Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Второстепенные персонажи ''Мушкетерской трилогии'' А.Дюма » Ответить

Второстепенные персонажи ''Мушкетерской трилогии'' А.Дюма

Констанс1: Мэри Грефтон(Grafton), не существовало в природе.Титул герцога Графтона впервые получил внук короля Карла 2 и Мэри Вильерс,кузины 2-го герцога Бэкингема,естественно ,сын-был бастард.Также, Люси Стюарт ,на самом деле, звали Френсис и она была одой из немногих дам отказавших Карлу 2.

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Евгения: Задумалась о родине слуг мушкетеров. Относительно трех мы знаем точно: Мушкетон - нормандец, Базен - берриец, Планше - пикардиец. А Гримо? Указано ли где-нибудь, откуда он? На раздумья натолкнули слова из "Двадцати лет спустя" (спасение мушкетеров в Ла-Манше): "Действительно, это было транспортное судно, шедшее из Дюнкерка в Булонь. ... Через четверть часа шлюпка с корабля взяла их на буксир; они перешли на палубу дюнкерского судна. Гримо, от имени своего хозяина, предложил шкиперу двадцать гиней." И подумалось вдруг: а почему именно Гримо? Самый неразговорчивый из всех? Почему, например, не Атос, который совсем недавно успешно нанял фелуку? Не ловкий д'Артаньян? Не Арамис? Может, потому, что Гримо лучше всех мог объясниться? Википедия сообщает, что "Дюнкерк и его окрестности находятся на бывшей территории графства Фландрского, поэтому говорят здесь на особом диалекте, в котором много слов, заимствованных из западнофламандского языка" - так, может, Гримо из тех краев?

Стелла: Ну, и Гримо был казначеем: у не только были всякие нужные в дороге инструменты, но и деньги на дорогу.

Евгения: Мне кажется, что вести переговоры логичнее было бы не слуге "от имени своего хозяина", а самому хозяину. А слуга потом просто деньги отдаст, по кивку.

LS: Евгения Очень интересное наблюдение! Исходя из пьесы "Юность мушкетеров", можно было б предположить, что Гримо родом из тех же краев, что и граф, т.к. он появляется уже в "Прологе" (в Витре). Но это лишь предположение, не имеющее никаких более веских оснований, кроме того, что в 18 лет мы наблюдаем Гримо в Берри. Типичных беррийцев обычно принято изображать, как Базена - "низенькими". А Гримо долговяз. Как Тиль Уленшпигель, кстати. О! Вот вам гипотеза: Атос в юности много путешествовал, жил в Англии (как было принято в состоятельных и, в том числе, в аристократических семьях - отправлять детей в учение за границу). Среди стран, которые он посетил, была Фландрия. Но языку он там не выучился, т.к. был не долго, но прихватил оттуда отличного слугу. Кстати, с Мадлен Гримо не встречается? :)

Стелла: Так вы решили, что Атосу действовал на нервы акцент Гримо( в отличие от дАртаньяновского) и он приказал ему поэтому молчать?

Евгения: Стелла, тоже вариант.

Nataly: *развивая тему* Возможно, бедняга Гримо в первой книге в основном молчал, потому что не знал французского. А двадцать лет спустя таки выучил:)))

NN: Исходя из того, что 1. Grimaud – французское имя 2. Деревушка с таким названием есть около Сен-Тропе, Можно заключить, что Гримо оттуда, южанин. На тот момент в третьем сословии фамилия еще недалеко ушла от прозвища, т.е. фамилия могла быть по месту происхождения.

Nataly: NN пишет: Деревушка с таким названием есть около Сен-Тропе, Можно заключить, что Гримо оттуда, южанин. О. Теперь у меня сложилась цельная картинка. Смотрите, граф после развода решает утопиться. Но в Берри нет моря, а топиться в речке он не согласен. Аристократ, что поделаешь. До Средиземного моря немного ближе, чем до Атлантики, и граф едет туда. Но! В деревушке около Сен-Тропе его уже поджидает потерпевший кораблекрушение фламандец, не знающий французского языка. Один молчит, потому что языка не знает, а другой - потому что пьян в стельку а что тут скажешь-то? Так они составляют идеальную пару. Как-то так.

Стелла: Заставить южанина молчать? Даже не зная языка? Nataly , вы оптимист.)))) Он будет говорить, даже если ему рот заклеить.( Это я по личному опыту общения с южанами). А что, Берри ближе к Средиземному морю, чем к Атлантике?

Констанс1: Если мне память не изменяет ,то в ВдБ герцог де Бофор называет Гримо полным именем Вогримо. Гримо это просто сокращенная фамилия.

