du roi Louis 13 et le commencement du regne du roi Louis 14«» «»Мемуары графа де Ла Фер , касаемые до некоторых событий , которые произошли во Франции в конце царствования короля Луи 13 и начале царствования короля Луи14«» Вот что пишет в своих комментариях к «» ТМ«» исследователь творчества Дюма, Шарль Самаран.( Первоисточник на французском. Перевод мой. Издание : Classiques Garnier 1963. Название мемуаров также выдуманное. Возможно, Дюма( или Маке) нашли это имя в каком-то произведении 17 века. В то время французы называли Ла Ферами( La Fere), испанцев, которые в своей стране носили фамилию Фериа (Feria), губернатор испанского Анвера ( Авенель. Письма кардинала Ришелье), и также герцога де Фериа (le duc de Feria), много раз упоминаемого в письмах того же Ришелье. Дюма ( или Маке) могли иметь в виду слегка переделаное имя Шарля-Огюста маркиза де Ла Фар(Charles-Auguste marquis de la Fare), который , подобно де Куртилю, опубликовал в Нидерландах в 1716г «»Мемуары и размышления о главных событиях царствования Людовика 14«».

Стелла: Констанс1, последнее похоже на правду.

Констанс1: Стелла , да про маркиза де Ла Фар очень похоже. Я думаю аббат Фариа из той же серии.

Констанс1: Перечитывала Артуро Переса Реверте «»Клуб Дюма«». Я помню, как лет 10 назад , читая книгу впервые мечтала попасть в такой клуб, не зная , что нечто подобное , уже существовало в Инете. Сейчас поперхнулась на последнем предложении этой книги. «»И каждый получает такого дьявола, которого заслуживает«». Почему пишу об этом в теме об Атосе? Догадайтесь с трех раз... Интересно какую сакральную ошибку молодой виконт , или уже граф де Ла Фер совершил, что получил такого прекрасного и страшного белокурого дьявола? Странный дьявол, разрушивший жизнь графа де Ла Фер , но давший еще одну попытку мушкетеру Атосу, попытку, которую последний точно также бы упустил, если бы его ангел не послал ему друзей, а затем и сына. И опять граф где-то ошибся страшно, и тогда РОК ( или дьявол) лишил его сына , а его род продолжения. В чем же так страшно и так бесповоротно ошибся граф де Ла Фер ?

Стелла: Не тех женщин выбирал в своей жизни. Все беды - от юбки.))

Atenae: Ну, с первым разом всё, вроде, ясно. Ему нужна была женщина, прекрасная, как сама любовь, умная, как поэт, с характером. При этом, правда, предполагалось, что она будет верная и честная, но вот предыдущие части комплекта для описываемого времени характерны были, в основном, авантюристкам. Так что, получите, что заказывали! А вот по поводу Рауля, так это была ошибка Рауля. Без сомнения, ошибки детей убивают отцов, но дети всё равно должны совершить свои ошибки сами. Как-то так.

Стелла: Atenae , так многие считают, что именно отказ и воспитание Атоса и убило Рауля. Короче: граф везде в пролете - и по части выбора жены и по части выбора линии воспитания.

Atenae: воспитал он сына весьма неплохо. Ну, а то, что девочка оказалась далеко не тем, что себе Руаль вообразил, и что она его не любила, так это бывает. Чего ж всё на отцов пенять? У детей свои чугунки на головах имеются.

Стелла: Всегда, в любой истории, принято искать виновного. В данном случае первопричиной зла проще и интереснее считать графа. А еще приятнее свести его до уровня дурака, болвана и осла, хотя больше всего он в истории с миледи оказался просто простофилей. Что до сына, то тут просто жалость срабатывает. А если одного жаль, то кого не любить за то, что сына приходится жалеть? Отца, вестимо.

Констанс1: Atenae , это все само собой понятно. Каждый сам кузнец...Ну и так далее. Я по другому поводу. Чем граф де Ла Фер«» заслужил «» того дьявола, которого получил, если исходить из финальной фразы романа Реверты «» Клуб Дюма«»?

Atenae: Тем, что отдал свое право голоса отцу Сандро, полагаю.

Констанс1: Atenae , это по апокрифу от Викcа Вита. А, если по Канону? Причем хочу напомнить, что Канонов у нас -2. Трилогия и пьесы по Трилогии. Один автор, одни герои. А трактовка событий несколько разная.

Atenae: А я в данном случае абсолютно согласна с позицией Viksa Vita. С Атосом произошло то, что было угодно Автору для создания сюжета.

Viksa Vita: При этом отец Сандро (в мемы! в мемы! :)) сотворил с Атосом и Раулем потрясающую вещь из библейского же разряда: «Отцы ели кислый виноград, а зубы разболелись у сыновей». От Рока удрать невозможно, потому что он заложен в сути семейной истории. Вбив сыну в голову понятия о чести, о "не бери силой", и о постоянстве Атос получил в судьбе сына то, от чего всю жизнь пытался удрать - любовь к недостойной женщине.

Стелла: Viksa Vita , Рок в этой истории не только с Атосом и Раулем: это история сплошь и рядом о каждой семье, где детей воспитывают в тех же принципах и заветах.

Atenae: Однако, упаси нас бог от людей, воспитанный в иных. И побольше бы вокруг тех, кто следует этим. А если серьёзно, то Рок именно в том, что за всё в этой жизни приходится платить. Всем и каждому. За право быть собой и уважать себя - вдвойне. Есть люди, которые пытаются избегнуть расплаты или скостить цену. А есть те, кто принимает её, понимая, что иначе сохранить честь не получится. Проклятие Атоса - он сам, такой, как есть. Он сам себе наказание, выбор, который он совершает в жизни. За право выбора тоже приходится платить очень дорогой ценой. Но мне почему-то кажется, что он не стал бы просить о снисхождении или клянчить иной судьбы.

Стелла: Никогда клянчить бы не стал, хотя эта сцена в церкви Сен-Дени, когда он молился, говорит о каком-то примирении с Богом. Он все же просит его о снисхождении. Были, наверное, когда Рауль уехал с Бофором, и другие подобные сцены. И знаете, чем человек старше, тем чаще он останавливает свое внимание на Книге Книг. Я это сплошь и рядом наблюдаю. Даже если он в Бога не верит. Это то, что делал и граф. Там он находил вечные ценности.

