Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Луиза де Лавальер » Ответить
Луиза де Лавальер
Просто Алиса: Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?
Стелла: Просто Алиса , а вот мне не кажется. Дюма довольно близко подошел к тому, чем была Луиза в жизни. Провинциальная простодушная девочка. В жизни Лавальер была несколько энергичнее и смелее, нежели ее романный образ. По-моему Дюма как раз не погрешил против истины, изображая деревенскую простушку, попавшую в лапы двора и не умеющую приспособиться к бытующим там нравам. Она не дурочка и не святая, а наивна и неискушенная во всех этих интригах. И ведет она себя так, как ее научили в детстве и юности. Она свято верит в любовь и правдивость, не замечая, что ведет уже себя непорядочно. И ее вера в бога наивна и без мудрствования. Так воспитывали девочек, но не у всех хватало ума и смелости перешагнуть через веру. У Лавальер не было амбиций, как у ее подруг. Ее победа над королем была временной.
Просто Алиса: Стелла пишет: Я удивляюсь, как она, такая благочестиво-наивная, еще столько в фаворитках у короля-Солнце продержалась.
Стелла: Вообще-то и Луиза и Атенаис и Ментенон( о ней вообще разговор отдельный) каждая была у него не мало лет. По- своему Людовик был даже постоянен. И при том он оказался отличным семьянином, насколько это возможно для короля и его времени. Он на деда все же был непохож, да и правнук тоже не в него пошел.
Nataly: Просто Алиса пишет: Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую Ну где же она святая? Девушка бросила жениха, занималась прелюбодеянием
Еленка: Для меня всегда Луиза была прекрасным примером того, как человек, не причиняя зла никому конкретно, может стать причиной трагедии в жизни другого человека. Луиза, будучи доброй, понимающей, честной, своей нерешительностью и слабостью тем не менее губит другого человека, особзнавая при этом, что делает. Иногда причиной каких-то трагедий становится не злоумышленное действие, а благочестивое бездействие. И это как раз случай Луизы, имхо.
Señorita: Была же, вроде, тема про Лавальер? по сабжу если... Еленка пишет: Для меня всегда Луиза была прекрасным примером того, как человек, не причиняя зла никому конкретно, может стать причиной трагедии в жизни другого человека. Ну, в своей нелюбви к виконту она все же не виновата. Невозможно же приказать себе любить или не любить кого-то. Но вот с нерешительностью и робостью в тот момент, когда требовалось обратное, конечно, перегнула...
Еленка: Señorita пишет: Ну, в своей нелюбви к виконту она все же не виновата. Невозможно же приказать себе любить или не любить кого-то. Так а я про что! не виновата, конечно! Она никому плохого ничего не делала. Но не сделала того, что нужно было.
Janna: Señorita, Еленка, мне вот, кстати, всегда интересно было, какой бы был финал, скажи Луиза при обьяснении все правду. Боюсь, что все тот же...
Просто Алиса: Janna пишет: Мне тоже так кажется. Луиза, конечно, боялась сделать другу детства больно, но если бы решилась... хотя для этого просто нужен другой характер, более сильный и твердый.
Señorita: Janna пишет: мне вот, кстати, всегда интересно было, какой бы был финал, скажи Луиза при обьяснении все правду. Боюсь, что все тот же... Я не знаю, вернее, не исключаю этого варианта)). Хотя, безусловно, но мой лично взгляд, объяснись Луиза раньше, пережить ее лямур с Луи 14 Раулю было бы все же легче. Потому как она его в этом случае не обманывала бы. И вот тут мы снова возвращаемся к этому: вне зависимости от финала, Луиза в этом случае была бы перед ним честна и ни в чем не виновата. Т.е. все остальное - были бы уже сугубо его проблемы)))). А так...увы(((
Janna: Señorita пишет: Хотя, безусловно, но мой лично взгляд, объяснись Луиза раньше, пережить ее лямур с Луи 14 Раулю было бы все же легче. Ой, не думаю. Слишком впечатлительным был мальчик. Боюсь, что это известие добило бы его еще быстрее.
Просто Алиса: Janna пишет: Да, мне кажется, Луизино более раннее "покаяние" вряд ли изменило бы ситуацию.
Стелла: У Рауля как-то в разговоре с отцом вырвалась фраза: " Почему я ни в чем не виноват перед ней". так что, похоже, он просто не мог осмыслить и принять сам факт, что она ему может просто так изменить.
Señorita: Janna пишет: Боюсь, что это известие добило бы его еще быстрее. Не исключено))). Но мы-то щас о Луизе))))), ОНА в этом случае была бы перед ним честна, и ЕЙ не в чем было бы себя упрекнуть. И кроме того, речь бы не шла тогда об измене, т.к. раз она его не любит, и замуж не пойдет, но вольна в остальном распоряжаться собой как ей того заблагорассудится. Так что убиваться Раулю пришлось бы исключительно о несправедливости судьбы, а не о том, что его предала та, на которую он молился, и о том, что король не так свят и безгрешен, как его учил папенька)).
Janna: Señorita пишет: ОНА в этом случае была бы перед ним честна, и ЕЙ не в чем было бы себя упрекнуть. Луиза говорила, что она не понимала, что она НЕ любит Рауля до того, как не полюбила короля. А Рауль все еще продолжал ее любить, а Луиза продолжала его любить, как брата. Ей следовало бы с самого начала, когда она поняла, что любит короля, обьяснится с Раулем, а не ждать, пока тот ее спросит. Вот это было бы по честному.
Señorita: Janna пишет: Ей следовало бы с самого начала, когда она поняла, что любит короля, обьяснится с Раулем, а не ждать, пока тот ее спросит. Вот это было бы по честному. Вот я о том и говорю)
Ирен де Сен-Лоран: Janna пишет: Вот это было бы по честному. Иными словами, она смертельно обидела Рауля!
Janna: Ирен де Сен-Лоран пишет: Иными словами, она смертельно обидела Рауля! О, вот вам, господа, пересказ трилогии в одной фразе!
nadia1976@ukr.net: Понимаете, тут ситуация очень сложная с житейской точки зрения. В украинской литературе есть драма "Украденное счастье" Ивана Франка. Простой сюжет, любовный треугольник, обманутый муж, герой-любовник и типа нечестная жена. Но пьеса не сходит с украинских сцен почитай сто лет ... Точного ответа дать нельзя, кто виноват, кто прав. Виновата жена, но она ведь любит, это не просто любовное приключеньице, для нее в этом вся жизнь... Виноват любовник, но он любит и все очень непросто... Можно было бы все свалить на мужа, но он показан автором как несчастный человек, у которого все отнято. Вот и попробуй разберись и дай исчерпывающий ответ. Вот и с Луизой Лавальер так. Можно было бы все свалить на нее. Вот она, это все она виновата, как же так, нужно было все сразу сказать Раулю, расставить все точки над і и т.д. Скорее всего она сама не поняла, как все произошло. Можно ли многого требовать от молодой девушки, если там и у поднаторевшей в дворцовых интригах женщины голова бы кругом пошла... Так что сваливать все на Луизу как-то непорядочно, потому что она там самая слабая. Ну, если бы она была уже женой Рауля, тогда с нее можно было бы спрашивать, и то... Анну Каренину помните? Рауль тоже мог бы, хоть это тяжело, согласна, но мог бы не скакать под пули, а жить хотя бы для отца, а боль проходит. Раны куда побольнее затягиваются, жизнь, ничего не поделаешь...
LS: Есть раны, которые убивают, не дав возможности добраться до момента заживления.
Ирен де Сен-Лоран: nadia1976@ukr.net пишет: Скорее всего она сама не поняла, как все произошло Да провинциалка она, неужели непонятно! LS пишет: Ну, если бы она была уже женой Рауля А что бы это изменило?
Стелла: Ну, провинциалом, если на то пошло , был и Рауль. Он сам об этом у Скаррона говорил. И дАртаньян был провинциалом, между прочим, и еще откуда! Из Гаскони. Провинциальность еще не признак глупости или наивности. А вот наивность вкупе с восторженностью, религиозным пылом да плюс еще и с строгим воспитанием и правдивостью: вот это уже гремучая смесь для совсем не наивного Людовика. Если бы он не занялся ею, как миленькая пошла бы под венец с Раулем. Плакала бы по ночам, убегала в леса Шаверни, пока не родила бы и не занялась семьей.
nadia1976@ukr.net: Ирен де Сен-Лоран пишет: Ну, если бы она была уже женой Рауля А что бы это изменило? Ну, тогда можно было бы сказать: Боже мой, замужняя женщина, мать троих детей, как можно и т.д. и т.п. плюс символ бесконечности... Хотя, знаете, все в жизни может быть... Семья, муж, дети, а тут ... Король- Солнце... Мы же не осуждаем госпожу Реналь, а она была замужем, мать троих детей, но была у нее любовь, был Жюльен, не король, гувернер ее детишек, но много ли надо женщине для счастья...
Señorita: Ирен де Сен-Лоран пишет: А что бы это изменило? Это бы ИМХО изменило многое, если бы она стала его женой задолго до... ))) То есть, опять-таки если бы Атос не выделывался и оставил в покое уже своих тараканов нащОд "непостоянных блондинок" и спокойно бы отнесся к решению Рауля жениться на Луизе.)))) Была бы она, как справедливо замечали тут уже не раз, "примерная супруга и добродетельная мать")))). Ей незачем тогда было бы тащиться в ПарЫж ко двору и Луи 14-ый остался бы для нее "Джорджем Клуни" в рамочке на стеночке над постелью десятиклассницы. Т.е. просто этакий вот кумир йуности беспечной, "далекое солнце". Такшта, варила бы она борщи жила себе тихо-мирно собачились, может, иногда со свекром, что она не так носки Раулю штопает))))))) хозяйство вела, детей растила, мужа из похода ждала. И все были бы щасливы)))).
LS: Señorita Стойте-стойте! Если муж в походе, то кому же носки штопать?
Señorita: LS Впрок не все же он с собой забрал в вещмешок!
Ирен де Сен-Лоран: Señorita пишет: Луи 14-ый остался бы для нее "Джорджем Клуни" в рамочке на стеночке над постелью десятиклассницы Señorita , как воспоминания о прошедшей молодости?
Janna: LS пишет: Стойте-стойте! Если муж в походе, то кому же носки штопать? Свекру .
анмашка: Лично я Луизу никогда не любила. Зачем она Рауля бросила? И ещё святую из себя строит (ИМХО)
Стелла: анмашка , любовь - зла, полюбишь с жиру и короля.
анмашка: Стелла, да уж... Только вот что она в этом короле нашла? Имхо, Рауль лучше был...
Стелла: анмашка , вам еще это трудно понять, но бывает так, что одного обмена взглядами мужчины и женщины бывает достаточно, чтобы произошла " химия". И дальше уже ничего от тебя не зависит и ты не знаешь, куда и зачем несешься. Вот это и произошло с Лавальер.
анмашка: Стелла пишет: Вот это и произошло с Лавальер. Ну, да. К сожалению
Ирен де Сен-Лоран: анмашка пишет: Зачем она Рауля бросила? Действительно странно, тем более они с детства друг знают!
Стелла: Ирен де Сен-Лоран , разве знание друг друга с детства - залог постоянства в любви? Может, именно потому, что кроме Рауля, она и не общалась больше ни с кем из молодых людей( светские знакомства ни к чему не обязывают, да были ли они?) и привело ее к тому потрясению, когда она увидела двор и короля. Провинциальная простушка просто была ослеплена. Со многими это происходит, если они общаются только со своими одноклассниками, а потом вдруг познакомятся с человеком, который старше, опытнее, мудрее. И наступает ослепление, прозрение... В случае с Луизой произошло нечто похожее, только тут на месте старшего друга оказался король. Она ведь и сама не скрывала, что это было для нее, как животворящий луч солнца.
Señorita: Ирен де Сен-Лоран пишет: Действительно странно, тем более они с детства друг знают! Ну так сколько людей, которые в детстве были друзья не разлей вода, а вырастают и даже не общаются. Все бывает, как говорится, в этой жизни. Луиза действительно никого больше не видела, и ни с кем, кроме Рауля, не общалась. Он был ей другом, старшим товарищем, братом, первой любовью -- все вместе. И она именно потому и принимала дружбу, привязанность, полудетскую такую влюбленность где-то за любовь. Просто потому что другого не имела, не видела, и сравнить ни с кем и ни с чем не могла. А как смогла - т.е. когда короля увидела и узнала - тут-то до нее и дошло, что все, что было до того -- это была не любовь; наверно именно поэтому она так долго и упорно тянула с окончательным разрывом с Раулем и признанием. Ну и тут уж, как говорится, любовь она не спрашивает, сердцу не прикажешь, в кого влюбляться, а в кого нет.