Стелла: Сьер Вогримо- так звали того, кто помог бежать Бофору историческому.

Орхидея: Мне представляется логичным вариант из пьесы, что Грим уже тогда служил у Атоса. Просто исходя из того, что сложно терпеть характер графа, со всеми его причудами, если не знал и не любил его давно. Стелла, а откуда родом был исторический Сьер Вогримо неизвестно?

Стелла: Не знаю( Сьер - это не имя, оно у него двойное было). Можно поискать, но сейчас до этого у меня руки не доходят.

Констанс1: На самом деле, отказавшая притязаниям Карла 2 , Френсис Стюарт, вышла замуж за герцога Ричмондского.Самой влиятельной из фавориток Карла 2 была Барбара-Мэри Вильерс, по мужу Пальмер, внучатая племянница Джорджа Вильерса Бэкингема 1.Родилась 27. 12. 1640г. Крещена в церкви Св. Маргариты В Лондоне.Дети:Чарльз Фицрой-1-й герцог Саутгемптон и 2-й герцог Кливленд. Умерла Барбара Вильерс 9.11. 1709г. Сын Чарльза, Август Генри Фицрой стал герцогом Графтоном.

Констанс1: Теперь шевалье де Лоррен.Филипп де Лоррен родился 22.07.1645г. Теперь держитесь крепче. Был Мальтийским рыцарем, принес конкретные обеты... и в то же время , был женат на своей кузине Беатрисе де Лоррен Мильбок.

Стелла: Да, для своих 17 лет был достаточно развращен. Я думала, он все же постарше.

Констанс1: Я хотела посоветоваться с дюмановским сообществом. Как вы все помните, мы совсем не затронули таких второстепенных в Мушкетерской Трилогии персонажей как: Великий Конде, герцог де Бофор, Ришелье, Мазарини, герцог де Шатильон с супругой, принц де Конти и т.д. Вот затронули де Гиша и какая хорошая тема получилась, которая еще далека, надеюсь, от своего завершения. А как будем других'' второстепенных'' персонажей обсуждать?

Стелла: Ришелье и Мазарини -по ним есть колоссальное количество материала. И есть свои форумы. Бофора можно обсуждать ( кажется, эта тема даже есть на форуме), как книжного, так и настоящего. Конти и Шатильон- в книге они практически даже не персонажи( так, пронеслись в парочке эпизодов). Но как личности в истории - есть о чем поговорить.

LS: Констанс1 А как будем других'' второстепенных'' персонажей обсуждать? По мере возникновения интереса со стороны кого-либо из читателей, копания в исторических материалах и совершения каких-то любопытных открытий и наблюдений с их стороны. Только такой личный интерес может вызвать отклик у других форумлян и вовлечь их в беседу... Знаете (у меня сегодня день воспоминаний), однажды на форум пришел участник с желанием обсудить не самый популярный роман Дюма - "Ущелье дьявола". У Bluered (так зовут этого форумлянина) был сформирован четкий взгляд на роман и было много тонких наблюдений. В результате у нас получилась необыкновенно увлекательная (для меня лично) тема, по ходу которой родилось несколько очень важных для меня открытий, которые касались... трилогии о мушкетерах. До сих пор эту тему я считаю одной из самых важных на форуме, но ее б не было не появись здесь Bluered с ее интересом к этому роману. http://dumania.borda.ru/?1-1-0-00000114-000-0-0-1384014898

Armande: Согласна. Для начала обсуждения должен быть какой-то толчок. Нельзя же объявить - все с шашками наголо на Конде! И понеслось. Сейчас, кстати, МЕМУАРЫ маршала де Грамона перевожу. Там про него много. В друзьях были.

Констанс1: Armande ,так об этом Дюма в '' Двадцать лет спустя '' тоже поминает.

Armande: В ''Двадцать лет..'', конечно. А еще и по жизни. С маршалом трудно было не в друзьях оказаться. Считался приятнейшим человеком своего времени ( его старшенький не в папеньку выдался ). Даже Конде с его дурным характером не устоял ( или Грамон устоял).

Констанс1: Armande , так Великий Конде и с сыном Грамона, нашим героем де Гишем, дружил.Они посещали литературный салон '' пресьез '' вместе. Сохранилось стихотворение, приболевшему и не пришедшему в салон де Гишу, где по куплету сочинили все его друзья. Там есть и четверостишие, сочиненное Конде, и четверостишие от Марты де Вижан.Так же де Гиш был"" голубем"" любовной почты между Конде , который был при армии, и его возлюбленной Мартой де Вижан.