Viksa Vita: Стелла пишет: это история сплошь и рядом о каждой семье, Конечно, поэтому очень жизненнa. Кроме повального отчаяния Рауля, потерявшего разом весь смысл жизни и давай косвенно самоубиваться. Вот это у него от отца, который именно Атос, а не Портос или Арамис. Бескомпромисность во всем, тотальность и максимализм. И с одной стороны это вызывает уважение и восхищение, а с другой - это как раз не жизненно и больше похоже на ту историю из "Парижских могикан", которая вам, Atenae , не понравилась. Люди обычные так не действуют, если им не 14 лет и они не имо-киды. Любовные трагедии, конечно, отпечатываются в их душах, но они вряд ли тотально теряют из-за них вкус к жизни в 25 лет. Это я о Рауле, в данном случае, не об Атосе. Так действуют романтические герои Автора Дюма. И они могут быть ориентиром в жизни, но никак не в смерти.

Орхидея: Попробую ответить на вопрос Констанс1. Предполагаю. Может графу де Ла Фер такая радость в лице Анны де Бейль свалилась за спесь и своеволие. Аристократические закидоны у него всегда были. Вот однажды захотел поступить так как приспичило вопреки всем устоям и порядкам. Женился, пользуясь своей графской властью. И получил, что получил. А может быть это судьба проверяет на прочность его понятия о чести, достоинстве и самоуважении.

Viksa Vita: Констанс1 За "Клубом Дюма" я в свое время гонялась по всем магазинам, заказывала через "Стимацки", кажется, персонально, и еще не было перевода, заказали в оригинале. Но Дюмания тогда уже существовала :) А потом Полански снял фильм по книге, "Девятые врата", но там от линии Дюма не осталось практически ничего. А на ваш вопрос я бы возразила словами мудрого атеиста доктора Хауса: "Каждый получает то, что получает, а не то, что заслуживает". Если бы граф де Ла Фер это вовремя (или вообще когда-либо) понял, он не превратился бы в мушкетера Атоса. Ну я же именно об этом и написала целый опус.

Стелла: Орхидея пишет: А может быть это судьба проверяет на прочность его понятия о чести, достоинстве и самоуважении. Это похоже на правду.

Señorita: Viksa Vita пишет: От Рока удрать невозможно, потому что он заложен в сути семейной истории. Вбив сыну в голову понятия о чести, о "не бери силой", и о постоянстве Атос получил в судьбе сына то, от чего всю жизнь пытался удрать - любовь к недостойной женщине. За долгие годы пребывания здесь, кажется, так не получила я ответа на сей животрепещущий вопрос: что же такого "недостойного" было в выборе Рауля изначально? Вот - что? Она была сестрой беглого кюре? Нищей, без роду, без племени? Имела репутацию женщины нетяжелого поведения в свои 17 лет? И, нет, не надо про то, что "автор ее назвал Луизой Лавальер, и понятно, чем дело кончится". Он мог назвать ее как угодно - суть от этого не поменялось бы. А персонаж, сиречь Атосушко, третий глаз себе не отрастил)), Дюма не читал, и не мог знать, что будет с Лавальер в будущем. Но заранее считает ее "недостойной"? Пуркуа? ОК - дело в его личной неприязни, понятно. Но это не одно и то же. А вся эта т.н. "Сила Рока" только в том заключается, что не нужно, никогда не нужно, пытаться исправлять свою собственную неудавшуюся личную жизнь и ошибки, которые ты в ней насовершал, жизнью своего ребенка. Т.е. если сам хотел стать скрипачом или футболистом, да не стал, это твои проблемы. Своего ребенка не надо насильно запихивать в музыкальную школу или спортивную секцию; тем более, если у него нет к тому ни желания, ни способностей, и больше всего на свете он мечтает стать биологом или петь в хоре.

Стелла: Señorita , и опять мы приходим к тому, что называется " в то время". Рауль был дворянин, и он был полубастард. К тому же он сам хотел стать солдатом. Редко кто из дворянства в середине 17 века мог избрать другое поприще: само положение дворянства требовало участия в военных компаниях. Рауль получил блестящее образование, но он не мыслил себе другой профессии, кроме военной. Да ему, как бастарду, не оставалось особого выбора. Если дворянин и приходил к литературе, как Ларошфуко и многие, то это не мешало им размахивать шпагой смолоду. У виконта попросту не было выбора, как не было особого выбора в молодости и у самого Атоса. ( я имею в виду службу на флоте). Лавальер не нравилась Атосу, и в этом было много инстинктивного. Он же сам признался, что не верит в ее способность любить: она слишком молода, ее ослепит двор. Не угадал! ее ослепил король и она показала, что любить может. Но - не Рауля. Родительский глаз, (даже если родитель до предела объективен по отношению к своему дитяте) обладает одной особенностью: он видит глубже, чем влюбленное чадо. Потому что инстинктивно, из родительской даже ревности смотрит очень пристально и видит то, на что любовь ребенку глаза застит. ( У меня хороший опыт по этой части, увы). Атос, в своем желании, чтоб сын достиг вершин, которые он не покорил - очень естественен и человечен. И то, что он отпустил все же Рауля - это его личный, внутренний подвиг, пусть он и привел к трагедии. Не хватало, чтоб и отец был такой весь из себя в розовом сиропе.

