Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Луиза де Лавальер » Ответить

Луиза де Лавальер

Просто Алиса: Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Констанс1: Стелла , я только Луизу имела в виду. И портовая девка не демуазель и не дочь маркиза.«» Всем сестрам по достойным их серьгам«», как говорится.

LS: Armande Мне бы тоже хотелось найти следы этого портрета. Как и Стелле, мне всегда казалось, что Дюма описывал какое-то реальное полотно. Стелла Ну, и портовой девке не платят титулом герцогини.))Не прошло и сотни лет как русский царь Петр сделал портомойку царицей. Так что всяко бывает. :)

Стелла: LS , так смотря где бывает.))) Вообще я недавно очень интересную статью насчет Екатерины читала: так там вообще такое доказывается, что лучше уж она бы портомойкой была. Уж больно старательно ей родословную переделывали.

Констанс1: Madame de La Vallière Parfums du Château de Versailles - это аромат для женщин, принадлежит к группе ароматов цветочные фруктовые. Madame de La Vallière выпущен в 2014. Композиция аромата включает ноты: Черная смородина, Грейпфрут, Роза, Жасмин, Лилия, Травы, Белый мускус, Шафран и Амбра. .

Стелла: Констанс1 , а цены там конечно же нет? Сын улетает 23 во Францию, хочу его чем-то озадачить.

Констанс1: Стелла , эти духи можно приобрести только в музее Версалля или а Инете

Констанс1: Кстати, сейчас замок Ла Вальер существует и превращен в гостинницу. Там можно комнату заказать. Очень заманчиво для дюман, не правда ли?

bluered_twins: Еще осенью «Бражелона» перечитывала и снова от Лавальер прямо-таки бомбить начинало, это при том что читатель я апатичный, равнодушный даже. Эта ненависть к девушке, которая автором заявлена как миленькая и бескорыстная, удивила меня саму. Тогда же было решено докопаться, что же в ней все-таки не так и в какой момент она начинает бесить. Короткий ответ – с середины 2-го тома. Оттуда начинается сильное расхождение ее словесной позиции с делом. (Впрочем, об этом еще Монтале сказала под дубом.) Но распирает начать с самого вкусного – разговор с Бражелоном («Рана на ране»). От где враньё на вранье. Считаем: 1. Король побывал в Блуа; и я тогда еще думала, что люблю вас. Я поклялась бы в этом пред алтарем. И вот что она говорит королю о той же встрече: Я вас люблю, государь, с того дня, как я вас увидела, с той минуты, как там, в Блуа, где я томилась, ваш царственный взгляд упал на меня, лучезарный и животворящий Этот чудесный момент, когда она клянется в любви двум мужикам одновременно. До такого даже Монтале не опускалась. 2. …в тот день, когда я впервые прочла в глубине моего сердца, в тот день, когда я призналась себе, что не вы заполняете все мои помыслы, в тот день, когда я увидела пред собой иное будущее, чем быть вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой, в тот день, Рауль, – увы! – вас не было возле меня. Этот длинный и запутанный период вобрал в себя целых два вранья, но я не стала его разбивать на куски, чтобы все смогли оценить красноречие мадемуазель. Потому как день, когда я призналась себе, что не вы заполняете все мои помыслы, и день, когда я увидела пред собой иное будущее, чем быть вашей подругой – это же вроде как разные дни, не так ли? На форуме и в старых, и в новых темах это обсуждалось не раз. Это во-первых. А во-вторых, в день, когда она там в чем-то себе (и другим!) призналась – Бражелон таки был с ней. А в-третьих, кажется, она забыла, чья юбка виновна в том, что Рауля не было с ней в дальнейшем. Так что вот именно ей нечестно на его отсутствие ссылаться, ведь отчасти она выгнала его сама. Что ж, стрелки переводить она умеет не хуже принцессы. 3. Я испугалась. Чего вы хотите? Я знала вас, я знала, что вы меня любите, и я трепетала при одной только мысли о том страдании, которое я причинила бы вам. – Рауль, Рауль, друг мой, умоляю вас, пощадите меня! – воскликнула Лавальер. – О, если б я знала!.. Так знала или нет? Путается в показаниях. 4. Ну и так, придирка напоследок: Я пришла не для того, чтобы оправдываться… Вот тут по большому счету опять вранье, ибо именно за этим она и пришла. Главное, все у нее подтасовано ловко так: тут по мелочи, там чуть-чуть приукрашено – и выходит, не так уж она и виновата, и вообще это все из-за придурка Бражелона :/ Шлялся он тут, понимаете, по королевским поручениям. Ды еще, негодяй, страдания ей причинял любовью своей - признаешься тут. Лгунья и любительница спихнуть с больной на здоровую.