Елизавета: Здравствуйте, уважаемые форумчане! Луиза де Лавальер... мне кажется это тот самый случай, к которому подходит пословица: простота хуже воровства. И еще я думаю, что ей несколько противопоставлена Мери Грефтон, англичанка королю отказала, а вот Луиза...
LS: Елизавета Ну, здесь если и есть противопоставление, то лишь в том, что Грефтон не любила короля. И то, что она ему отказала, говорит лишь о том, что она была порядочной девушкой.
Констанс1: Дамы, давайте не будем делать из Луизы дитя малое и наивное. Все таки в деревне жила, видала небось не раз как делаються цыплята ,и котята, и щенята. А что недопоняла , то ей Ора доходчиво обьяснила,даже не сомневайтесь. Да в начале ВдБ присутствует некое теплое чувство Луизы к Раулю, даже первой влюбленностью назвать нельзя.Она ему даже писать не хочет и только понукаемая той же Орой пишет. Ну и что она пишет? Скучаю, жду не дождусь встречи? Отнюдь. Она вспоминает минувшие дни их детства , И то что хитроумная Ора принимает за завуалированное признание, есть не более как сожаление о том , что ах мой милый Августин, что было то прошло. Луиза рада встрече с Раулем , потому что она вся устремлена в будущее и ждет рыцаря на белом коне. Не видела Рауля2 года, он стал очень красив и мужественен и в первую минуту ей показалось, да это ОН.Но заблуждение оч. быстро прошло. еще в беседе о королевском долге , понятно Луиза Не любит Рауля.Ну а уж когда увидела Луи в Блуа-это вообще удар молнии. Она себе боиться признться , но она уже знает Кто ее рыцарь на белом коне и это Не Рауль.Она молчит, а молчание-золото и оно помогает ей без всяких усилий получить место фрейлины при дворе, т.е. быть рядом с предметом своей любви.И когда Рауля не предупредила, вроде полагаясь на Ору , но внутреннне прекрасно зная, что Ора из своих интересов заранее Раулю ничего не скажет.Когда Рауль вернулся из посольства Луиза уже была в Париже и знала , что принцесса прибыла , а значит и Рауль в Париже и опять не пишет ему даже короткой записки.Молчанме-золото ибо приближает Луизу к цели. В любви- каждый сам за себя!
LS: Констанс1 Мне уже приходилось напоминать в другой теме, но не поленюсь напомнить еще раз правило форума №6
ЛуАнТина: Вот у меня возникла такая мысль: ведь Луиза могла бы разоблачить Филиппа с легкостью при помощи способа, описанного у Шекспира в "Цимбелине" и у Гоцци в "Короле-олене" - способа который прекрасно известен всем людям, которых связывают интимные отношения.
Стелла: Если Филипп был так же прост, как Луи - вряд ли.
Констанс1: Луиза могла бы разоблачить , и королева Мария-Терезия могла бы, ведь узурпатор был девственником.А о Луи этого не скажешь несмотря на незамысловатость его интимных вкусов
ЛуАнТина: Констанс1 пишет: Луиза могла бы разоблачить , и королева Мария-Терезия могла бы, ведь узурпатор был девственником.А о Луи этого не скажешь несмотря на незамысловатость его интимных вкусов Оно так, но ведь у мужчин это заметить сложнее, чем у женщин... А если бы он им и не был то способ "Цимбелина" и "Короля-оленя" все равно бы сработал. В "Цимбелине" Якимо "доказал" свою мнимую интимную связь с Имогеной, рассказав о родинке у нее под грудью. В "Короле-олене" король, заключенный злым колдуном в тело другого человека, точно также доказал своей жене, что это именно он. Так что и Луизе, и Марии было достаточно задать вопрос на эту тему - и все. Просто интересно, почему Арамис, вроде бы предусмотревший все, не подумал, что с помощью таких вещей самозванца можно легко разоблачить? Их ведь нельзя узнать никак.
Стелла: Цензура не пропустила бы таких моментов. Дюма, дай ему волю, многое мог бы написать: опыт у него по части женщин был! Но не забывайте,ЛуАнТина , что любовью занимались не при электрическом освещении.
nadia1976@ukr.net: Тут мне подумалось, что Луиза была не такой уж святой, если подумать. И сам Дюма ее обвиняет устами ДАртаньяна: Вы повинны в смерти этих двух людей! Иногда смерть выбирает себе в подручные милых и невинных существ.
Стелла: Луиза считала себя таковой до момента, пока не полюбила. Вернее, пока не познала первого страстного поцелуя. Да, если бы Рауль был понапористей, я думаю она пала бы намного раньше. Такие натуры, как Луиза, на поверку оказываются страстными в любви.
Констанс1: Да они очень с Раулем похожи, в том -то и беда! Оба однолюбы и в то же время очень страстные натуры! В свою страсть они вкладываються полностью без остатка, ныряют с головой. вот только разбудить эту страсть в Луизе смог не Рауль, а Людовик.
nadia1976@ukr.net: Она всю жизнь ( по крайней мере у меня создалось такое впечатление) создавала образ святой великомученицы. Понятно, что не специально. Но она оправдывала свои типа нехорошие поступки тем, что она любила. Любила всем сердцем, и эту любовь она бросила,ну, слишком высокий штиль, конечно, бросила на алтарь своей совести. Предала жениха, но ведь не ради бл...(извините), а ради великой любви к Королю... Детей не знала, не любила. Вообще матерью она не была в том смысле, чтобы вот , как она могла, такая сякая! А в том смысле, что это же такое счастье для женщины, а она его пропустила в эмоциональном смысле! И это она оправдывала тем, что дети родились во грехе, что это стыдно, но ведь она любит Его величество, любит до самозабвения, а этим все оправдать можно, это все искупит... Видеть, как довольная Монтеспан ходит, как цветет их любовь с Людовиком. Склонить покорно голову и терпеть все это, не уходить, ждать чтобы ее идол пожалел ее, по головке погладил... И уйти в монастырь, поняв, что всё, любовь Божества к ней остыла. Молиться Богу, лить слезы во искупление земного греха, оправдывая его тем, что она любила.... Это же Король, это же Солнце! Нет, есть в этом что-то ущербное, и в любви этой есть что-то рабское! Луиза должна сказать большое спасибо Дюма, он ее так красиво написал, что все мои упреки разбиваются об этот светлый образ любящей женщины, созданный Дюма. Но при всем при этом, Дюма пишет и об ответственности, нравственной ответственности человека. Жизнь не простая штука, и Луизе пришлось отвечать за свой промах очень серьезно... А Рауль... мне он как-то по другому представился, ей Богу. Он намного лучше Луизы, он не лицемерит перед своей совестью, честно пошел воевать, погиб в бою! Блажен, кто праздник жизни шумный, оставил, не допив до дна бокала полного вина ... А что, было бы лучше, чтобы он остался богат, и счастлив, и рогат? /Поразмыслив/ хотя оно, может, и лучше... он был бы жив...
Стелла: nadia1976@ukr.net пишет: Нет, есть в этом что-то ущербное, и в любви этой есть что-то рабское! и А что, было бы лучше, чтобы он остался богат, и счастлив, и рогат? В первом случае мне очень нравится, что вы чувство Лавальер определили , как ущербное. Да, она лицемерка, если может оправдывать свое безразличие к детям великой любовью к королю. Монтеспан тоже дети без разницы, но она не оправдывает это страстью к Людовику! А во втором случае Рауль не смог бы вести себя, как Монтеспан-супруг и превращаться в глазах двора в шута. Но двор, его подлость и злословие он знал и в его уходе от мира и это сыграло свою роль. Хоть он и говорил, что ему без разницы мнение других о нем, он отлично понимал, что его недруги запустят колесо злословия. А смерть в бою очистит все.
nadia1976@ukr.net: Может, ему нужно было просто подождать, выждать, горе бы притупилось... Время - добрый малый, говорил Бальзак устами папаши Гранде, но Дюма не дал этого времени своему герою. Он творил его в таком ключе, что тот должен был сложить голову ради любви...? ... не только, скорее ради чести. И правда то, что Рауль у Дюма, это уже говорилось, слишком положительный, что ли. Если для старшего поколения Автор щедрыми горстями бросает все краски. Чего его отец стоит и даже без Миледи! А ДАртаньян? С его скупой слезой, оброненной во время чтения завещания Портоса! Ко мне мушкетеры! Мушкетеры Дюма похожи на Атлантов, поддерживающих свод небесный, а Рауль сдался...Эх!
Констанс1: Любовь Ла Вальер к королю-жертвенная, до самозабвения, до полной растворенности в любимом.Она занимала все сердце Луизы, детям там уже места не оставалось. Любить своих детей- была прерогатива Людовика! Тем более дети были напоминанием для религиозной Луизы, что они рождены в грехе. И свою любовь она со временем тоже стала считать греховной. И старалась искупить грех смирением. Отсюда и ее поведение с Монтепсан. Но долго сжимаемая пружина через время разжалась и все бросив прямо с придворного бала, в шикароном платье и драгоценностях, Луиза ушла в монастырь. И там завоевала позвище Сестра Луиза- Милосердие. Вызывает некоторое уважение.
Стелла: Если честно, она у меня не вызывает уважения. Понять ее жертвенную любовь я могу еще, но такая беспомощность , переходящая в самоуничижение мне не по нраву. Бороться за свою любовь смирением и слезами перед лицом соперниц и зная, что Людовик всегда идет вперед, к новым увлечениям? Нет, такая покорность не вызывает у меня уважения.
Орхидея: У меня уважение вызывают люди, способные бороться, не сдающиеся, вырывающие своё счастье из когтей злой судьбы. Луизу я бойцом назвать не могу, потому она мне мало симпатична.(если не сказать, что совсем не симпатична), и уважения к ней у меня тоже не возникает. Мушкетёры - другое дело.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: все бросив прямо с придворного бала, в шикароном платье и драгоценностях, Луиза ушла в монастырь. Может, как натура эмоциональная, она была не чужда театральности... Нет, чтобы смиренно уйти, тихо и незаметно. Может, уйти с театральным жестом, с истерикой, со слезами, это ведь так понятно, чисто по женски! В стиле Луизы! А может быть Людовик, живое Божество, умилиться и назад вернет!
Констанс1: Я Луизу тоже недолюбливаю. Но надо отдать ей должное, Короля она любила не за интерес, а просто так. А самоуничижение , покорность-это она так себя за грещную любовь наказывыала.
Стелла: А вот это уже чисто церковный подход: грешить, каяться и опять грешить. Грешить, и молить Бога о прощении, чтоб днем опять принимать Его величество? Как хотите, но это лицемерие, даже если оно не отдает себе отчет в том, что оно лицемерие- отвратительно. При всей своей искренности и любви мне уже развеселая Атенаис больше по душе: она цинична, но в конечном итоге ее поведение больше соответствует роли королевской фаворитки - любовь из тщеславия.
Констанс1: Любви не былоу Атенаис и Луи. Была страсть. Короля к ней тянуло. А она над ним насмехалась, унижала, говорила что ее род Мортемаров де Рошешуар, древнее и знатнее рода Бурбонов И это была истинная правда. И королю приходилось помалкивать, на эти насмешки. Такая ситуация его забавляла какое-то , достаточно продолжительное время.
LS: Немного странно, что мы обсуждаем Лавальер-мать, которой нет в книге, как продолжение героини романа. Книжная Лавальер не тождественна реальной, а ее дети и вовсе остались за границами истории, рассказанной Дюма.