Señorita: Стелла пишет: Рауль был дворянин, и он был полубастард. К тому же он сам хотел стать солдатом. Редко кто из дворянства в середине 17 века мог избрать другое поприще: само положение дворянства требовало участия в военных компаниях. Рауль получил блестящее образование, но он не мыслил себе другой профессии, кроме военной. Эээ... я что-то имею против "единственной возможной карьеры военного"? ;))) Флаг ему, как говорится, в руки. Хотя, да, изначально выбор был не его. И - да - возможен был вариант той же духовной карьеры. И простой тихой жизни у себя в глуши с женой и выводком детей. О чем он с определенного момента и мечтал, к слову. А невшибенные победы и Величие Рода - это папины загоны, не его. Но это уже детали. Да, кстати. Кто-нить разъясните мне тайну, которая давно не дает мне покоя: как можно быть наполовину беременной ПОЛУбастрадом? 0_о Если он рожден вне брака - он бастард (без всяких половин). Если он признан родителем - то узаконенный, признанный ребенок. Что за половинки? И еще. Рауль был ащета воспитанником, приемным сыном. Официально. Для всех. Т.е. извините, но заявления про супер-герцогинь, коих Атос якобы готов был сыну сосватать выглядят, мягко говоря, странными. Впрочем, это тоже к делу не относится, да и сказано то было Атосом в дикой истерике, а тут и не такое скажешь. Стелла пишет: Лавальер не нравилась Атосу, и в этом было много инстинктивного. Он же сам признался, что не верит в ее способность любить: она слишком молода, ее ослепит двор. Не угадал! ее ослепил король и она показала, что любить может. Но - не Рауля. Так это, в который раз, только его, Атосовские, проблемы. Его личные, а не Рауля, трудности. Кроме того, его личный опыт не сказать, чтобы был какой богатый, в сердечных-то делах, и ограничивается статуей, миледи и шальной ночкой с не пойми с кем Шеврез. Как-то слишком самонадеянно, вы не находите, делать эпохальные выводы о том, кто способен любить, а кто нет?;)) Во-первых. Во-вторых, если бы Рауль влюбился в Монтале ту же, ну или в любую другую девицу, вот просто замените Лавальер на любое другое имя, какую-нить там м-ль де Тампампам, - тогда, интересно, папенька как бы реагировал? Какую еще силу какого Рока он приплел бы в этом случае?;)) Или в этом случае он радостно побежал бы готовить свадьбу? Что-то как-то мне сомнительно.

Стелла: А знаете,Señorita , если бы это была не Луиза, а Атенаис, Атос, возможно, и согласился бы. Только и в этом случае пришлось бы Раулю прорубать в Бражелоне двери, подобно Монтеспану, чтобы свои рога проносить. Полубастард - так Рауля называет де Вард перед дуэлью у изгороди. ( Опять же, в оригинале). Дюма эта тема известна получше нас из собственного его опыта. Возможно, признание со стороны отца уменьшает бастардство наполовину. Духовная карьера Раулю по сердцу не была: он мечтал об армии с детства, раз обожал отцовские рассказы о подвигах.

Кассандра: Рауль и говорил что для дворянина возможна только одна карьера - военная, и радостно восклицал: "Значит, я буду солдатом?! О, благодарю, благодарю вас, граф, от всего сердца!" Мечтал о военной карьере, конечно, мне так видится. Señorita, не соглашусь в одном. Виконт - католик, и хотя, вполне возможно, духовная стезя ему бы тоже подошла (талантливый человек талантлив во всем), все же он стал бы священником или монахом именно в католической церкви, и не смог бы наслаждаться жизнью в глуши с женой и выводком детей, ведь он не мог бы стать протестанстким пастором.

Viksa Vita: Señorita пишет: что же такого "недостойного" было в выборе Рауля изначально? Я, наверное, неправильно выразилась. В Луизе не было ничего недостойного изначально. Под "Роком" я подразумеваю в данном случае тупо проекцию. Когда отцы переносят на детей то, чем сами преследуемы, и невзначай создают этим детям те же судьбы, от которых бегут. И это в самом деле жизненно. Поэтому я тоже думаю, что будь на месте Луизы хоть Монтале, хоть герцогиня Тапапапам, хоть Маша Иванова, Рок сделал бы свое дело и тогда и ничего бы не изменилось. Я поэтому и не могу перечитывать "ВдБ", там эта поступь проекции на каждом шагу и от этой безвыходности хочется удавиться. Бедный Рауль не вынес тяжести Рока, потому что не только был похож на папу характером, но и воспитание отцовское усугубило его тотальность и бескомпромисность. Не могло быть у Рауля достойной женщины. Как не могло быть ее у Атоса. Таких в природе не существует. Только в качестве статуй.

Кассандра: Viksa Vita , да, да, да!!!

Atenae: Подумаешь, бином Ньютона!(с) Атос не любит Луизу, потому что Луиза не любит Рауля. И это читателю очевидно с пераых страниц. Это очевидно всем, кроме Рауля. И больше никаких оснований для нелюбви не требуется. Этого вполне достаточно.

Стелла: Atenae , а ведь это тоже очень естественно! Как всякий родитель, который в своем сыне видит воплощенное совершенство, Атос не мог смириться с тем, что какая-то малявка не оценила его сына должным образом. А раз не оценила - не быть ей виконтессой.

Zander: Señorita пишет: И еще. Рауль был ащета воспитанником, приемным сыном. Официально. Для всех. Т.е. извините, но заявления про супер-герцогинь, коих Атос якобы готов был сыну сосватать выглядят, мягко говоря, странными. Впрочем, это тоже к делу не относится, да и сказано то было Атосом в дикой истерике, а тут и не такое скажешь. Тут вполне могло сыграть роль, что у Рауля происхождение, как говорится, на нём написано. Окружающим и так понятно, кто его папа, тот же де Вард предьявил Раулю только что он маму не знает, про папу ничего не сказал. А граф де Ла Фер в качестве папы - это уже не комар чихнул. Плюс карьера у Рауля на тот момент складывалась неплохо, репутация была образцовой, потенциал был значительный. И если имя матери Рауля было известно королю, Атос мог сослаться на его величество: дескать, открыть имя матери права не имею, но король в курсе и подтвердит, что не плебейка.

Констанс1: Zander , Атос мог сослаться хоть на ,Все-шнего. Он не был женат на матери виконта. И на рождении Рауля, во мнении света, лежало пятно. Нет, конечно , вслух об этом не говорили. Мовэ тон. А де Вард сказал громко то, что многие думали про себя. А король так мало помнил де Бражелона, что очень быстро забыл, что тот сватался к Ла Вальер, через графа де Ла Фер. Так же быстро и на долго он мог забыть какие бумаги подмахнул в отрочестве о признании законности дворянского происхождения де Бражелона, и кто был указан в качестве матери. Де Шеврез, Людовик , всяко, не жаловал, подобно своему батюшке. Об этом сама герцогиня в Каноне упоминает.