Стелла: bluered_twins , а ведь вранье Лавальер - показательное. Вранье женщины, которая наивна( вроде бы) до того, что верит сама тому, что говорит. Именно потому, что ее несет туда, куда она стремилась. И оправдаться она пришла не перед Бражелоном, а перед самой собой. Бога она все же боится больше, и ей хочется самой себе, а заодно и Господу показать, что она наивная пастушка. Да, Монтале честнее: она если и ведет игру, то продумывает ее до мелочей, и если врет - то по плану.))

bluered_twins: Стелла пишет: Вранье женщины, которая наивна( вроде бы) до того, что верит сама тому, что говорит. Именно потому, что ее несет туда, куда она стремилась. И оправдаться она пришла не перед Бражелоном, а перед самой собой. Так ей еще и публика нужна для самооправданий?.. Воистину эта сцена - крест на ее репутации "умной, доброй, сердечной женщины" (слова Фуке). Причем она не только верит тому что говорит, но еще и помнит только то, что ей удобно. Очень гибкая память. А в сцене "Рана на ране" есть ведь еще отягчающие обстоятельства: 1. Да знаешь ли ты, что такое настоящая любовь? Ибо вот я-то я знаю, я тебе не просто подружка королевская - у мя чуйства, тебе, болезному, неведомые. 2. Рауль, останемся друзьями. Я даже не представляю, чего должно не быть – мозгов, сердца, глаз? – чтобы такое предложить. Когда она бухнулась перед королем на паркет, государь ведь не сказал ей: «Полноте, Луиза. Я ценю ваши верноподданнические чувства и подыщу вам монастырь покомфортнее. Будемте друзьями». (Хотя жаль, что не сказал :) Почему в аналогичной ситуации Лавальер ведет себя как бессердечный кретин, я не понимать :/ 3. Рауль, убей меня. Как говорил Гончаров: «Зачем мне твоя жизнь? Ты сделай, что надо. Это уловка лукавых людей предлагать жертвы, которых не нужно или нельзя приносить, чтоб не приносить нужных.» А хотя Рауль то же самое, наверно, имел ввиду. Я уж не говорю про Если я не говорила вам о том, что происходит во мне, я никогда все же не согласилась бы обманывать вас. Это еще Бражелон обстебал с самого начала. Да еще пришла на жалость давить: «Посмотри, как мне, бедной, плохо. С королем тусуюсь – ну так плохо, хуже некуда». И правила игры в свою пользу меняет, и себя в лучшем свете выставляет (прав был д’Артаньян: «Она о себе плохого не скажет»). И для человека, который чувствует себя виноватым, велеречивая уж больно. И ведь когда сказать нужно было все вовремя, куда только язык подевался. Зато пока жениха рядом не было, когда он вернулся оплеванный и на могиле его фонтан у нее разошелся – даж д’Артаньян заткнуть не смог.

Констанс1: bluered_twins , т.е. Вы пытаетесь сказать , что Ла Вальер у Дюма все же лгунья и лицемерка, несмотря на широко декларируемую наивность и бескорыстность? И именно этим раздражает?