Ульрика: Извините, случайно поставила лайк там, где не хотела. :( Согласна с LS: Луиза - мать - за рамками романа, обсуждать тут нечего. Даже вполне исторически достоверные исследования могут показаться домыслами. Людовик признал своих отпрысков, но Луиза вряд ли могла реализовать материнские чувства. Детей воспитывала не она. За то время, что прошло между гибелью Рауля и эпилогом, Луиза успела несколько раз стать матерью, пережить утрату детей во младенческом возрасте. Это известно из истории. В романе об этом ни слова не говорится. Значит, для Дюма Луиза такая же романтическая героиня, как и Рауль, а романтические истории наличия детей не предусматривают.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Значит, для Дюма Луиза такая же романтическая героиня, как и Рауль, а романтические истории наличия детей не предусматривают. Согласна, хотя романтические истории детей не исключают, но Дюма пишет образ Луизы, безгранично и самозабвенно любящей Короля. Он ее не осуждает, нет, наоборот даже, если исходить Авторского видения этого образа - она прекрасна в своей любви, а за свою вину перед Раулем она ответит перед Богом, не нам ее судить. Констанс1 пишет: Я Луизу тоже недолюбливаю. Но надо отдать ей должное, Короля она любила не за интерес, а просто так. А самоуничижение , покорность-это она так себя за грещную любовь наказывыала. Я бы не сказала, что я ее так сильно не люблю. Просто глупо как-то у нее получилось, даже не глупо, а... ну, не своем месте она была. Королевский двор, сплетни, дрязги, интриги, личная выгода, блуд, зависть, злопыхательство... ах, Ваше Величество, я люблю вас, люблю всем сердцем! Возможно, Александр Дюма почувствовал это чудовищное несоответствие, и подумал, хорошо бы написать об этой женщине в книге!
nadia1976@ukr.net: Отдать тебе любовь? - Отдай! - Она в грязи... - Отдай в грязи!.. - Я погадать хочу... - Гадай. - Еще хочу спросить... - Спроси!.. - Допустим, постучусь... - Впущу! - Допустим, позову... - Пойду! - А если там беда? - В беду! - А если обману? - Прощу! - "Спой!"- прикажу тебе.. - Спою! - Запри для друга дверь... - Запру! - Скажу тебе: убей!.. - Убью! - Скажу тебе: умри!.. - Умру! - А если захлебнусь? - Спасу! - А если будет боль? - Стерплю! - А если вдруг - стена? - Снесу! - А если - узел? - Разрублю! - А если сто узлов? - И сто!.. - Любовь тебе отдать? - Любовь!.. - Не будет этого! - За что?! - За то, что не люблю рабов. Вот почему мне не подходит Луиза де Лавальер. Это была любовь покорной рабыни к своему господину.
Констанс1: Луиза -покорная рабыня! Ха! Влюбленная, как кошка, женщина-да! Но не рабыня. Рабыня никогда не посмеет первой во всеуслышание признаться в своей любви, не зная как отреагирует ее господин, рабыне нужны подарки , милости. Луизе ничего этого не нужно. Рабыня не уйдет с бала в монастырь, вопреки воле своего господина. Рабыня не будет заступаться за подданного , имевшего несчастье навлечь гнев и зависть владыки. А Луиза в Во, бесстрашно вступаеться за Фуке.Хотя лично ее, супкринтендант ухитрился оскорбить попыткой подкупа и соблазнения. Но правда быстро пошел на попятную , оценив бескорыстие новой фаворитки короля. Единственное на что ее не хватило-это понять , что из-за ее романа с королем, могут серьезно пострадать ее бывший жених и его отец. И она не подумала вступиться за них , так скажем привентивно.Ну ума у нее не палата, но рабского подчинения нет и в помине. Обычная влюбленная женщина.
Стелла: Она не обычно влюбленная. Она- обезумевшая от того, что слишком долго держала в себе эту страсть. Рабыня не может желать подарков и почестей- это только добрая воля ее господина может одаривать ее. Рабыня на то и рабыня, что ей не положено ничего, даже своего "я". У Луизы есть представление о порядочности и смелости, только оно не распространяется на жениха. Повторюсь, мы говорим о книжной Луизе. В реальности она была решительнее своей книжной сестры, храбрее и , мне кажется, практичнее.
Констанс1: Ну да, настоящая Луиза пристроила таки к теплому местечку своего брата.Но вот практичности в ней не было ни на грош. Тут Дюма все отобразил правильно.Атоса Луиза , по- моему, просто боялась, поэтому просить за него ей в голову не пришло.А Рауль стал просто безразличен. В пылу своей страсти , она о нем просто забыла Мозги были в полной отключке.
Флёр: А мне жаль, что они не поженились, Рауль и Луиза! Ну, было бы у короля на одну любовницу меньше. Два очень добрых человека, не амбициозных, хорошо знающих друг друга с детства, превратились бы в деревенских аристократов, растили бы детишек... Жаль, что не склалось :(
Señorita: Флёр пишет: Два очень добрых человека, не амбициозных, хорошо знающих друг друга с детства, превратились бы в деревенских аристократов, растили бы детишек... Жаль, что не склалось :( Жаль, жаль... эх, не удержусь, щас, как в итернетах говорят, вброшу Не склалось... да, во многом - за то спасибо Раулевому папА
Стелла: Толстая, вечно брюхатая Лавальер, с глазами постоянно на мокром месте, куча детишек, сельские радости, ярмарки по праздникам, заезжая красотка, строящая глазки сельскому аристократу, редкие визиты в бордели Блуа( разнообразия ради), охота. выпивка от скуки... Раз в год - Париж, встреча со знакомыми, сочувствующие взгляды де Гиша, шепот дам за спиной: " И что он нашел в этой сельской клуше?" Хорошо, если Атос к этому времени отдал богу душу. Он точно не о такой карьере мечтал для сына.))))
Señorita: Стелла пишет: Хорошо, если Атос к этому времени отдал богу душу. Он точно не о такой карьере мечтал для сына.)))) Ага)), конечно, сломанная жизнь, оплакивание ушедшего счастья, такого недолгого, в монастыре и две могилки под кипарисом (появление одной из которых могло бы повременить лет эдак еще 25, как минимум) - кудаа как лучше;)). А вообще, странно ИМХО, что простое тихое семейное счастье: любимый человек рядом, семья, дети и повседневные заботы и развлечения, почему-то ассоциируется с "толстыми клушами" и прочими прелестями подобного рода. Ну, разумеется, можно конечно всячески добиваться различных мифических (по большей части) благ и высот. Не гнушаясь ничем. Но почему-то вот пример миледюшки тут не находит восторженных откликов. Наоборот.
Стелла: Я просто не представляю, что Раулю Луиза бы не надоела через лет 5-10. Она может быть удобна своей безликостью и безропотностью, но три- четыре чада подряд- и малоподвижная жизнь точно превратила бы ее в клушу. Она же не занималась фитнессом и тому подобными вещами.))))) расплылась бы поперек себя.
Señorita: Во-первых, бывает такая фенька, что мадам пятерых родила и осталась примерно в том же весе, что и была до. Плюс (а иной раз и минус) пару кило. И без всяких фитнесов. А во-вторых и в-главных, каГбе обычно любят человека потому, что любят. Хоть "поперек себя" расплылась, хоть вдоль. Тем паче, что и Руль с годами тоже вряд ли хорошел бы)) и молодел. А если "надоела", потому что набрала пару кеге, то сие не любовь была, а немножечко другое слово. И, кроме того, по такой логике жениться/выходить замуж вообще не следует никогда и никому. Через 5 же лет все надоест!)))))
Стелла: Señorita , так слишком часто так и бывает: 5-7 лет и бывшие голубки стали лютыми врагами. Брак это всегда лотерея. Браки держатся теперь на взаимоуважении. Раньше же - на церковных клятвах. И слишком часто это была одна видимость. Насчет: Руль с годами тоже вряд ли хорошел бы)) и молодел. Если он так похож был на папА, то долго бы имел вид)))). И этот представительный мужчина постоянно бы служил источником соблазна для деревенских красоток. А супруга... а ведь Лавальер была равнодушна к детям. И эта ее черта могла очень не нравиться Раулю. Собственно, тут можно еще одну версию романа сочинить.)))
Señorita: Стелла пишет: так слишком часто так и бывает: 5-7 лет и бывшие голубки стали лютыми врагами. Брак это всегда лотерея. Ну так никто ж и не говорит, что брак - это вечный прЯздник с шампанским. Жизнь прожить - это, как говорится, большое испытание. И тем ценнее, когда проходит испытанием времени. Стелла пишет: а ведь Лавальер была равнодушна к детям. Историческая? Во всяком случае, я не припоминаю упоминаний о том в романе)) Так она к романной имеет весьма опосредованное отношение.
Стелла: Ну, мы же фантазируем, а не говорим о романе. Романная Луиза боялась даже поцелуй Раулю подарить.
Флёр: Стелла пишет: Я просто не представляю, что Раулю Луиза бы не надоела через лет 5-10. Она может быть удобна своей безликостью и безропотностью, но три- четыре чада подряд- и малоподвижная жизнь точно превратила бы ее в клушу. Она же не занималась фитнессом и тому подобными вещами.))))) расплылась бы поперек себя. Такому Раулю, каким он предстает со страниц романа, Луиза бы не надоела никогда. :) мне так кажется. А её "безликость, безропотность", думаю, в его глазах неоспоримые достоинства. И в этом он совсем непохож ни на своих родителей, ни на своих современников-ровесников. Плохо помню, но кажется, Рауль расстроился, когда узнал, что Луиза становится фрейлиной при дворе. Мне очень нравится начало романа... Середина мая, все эти весенние цветы: примулы, ландыши и ирисы... Безоблачное голубое небо над Блуа, и голубятня, и ожидание, и две юные девушки :)
Стелла: Рауль расстроился настолько, когда увидел Луизу при дворе, что помчался просить отца разрешения на брак. И Атос поехал собственной персоной к королю.
Флёр: Стелла пишет: Рауль расстроился настолько, когда увидел Луизу при дворе, что помчался просить отца разрешения на брак. И Атос поехал собственной персоной к королю. Пора мне перечитать! А то ландыши и ирисы в комнатке Луизы помню, а такие действительно важные вещи - как-то смутно. :( ...а ведь по времени, "Десять лет спустя" совпадают с той частью "Анжелики", когда Король только-только женился на испанской инфанте! Только сейчас сообразила :)
LS: Ну да, настоящая Луиза пристроила таки к теплому местечку своего брата. Немного оффтоп, конечно, но что-то мне подсказывает, что братец сам пристроился. :)
Стелла: Флёр , я взяла себе за правило окончательно судить о том, нравится мне книга или нет, только тогда, когда прочту все от корки до корки; тем более, такое цельное ( по развитию характеров) произведение. как трилогия. так было у меня и с циклом " Дюна" и с "Игрой престолов", и с Хоббитом , а вот теперь и с Гарри Поттером. Доконали меня Дюманы на старости лет, но я им только благодарна.
Señorita: Стелла пишет: Рауль расстроился настолько, когда увидел Луизу при дворе, что помчался просить отца разрешения на брак. И Атос поехал собственной персоной к королю. Потому и расстроился, что ей, наивной и нежной фиалке), не место было в этом, извините, гадюшнике (он же старше, опытнее, знал придворные нравы). Где ее к тому же сразу же с ходу и начали использовать в своих подковерных интригах всякие его величества и принцессы Генриетты, назначив ширмой для своих шашней. А отпор дать в случае чего, она не сможет. Покровителей маститых у нее нет. Какое ее там ждало бы будущее. Девочки на побегушках - не слишком завидное положение.
Флёр: Стелла пишет: Флёр , я взяла себе за правило окончательно судить о том, нравится мне книга или нет, только тогда, когда прочту все от корки до корки; тем более, такое цельное ( по развитию характеров) произведение. как трилогия. Стелла , нуу, не все же читатели такие "упорядоченные". У меня всё в перемешку. Очень давно, в начальной школе, прочла все три тома "Виконта де Бражелона". Мне очень понравилось! Целый год рисовала платья и костюмы для персонажей. Я знала, что существуют ещё два романа, предшествующих "Виконту", но мне как-то хватило того, что прочла. Потом, уже лет в 11-12 прочла "Трех мушкетеров". Но молодые мушкетеры в моем восприятии никак не были связаны с пожилыми мушкетёрами из последней части трилогии. Так и существуют в моем сознании сами по себе. А экранизации - так вообще совершенно отдельные истории! В каждой мне что-то нравится, что-то нет, но для меня это абсолютно самостоятельные произведения. Наверно, поэтому они меня все устраивают :) И для меня в "Виконте де Бражелоне" на первом месте всегда останется история первой несчастной любви Рауля и Луизы, а всё остальное только антураж, фон. Наверно, у меня никогда не было достаточно времени, чтобы последовательно прочесть всю трилогию.
Стелла: Наверно, у меня никогда не было достаточно времени, чтобы последовательно прочесть всю трилогию. Флёр , а ночь для чего?