Стелла: Вообще-то Людовик обладал уникальной памятью и Дюма тоже это где-то упоминал. Он помнил дословно все госсоветы и совещания с министрами. Бумаги он мог подмахнуть в детстве, когда их ему могла подсунуть матушка. В дальнейшем он все же помнил бы, кого узаконил. Если Атос и вправду проделал это непростой маневр, то не раньше года 1649. К этому времени Парламентская Фронда пришла к какому то затишью и он мог через Арамиса провернуть это все побыстрее. Арамис не зря в Парламенте крутился. А Луи к этому времени еще был ребенком, не вступил в совершенолетие.

Nataly: Констанс1 пишет: Так же быстро и на долго он мог забыть какие бумаги подмахнул в отрочестве о признании законности дворянского происхождения де Бражелона, и кто был указан в качестве матери. Вот что меня в этой, основанной на фиках, теории о признании Рауля с согласия Людовика 14-го, бесконечно удивляет, так это то, что Атос тянул с признанием сына чуть ли не десять лет, видимо, дожидаясь, пока умрет давно и хорошо знакомый Людовик 13-й и потеряются все связи. Фанон такой фанон...

Стелла: Nataly, это фанон, но то, что отец мог передать наследственный титул бастарду в определенных обстоятельствах только после пятидесяти лет, я своими глазами прочитала у Дюма в каких-то Путешествиях. Такой закон существовал века до девятнадцатого.

Zander: А знаете, возможно, Атос потому и хотел, чтоб Рауль женился позже - когда личных заслуг и достижений поднакопится - чтобы ценность его на брачном рынке подросла. Если бы дело было только в том, что ему не нравилась именно Луиза, он мог бы давно уже заняться поисками будущей невестки. Вообще, интересно, как бы развивались события, если б Атос пошёл на поводу у сына, написал королю и тот дал согласие на брак. В частности - Луиза-то, собственно, согласилась бы?

Стелла: Zander , я целым фиком на ваш вопрос попыталась ответить.))))

Констанс1: На мое ИМХО, если бы дело дошло до алтаря с Раулем, Луиза бы отказалась, если бы перед этим поняла , что она НЕ любит виконта.

Стелла: Чтобы понять, что она не любит Рауля, ей надо было понять, что она любит Людовика. А когда она это поняла, ей надо было иметь мужество сказать об этом Раулю.

Констанс1: Стелла , даже , если бы не увидела Людовика, в какой-то момент поняла бы. И, если бы это случилось до алтаря отказала бы Раулю. Врать и притворяться Луиза не умела. Она умела просто молчать. Но в ситуации «» Виконта де Бражелона«» ее затянувшееся молчание было равно предательству.

Стелла: Да ни черта она без Луи бы не поняла. Пошла бы под венец в полной уверенности, что это и есть любовь. А вот потом... И опять... не буду повторяться.

Диамант: Вдобавок,Стелла , Луиза не из тех, у кого мб мужество. У всех у нас сочетание женских и мужских черт в разных пропорциях. Но тут случай, когда мужские близки к нулю. Это может нравится, может - нет, но спроса в этом плане с Луизы быть не может.

Стелла: Диамант , мужество у нее нашлось для Людовика. Свое неосознанное кокетство она использовала с немалым мужеством.

Констанс1: Стелла , Луиза мужественно и стойко приняла нападки и издевательства королевы Анны и принцессы Генриетты, косые взгляды и сплетни придворных. Только упрек Д Арта поверг ее в бегство, ибо был более чем суров и справедлив. А на могиле Рауля она вполне достойно ответила на упрек того же Д Арта в ее виновности в смерти Рауля. Хотя как на мое ИМХО, д Арт сам тоже не совсем белый и пушистый в отношении Рауля. А вот Рауль не нашел в себе мужества стойко принять и перенести тот страшный удар, который нанесла ему судьба в виде предательства Луизы и ее любви к другому мужчине. Ситуация усугубилась еще и тем , что ее возлюбленный-король. Виконт , который давал столь мудрые и взрослые советы де Гишу, когда король положил глаз на Генриетту, к себе эти же советы применить не смог. Он оказался слишком инфантилен, слишком полагался на отца. .В этом , опять же на мое ИМХО, ошибка Атоса. Он держал виконта на слишком коротком поводке, хотя тот уже давно взрослый мужчина. И , Стелла, ты абсолютно права, в вопросе отношений родителей и их повзрослевших детей «» Виконт де Бражелон«» будет актуален всегда.

Орхидея: На мой взгляд Луиза может мужественно терпеть. Просто с смирение мученицы. Но она совершенно не способна постоять за себя. Для этого ей нужен рыцарь, который защитит от всех драконов. В эпизоде с разговором на могиле Лавальер выглядито уже прочнее, но у неё и опыта прибавилось. Только она, всё равно, не борец, а хрупкая и беззащитная прекрасная дама.

Констанс1: Орхидея , так Атос и увидел ее слабость и неспособность выдерживать жизненные передряги. И , кроме всего, он на уровне интуиции очень любящего отца почувствовал , что Луиза не любит его сына. Отсюда и неприязнь. Он все надеялся , что Рауль сам во всем разберется и поймет, что Луиза его не любит по настоящему. Но виконт так и не прозрел до самого конца.

Констанс1: Знаете, а я вот тут подумала, может «»случай на охоте«» для Атоса -из разряда- все, что не делается , все к лучшему. Из-за этого «» случая«» он добровольно отказался от имени, титула и привилегий и пошел служить простым солдатом, правда в элитную дворянскую роту мушкетеров. А ведь то было время заговоров буйной феодальной знати против Ришелье, в результате которых многие знатнейшие из знатных, включая родственников Атоса ( Монморенси и Монморенси -Бутвиля) сложили свои головы на эшафоте. А граф под именем Атоса остался жив, здоров и невредим. У него, конечно, в качестве королевского мушкетера хватило опасностей и приключений, но опасность опасности -рознь.