Стелла: Предлагают остаться друзьями, как правило, те, у кого не хватает мужества посмотреть правде в глаза. При том, это делают как мужчины, так и женщины. Это уже фигура речи какая-то. Причем, говоря это, человек отлично сознает, что предлагает бывшему невозможный вариант. Очень неплохой пример - Арамис. Они с мари так и не сумели остаться добрыми друзьями. А Рауль неплохо отправил Луизу: при том, что я его не слишком люблю, должна сказать, что последние его слова : " Я не король, чтобы красть", припечатали и Луизу и Луи.

bluered_twins: Констанс1, она хуже. Лгун и лицемер хоть себе не врет (как правило). А, поняла - она трус и ханжа. Наконец-то нужные слова подобрала. А раздражение скорее от того, что я никак не могу понять, чтО она. Ибо девушка изначально застенчивая, поэтичная, цельная и с довольно адекватной самооценкой. Ну хорошие же черты? А выясняется, что она не то, чем кажется. Выясняется, что слезы, вопли и страдания - это тоже вид агрессии. Выясняется, что в зеркало, которое ей показывают Бражелон и д'Артаньян, она смотреть не хочет, ибо правда глаза колет. И главное открытие - что бескорыстие и простодушие могут не делать человека лучше. Что как только у бескорыстного появляется личный интерес, он будет отстаивать его так, что генерал иезуитского ордена с его уловками останется далеко позади. И даже валюта своя появится - не такая, как у меркантильного человека - но появится: страдания. Лавальер в итоге не лучше никого в этой книге, она другая, но не лучше, как изначально казалось. Стратегия у нее такая же как у обычной бабенки, а уж цена (или бесценность) ее интереса - дело десятое, я считаю.

NN: bluered_twins пишет: Причем она не только верит тому что говорит, но еще и помнит только то, что ей удобно. Очень гибкая память. Я не могу не заметить, что помнят то, что им удобно, в определенных случаях все, это не моральная характеристика. Человеческая память вообще вещь очень ненадёжная, даже у самого Дюма ;) Вот интересная книга на тему, а еще можно погуглить про работы Элизабет Лофтус.

Стелла: bluered_twins , если постараться быть объективным, кто из людей способен смотреться в зеркало и быть к себе на 100% объективным? Даже ненавидя свое отражение, смотрящийся в зеркало ищет хотя бы во взгляде нечто, что смогло бы ему послужить оправданием. Луиза трусиха - она сама это сказала. Луиза - ханжа. Так ее воспитали время и семья. У Луизы есть только одно оправдание ее страсти и любви к Луи - она была бескорыстна. По отношению к Раулю она была труслива. А многие бы смогли в такой ситуации предупредить своего друга? Зная, что ему будет больно? Я не оправдываю Луизу, но я не оправдываю и Рауля, который в свои 25 если уж и не сам, то на чужих примерах должен был понимать, что почитание святой Луизы не исключает хотя бы робкого поцелуя. Украдкой. Так чтобы родители с той и другой стороны остались в неведении. И такой поцелуй был бы им залогом любви, их маленьким секретом, их тайной связью.