Флёр: Стелла пишет: Флёр , а ночь для чего? Если позволите, для спанья. :) Между сном и книгой всегда выберу сон. Гек Финн говорил, что если перед ним положить тайну и кусок пирога, то он выберет пирог, а Том Сойер - тайну. В этом смысле, я прямой потомок Гека Финна. :)
Констанс1: Дамы, давайте все же вернемся к Луизе.Флёр , девушки сидящие у окна замка в Блуа не так уж невинны. Во всяком случае, Ора ждет назначения на должность фрейлины при принцессе Гкнриетте. И уж ей-то хорошо известно, что такое фрейлина, да еще без высоко-знатной родни, сирота как Ора при французском дворе.Фрейлины , со времен Екатерини Медичи составляли'' летучий эскадрон''. Своими чарами они добивались места в постели тех, о ком было угодно знать их повелительнице, служили разведкой и контрразведкой. Приэтом все эти любовно-политическик интриги никак не должны были всплыть.Тут главное было не попадаться. Венценосные хозяева своих благородных служанок в случае скандала или провала никак не прикрывали.Так что девушки , претендовавшие на место фрейлины при дворе и их родня , знали на что шли. И я думаю , что перед получением патента Луизой Ора ее об этом предупредила.Возможно, Ора была уверена, что Рауль , увидев Луизу фрейлиной, всполошиться и жениться на Луизе, тем более в отсутствие отца.И, в общем-то, хитрюга рассчитала почти верно. Она не ожидала двух подвохов-что Луиза влюбиться в Луи и не смея себе в этом признаться, готова стать возлюбленной короля, т.е. выполнить одну из основных функций фрейлины.И второе, что сделав предложение, Рауль не поведет в ближайшее время Луизу к алтарю, а вскочит на коня и полетит... в Бражелон испрашивать разрешения у папеньки.Так что знала и Луиза на что шла, только прикрывлала свои знания молчанием, которое было для нее оборонительныи оружием.
Стелла: Констанс1 , тогда Луиза была вдвойне лицемеркой.
Стелла: Констанс1 , а как вы представляете себе, что Рауль поведет Луизу к алтарю без благословения папА ? Этого не могло быть ни при каких условиях. И сама Луиза ему говорила, что граф против их брака. Так что Монтале понимала, что не все так просто будет с Луизой и ее характер не подходит к "летучему отряду" Это уже потом она использовала в своих целях ситуацию..
Констанс1: Стелла , по-моему Ора думала ровно то, что сказала Раулю, после окончания встречи с Луизой.Мы тут в Блуа обходимся без разрешения папА, спросите Маликорна.
Стелла: Ора обходилась. Маликорн - тоже. А вот уже де Гишу папА денежки все не выдал. Кстати, интересно, как долго бы Луиза смогла продержаться при дворе, не став любовницей или женой? Людовик же сказал Атосу, что без апанажа женщина при дворе находиться не может. А замок Лавальер должен был бы, по идее, отойти потом к отчиму мадемуазель. Во всяком случае, он на том этапе ей не принадлежал, это ясно.
Констанс1: Стелла , по моему,она считала что ее подруга спит и видит стать виконтессой де Бражелон с 15 тыс ливров годового дохода. И решила ей в этом поспособствовать. Но , как говориться, хотела как лучше , а получилось как вегда.
Стелла: Ора так считала вначале. Судя по их разговору, она не просто стала подозревать подругу в другом: исходя из ее вопросов, ей надо было выяснить, как вести себя в этом случае и согласна ли Луиза на ее помощь и в романе с королем.
Констанс1: Стелла , ну это уже потом, после совершенно неожиданного для Оры и Атенаис признания Луизы в том , что она НЕ любит Рауля как мужчину, а любит короля.А в Блуа Ора железно уверена , что Луиза ХОЧЕТ замуж за Рауля.
Стелла: Да в Блуа Луиза сама еще думает, что хочет этого.))))
Констанс1: В момент , когда идет вопрос о патенте уже НЕ хочет, но даже себе боиться в этом признаться. Помните, на вопрос Оры, что Луиза хочет в Париж из-за Рауля, Луиза молчит.А для нее молчание-это чаще всего ответ отрицательный.
Констанс1: А самая горькая ирония судьбы- то что бастард Ла Вальер и Луизы получил титул герцога де Вермандуа.Граф Рауль де Вермандуа был родственником Куси( и следовательно бедного де Бражелона).
Констанс1: Ла Вальер и короля , конечно. Ошибка
Констанс1: Понравилось меткое замечание о Ла Вальер. Ее любовь началась с того,что ее решили сделать ширмой для романа между Людовиком и Генриеттой и кончилась тем ,что ее заставили быть ширмой для романа Людовика и Монтеспан.
Стелла: Констанс1 , вечна ширма? И достаточно скромная с виду. То, что предвидел Рауль, пытаясь ее вытащить из этой туалетной комнаты.
Констанс1: Стелла , Рауль предвидел это сразу ,когда увидел Луизу в числе фрейлин принцессы. Эти девушки все ,были очень красивы,каждая по своему их называли«» Королевский цветник«», должность главного садовника исполнял, конечно, Людовик.Причем и в прямом и в переносном смысле. Людовик умел ухаживать и выращивать настоящие садовые цвети и кусты,прекрасно управлялся с секатором и с удовольствием занимался садоводством. Первые планы настоящего регулярного французского сада нарисовал именно Людовик 14,а ландшафтный дизайнер- Ле Нотр только довел замысел до совершенства. В версальском парке, многие куртины из кустов и деревьев подрезал сам король, не стесняясь трудиться в фартуке и с секатором в руке. Ну , а после трудов праведных он шел отдыхать в «» Королевский цветник«». Почти все цветы из этого «»цветника «»побывали в королевской постели. Но только две задержались там на десятилетие.Перавя- Ла Вальер, вторая-Монтеспан.Ла Вальер -первая получила статус королевской фаворитки.При ней король начал строить Версаль.И поэтому не даром Монтале называет Луизу второй королевой Франции. Ибо так это и было в пору расцвета ее романа с королем.Французы называли признанных королевских фавориток-«»Королевами Версаля«», так их называют и до сих пор.Первой была Ла вальер, второй Монтеспан,третьей Ментенон-это при Луи14 . И при Луи 15 -две: мадам де Помпадур и мадам дю Барри. Возвращаясь к Раулю,будучи придворным он конечно знал, как и по какому принципу набирался будущий «»королевский цветник«» и поэтому пришел в ужас увидев среди новых фрейлин Луизу.Мое ИМХО, что Луиза не была настолько наивна ,чтобы не понимать какую роль ей предстоит играть при дворе.И в глубине души,за всем этим флером религиозной экзальтации, именно этого и хотела.
Стелла: Вообще-то любовь к садоводству у Луи началась с дочери садовника, от которой у него, вроде бы, была девочка. Если же говорить о тайных желаниях Лавальер, то говорить следует о настоящей, а не о той, что у Дюма. Луиза у Дюма наивна и этим опасна. Атенаис была права, определяя ее наивность как самый опасный вид кокетства. Она вряд ли даже в душе понимала, к чему она идет, потому что была вся во власти религиозно- любовного экстаза.( если такое определение уместно). Об этом и говорят ее речи подругам. Двор ей дал примеры королевских ухаживаний, она отлично понимала, чем все это заканчивается, но, по -моему мнению, она считала, что король тоже будет ее обожать, не прикасаясь к ней, как это делал Рауль. Не на того напала. А Людовик сумел пробудить ее чувственность, за что ему честь и хвала!
Констанс1: Если говорить о том , как у Дюма,то и у Рауля и у Луизы страстные натуры,готовые на самоссожение во имя любви. Жаль только ,что эти сердца бьющиеся одинаково страстно,бьються не друг для друга.
Стелла: Знаете, я тут на стороне Атоса.
Констанс1: Стелла ,ну если бы любовь Рауля была взаимной,смирился бы граф ,как миленький. Может счастливее прожил бы свои последние годы и внука бы увидел.Но все случилось так ,как случилось и в принципе , не по вине Атоса.
Стелла: Естественно, смирился бы. Или ушел бы в сторону: Атос был не из тех людей, что стал бы изображать чувства, которые не испытывал. А вот если бы увидел, что Луиза по-настоящему любит, что она прекрасно относится к детям - стал бы и сам смотреть на все иначе. Но судьба доказала, что его антипатия выросла не на пустом месте.
Констанс1: Ну да это Раулю Луиза казалась ангелом небесным.А Атос ,подобно Атенаис,понимал ,что невинное кокетство, без любви,самое опасное.
Констанс1: Да,кстати , за все ДЛС иВдБ помню одну сцену ,где Рауль от души хохочет. Это,когда встречает Д Арта, после возвращения того из Англии и идет к нему в гости. А Луиза за весь ВдБ не засмеялась ни разу! Вот Ора та много хохочет, Атенаис -иногда,а Луиза-никогда! Прямо,царевна-Несмеяна какая-то.
Стелла: А Луизу учили правилам хорошего тона: по ним смеяться громко- это некрасиво.)))
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: невинное кокетство, без любви,самое опасное. Невинное кокетство - вообще такая непростая вещь, его подделать нельзя, а ведет оно, вернее завести может далеко. Вероятно, тут еще судьба у нее была такая. И Людовику тут повезло, честно говоря. Его любила женщина не только потому, что он -король, а просто любила, боготворила. Дюма писал, что у Короля больше такого в жизни не было никогда.
Стелла: Быть любимым не за личность, а за должность: это плата за власть и популярность.
Констанс1: Ора смеялась много и громко и никто не находил это неприличным.Наоборот,веселье заразительно.А у Ла Вальер за весь в ДЛС, одна робкая улыбка сквозь слезы,чтобы граф не очень уж ругал Рауля.А за весь ВдБ, один раз в начале при встрече в Блуа с Бражелоном,полузакрытые глаза и сложенные руки,которые Рауль принял за выражение полного счастья от их встречи. Но он ведь ошибся. Это было скорее выражение удивления ( хотя,возможно, приятного).А Рауль еще один раз смееться в ДЛС, вместе со Скарроном над шуткой Франсуазы д Обинье,такой наивной и такой меткой одновременнно.А Атос из своей амбразуры окна смотрит на всю эту сцену со снисходительной(а в- оригинале стоит презрительной ) улыбкой.Меня это тогда царапнуло. Ну почему граф недоволен,когда его сыну весело?
Стелла: Презрительной по отношению ко всему, что происходит в доме Скаррона. Фрондерский балаган.
Констанс1: Нуи балаган,пусть так. Но сын-то смееться, и не в обществе фрондеров,а в обществе бурлескного поэта и одной из умнейших женщин своего времени.И потом Рауль и Франсуаза были они из немногих гостей,которые ничего не знали о фрондерских замыслах и от души наслаждались литературной беседой . А для Рауля-это еще и первый в жизни выход в большой свет .И то,что он не жметься по углам, не тушуеться,хотя не понимает многих претенциозных слов,введенных в моду в отеде Рамбуйе,и заканчивает этот вечер веселым смехом,должно было бы обрадовать отца.Нет?Кстати, по моемуИМХО, из всех женщин выведенных вокруг виконта, именно Франсуаза могла сделать его счастливым, а их жизнь была бы нескучной.
Стелла: Франсуаза и Рауль? разве только в 16 лет. Они бы уморили друг друга своей серьезностью. А в зрелом возрасте она бы Рауля сделала просто ханжой.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: Нуи балаган,пусть так. Но сын-то смееться, и не в обществе фрондеров,а в обществе бурлескного поэта и одной из умнейших женщин своего времени. Атосу хотелось, чтобы его сын был лучше всех, и компания у него должна быть тоже соответственно. Родитель всегда смотрит на свое любимое дитя проникновенно и немного предвзято, поскольку очень любит и желает добра. Это и хорошо и плохо.
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,ну я не представляю себе родителя,который не порадовался бы ,что сын смееться какой-то шутке. И ,значит, с настроением и чувством юмора у него все в порядке, и в парижском Свете он общаеться с первого раза без проблем. Это повод для радости и гордости,разве нет? А ко всем этим фрондерским штучкам,которые вполне резонно, Атос мог презирать,Рауль ведь никакого отношения не имел и Франсуаза д Обинье тоже.
Стелла: А может, все дело в том, что Атос понял истоки симпатии Скаррона к дОбинье? И именно это вызвало у него презрительную реакцию.