LS: Armande Кстати, есть мемуары Конде. Не знаю, переводились ли они на русский, но на них много ссылок в книге Мандру о детях в Средние века.

Armande: Там Конде из 16 в. Луи 1, а ''наш''2-й. Есть история принцев Конде герцога Омаля.

Armande: Как они воевали... Французская армия принца Конде осаждает каталонскую Лериду в 1647г. Такой интересный штрих. "В этом месте было в три тысячи настоящих испанцев, и губернатор дон Антонио Брит, португалец, человек большого опыта, в качестве жеста вежливости отправлял каждое утро лед и лимонад для принца Конде, чтобы тот мог освежиться; и при этом с гордостью и бесстрашием защищался так, что невозможно было получить без боя и пяди земли."

Стелла: Врага надо уважать.

Armande: Констанс1 пишет так Великий Конде и с сыном Грамона, нашим героем де Гишем, дружил.Они посещали литературный салон '' пресьез '' вместе. Сохранилось стихотворение, приболевшему и не пришедшему в салон де Гишу, где по куплету сочинили все его друзья. Про дружбу Гища с Конде знаю. Точнее, то, что Гиш считал принца своим вторым отцом. Разные забавные эпизоды случались. А про салон и сонет впервые слышу. Ведь Конде со взрослым Гишем мало пересекался - с 1653 по 1660 он был за пределами Франции, а потом настал черед Гиша.

Armande: Предыдущий вопрос снялся сам собой. Роман Марты Вижан ( Vigean ) и Конде ( тогда еще герцога д'Энгиена случился около 1640 ), когда "нашему" Гишу было ок. 3 лет. Здесь и с сонетом, и с салоном речь идет о его отце, тогда носившем титул графа де Гиша, а впоследствии ставшем маршалом-герцогом де Грамоном. С этими переходящими титулами всегда некоторая путаница.

Констанс1: Armande , я не даром спрашивала про Туланжона.

Констанс1: Не знаю , где разместить эту инфу. Пусть будет здесь. Так вот в замке Николя Фуке в Сен-Манде, во время следствия над ним, нашли ...тайник за зеркалом, как это описано у Дюма. Но использовалось это пространство вовсе не для тайных встреч с любовницами. В крошечном помещении за зеркалом, хранился план.... государственного переворота, в случае немилости короля к Фуке. Это тянуло на обвинение в «» оскорблении Величества«», а значит, на смертную казнь,но..... план был настолько фантастичен и невыполним, что король, чтобы не позориться велел его к делу Фуке не прилагать и бывший сюринтендант пошел пл статье «» воровство в особо крупных размерах«». Кстати, подробные сведения об укреплении Бель -Иля Кольбер , а через него и король получили вовсе не от Д артаньяна, а от кузена Кольбера , Кольбер де Торрран.

Armande: Констанс1, насчет Кольбера-Террона согласна. Но ведь Дюма имел обыкновение "перекидывать" дела исторических персонажей своим литературным героям (тому же Д'Артаньяну приписал вывоз короля из Парижа во время Фронды, осуществленный маршалом де Грамоном). Что касается Фуке и тайника в Сен-Манде, то там речь идет о документе 1657 г., плане действий на случай необходимости противодействия Мазарини в попытках отстранить Фуке или даже арестовать его. Друзья на местах должны были, запершись в крепостях, выторговать ему свободу. Я думаю, король не стал привлекать этот план к расследованию в том числе и за давностью лет, и по причине коренного изменения ситуации в стране. Этот план не был направлен лично против него (а, скорее, против уже покойного кардинала), ведь в то время (1657) роль Людовика была во многом чисто опереточной. Целью этого замысла не был переворот, а только гарантии безопасности Фуке. К тому же предание гласности этих бумаг повлекло бы за собой цепную реакцию в виде комендантов крепостей и других вполне уже лояльных людей, которые могли бы, испугавшись, натворить неизвестно что. На Фуке и так хватало, что повесить, и за что его посадить. Да, кстати, Констанс1, если интересно, то по ссылке http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90027878.r=fouquet%20nicolas можно посмотреть бумаги, которые содержались в шкатулке из Сен-Манде.

Орхидея: Armande, а еще насколько я знаю, право того времени давало возможность осуждать уже совершённое преступление, а не замысел.