bluered_twins: NN пишет: это не моральная характеристика. Нет, конечно. Это гвоздь в гробик ее репутации :] Ну понятно, что всех так или иначе память подводит в лучшую к себе сторону. И любой человек, в запале орущий: "Да я всем ради тебя пожертвовал(а)!", хотя жертвовать особо нечем было, выглядит не оч. Как и Лавальер. Но у нее вроде как были задатки человека неглупого и честного, вот в чем фишка. И ей не обязательно было поминать этот момент в Блуа, можно было сказать: "Мея кульпа, друг - я вобще забыла, что ты существуешь. Я полюбила впервые и объект моей страсти ответил мне взаимностью. Вот это был поворот! То есть я конечно подозревала, что тебя выгоняют из-за меня, но уверенности у меня не было" :)) А если серьезно, то по мне, человек с совестью про этот момент с лучезарным взглядом вобще промолчал бы. Но Лавальер не может молчать, ибо тогда Бражелон был прав в своем: я был рядом, когда ты влюбилась и могла мне все сказать. А она пытается упирать на то, что не был. Зачем?.. Стелла пишет: кто из людей способен смотреться в зеркало и быть к себе на 100% объективным Да никто пожалуй :)). Но я же сотку с нее и не прошу. Ей достаточно не требовать, чтобы Бражелон ее оправдал. Ей вообще по большому счету не нужно было к нему тащиться на этот разговор, ибо весь свой положительный порыв - исповедаться - она слила. Истерикой, переводом стрелок, дешевым спектаклем. А во-вторых, это ее попытка самобичевания граничит с бесстыдством, ее беспомощность граничит с гнусностью. Ведь сказать ей по большому счету нечего, кроме "Я трус". Ток она и этого не хочет сказать, она трусость свою пытается облагородить: я испугалась... из-за тебя. А это в корне не так. Дюма писал, что с королем Луиза забывала обо всем, что хоть отдаленно напоминало Бражелона. Вот, кстати, вскрылось еще одно вранье - говорит, что боялась за него, а само про него и думать забыла. Странная у нее манера исповедаться. Но по-моему на объективность претендует Бражелон: мой характер - прямой и слабый; я сам во всем виноват и упустил сокровище, которым владел. Но при этом - я из рода, которому покровительствует судьба и шпага д'Артаньяна в моих руках. Красафчик Стелла пишет: А многие бы смогли в такой ситуации предупредить своего друга? Зная, что ему будет больно? От боли ей его не избавить в любом случае, а вот от унижения - можно было. Хотя, конечно, я раскатываю Лавальер, потому что знаю, что Бражелон погиб и не исключено, что из-за нее. Будь он жив и счастлив... А все равно бы бесила. :))

Стелла: Я " Три мушкетера" опять перечитываю; там такая фраза есть:" Любовь - самая эгоистичная из всех страстей"

bluered_twins: Да, ток там контекст другой немного:) Поступок д'Артаньяна небезупречен, но поправим. А здесь трагедия, и речь идет о жизни и смерти, и исправить ничего нельзя. А так получается, что любовь во всем виновата, а личные качества человека не при чем. И значит, все влюбленные обречены вести себя как Лавальер. Но этого же не происходит?

Стелла: bluered_twins , а вам приходилось встречать влюбленных, попавших в треугольник, подобный тому, что был в книге? И знаете ли вы тех, кто решил его благородно? Мне не повезло: я таких не знала. Кто-то всегда оставался в дураках, и, как правило, это был тот, кто любил и сильнее и был благороден. И для каждого обманутого его история - трагедия. Хотя, как говорил Атос: " выигравшему достается смерть". В любви личные качества поначалу не играют роли, потому что влюбленный человек всегда идеализирует объект своей любви. Только в семье можно понять, чего стоит партнер. Через несколько лет брака у Рауля бы наступило отрезвление. И пошел бы наш Бражелон налево или бы удрал на войну, где точно также искал бы или славы или смерти. Разве что, остались бы Атосу внуки.

bluered_twins: Стелла, но там нет треугольника. Есть Лавальер (и король!), которая сознательно держит жениха... ну или ладно, человека, перед которым у нее обязательства, в неведении. Когда два человека врут третьему - это треугольник? Я всегда думала, что треугольник - это когда трое располагают примерно равными возможностями и информацией. Как только Рауль все узнал, он из этой связки ушел.

Стелла: Если честно, у нее и нет таких обязательств - это Рауль себе напридумал. И не зря Атос им встречаться запрещал: именно, чтоб эта дружба не выглядела обязательством. Насчет врут двое третьему - один из трех: король. А это меняет все, потому что Луи не обязан в своих поступках отчитываться. Он - король нового формата: он абсолютный монарх. Это Атос может думать, что Луи обязан отчитываться перед подданными. Король делает то, что ему хочется, он вправе брать в гарем ту, что ему приглянулась. А в треугольнике никогда не бывает равной информации и равных возможностей: кто-то всегда в дураках именно потому, что у него нет полноты информации.