Констанс1: Стелла ,Скаррон искренне любил Франсуазу. А настоящая любовь,даже если это любовь паралитика , по-моему , не могла вызвать брезгливости графа.Тут Вы к нему стороже , чем я
nadia1976@ukr.net: Мне еще кажется, что Луиза любила играть на публику. Чувства к королю ее были искренни, не спорю, и не любила она никого, кроме него. Ее поведение было как раз продиктовано ее чувствами. Просто она выбрала такую манеру поведения, типа я такая хорошая, так люблю. Это обратная сторона стервозности. И боролась она за Людовика не на жизнь, а на смерть. Это представьте только, комната, в которой Луи встречался с Монтеспан, была смежной с комнатой Луизы.... Это нужно было не только плакать и в обмороки падать, это нужно было какое терпение иметь, чтобы выдерживать такое. И боролась она до последнего, пока до нее не дошло, что все, капец котенку... В какой -то степени они с Монтеспан были очень схожи. Только там, где Монтеспан брала дерзостью и характером, Луиза хотела взять покорностью и кротостью. Тактика разная, но цель одна. Плюс темпераменты разные. Может быть, поначалу Луиза не знала, куда она попадает, в какое осиное гнездо, где люди в погоне за королевским расположением рвали друг друга на куски, но потом, я думаю, она прошла через многое. Все было брошено на алтарь служения своему божеству. Жаль, что Виконт был брошен в эту, покрытую кружевами чувств, но в общем-то грязь.
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,Вы сами сказали Луиза любила искренне и Людовик любил ее искренне первые лет 5.А там ,где настоящая любовь,там не может быть грязи.Рауль попал не в грязь любви Луи и Луизы,а в грязь придворных сплетен.Он сам подставился ,признавшись открыто в любви к Луизе ДО обьявления официальной помолвки.Над королем и его любовью насмехаться и сплетничать было опасно,а Рауль,тем более оказавшийся совершенно без поддержки при дворе, был очень удобным обьектом для насмешек и сплетен.А для него ,это было хуже смерти.
nadia1976@ukr.net: Быть фавориткой Короля - сомнительная честь , если сравнивать с судьбой жены, матери детей, рожденных в браке, освященном законом и церковью. Ведь именно такого хотел для своего сына Атос. А любовь короля - чувство такое непостоянное. Сегодня есть, завтра нет, это и наивная Луиза понимала.
Стелла: Понимаете, Людовик роль фаворитки сделал официальной и едва ли не почетной. Монтеспан гордилась своим положением. Луиза - стыдилась, но цеплялась за свою любовь к королю, как за спасательный круг. Пока у нее была эта любовь она была оправдана в своих глазах. А потом ей осталось только каяться.
nadia1976@ukr.net: На примере Луизы де Лавальер, мы можем видеть, как судьба делает цыганочку с выходом. По всей видимости Луиза не должна была быть королевской фавориткой, и хромота, и темперамент. Да и по внешности она не ослепительная красавица... Правда есть в ней что-то пленительное или пленяющее, в общем по натуре она человек добродетельный, и быть бы ей женой и матерью семейства. А нет!- сказала судьба и щелкнула пальчиками.
Стелла: Искренность порыва сработала. Луи, после всех дворцовых уверток, которые применяли желающие его любви, вдруг увидел простоту и откровенность. Это срабатывает, если у объекта есть глаза, уши и душа, готовая принять такой необычный букет страстей.( необычный при дворе).
nadia1976@ukr.net: Ее можно судить, она, конечно, виновата. Но... на ее месте просто было невозможно удержаться от такого искушения.
Констанс1: Нашла во французском сегменте Инета потрясающий по литературным достоинствам фик о Луизе де Ла Вальер.Это представление персонажа для ролевки о дворе Луи 14.Нанисала 22-х летняя девушка под псевдонимиом Jujube.Чувствуеться рука настоящего писателя ,а не игрока -дилетанта.Да и фиком это можно назвать условно,скорее, историческая новелла,очень приближенная к правде фактических событий.Не хотелось бы размещать эту«»Розу без шипов«»( так называеться произведение), в раздел фиков,где эта жемчужина затеряеться. Вопрос к админам,можно ли разместить произведение здесь ( и оригинал), пусть наслаждаеться тот ,кто понимает по французски, и затем мой скромный перевод.Вещь небольшая по обьему, станица,полторы, но емкая и прозрачно ,исповедально грустная и светлая.
Nataly: Констанс1 Нет, нельзя. Все в "Творчество". А вот правильно оформлять посты можно и нужно прямо здесь.
Констанс1: Nataly ,ну на нет и суда нет...
Nataly: Констанс1 Вы не могли бы менее явно игнорировать мои просьбы? У меня уже самооценка падает!
Стелла: Констанс1 , а можно ссылочку на текст?
david: Интересный эпизод из "Мемуаров графа де Рошфора" ("Этерна", 2015, с.193-194) "... она [Лавальер - Давид.] вошла в круг фрейлин мадам герцогини Орлеанской, никто не стал углубляться в подробности ее происхождения, и вскоре у нее появился любовник, который взмечтал на ней жениться. Это был дворянин из окрестностей Шартра, старший сын в своей семье, у которого было двадцать тысяч ливров ренты, так что это была очень выгодная для нее партия. Его звали л'Этрувиль, он был лейтенантом гвардии и имел лишь один недостаток - отца, без согласия которого он не имел права жениться. Будучи обязанным получить это согласие, он оставил мадемуазель де Лавальер, которая попросила его возвращаться как можно быстрее. Не было необходимости об этом говорить, так как любовь не позволяла ему долго находиться вдали от нее, и он съездил только туда и обратно. Но отец не хотел иметь дело с девушкой без большого приданого, среднего происхождения, и потребовалось гораздо больше времени, чтобы с ним договориться, а когда он все же вернулся, он нашел, что все коренным образом изменилось. Не только король влюбился в его любовницу, но и его любовница уже была без ума от короля. Эта была первая новость, которую он узнал, приехав в Париж, и он не мог поверить в это, пока не получит подтверждение из уст самой мадемуазель де Лавальер. Но сделать это теперь было непросто, ибо монарх был так влюблен, что поставил около нее своих людей. Эти люди спросили, кто он такой, он назвал себя, думая, что его имя послужит ему пропуском. О нем доложили мадемуазель де Лавальер, но эта девушка была полностью погружена в свою новую любовь и так испугалась, что королю это не понравится, что сделала вид, что не знает его. Такая несправедливость возмутила л'Этрувиля, и он вернулся домой такой расстроенный, что слег. Всем, кто знал его историю, от и в самом деле показал пример того, что любящий человек может умереть от горя. Три недели он только и говорил что о неблагодарности мадемуазель де Лавальер, а потом лишился рассудка, сказав одному из своих друзей, чтобы он передал ей, что она является всему причиной. ...." Что-то это мне напоминает..... Могу только добавить, что в XVII веке слово "любовница" имело другой смысл. Скорее, это "возлюбленная".
Стелла: Так что и здесь Дюма не с потолка взял историю. Правда, в Мемуарах Лафаетт похожая история происходит с неким Бражелоном. И кто из этих авторов правду написал? Черт знает что! : всего 360 лет прошло, а уже истину не найдешь.
Констанс1: Ну у Мадам Лафайет только имя совпадает, а история немного другая. Там этот де Бражелон совсем небогат, даже , чтобы на Луизе жениться и уже ее родные возражают. Тогда он берет с нее слово ждать его то ли 2, т ли 3 года, уезжает в Новую Францию и там, таки сколачивает себе быстро приличное состояние.Когда он возврщаеться, идет ко Двору , но Ла Вальер там не находит. Он идет по улице, встречает приятеля-придворного, который рассказывает ему, что у короля есть фаворитка,которая живет в живописном доме, напротив которого они стоят и разговаривают. И Имя фаворитки-Ла Вальер.Ну, этот де Бражелон уходит в ближайшую рощицу и там пронзает себя шпагой. Но, как на мое ИМХО, правдивой кажеться история, чтоу Ла Вальер был друг детства, провинциальный дворянин де Бражелон, который , когда Луиза уехала ко двору написал ей одно или два письма. Когда Луиза стала любовницей короля, эти письма как-то попали ему в руки и он даже взревновал.
Стелла: Вот на основе этой истории мадам де Лафаетт я где-то читала именно вариант, что этот Бражелон был прелестный черноглазый мальчуган, который любил ее с детских лет. Мне кажется, это был скорее фанфик по Лафаетт, повторяющий ее пересказ, но с художественными дополнениями.
Констанс1: Короче говоря, Дюма, подобно Арамису, ел из всех кормушек, когда ему надо было вдохнуть жизнь в свой персонаж. Он использовал все доступные источники; истрические , литературные, бурлескные, анекдотические. Кидает все полученные сведения в свое литературное варево и ОП! получаеться живой персонаж.
LS: этот Бражелон был прелестный черноглазый мальчуган ] Вы думаете, что у матери-блондинки и голубоглазого отца может родиться черноглазый мальчик?
Стелла: LS , это не я думаю, это автор написал.)))) LS , а у черноволосых и кареглазых может родится блондин со светло-голубыми глазами? И однако, мой внук пошел в одну из бабушек!
Констанс1: Но , возвращаясь к Ла Вальер исторической и романной, ведь было же в ней что-то такое, от чего не только король влюбился в нее.Она производила на мужчин сильнейшее впечатление, и ,если правда, что двоих довела до свмоубийства из-за любви к ней, то ей было в чем каяться в монастыре Кармелиток, и кроме грешной связи с королем и производстве на свет незаконнорожденных бастардов.
Орхидея: а у черноволосых и кареглазых может родится блондин со светло-голубыми глазами? Теоретически может, если у родителей есть этот ген. Но вероятность очень маленькая. Вообще, тёмный - доминантный. Насчёт Лавальер. Что-то кажется мне, в жизни эта историческая личность была более обольстительная и менее невинная. Дюма же магией своего пера создаёт чистую и, едва ли, не святую.)
Констанс1: Орхидея , она была в реале великолепная наездница и страстная охотница.Недаром она изображена на портрете в виде Дианы-охотницы. Ну и король был тоже страстный охотник, во всех смыслах этого слова. Ну и красива , само собой, даже по нынешним меркам.Огромные голубые глаза, серебристо-белокурые волосы( тут Дюма точен), а главное, удивительно белоснежная кожа. А дурнушкой, другие дамы считали ее из-за хромоты.Но этот недостаток не мешал кавалерам видеть ее женские достоинства.
Стелла: Орхидея , практически, глаза и волосы могут с годами потемнеть, причем это может происходить и в год-полтора и много позднее.Что темный ген - доминантный, я по своей семье вижу, но при всем при том, мать у меня была светлая шатенка, отец - рыжий( глаза у обоих светлые), а у меня черные волосы и голубые глаза.
LS: Стелла LS , это не я думаю, это автор написал.)))) Напомните, пожалуйста, где? она была в реале великолепная наездница и страстная охотницаНасчет страстной охотницы - не знаю, но в мемуарах о Лавальер рассказывалось, что она, будучи пейзанкой (и эти слова Дюма сам вкладывает в уста своей героине), в своем туреньском детстве и юности много скакала верхом и это было едва ли не единственным ее развлечением в те времена. Констанс1 Ну и красива , само собой, даже по нынешним меркам.Огромные голубые глаза, серебристо-белокурые волосы( тут Дюма точен), У Лавальер были карие глаза и крупные зубы. Обычно после этой фразы я ставлю этот смайлик - примерно такие У нас есть портреты Лавальер. С одной стороны, живописец не мог не польстить королевской фаворитке. С другой, их лесть впоследствии дошла до того, что почти все придворные дамы той поры, особенно приближенные к королю (его любовницы, дочери, родственницы) все - на одно лицо. Такое, которое в ту эпоху должно было казаться красивым. :) Поэтому, думаю, истинного представления о красоте Лавальер мы не получим. Нам приходится полагаться на вкус Людовика Четырнадцатого. :) Орхидея Дюма же магией своего пера создаёт чистую и, едва ли, не святую.) В мемуарах упоминается, что когда сестра Луиза Франс умерла, ее тело окружал ореол света и оно чуть ли не мироточило. И вообще окружавшие ее монашки всегда отзывались о бывшей м-ль Лавальер как о святой. :)
Armande: Из мемуаров маркизы де Ментенон. Речь, понятно, идет о Ла Вальер. "Придворные насмехались. Граф де Гиш при появлении Ла Вальер сказал королю: «Ах, вот где прекрасные умирающие глаза!». Она была смущена, король покраснел. Первое чувство короля была добродетельно; он хотел выдать ее за одного из самых богатых дворян двора и сказал об этом графу де Гишу: "Mой друг, - ответил граф,- любите красавиц." "Ну, я поднимусь выше,- ответил Луи, - она являет собой красоту наиболее деликатную"."
Стелла: LS , про автора глаз. Я писала, что уже не припомню автора и что это мне показалось, что это скорее всего очередной фик на тему. Как все-таки прям путь из любовниц в святые через монастырь.