Armande: Орхидея, в 1674 г. случился так называемый Нормандский заговор (или заговор Латреомона). Подробности опущу. Несмотря на то, что заговорщики так и не успели ничего сделать, личный друг Людовика 14 шевалье де Роан и философ Ван ден Энден (учитель Спинозы) были казнены. Но там еще было признание. Поэтому, как посмотреть. Явно прописанное намерение - тоже преступление. Тем более, если в нем сознались. Кстати, если смотрели сериал "Версаль", то они в последних сериях этот заговор обыгрывают (правда, в несколько искаженном виде).

Стелла: Возвращаясь к вопросу имен слуг: vieil ami, M. Vaugrimaud. - старый друг, господин Вогримо. Grimaud - Гримо ( NN в посте выше указывала, что около Сен-Тропе есть деревушка с таким названием.) Blaisois - Блезуа ( прозвище по местности) Bazin - Базен ( в святцах не значится) Planchet - Планше ( в святцах не значится)

NN: Стелла Я тут покопался немного в разных словарях и нашел забавный сайт: http://www.jeantosti.com/indexnoms.htm Планше: http://www.jeantosti.com/noms/p6.htm Вариант фамилии Planchais, Planchez (вариант Planchet используется в районе Луары). Я где-то видел, что было такое имя в Средние века, но не могу найти источник. В любом случае, это выглядит как уменьшительное. Гримо: http://www.jeantosti.com/noms/g7.htm От германского имени Гримвальд, в Провансе используется именно в варианте Гримо Базен: http://www.jeantosti.com/noms/b3.htm Также от старинного германского имени, используется на западе страны Т.е. по сути все это были когда-то имена, и на конкретную местность указывают очень опосредованно, если вообще. Мушкетона, помнится, упоминают только по имени: Бонифаций

Стелла: NN , цены вам нет! Собственно, Дюма плясал, скорее всего, уже от современных ему имен. Хотя... Маке мог и подсказать.

Констанс1: Planchet, Planchais, Planchez- разные варианты написания по регионам Франции одной и той же фамилии. В основе корень «» planche«»- доска. Может обозначать также мостки, дом , этаж, строение из досок, мостки для стирки у реки. На русский можно перевести как Досковой, Половиков.

Констанс1: Grimal     Nom de personne d'origine germanique, Grimwald (grimm = cruel ou grim = masque, casque + wald = qui gouverne). Surtout porté dans l'Aveyron et les départements voisins. On trouve les variantes Grimaud en Provence, Grimaldi en Corse, Grimault dans l'Ouest. Грималь. Имя собственное германского происхождения ( grimm- жестокий или маска+wald = тот кто правит) Часто встречается в Авейроне и соседних департаментах Вариант Grimaud встречается в Провансе, Grimaldi-на Корсике, Grimault на западе Франции.

Констанс1: Bazin    Très fréquent dans l'Ouest et la région lyonnaise notamment, c'est un ancien nom de baptême d'origine germanique, Basinus (diminutif de baso = combat). Variante : Basin (06, 62). Базен через «» s«» или «»z«» очень частое имя на Западе в районе Лиона это старинное крестильное имя германского происхождения ( уменьшительное от baso = битва).

Констанс1: Boniface    On trouve ce nom un peu partout en France, mais il est particulièrement représenté dans la Marne. C'est un nom de baptême d'origine latine (bonifacius = qui a bonne figure, ou plutôt bonifatius = qui a un bon destin). Saint Boniface était un anglais qui évangélisa l'Allemagne et qui sacra Pépin le Bref. Il fut assassiné par des Frisons au VIIIe siècle, peut-être en 754. D'autres Boniface furent canonisés, notamment le pape Boniface Ier (Ve siècle), mais leur renommée fut moindre. Bonifaci, Bonifacy    Formes plurielles de Bonifacio, variante italienne ou corse de Boniface (voir ce nom). Бонифаций . Это имя можно встретить по всей Франции, но особенно часто в департаменте Марны. Это крестильное имя латинского происхождения ( тот кто красив, или скорее счастливчик) Св. Бонифаций был англичанином крестившим Германию и помазавшим на престол Пепина Короткого. Был убит фризонцами примерно в 754 г. Были и другие святые с именем Бонифаций, папа Бонифаций 1 ( 5 -ый век), но они были далеко не так знамениты. Получается из 4-х имен слуг только Планше назван по фамилии, остальные по именам собственным+ прозвище Бонифация : Мушкетон, Мустон.

Стелла: В теперешние времена Базен - это довольно часто встречающаяся фамилия.

Стелла: Изучая словарь обнаружила, что предки Жака Тожа скорее всего каталонцы. Вообще все приведенные NN иКонстанс1 сноски содержать очень познавательную информацию.



полная версия страницы