Стелла: Для него это - к лучшему, потому что если бы он еще подумал, или история с миледи произошла попозже, впутаться в заговор для графа было бы соблазнительно.

Диамант: Думаю, Атос бы с вами не согласился. Жив-здоров и невридим он остался в мушкетерах вопреки собственным стараниям. Более того, он всеми силами пытался не жить, а существовать: если бы не приключения, в которых он участвовал,помогая Д`Артаньяну, кроме стояния в караулах, попыток покончить с собой в виде дуэлей и заглушить разум вином, в его биографии в тот период ничего не было бы. А останься он графом, он, мб, и сложил бы голову, но за убеждения, и, скорее всего, спасая кого-то или что-то... Даже без юношеской травмы, не Атосом, а графом, он все же остался бы собой.

Стелла: Диамант , так мы рассуждаем не с позиции Атоса, а с позиции небезразличных к нему читателей ,

Римма Эйвазова: Констанс1 пишет: может «»случай на охоте«» для Атоса -из разряда- все, что не делается , все к лучшему. Из-за этого «» случая«» он добровольно отказался от имени, титула и привилегий и пошел служить простым солдатом, правда в элитную дворянскую роту мушкетеров. А ведь то было время заговоров буйной феодальной знати против Ришелье, в результате которых многие знатнейшие из знатных, включая родственников Атоса ( Монморенси и Монморенси -Бутвиля) сложили свои головы на эшафоте. А граф под именем Атоса остался жив, здоров и невредим. У него, конечно, в качестве королевского мушкетера хватило опасностей и приключений, но опасность опасности -рознь. Мне все-таки кажется, что принять участие в заговоре против Ришелье ему ничто не мешало и в качестве Атоса. Возможно, он не сложил бы голову на эшафоте, но загреметь в Бастилию, думаю, вполне мог бы. Спасло его, скорее всего, не то, что он стал слишком "мелкой сошкой", а то, что Диамант пишет: он всеми силами пытался не жить, а существовать. Т. е. "лег на дно". Но, конечно, вывела его из этого состояния любовь к друзьям.

Стелла: Римма Эйвазова , вывели его друзья из этого состояния, да только пока были рядом. И, как только все разъехались, и он в том числе, все началось с удвоенной силой. А ведь тогда он запросто мог ввязаться в заговор Монморанси. И пошел бы с ним на плаху, как родственник. Но - не стал этого делать. Видимо, он к 33 году довел себя уже до такого состояния, что ему было все едино: ехать ли в распутицу с каким-то поручением или пить, сидя в замке. Что будет, то и будет! И - получился Рауль. Вот это уже было спасением.

Диамант: Стелла пишет: Диамант , так мы рассуждаем не с позиции Атоса, а с позиции небезразличных к нему читателей для небезразличных к нему читателей важно самочувствие героя, ИМХО. Как "к лучшему" мб пятно на чести рода, послужившее причиной превращения графа в Атоса?

Стелла: А вот если бы не это пятно, не было бы и того Атоса, из-за которого идут " смертельные " побоища в Сети.))

Констанс1: Стелла , вот именно. Все к лучшему в этом лучшем из миров. Судьба зачем-то хранила Атоса, даже ценой страшного любовного краха, потери имени и состояния. Может быть затем , чтобы он повстречал Портоса, Арамиса и Д Артаньяна и состоялась бы великая мужская дружба на все времена?

Стелла: Констанс1 , а больше всего Судьба, волею Дюма, хранила его для читателей и почитателей.

Констанс1: Стелла , ну сам то Дюма больше всех Портоса обожал. Но когда потребовалось заканчивать «»сериал«» , именно его и смертоубил первым, пусть и рыдая над свеженаписанными страницами и публикуя в прессе посвященные гибели гиганта некрологи, но на самом деле хладнокровно и без всякой жалости. И потом, ты же знаешь , раз родившись в фантазии автора, герои начинают сами руководить тем, что автор о них напишет.

Рошешуар: Дамы, простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но уже несколько раз читала, что Атос отказался от имени, наследства и т.д. и т.п. Но, по-моему, ни от чего он не отказывался. Графом он как был, так и остался (нет такой юридической процедуры, что дворянин побыл графом, потом неграфом, потом опять графом). Деньгами своими он как пользовался, так и пользовался, правда, без фанатизма, что бы не рассекретиться (Дюма сам рассказал, как Атос платил долги, ему нужно было время, что бы добраться до поверенного, и никаких проблем с получением денежных сумм у него никогда не было). Да, он жил в Париже инкогнито, да его соседи в его графстве считали, что их сосед канул в вечность, но явно никто не считал его умершим, иначе бы на земельку попытались наложить лапы те же соседи, а на титул какие-нибудь дальние родственники, или сама корона. Так что, мне кажется, что те, кому надо (Тревиль, поверенный графа, король, полагаю), те знали, что он живой, а те, кому не надо - думали, что его нет.

Стелла: Рошешуар , да боже меня упаси, чтобы я говорила, что Атос перестал быть графом. У меня как раз везде и пролазит, что ничего у него не выходило из желания сидеть в тени: порода за него говорила. А то, что не титуловали его - так это демонстрация была, прихоть вельможи, предосторожность. Как и его безуспешные попытки остаться незамеченным. Вежливость, уважение чужого желания и опаска окружающих связываться с ним - вот и все. И деньги у него водились не от выигрышей - либо продавал понемногу что-то из деревень или недвижимости, либо поверенный ему немалые доходы с покинутых земель пересылал. Иначе друзья бы не протянули на только их жалование несколько лет. И поместье в Русийоне -Бражелоне с потолка бы не появилось - кто-то из родственников знал, как разыскать сумасброда.