Констанс1: Луиза де Ла Вальер , первой была названа в народе '' королевой Версаля'', при ней он был задуман и строился. Вы полагаете, что разборчивые французы дали бы такой титул НЕ Иконе Стиля и Красоты? А, Луиза де Ла Вальер, до сих пор во Франции считаеться одной из икон стиля.
Стелла: Констанс1, я не верю, что такое определение пришло из народа. А вот то, что оно было " спущено" в народ кем-то из придворных лизоблюдов - верю. "Икона стиля и красоты" меня не впечатляет. Может, в этом виноват Дюма, а может то, как она относилась к своим детям. А мнение французов не всегда совпадает с моим. Лавальер не стала источником диких поборов с народа и не продвигала своих людей. Этого достаточно, чтобы стать в глазах народа святой.
Констанс1: Ага, а еще она вегда одевалась с отменным вкусом и ей было присуще чувство непогрешимого Стиля, а значит меры и вкуса. Это она, скромница , придумала прикрывать слишком откровенное декольте , платочком концы кторого были стянуты в узел.Так родился воротничок лавальер, он и сейчас -хит сезона. Я не думаю, что ее так прозвали придворные лизоблюды, потому что она никому не протежировала перед королем, чем нажила себе много недоброжелателей. Об этом ей и исторический Д Артаньян сказал, когда она , уже когда вошла в фавор Монтеспан, стоя одна в углу на каком-то рауте, пожаловалась ему , что ее все оставили в трудный час.Капитан обвел рукой все собрание и сказал:" А многим ли из них Вы помогли,мадам, во время вашего фавора?'' А романную Луизу я тоже не люблю.Она у Дюма молчунья и скромница, но '' себе на уме''.
LS: Констанс1 Луиза де Ла Вальер , первой была названа в народе '' королевой Версаля'', при ней он был задуман и строился. Вы полагаете, что разборчивые французы дали бы такой титул НЕ Иконе Стиля и Красоты? *пожимает плечами* По мне так Аньес Сорель и Диана де Пуатье - настоящие крокодилы, а вот поди ж ты... Как говорил мой любимый литературный герой: "Я не ценитель" :)
Констанс1: LS , ну если Вы о личных вкусах, то это у каждого свой. Но есть же и '' общественное мнение''. По мне , так большинство современных топ-моделей, ходячие швабры, но это не мешает им считаться красавицами, а некоторым и иконами стиля
Стелла: " Короля играет свита" В данном случае с топ-моделями это делает пресса. В случаях с королевскими фаворитками это делали господа типа Сен-Эньяна и Данжо. Как не лизнуть короля, похвалив его выбор? Лавальер миленькая, но она была из тех, кто не устоит перед натиском агрессивной соперницы.
Констанс1: Стелла , да у Ла Вальер были свои достоинства и недостатки.Но в историю она вошла не только как королевская фаворитка, а и как женщина с безупречным вкусом и чувством стиля.За что французы уважают ее до сих пор, ( как и Аньес Сорель).Да что говорить, если самый знаменитый дизайнер обуви наших дней Кристиан Лобутен, создает туфли и аксессуары а ля Ла Вальер. И они попадают не только богатейшим клиенткам , но и в Музей Моды. А до этого , пару сезонов назад, писком моды были туфли''а ля Ришелье''.Французские модельеры и не только , прекрасно знают историю моды своей страны, то что составляет ''patrimoine'' ( культурное и национальное наследие), но и используют его в современных моделях, называя именами тех, кто впервые ввел их в моду. Таким образом они высказывают свое уважение и почтение своим предкам, заложившим осоновы Французского Стиля.
Nataly: Тема отредактирована. Посты, не соответствующие теме раздела, удалены. Мнениями о путях развития современной Франции можно делиться в приватах. Спасибо.
Констанс1: Этот пост к тому, что говорилось о Луизе в теме о де Бражелоне.Я уже где-то говорила, что не испытываю симпатии к Луизе, такой, какой ее описал Дюма. Но, даже у него, она вовсе не кукла бесчувственная и не дурочка. Бесхитростная и доверчивая простушка-это да.Ее нерешительность-граничит с предательством и это правда. Но какая отвага , какой напор , когда она поняла, что полюбила. И ее наивная вера в дружбу между женщинами. Да еще при Дворе Это подкупает.
Стелла: Не зря ей Рауль говорил, что она не представляет, куда попала. Провинциальная простушка, знающая. что надо бояться, но так и не понявшая. кого.
Констанс1: Да, и предлагал себя в качестве спасательного круга. Она же , у Дюма, молчунья, и тут промолчала, хотя должна была сказать, что именно ради того, чтобы быть поближе к Главному Петуху этого Птичьего Двора, она и приехала в Париж.
Рысь: Стелла пишет: Вероятность один к четырем, насколько я помню биологию. Но ведь герцогиня Шеврез была не блондинка, судя по ее портретам, шатенка с карими глазами?
Стелла: Шатенку в блондинку не сложно превратить с помощью освещения. Падающий либо дневной. либо свет свечей творит чудеса. Глаза - это уже сложнее.
Señorita: По-моему, как раз наоборот: т.е. есть допустим светло-карие глаза, которые при одном освещении, дневном, могут выглядеть серо-зелеными, а при вечернем - от "чайного цвета" до черного. То же самое со светло-серыми, которые могут "темнеть" до черноты при соответствующем освещении. А с волосами вот даже не знаю... можно ли блондинку превратить в шатенку, просто погасив свет)). Если только чуть-чуть оттенок будет другим... Констанс1 пишет: и тут промолчала, хотя должна была сказать, что именно ради того, чтобы быть поближе к Главному Петуху этого Птичьего Двора, она и приехала в Париж. Вообще-то... в самом факте, что она приехала (вернее даже не в самом приезде, а в желании уехать) не было ничего такого сверх. Ну полезла вот на стену, сидеть в своей деревне. И влюбленность в короля... ну не было изначально там ничего такого уж прям из ряда вон. Ну, влюбилась девушка в Джорджа Клуни))), вздыхала о нем украдкой. Сотни тысяч школьниц влюбляются на заре юности в любимых актеров/певцов/спортсменов и т.д. коллекционируют их фильмы, постеры и автографы. И это не мешает им потом выйти замуж за однокурсника Петю, родить ему троих детей и жить счастливо. А вот если школьница волей случая попадает в близкое окружение кумира, да мало того - оное окружение начинает ее всячески к нему подталкивать, просто потому что она - удобная мишень для его шашней, а она, естественно, сама на данном этапе разобраться что к чему не в состоянии, - просто в силу возраста, воспитания, обстановки, в которой выросла... Вот тут уже недалеко и до беды. Что в общем-то и происходит.
Рысь: Стелла пишет: Не обижайтесь, но у меня вопрос: а в каком возрасте вы последний раз перечитывали " Виконта"?. Это взгляд на Лавальер совершенно неожиданный. Только пошли эту девицу обсуждать в ее раздел, а то Nataly из-за наших фантазий опять придется посты перетаскивать.)))) Хорошо, перейдем. А почему я, собственно, должна обижаться? Я не помню точной даты, когда я перечитывала "Бражелона", полагаю, мне было лет 16. Но если вы намекаете на то, что я ничего не помню и все выдумываю сама, и именно на это я должна обидеться, то вы ошибаетесь. У меня неплохая память на тексты, я запоминаю их и могу потом пересказать почти дословно - в школе я этим удивляла учителей, - а потом помню годами. Если сравнивать с компьютером , то данная книга уже загружена в меня, мне остается только вспомнить и подумать над прочитанным.
Señorita: Рысь пишет: Эта первобытная стратегия Луизы в итоге оказывается успешнее, чем действия умной, но гордой принцессы. Генриетта тоже любит короля, но ставки для нее оказываются слишком высоки.. На первый взгляд, все выглядит так: могущественный король снизошел до бедной провинциалки, которая его искренне любит... Но что, если на самом деле он стал призом в соревновании двух женщин? Хороший же "стратег" из Генриетты, если она предмету обожания своими же рученьками подсовывает соперницу Ведь если Вы так хорошо помните текст, то наверняка не забыли, что Генриетта изначально выбрала Лавальер на роль "ширмы" своих шашней с Людовиком. Сама Луиза ну никак не могла этого предвидеть, да и догадаться что к чему - впрочем, тоже. Специально выбрала такую "серую мышь", чтоб ей ничего не угрожало. Да и Людовик был не против. Кто ж знал, что в душе "серой мышки" бушуют такие страсти и она окажется способной разбудить в Луи ответные чувства. Так зачем же тогда принцесса устроила себе лишний геморрой на...гхм... туда, короче.
Стелла: Рысь И ваша оценка остается прежней. Я , как говорила, не люблю Луизу, потому что вижу некое подобие лицемерия в ее поведении. Этакого, ханжеского лицемерия. Которое двор и подруги очень быстро раскусывают. Но охотницей ее никак не вижу. Да и все дальнейшее ее существование, даже ее последний разговор с Раулем не дают мне повода заподозрить ее в попытках быть активной. Она , скорее, плывет по течению.
Диамант: А мне кажется, что Луиза завидовала видевшим короля и двор как независтливая и не ценящая себя дурнушка завидует тем, кто видел редкую красавицу: у самой не внешности, ни денег, так хоть посмотреть! Так нищий Том у Марка Твена смотрел на принца за оградой королевской резиденции - не как хищник, а чтоб "хоть одним глазком". Хищница скорее - Ора.
Стелла: Вот, вспомнила свои ощущения при Советской власти: кто-то из деток партийных бонз едет в Париж только за то, что закончил школу. Оно даже " Три мушкетера" не читало, где ул. Феру - не знает, что такое Лувр одним ухом слыхало, а про " Комеди Франсэз" и не догадывается. Оно будет все это видеть, потому что папа-мама его пропихнут везде, а я целый год копила со своей зарплаты в 50 рублей, а мне заявили, что я еще недостаточно работала на одном месте. А у меня уже больше положенных трех лет набралось. ну, почему не я? Это мысль и Лавальер.
Констанс1: Единственая вина Ла Вальер в том, что поняв, что не любит Рауля и не хочет за него замуж, она поставила об этом в известность своих подруг, короля и де Сент-Эньяна, которые невольно подслушивали, а через них уже и весь двор , кроме Рауля.А должна была прежде чем выдавать сии прилюдные откровения поговорить с виконтом с глазу на глаз. Мол поняла, что не люблю Вас и считаю помолвку расторгнутой. А дальше имела полное право не отвечать на вопросы, Почему?, что произошло?,в кого Вы влюбились? С той минуты , как она сказала о разрыве, Рауль не имел права лезть в ее жизнь и задавать вопросы. Конечно, вскоре виконт , как и все остальные узнал бы что , кого и чего.Но если бы Луиза порвала с ним до этого, он уже не мог чувствовать и выказывать себя оскорбленным и жервтой предательства. Вот она его и предала, тем что не сказала правду Раулю вовремя.
Рысь: Señorita пишет: Так зачем же тогда принцесса устроила себе лишний геморрой на...гхм... туда, короче. Генриетту ослепила гордыня, и она недооценила угрозу. Судьба многих людей получше нее. Людовик как раз сильно возражал, на первых порах король даже говорил, что Луиза - уродливая и хромая. Стелла пишет: Да и все дальнейшее ее существование, даже ее последний разговор с Раулем не дают мне повода заподозрить ее в попытках быть активной. Она , скорее, плывет по течению. По-моему, самую верную характеристику ей дала Монтеспан: Луиза кокетничает, не задумываясь над этим, потому что это кокетство часть ее жизни. Она не ищет случаев, но когда они ей подворачиваются, отлично ими пользуется. Señorita пишет: Ведь если Вы так хорошо помните текст, то наверняка не забыли, что Генриетта изначально выбрала Лавальер на роль "ширмы" своих шашней с Людовиком. Сама Луиза ну никак не могла этого предвидеть, да и догадаться что к чему - впрочем, тоже. Любовь короля началась ведь не с того, что Генриетта назначила Луизу ширмой, а с разговора в парке. И как там Луиза заявила в минуту откровенности: "Пусть, дескать, солнце меня ослепит, но я все-таки взгляну на него!" То, что король услышал эти слова, это, конечно, рука судьбы, как и вмешательство принцессы. А вот потом, когда Луиза написала королю, да и во всем ему призналась -все произошедшее дело рук самой Луизы. Не будь этого случая, мог быть и какой-нибудь другой. Луиза с самого начала объявила себя бессеребренницей, отказалась что-либо просить и я считаю, что это самое хитрое поведение в такой ситуации. По моим наблюдениям, когда человек объявляет, что ему ничего не нужно - значит, он хочет все! Немного офф-топ, не знаю, насколько уместно такое сравнение, но в последнем сезоне "Игры престолов" я увидела такой эпизод, когда королева встречает Его Воробейшество - некий непритязательного вида старик, нечто вроде пророка, который демонстративно носит рубище, нянчится с бедняками, живет в нищете и придумал себе смешное прозвище. Прямо святой на вид.... И королева решает сделать его своей правой рукой. Так вот с самого начала мне хотелось сказать:"Какая же ты дура! Если человек подчеркнуто презирает богатство, значит, хочет куда больше". А мне кажется, что Луиза завидовала видевшим короля и двор как независтливая и не ценящая себя дурнушка завидует тем, кто видел редкую красавицу Если только такие дурнушки существуют... И то вопрос, насколько долго это продлится. Допустим, дурнушка встретит тех, кто видел редкую красавицу. Ну вот увидит она, как эти люди восхищаются красавицей и как презирают ее самое, как считают ее жалкой и ничтожной... Долго ли эта дурнушка останется независтливой, интересно? А Том у Марка Твена, он, конечно, не надеялся на такую игру случая, но ведь перед этим в своих играх всегда представлял себя только принцем.