bluered_twins: Стелла пишет: это Рауль себе напридумал. И Монтале: «А кроме того, господин де Бражелон твой жених.»; «...не находя помощи во Франции, после безуспешного обращения к обеим королевам, принцу и всему двору, принцесса вспомнила об одном лице, имеющем на тебя права.» И король: «Если у нее нет любовника, то есть жених. ... Его отец приходил ко мне с просьбой подписать брачный договор: это... » И Анна Австрийская: «Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. – Отвечайте же, когда с вами говорят! – Да, ваше величество. – Кто же ваш жених? – Виконт де Бражелон.» И сама Лавальер: "... иное будущее, чем быть вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой". Все дружно сбрендили :) Массовое помешательство. Да уже сам статус любимой девушки налагает обязательства. А возлюбленной Рауля Луизу называли не раз. Лавальер тем более в курсе, какие у Бражелона на нее планы. Стелла пишет: А в треугольнике никогда не бывает равной информации и равных возможностей: кто-то всегда в дураках именно потому, что у него нет полноты информации. То есть когда чья-то невеста втихушку крутит роман с шефом своего жениха - это треугольник? Я-то всегда считала, что это свинская измена.

Орхидея: bluered_twins пишет: А так получается, что любовь во всем виновата, а личные качества человека не при чем. И значит, все влюбленные обречены вести себя как Лавальер. Образы себя, желаемый и реальный, у мамзель точно расходятся. Она ужасно боится выглядель в глазах других нечестной, нецеломудреной, необразцовоморальной, и когда это происходит - мучается и страдает. Нет у неё нужной доли самодостаточности, увернности. Луизе важно, что о ней подумают другие, какая в глазах окружающих у неё репутация, и это заставляет её искать себе оправдания, что бы как-то скрасить представшую картину. А тут уже становятся виноваты и обстоятельства, и люди, и внезапная непреодалимая роковая страсть, лишь бы она на этом фоне оставалась чистой и бескорыстной. Разобраться в чувствах бывает трудно и это нормальное человеческое явление. Но когда уже поняла, кому принадлежит сердце, ну не морочь ты человеку голову! Возможностей признаться Раулю было предостаточно, но она все упустил, продолжая мучить себя, а потом и других. И получается ситуация: "Ёжики плакали, кололись, но продолжали есть кактус." Казалось бы, раз любишь - люби на здоровье, наслаждайся взаимностью, пока она есть, и не на кого не оглядывайся. Проблемы то лишние чего создавать? А она сказать, что не любит, боится, но и любить боится тоже. Тяжёлый случай. bluered_twins пишет: То есть когда чья-то невеста втихушку крутит роман с шефом своего жениха - это треугольник? По-моему, треугольник - любые любовные отношения, в которых участвуют три человека, два из которых соперники. И не важно кто чей начальник, и кто кому врёт. Разновидностей и вариаций может быть очень много. Стелла пишет: А это меняет все, потому что Луи не обязан в своих поступках отчитываться. Он - король нового формата: он абсолютный монарх. Это Атос может думать, что Луи обязан отчитываться перед подданными. Король делает то, что ему хочется, он вправе брать в гарем ту, что ему приглянулась. Судя по тексту, король был как раз не против встретиться с Раулем, но с ним самим лично. Уж не знаю, чем там могло у них дело кончится. Но как раз, когда Луи озвучил мысль, что сам всё объяснит Бражелону, к нему явился граф де Ла Фер.

Стелла: Измена не измена, но это повод для интриги в романе. Официально, помолвки не было у Рауля с Луизой. Были одни разговоры. Визит Атоса спровоцировал их. До этого о дружбе Рауля и Луизы знали только в окрестностях Блуа. Ну, еще Монтале кой-кому ляпнула. И да, если двое крутят любовь за спиной у третьего, как не называй - это любовный треугольник, потому что любовные отношения - у троих. Честно - не честно, но в деле - трое. А вы представляете это так: Петя любит Машу, Маша любит Петю, но ей нравится и Вася и она не знает, на ком остановиться? А Вася дружит с Петей, но Маша ему дороже? И все такие честные и порядочные, что устраивают Королевскую площадь и честно кидают "орел или решка"? Этот любовный треугольник редко бывает, как у Маяковского с Бриками. Чаще всего, это как у библейских Давида и Урии. Один - лишний. История Рауля, Луи и Луизы - из этой серии.