Констанс1: Рошешуар , я тоже не говорила, что Атос перестал быть графом, я только утверждала , что он категорически не желал, чтобы другие об этом знали. Да и кстати, о том, что нельзя было отказаться от титула, Вы ошибаетесь. Прецедент , ну хотя бы один-известен. Некий маркиз де Ривель, кстати знакомец Д Артаньяна, выполнив какую-то секретную миссию по поручению Луи 14, вместо награды отказался от титула маркиза и король его просьбу удовлетворил. Об этом пишет в предисловии к своей книге «»Железная маска«» , как бы мы сказали местный историк и краевед города и района Монтбеьяр ( Восточная Франция ) Сириль. Правда из этого факта писательница делает совершенно фантастическое предположение, что этот отказ от титула стал следствием того, что де Ривель сопровождал в Пиньероль «» Железную Маску«». Но это уже ее домыслы. А то , что маркиз де Ривель из Монтбельярда отказался от титула и Луи 14 его просьбу удовлетворил, и ничего ему за это не было, кроме выхода в отставку -это исторический факт. Эта книга у меня есть. Издана во Франции. Edition Alsatia 10 rue Bartholdi Colmar 1966.

Стелла: Констанс1 , то есть он вернул титул и земли а казну? Еще бы Луи был против.)))) Нашелся псих, который добровольно выморочил свой род.

Констанс1: Стелла , земли , если и вернул , то не все. Имение в Альзасе осталось во владении рода. А титул-да, вернул.

Стелла: Вообще, как по мне: отказаться от своего рода - это тоже самое, что отказаться от своей национальности, предать поколения своих предков. И не важно, хорошие они были или плохие - они ТВОИ. Это возможно, только если ты опозорил свой род уже так, что даже в его сторону смотреть боишься. Что, в общем-то, с Атосом и приключилось. Пока он кровью не смыл этот позор. Своей и Анны. Я думаю, что после Армантьера он понял, что это не его путь - путь пьянства, мести и безвестности. А тут еще и Рауль подвернулся очень вовремя.

Рошешуар: Возможно, что я ошиблась, но мне показалось, Констанс1, что говоря о потере Атосом имени и состояния, вы говорили именно о добровольном отказе Атоса от указанных вещей. Констанс1 пишет: Да и кстати, о том, что нельзя было отказаться от титула, Вы ошибаетесь. Прецедент , ну хотя бы один-известен. Вполне возможно, что французские дворяне имели право отказаться от титула (правда, мне сложно представить, в какой ситуации они могли этим правом воспользоваться добровольно). Но не думаю, что кто-то им потом вернет то, от чего они отказались. Освободившиеся титулы, как правило, скорей же жаловали другим соискателям. И прийти потом назад, со словами: "Я тут подумал, и решил, что снова хочу быть графом." - вряд ли бы было разумным. Атос же, как был графом, "до мушкетеров", так им и остался "после", более того, он "в мушкетерах" регулярно назывался своим настоящим именем (тому же д'Артаньяну или англичанину, которого ему "пришлось убить") Констанс1 пишет: Некий маркиз де Ривель Я помню, Вы его упоминали в теме про Бюсси. А вы не могли бы написать по-французски эту фамилию (боюсь, что сама я могу какую-нибуль лишнюю букву пририсовать)? Покручу его по другим источникам на gallica. Очень уж интересно, с какой радости человек, имея, я так понимаю, парочку сыновей, отказывается от титула. И что это был за титул, наследственный, или жалованный. Если жалованный за сомнительную услугу, то вполне возможно, а если наследственный, то еще интереснее.

Констанс1: Стелла , ну Рауль не удачная покупка, чтобы вовремя подвернуться И потом, мы ведь не знаем по какому такому делу ездил Атос в сопровождении слуги в самую непогоду. Но как на мое ИМХО, ночь в Рош Лябей ( Пчелиная скала), оказалась одним из самых светлых приключений в жазни как Атоса так и графа де Ла Фер. А-Рауль как ее следствие-это много лет отцовского счастья.

Констанс1: Рошешуар de Rivel

Armande: Констанс1, отказ от титула, или отказ от всего того, что с ним связано (т.е. конкретного землевладения, под которое была креация титула, а это маловероятно, если, конечно, род не вымирал), или просто непринятие пожалованного королем титула за сомнительные услуги (что реально). О титулах и земле - до начала 19 в. (где-то в районе Луи-Филиппа) владение титулом без земли было невозможно. После того, после коллизий революции, когда знать оказалась оторванной от фамильных земель, это было официально закреплено: титул - просто титул. Еще интересный момент с этим Rivel - титул маркиза, который в то время был очень подозрительным. Ибо на ниве титулов и званий, которые регулировались патентными письмами при дворе, а в Парламенте совсем не обязательно регистрировались, были любители себя несколько приукрасить, среди которых титул маркиза пользовался почему-то особенным успехом (например, маркиз (а не деле просто барон) де Севинье, муж знаменитой автора писем). Эта неразбериха с титулами, кстати, обыгрывается в сериале "Версаль." К сер. 1670 порядок более или менее навели. Может, этот отказавшийся маркиз как раз из таких?

Стелла: Мольер отлично прошелся по этим близнецам-маркизам в " Мизантропе".

Стелла: Ну, приключений в жизни графа, и достаточно светлых, было и без Шевретты, мне кажется. И до Анны, и после Анны. Последствия были спасительны, это да.

Диамант: Стелла пишет: Вообще, как по мне: отказаться от своего рода - это тоже самое, что отказаться от своей национальности, предать поколения своих предков. И не важно, хорошие они были или плохие - они ТВОИ. Это возможно, только если ты опозорил свой род уже так, что даже в его сторону смотреть боишься. Что, в общем-то, с Атосом и приключилось. Пока он кровью не смыл этот позор. Своей и Анны. Кстати, Дюма как-то изящно обошел вопрос возвращения к семье и роду: с родственниками граф перестал общаться, когда ушел в мушкетеры, не так долго он там пробыл, чтобы "все умерли". Нигде не показан ни один родич, кроме дальних, имея ввиду под ними знать, которая вся была в родстве. Или же получается, что к моменту женитьбы будущего Атоса уже из родичей был жив один - тот, что отписал ему Бражелон.