Рысь: Констанс1 пишет: В отношении Рауля - да, она еще в Блуа должна была сказать ему, а не таиться, как мышь под веником. И вообще вполне возможно, что он бы тогда спокойнее все это перенес.
Констанс1: Рысь , я не думаю,что спокойнее. Все равно бы страдал.Но его горе не стало бы притчей во языцах, не трепали бы имя, он мог, хотя бы, сохранить лицо. И, конец его , скорее всего был бы тот же. Но совесть Луизы по отношению к Раулю была бы чиста.И он тоже, даже в своем горе не мог бы упрекнуть ее в бесчестности и предательстве, а это, согласитесь, уже немало.
Señorita: Рысь пишет: В отношении Рауля - да, она еще в Блуа должна была сказать ему, а не таиться, как мышь под веником. И вообще вполне возможно, что он бы тогда спокойнее все это перенес. Что она могла ему сказать в Блуа? - Знаете, дорогой Рауль, тут король мимо проезжал и... я в него ну тааак влюбилась! Аж кушать не могу! И Рауль был бы вынужден пощупать у нее лоб и предложить накапать валерианочки а то аж заговариваться девица стала. А то и перевозку вызвать. Во избежание. Ну это все равно, что девушка заявит избраннику ни с того, ни с сего: Все, Вань, между нами все кончено, замуж за тя не пойду. Я жду Бенедикта Кембербетча, вдруг он приедет за мной со дня на день на белом лимузине! Не знала она на тот момент, не понимала (и довольно долго), что любовь, ко всему прочему, простирается иной раз чуть дальше любовных писем и "подержаться за ручку". Ну, не было в те времена "плейбоев" и интернета и неоткуда было провинциальной барышне понабраться секс-просвету. Вот она считала, что любовь - это обожание Рыцаря, который будет всю дорогу оберегать ее честь и - только. И уж тем более не могла предполагать, что то, что она почувствовала в какой-то миг к королю вообще может что-то означать и во что-то серьезное выльется. Вот потом уже - молчать не стоило, да. Хотя и тяжело было решиться. Но на тот момент Рауль был в Англии уже. Хотя, конечно, письмо можно было написать. Но опять-таки - струсила.
Констанс1: Señorita , ну Вы малость переборщили насчет неведения Луизы «»откуда дети беруться«».Она ведь выросла на природе , на деревенском воздухе. Помните, сама говорит Людовику во время грозы, что она дождя не боиться, и она к этому привычна, так как простая поселяночка. Так что прекрасна знала и понимала к чему приводит и в чем выражаеться настоящая любовь.А все эти ее романтические бредни-рисовка перед подругами и опыт, и знания вынесенные из рыцарских романов и общения с Раулем. Она из-за его преклонения и думает, что его любовь дружеская , спокойная, а ей хочеться страсти, как почти любой нормальной девице.
Рысь: Что она могла ему сказать в Блуа? - Знаете, дорогой Рауль, тут король мимо проезжал и... я в него ну тааак влюбилась! Аж кушать не могу! Зачем про короля? Можно сказать просто и серьезно: "Рауль, прости, но я не люблю тебя как будущего мужа. Ты для меня просто друг". С чего бы тут Раулю щупать лоб, по -моему, все предельно ясно. Как будто нельзя не любить никого! Не знала она на тот момент, не понимала (и довольно долго), что любовь, ко всему прочему, простирается иной раз чуть дальше любовных писем и "подержаться за ручку". Ну, не было в те времена "плейбоев" и интернета и неоткуда было провинциальной барышне понабраться секс-просвету... Вот она считала, что любовь - это обожание Рыцаря, который будет всю дорогу оберегать ее честь и - только. ой-ой, согласна с Констанс, что-то ни разу в жизни не попадались мне столь наивные деревенские барышни...А я в детстве в деревне летом жила... И в моем детстве тоже еще не было интернета и Плейбоя ( ну по крайней мере, у меня не было) но только я уже лет в 8 очень хорошо все знала... Потому что коровки, козы, собачки разные, они это делают вполне открыто, да и люди в деревне вовсе не так церемонны... Что-то я очень сомневаюсь, что барышня, которой уже 17!!! вот прямо думает, что дети рождаются от рукопожатий. Да и век 17-й это вам не викторианская эпоха, тогда нравы были куда свободнее, (Хотя я в принципе сомневаюсь, что когда-либо существовали такие барышни). Люди же до интернета как-то сексуально просвещались, живое доказательство чему мы. Да и Луиза в романе то и дело краснеет, смущается, не хочет чего-то обсуждать с подругами, и т.п. Чего бы ей стыдиться, если бы она о сексе ничего не знала? Да и само выражение - "оберегать честь", от чего бы нужно было оберегать ее честь, если бы, по мнению Луизы, ничего, кроме рукопожатий, не существовало?
Констанс1: Рысь , ППКС! Знала и видела как любяться курочки, собачки, кошечки, лошадки и коровки, а возможно и горничных с лакеями на сеновале заставала. А если чего не понимала, то подруга Ора обьяснила остальное. Она хотела стастной,огненной любви, а не преклонения на коленях.И внешне, она была вовсе не дурнушка, а удивительно белокожая , голубоглазая блондинка. Только, что хромала.Так что принц ее снов, вовсе не только край ее платья целовал, как это делал Рауль. А ей от него, бОльшего и хотеться перестало. Она поняла, что это не та любовь, которую бы ей хотелось встретить в жизни . Вот об этом она и должна была ему сказать, или написать еще ДО начала ее романа с Луи, тогда с ее стороны все было бы по честному. А реакция Рауля, это уже были бы его проблемы.
Диамант: Рысь пишет: когда человек объявляет, что ему ничего не нужно - значит, он хочет все! Бедный Атос! Для вас он тоже, дб, хищник! ИМХО, "ничего не нужно" - мб искреннее. Ничего не нужно из того, что дают обычно. Луизе не нужны были привилегии фаворитки - никогда, она их сразу раздавала, да еще и плакала. Ей нужен был Людовик. Хороша хищница, ушедшая от замка и тутулов в монастырь.
Señorita: Рысь пишет: "Рауль, прости, но я не люблю тебя как будущего мужа. Ты для меня просто друг". На тот момент для нее альтернативы этому "просто друг" просто не существовало еще. Она считала, что ее чувство к Раулю - это любовь, и что иной она быть не может. Текст в помощь. Тем более, вы его помните "буквально наизусть")). Рысь пишет: И в моем детстве тоже еще не было интернета и Плейбоя ( ну по крайней мере, у меня не было) но только я уже лет в 8 очень хорошо все знала... Потому что коровки, козы, собачки разные, они это делают вполне открыто, да и люди в деревне вовсе не так церемонны... Извините меня, конечно, но... наблюдать за коровками и чисто умозрительно представлять "откуда дети родятся" - это еще не означает тут же возжелать самому (в 8 лет ) сиим коровкам уподобиться))). И не спать, не есть, тока об одном мечтать Не говоря уже про то, что в плане чувства испытываемого люди от коровок несколько отличаются, мягко говоря, и уж этого она бы точно там "не подсмотрела". Татьяна Ларина вон тоже в деревне выросла. Однако ж вон, искренне считала Онегина приличным человеком, который ответит ей взаимностью и ничем ее честь не запятнает. До кучи еще Скарлетт О`Хару вспомните из "Унесенных ветром" (а это ажно 2 столетия спустя!) и Мэгги Клири из "Поющих в терновнике" (вообще начало 20 века!), тоже выросших в деревне. И оччень хорошо представлявшими "как оно у коров". Но тем не менее, первая брачная ночь явилась для них ооочень большим (и не совсем, надо сказать, приятным) откровением. И с Луизой та же история. Это называется неопытность, молодость, да-да, наивность. И это - воспитание, в общем-то, полученное оными барышнями с детства. С кем Луиза, родившаяся да выросшая в деревне, общалась? С родными, да с Монтале (опять же не с раннего детства), да с дамскими романами. Откуда бы там ему взяться, опыту, да еще такому, чтоб стать "женщиной-хищницей", возжелавшей "римских огненных страстей"? За этим вон - к миледи, пожалуйте. А тут немножко не тот случай.
Рысь: Извините меня, конечно, но... наблюдать за коровками и чисто умозрительно представлять "откуда дети родятся" - это еще не означает тут же возжелать самому (в 8 лет ) сиим коровкам уподобиться))). И не спать, не есть, тока об одном мечтать Ну, Луизе-то не 8 лет, а 17, барышня на выданье! На 9 лет старше! У нас тут не форум сексологов , но я все же замечу, что если в 8 лет интерес довольно умозрителен, то с началом полового созревания, лет так в 11-12, все сильно меняется и возжелание -таки начинается. А к 17-ти годам уже и опыт обычно имеется. С кем Луиза, родившаяся да выросшая в деревне, общалась? С родными, да с Монтале (опять же не с раннего детства), да с дамскими романами. Ой, вы наверное путаете Луизу с Робинзоном Крузо? У которого каждый день одно знакомство - Пятница? Неужели в городе Блуа проживают только 4 человека?!!! А как насчет двора герцога Орлеанского? Хоть и скучный двор. но там наверняка имеются дворяне на службе, у герцогини Орлеанской, вероятно тоже не одна Монтале на службе? А жители города Блуа, а крестьяне? Луиза нигде не видела парочек? Повезло ж ей. А сама Ора Монтале, а Маликорн? Они тоже глубоко наивные люди и не знают, чего хотят друг от друга? Я настолько "буквально наизусть" помню роман, что могу заметить, там есть место, где Ора напоминает Луизе, как они пересказывали герцогине Орлеанской слухи о ее похождениях и старая герцогиня над ними смеялась, вспоминая,как была молодой. Какие именно это могли быть слухи, как вы думаете? Я так думаю, что сплетни были сексуального характера, именно их Луиза и Ора и пересказывали герцогине. И что, при этом Луиза даже не догадывалась, что такое "любовник"? Татьяна Ларина вон тоже в деревне выросла. Однако ж вон, искренне считала Онегина приличным человеком, который ответит ей взаимностью и ничем ее честь не запятнает. Т.е. вы думаете, что Татьяна хотела предложить Евгению только дружбу, а он не понял, да? "Теперь, я знаю, в вашей воле меня презреньем наказать...." И все это письмо написала, желая сообщить Евгению, что ей приятно будет иногда вести с ним светскую беседу?! А тогда почему письмо тайное?!!! И почему он мог ее "презением наказать", если она ничего такого в виду не имела? А мне вот кажется, что она замуж за Евгения хотела, разве нет? И наивность ее выражалась только в том, что она не догадывалась, что Евгений может обмануть ее и не жениться, а просто использовать? До кучи еще Скарлетт О`Хару вспомните из "Унесенных ветром" (а это ажно 2 столетия спустя!) и Мэгги Клири из "Поющих в терновнике" У обеих нелюбимые мужья, вот поэтому и открытия в постели были неприятные... Нет, ну серьезно. Вот возьмем маленького ребенка, действительно не подозревающий, что такое секс. Так он не ведает стыда: преспокойно расскажет при гостях о самых интимных подробностях в жизни, спокойно ходит голышом и не стесняется. Вы утверждаете, что Луиза так же невинна, как годовалый младенец, что для нее любовь - это только чувство ребенка к родителям и не больше. Тогда почему у Дюма она то и дело краснеет? В сцене, когда девушки бегут через луг, сказано, что скромница Луиза "юбки почти не поднимала и не могла бежать быстро". А отчего она стеснялась поднимать юбки, раз она такая невинная? Сняла бы совсем эту юбку, удобнее было бы, чего тут стыдиться бы? Откуда бы там ему взяться, опыту, да еще такому, чтоб стать "женщиной-хищницей", возжелавшей "римских огненных страстей"? За этим вон - к миледи, пожалуйте. А тут немножко не тот случай. Да разве этому учатся?!! Это же врожденная черта. Выйдите как-нибудь и поглядите на детскую площадку, там вы наверняка увидите какого-нибудь малыша, который вцепился в игрушки и кричит: "Не отдам! Все мое!!", да еще и удругих забирает? Вот это и есть будущий собственник и хищник. Все черты характера проявляются уже года в три, просто в уменьшенном масштабе. Будущий ревнивец ревнует пока только своих родителей, будущий скупец никому не даст ни крошки, будущий страстный влюбленный обожает свою игрушку... Миледи-то, кстати, ровесница Луизы. И она вообще юная монашка, а ухитрилась соблазнить сначала священника, потом сына тюремщика, потом графа.