Стелла: Орхидея , мне почему-то кажется, что Рауль не стал бы требовать у короля ответа в стиле графа. Скорее всего, даже если бы он и узнал все от Луи, он просто бы попросил отставки. Потому что , хоть и соблюдал он принцип, которому поклялся в Сен-Дени, показательную порку сопернику устроить бы не решился. Ушел бы с достоинством. И уехал в Джиджелли.

bluered_twins: Пришлось загуглить определение любовного треугольника. Точного понятия нет, но чтобы квалифицировать любовный треугольник как факт, везде указывается условие: два соперника в курсе друг про друга, но в силу причин вынуждены сохранять свое положение. Например, муж - жена - любовница мужа. При этом жена догадывается про любовницу, а любовница подозревает, что мужик женат. Король- королева - Лавальер - вот треугольник. Или король - принцесса - Лавальер. Или король - принцесса - де Гиш. Ну или Рауль - Луиза - Мэри. В противном случае треугольника нет. В течение двух недель Рауль узнал про соперника, которому не может набить морду, и самоустранился. А вот если бы он ходил за ней хвостом, канючил и - еще хуже - женился, вот тогда бы да. Орхидея пишет: Судя по тексту, король был как раз не против встретиться с Раулем, но с ним самим лично. Уж не знаю, чем там могло у них дело кончится. Я бы вот тоже с удовольствием на это посмотрела. Но по ходу ничего хорошего для Бражелона. Было бы, наверно, что-то похожее на "Сибирского цирюльника"... Орхидея пишет: Образы себя, желаемый и реальный, у мамзель точно расходятся. Вот да. В принципе, ей девчонки под дубом это сразу сказали. Просто поначалу их насмешливое и довольно циничное мнение не особо приятно брать в расчет. Но в конечном итоге они оказались не так уж неправы.

Орхидея: Стелла пишет, мне почему-то кажется, что Рауль не стал бы требовать у короля ответа в стиле графа. Да, наверно бы не стал. Только я сильно так сомневаюсь, что два молодых человека с весьма неукротимыми характерами, влюблённые в одну девицу, способны объясняться мирно. До смертоубийства, пожалуй, не дошло бы, ведь Рауль слишком принципальный и сдержанный для этого человек, а Людовик и без того, поступил достаточно некрасиво, чтобы принимать по отношению к виконту ещё и какие-либо суровые меры, как к Атосу. Но разрыв неизбежен. Так что боюсь, что в случае Рауля, все пути ведут в Рим Джиджелли, как не крути. bluered_twins пишет: Было бы, наверно, что-то похожее на "Сибирского цирюльника"... Не знаю как насчёт, "Сибири" и "каторги", и что для этого должен был вытворить Бражелон. Я всё же подозреваю у Людовика некоторое количество совести.)))

bluered_twins: Орхидея пишет: Не знаю как насчёт, "Сибири" и "каторги", и что для этого должен был вытворить Бражелон. Набить таки августейшую морду; после такого любая королевская совесть обязана заглохнуть :)

Орхидея: bluered_twins пишет: Набить таки августейшую морду; после такого любая королевская совесть обязана заглохнуть :) Если только очень сгоряча.) Но зато, глядишь, на душе полегчало бы.

Стелла: А вот не думаю, что полегчало бы Раулю от этого мордобития. Скорее он себя бы презирал за то, что унизился до рукоприкладства. Сгоряча вызвать на дуэль посредника - это все, на что он решился. Есть вещи, которые не уложатся в такие поступки, и это веками воспитанное уважение к носителю верховной власти. Король для Рауля - символ. Символу пощечину не дают, символ можно только ниспровергнуть в душе. Презрение - вот что позволили себе отец и сын. У таких людей это равноценно пощечине власти.



полная версия страницы