Констанс1: Диамант , так с родичами у всей Тройки, кроме Д Артаньяна - напряг.Мы ничего не знаем ни о родне Атоса, ни о родне Портоса , ни о родне Арамиса. Только в «»Виконте«» Арамис заявляет Филиппу, что у него нет никого из семьи и он один в целом свете. Отца и мать Д Артаньяна мы видим в самом начале«» Три Мушкетера«», а потом в «» Двадцать лет спустя«», Д Арт поминает о том, что письмо Портоса не нашло его , потому , что он ездил в Гасконь на похороны отца. Все. Из родни у Атоса затем образовался сын-которого он сделал себе сам. У Портоса -жена. У Арамиса , тоже сын Шарль-Пари, от герцогини де Логвиль, который официально считался сыном де Лонгвиля, о его крещении упоминается в финале «» Двадцать лет спустя«». А у Д Арта никого не образовалось.

Стелла: Диамант Э, да нет! Атос же сказал, что женился "...против воли всей моей семьи" Семья в те времена, это не только папа-мама и братья-сестры. Это еще и кузены и дядья-тетки всех мастей и ветвей. Это, как правило, огромный клан. Он не мог вымереть так быстро до единственного Бражелона. И, как водилось, отступника, нарушителя канонов не очень жаловали. Так что не в Берри и не в Ла Фер Атос отправился( где были его родичи), а в Орлеаннэ, где ему никто фыркать в лицо бы не стал.

Nataly: Диамант пишет: Кстати, Дюма как-то изящно обошел вопрос возвращения к семье и роду: с родственниками граф перестал общаться, когда ушел в мушкетеры, не так долго он там пробыл, чтобы "все умерли". Нигде не показан ни один родич, кроме дальних, имея ввиду под ними знать, которая вся была в родстве. Или же получается, что к моменту женитьбы будущего Атоса уже из родичей был жив один - тот, что отписал ему Бражелон. Эээээ... а зачем в тексте показывать родственников Атоса (да и родственников всех остальных мушкетеров)? Что это дало бы сюжету?

Рошешуар: Nataly пишет: Эээээ... а зачем в тексте показывать родственников Атоса (да и родственников всех остальных мушкетеров)? Что это дало бы сюжету? Это был бы отдельный персонаж, как у Милна - родственники и знакомые Кролика))))))

Стелла: Рошешуар , зато какой бы был простор для фиков! Уж родственников мы и так им наплодили достаточно, а если бы еще и конкретика в тексте была - вот было бы поводов!

Nataly: Рошешуар пишет: Это был бы отдельный персонаж, как у Милна - родственники и знакомые Кролика)))))) Супер. Делаферы идут!

Диамант: Стелла пишет: . Так что не в Берри и не в Ла Фер Атос отправился( где были его родичи), а в Орлеаннэ, где ему никто фыркать в лицо бы не стал. Вот это - та самая здравая мысль, которая в мою голову пришла слишком поздно Когда Атос повесил жену, вряд ли его тревожила мысль, как смотреть родне в глаза: он переживал, что опозорил предков, род в целом, но самолюбие его вряд ли мучило, что кузены и прочие оказались правы. И кровью, как вы писали, этот позор было не смыть, иначе бы граф посчитал себя чистым сразу после того как "так хорошо ее повесил". Он вообще не смылся это позор, просто отошел на второй план с появлением Рауля. Со своей внутренней трагедией граф мог бежать, не разбирая дороги, но, если не чувство долга,то родственники не позволили бы так просто исчезнуть: слишком лакомый кусок поместье. У мушкетера Атоса деньги были, но навряд ли это был весь доход с имения, судя по описанию его дел Дюма: игра игрой, но то ли мог себе позволить хозяин графства? Не одно поместье даже с самым лучшим управляющим при наличии родственников без хозяина не проживет Мое, кажется, сильно не оригинальное ИМХО, что граф в добровольном изгнании получал часть доходов. А все остальное получал кто-то другой. И, вполне мб,этот кто-то другой и жил в Ла Фере временами. Или поселил там кого-то и родни, у кого почему-то с лучшего выбора не было. Не хватает моей фантазии на подробности, но мне представляется, что кто-то обедневший, или надоевшний или овдовевшая какая-то особа, не имеющая прав на мужнее имение, или еще кто-то, не нуждающийся особо в светской жизни, там была поселен с общего согласия. И, даже если Атосу опостылела солдатская лямка, вернуться он не мог ни в Берии, ни в Ла Фер не только в силу воспоминаний, но и потому что его желание забиться в угол там было неосуществимо, и даже нехорошо, по его мнению, так как не нужное ему место уже занято, ни на чем не основанному А мб, и вовсе, юридически земля ему уже не принадлежала: подписал что-то, не глядя, решив, что уже ни в чем не нуждается, и остался с одним титулом и парой деревень. И отошедшее ему другое имение - мб, даже сначала то самое крошечное в Русильоне, о котором писал мэтр в конце первой книги трилогии, а потом Бражелон, стали выходом.

Констанс1: Диамант , но в конце «» Виконта«» мы узнаем, что граф и его сын были похоронены на пустыре возле часовни, которую в свое время граф велел разобрать в Ла Фер и по камешку привез в Бражелон и восстановил. Если бы Ла Фер уже был кем-то занят, сию операцию Атос просто не смог бы осуществить. Возможно, во владении семьи Атоса были и какие-то земли в Берри, по соседству с какими-то родственниками, но ведь имение Ла Фер дававшее право на графский титул располагалось в Пикардии! Да и еще, по идее, Атос, бывший первым дворянином провинции , раз из своей супруги он сделал«» первую даму«», не должен был стремится к дружбе с пикардийцем же Портосом, который не мог не знать графа де Ла Фер. Другое дело если молодой граф не жил в Ла Фер, а жил в другом своем имении, располагавшемся в Берри. В общем Дюма тут не очень последователен, поэтому вопросов больше, чем ответов.

Nataly: Констанс1 Констанс1 пишет: на пустыре возле часовни, которую в свое время граф велел разобрать в Ла Фер и по камешку привез в Бражелон и восстановил. Не совсем так. Часовня воздвигнута из камней средневекового замка в котором Атос провел свою юность. Название замка не указывается. Пикардийские владения Атоса и привязанный к ним графский титул это чистой воды фанон, возникший из-за отыскавшегося в Пикардии городка Ла Фер. Отыскался он, как сейчас помню, нашими же силами в 2005 году. Тема вот здесь. Не уверена, что Дюма был в курсе этой находки существования этого города. О том, что имений было больше, чем одно (не считая Бражелона) опять же, в первоисточнике не сказано.

Стелла: ... Il en avait fait venir les pierres, sculptées en 1550, d’un vieux manoir gothique situé dans le Berri, et qui avait abrité sa première jeunesse. Он велел доставить камни из старой готической усадьбы, расположенной в Берри, где прошла его ранняя юность, камни, изваянные в 1550 году. Все-таки - Берри и все таки не часовня, а средневековый замок.

Стелла: Nataly , Дюма не в России родился, он знал, где служил Наполеон. Не говоря о том, что он прекрасно знал Берри, Орлеаннэ и Пикардию, так как это места, которые он объездил и обходил. И знал про Лаферский лес.))) А маленький Ла Фер известен во Франции и тем, что Наполеон как-то с ним был связан в период 100 дней. там всегда сидели роялисты. Да и вообще, Ла Фер в истории Франции занимал немалое место во времена и Франциска, и Жанны дАльбрэ и при Генрихе 4. И не зря Дюма дал это имя своему герою - громкое имя для истории.

Viksa Vita: Nataly пишет: нашими же силами в 2005 году. 2005???? Наши силы в 2005 еще не существовали. Вот так вот и создаются фаноны мифы. Двести лет спустя потомки будут ломать голову, в каком именно году отыскался Ла Фер

Nataly: Viksa Vita пишет: Наши силы в 2005 еще не существовали. Ниче не знаю, я зарегилась в феврале 2005. Ну ладно, в 2006 нашли. Но не позже марта 2007:)))

Nataly: Стелла пишет: не зря Дюма дал это имя своему герою - громкое имя для истории. Я пытаюсь сказать, что не надо сову натягивать на глобус и придумывать вымышленному герою биографию сверх того, что уже есть. Имя Атоса действует на читателя (знакомого до такой степени с историей Франции) на ассоциативном уровне, примерно так же как действовала бы на русскоязычного читателя фамилия Вяземский в историческом романе. Что называется, веет стариной, но не более того. Что меня в последнее время озадачивает, так это то, что фанон таки одерживает верх над фактами. Боюсь, не за горами перечисление всех атосовских тетушек и кузенов:)))) Поименно:)))

Стелла: Nataly , если что и странно, так это то, что именно вы, первая!! и были той, кто озвучила факты, что по крупицам собирали всей бригадой. Последующие года поубавили энтузиазма и прибавили критичности? Я не хочу заменять фон Дюма фаноном, но, как не крути, читатели-современники Дюма знали, что где происходило: эпоха Наполеона была еще рядом. Я не утверждаю, с уверенностью историка, что граф существовал под этим именем. Я считаю, что имя Ла Фер для этих читателей не было таким историческим фоном, как для нас Вяземский. Оно было увязано со многими важными событиями и давней и недавней истории. А для русского уха: в Ла Фере учился артиллерийскому делу прадед Пушкина - Ганннибал.

Armande: А для русского уха: в Ла Фере учился артиллерийскому делу прадед Пушкина - Ганннибал. Еще для французского уха: в замке Ла Фер (он принадлежал Вандомам) родился отец Генриха IV - Антуан де Бурбон. Уже из моей темы и для гасконского уха - в авг. 1580 при осаде Ла Фера, во время очередной религиозной войны, погиб Филибер де Грамон (28 лет), муж прекрасной Коризанды - Дианы д'Андуэн, возлюбленной все того же Генриха IV, и дедушка маршала де Грамона.

Стелла: Armande , честно говоря, мне лень было перечислять все эти факты. И там же, в мало кому из французов известном Ла Фере, губернатором был отец прекрасной Габриэли. И Генрих 4 туда наезжал частенько. Про Каласа и побоища в этом, приграничном городке, который укреплен был отлично( не зря он когда-то был во владениях Куси), я уже и говорить не стану. Так что фамилия графа де Ла Фер, пусть он и был родом из Берри, и жил потом в Орлеаннэ, неизменно обращала французских читателей к Пикардии. Поскольку фанфиков об Атосе тогда не писали( и это при всем обилии оных даже в эпоху Дюма), никто не озадачивался количеством его замков. Оставили это для нас.

Стелла: Диамант , отвечаю с опозданием. Не одно поместье даже с самым лучшим управляющим при наличии родственников без хозяина не проживет - худо- бедно, а так жили в большинстве своем многие дворяне покрупнее. Тусовались при королевском дворе, чаще всего выклянчивая подачки, а поверенный осуществлял связь между господином и управляющим поместьями. Крал сей господин, как водится( не все , как Гримо, были.), распускал помаленьку господское добро. На лето господа отправлялись на природу, домой, к родным пенатам.

Констанс1: Стелла , а вот насчет фанфиков об Атосе , конца 19, начала 20 века- это интересно было бы порыться. Может что-то и найдется.

Стелла: Констанс1 , есть только " Старость Атоса", но об Атосе там , практически ничего нет.

Констанс1: Стелла , или я что-то путаю, или мне и вправду где-то попадалось название «» Племянник Атоса«».

Стелла: Так, это уже точно, как Натали говорила.))))) Кто еще?

Констанс1: http://www.pastichesdumas.com/php/fiche.php?code=FianceeVautour Это книга о племяннике Атоса и судьбе этого племянника. Так что склероза у меня пока нет. Посмотри там генеалогическое древо Атоса, составленное по книгам , где фигурирует он и его родственники. Вся семейка в сборе уже 100 лет как!

Стелла: О, там такое генеалогическое древо, что Lys позавидует.))) А вообще, почитаем на досуге. Констанс1 , спасибо!

Констанс1: А внизу в скобках там указаны произведения, откуда взялись эти «» родственники«» Атоса.

Стелла: Я вечерком постараюсь посмотреть повнимательнее. Сейчас надо уходить. Вывод один - не мы были первыми.)))

Констанс1: Стелла , так там целая серия на английском «» Во имя чести«» называется. Дама написала. И все издано-чин -чинарем. Так что кто у нас на сайте с английским на «»ты«»? Пришло ваше время за переводы садится.

полная версия страницы