Рысь: Диамант пишет: Бедный Атос! Для вас он тоже, дб, хищник! ИМХО, "ничего не нужно" - мб искреннее. Ничего не нужно из того, что дают обычно. Луизе не нужны были привилегии фаворитки - никогда, она их сразу раздавала, да еще и плакала. Ей нужен был Людовик. Хороша хищница, ушедшая от замка и тутулов в монастырь. Вот именно - ей не нужно то, что дают "обычно". Так ясное дело, ценности -то бывают не только в виде привилегий и титулов? Тут вещь - сам Людовик. Вот он сам, целиком. Это как на охоте, когда охотник хвалится добычей: поймал самого большого кабана и гордо демонстрирует всем его тушу. Или как рыбак, поймавший огромную рыбу. Предложите рыбаку или охтнику деньги за их добычу, велика вероятность, что они откажутся. Потому что тут важны не деньги, а ощущение победы, гордость своим триумфом! Ну вот, охотничий трофей Луизы - король. Она его поймала, держит всего короля: его ум, волю, его любовь, его душу, его корону... Это больше, чем рабовладение, это значит иметь обожающего тебя раба. Тут радость обладания человеком, который превыше всех, и к которому прилагается вся Франция...По сравнению с этим что значит какой-то другой титул?
Диамант: Если бы вы были правы, то между Раулем и королем Луиза бы делала ставку на герцога Орлеанского, а также на всех, кто между Раулем и им - по очереди. Потому что она не Нострадамус, и между 8 и 17 годами не знала, что вообще королю на глаза попадется.
Стелла: Каждый влюбленный не намерен делиться ни с кем предметом своей страсти. Ну, может фанаты и находят своего рода удовлетворение в том, что обмениваются впечатлениями и новостями о предмете своего поклонения. Знаете, что детей не в капусте находят знали, конечно, все крестьянские дети. Но , уже в мое время далеко не все городские были в этом уверены. В это трудно и смешно поверить, но многих родители долго держали в неведении.( У кого жилищные или семейные возможности были). Но, конечно, не до 17 лет! Мне кажется, что Дюма очень здорово показал превращение провинциальной дурнушки и робкой козочки в пылкую и влюбленную девушку. И - очень правдиво показал. Потому что с многими приключается такое откровение : вдруг видишь того, единственного, который станет для тебя и предметом поклонения, любви, желания и служения во имя этой любви. А с этим приходит и страсть.
Рысь: Диамант пишет: Скорее всего, до визита короля в Блуа Луиза вообще не строила никаких планов на жизнь, она ж молодая. А вот на фоне королевского величия даже герцог Орлеанский показался ей третьесортным, он же всего лишь дядя короля. К тому же он, похоже, вовсе не интересуется дамами. Кстати, об Орлеанском: я вообще не помню, чтобы у Гастона были какие-либо женщины, ни в романах Дюма, ни где-либо... Интересно, он вообще не интересовался ими?
Рысь: Стелла пишет: Знаете, что детей не в капусте находят знали, конечно, все крестьянские дети. Но , уже в мое время далеко не все городские были в этом уверены. В это трудно и смешно поверить, но многих родители долго держали в неведении. В самом деле? Это забавно . Нет, в мое время что-то не было такого, даже в городе, да и парочки то в машинах, то в кустах были не редкостью. О, в 12 лет в нашем классе уже такие романы крутили, что любо-дорого поглядеть. Да и взрослые мужики нередко за девушками таких лет ухаживали, тут не захочешь, а все узнаешь. Я думаю, что нравы 17-го века были очень похожи на нынешние. Мы не дотягиваем до непринужденных обычаев Римской империи, для 18-го века недостаточно галанты и прихотливы, но свободней и раскрепощенней, чем люди 19-го.. А вот 17-й век, это, наверное, самое оно.
Стелла: Рысь , еще как интересовался! Дюма намекает в " Виконте", что герцогиня в свое время сочеталась с Месье тайным браком. Она была, если память не изменяет, второй женой Гастона. ( впрочем, если что, меня Констанс1 поправит. Она умудряется все эти линии в голове держать) А планы на жизнь она строила с детства. С Раулем! Они мечтали на пару о семейной жизни. Как говорится: Не кажи гоп, поки не перескочив.
Señorita: Рысь пишет: У обеих нелюбимые мужья Для них открытием явилось в принципе то, чем жена обязана заниматься с мужем в спальне. Несмотря на всех коров, коз и прочий рогатый скот Без разницы с любым ли мужем, нет ли, то что он нелюбимый лишь усугубило тксзть эффект. Рысь пишет: Вы утверждаете, что Луиза так же невинна как годовалый младенец Нет. Я лишь утверждаю, что Луиза страдающая пардон бешенством матки и страстно желавшая бурных плотских утех с королем после первой же встречи и только о том мечтавшая)))) равно и расчетливая хищница, желавшая заполучить в свои лапки кусок пожирнее - плод вашей пылкой фантазии. У автора того нет и близко. Видимо, все же следует освежить текст в памяти, а то какая-то альтернативная реальность выходит. Для фика может оно и пойдет. Но не в обсуждении романа.
Рысь: Для них открытием явилось в принципе то, чем жена обязана заниматься с мужем в спальне. Несмотря на всех коров, коз и прочий рогатый скот Честно говоря, вот "Унесенные ветром" или "Поющие в терновнике" я в свое время бегло перелистала, в такие детали не вглядывалась. Очень уж скучные и нудные эти женские романы, я еле дожила до конца. Так что может быть, вы и правы, в романах так. Ну тогда это говорит о крайней глупости героинь, которые, наблюдая за коровами, козами, и прочим скотом, а также за неграми, которых на плантации разводили тоже как скот, так ни о чем и не догадались. Но я не думаю, что все жещины 19-го или начала 20-го века были столь же глупыми. Нет. Я лишь утверждаю, что Луиза страдающая пардон бешенством матки и страстно желавшая бурных плотских утех с королем после первой же встречи и только о том мечтавшая)))) равно и расчетливая хищница, желавшая заполучить в свои лапки кусок пожирнее - плод вашей пылкой фантазии. У автора того нет и близко. Где же я говорю, что она расчетливая хищница?!! Расчетливая хишница - Монтеспан, а Луиза хищница глупая. У нее нет расчета, у нее примитивные инстинкты. У Дюма много влюбленных героинь в романах, та же Констанция, Диана де Монсоро, Андрэ - они ведут себя естественно. И только говоря о Луизе, автор подчеркивает ее наигранную экзальтацию, постоянные истерики, слезы без причин, показушный отказ от всяких материальных благ. Луиза как будто в театре исполняет роль истеричной героини, которой режиссер велел все время играть одержимую и побольше завывать. Это не случайность.
Констанс1: Рысь, Дюма показал Луизу очень близкую к исторической. Она действительно любила короля, как мужчину, а не потому что он король.Это подчеркивают все современники. Единствнно что, в жизни она была чуть поэнергичнее, великолепно ездила верхом и была страстной охотницей. Все остальное рассказанное Дюма о ней- чистая правда. Даже воздыхатель по имени де Бражелон у нее был. Вы отмотайте эту тему пораньше, там я и другие об этом писали и в теме про Рауля тоже.
Рысь: Да, я знаю, что она была охотницей, ведь на картине она позирует как Диана - охотница, это явный намек. Нет, думаю, что реальная Лавальер не была такой, как в романе. Если портрет не лжет, то она была смелой и решительной дамой. А Дюма создал свой образ Луизы.
Стелла: Рысь , не лжет Дюма. Лжет все же портрет. Луизе много доставалось при дворе. Ее и унижали и смеялись над ее преданностью, бескорыстием. Но она была одной из тех экзальтированных натур, что видят только себя и свой объект. Плакала, страдала, уходила в монастырь, но не менялась ни на йоту. Это - характер. Это - чужой нашему миру характер. ведь ее даже собственные дети от любимого короля не волновали. До какой же стадии самопожертвования в любви она себя довела, что ради Луи принимала все издевательства.
Рысь: Что ж, может быть, реальная Луиза и была такой.. Я, кажется, читала, что когда умер ее сын от короля, она сначала плакала, а потом сказала: "Столько слез о сыне, рождение которого я еще не успела оплакать". Что же касается литературной, то я подолжаю считать ее кошкой, движимой инстинктами. Рысь , еще как интересовался! Дюма намекает в " Виконте", что герцогиня в свое время сочеталась с Месье тайным браком. Она была, если память не изменяет, второй женой Гастона. ( впрочем, если что, меня Констанс1 поправит. Она умудряется все эти линии в голове держать) А вот это интересно. Я всегда видела в Гастоне только неудачливого интригана и заговорщика, а оказывается, он и в женщин влюблялся?
Señorita: Рысь пишет: У Дюма много влюбленных героинь в романах, та же Констанция, Диана де Монсоро, Андрэ - они ведут себя естественно. Ага. Особенно Диана Монсоро))))). Очень естественное поведение для замужней дамы: не давать, пардон, законному мужу вообще - в принципе - и в тайне принимая на супружеской кровати любовника Рысь пишет: А отчего она стеснялась поднимать юбки, раз она такая невинная? Сняла бы совсем эту юбку, удобнее было бы, чего тут стыдиться бы? Вот как раз оттого и стеснялась, что слишком наивна и невинна)))))). Кабы была бы оторви и выбрось, какой вы ее хотите видеть, то сняла бы))))))) Рысь пишет: Да разве этому учатся?!! Это же врожденная черта. Угу. И вот как Луизе-то, увы, или к счастью, не знаю уж, бог этой черты-то и не дал. Рысь пишет: Я настолько "буквально наизусть" помню роман, что могу заметить, там есть место, где Ора напоминает Луизе, как они пересказывали герцогине Орлеанской слухи о ее похождениях и старая герцогиня над ними смеялась, вспоминая,как была молодой. Какие именно это могли быть слухи, как вы думаете? Ага, наверное, прям в лицах и красках все перессказывали Декамерон отдыхает прям. Рысь пишет: Ну тогда это говорит о крайней глупости героинь, которые, наблюдая за коровами, козами, и прочим скотом, а также за неграми, которых на плантации разводили тоже как скот, так ни о чем и не догадались. Ё-моё! Экскьюз май френч)))) - да при чем тут "ни о чем не догадывались". Хоть стопицот раз "догадывались", видели и понимали! - никто ж не идиот. Но одно дело "догадываться", чисто в теории представлять, так сказать, и другое дело - оно на практике. И воспитанная в духе тех времен и нравов девица, вся такая, из себя красивая, мечтавшая о неземной любви и страсти, о которой ей там рассказывали, она читала, мечтала и т.д. - на деле получает - упс! - "как у козочек"(с) - грубо и примитивно. Раз-два - и вся те "романтика":))) С Лавальер по сути - то и происходит. Для нее любовь и страсть до определенного времени - это близкий ей с детства Рауль, к которому она привыкла, и который для нее и брат, и друг, и потенциальный жених. И когда она внезапно начинает чувствовать нечто иное - к другому человеку - понятное дело, она теряется и пугается. Потому что для нее это - новое. Неясное, потому что до сей поры она подобного не испытывала. И ей трудно в такой ситуации разобраться в своих чувствах, бо они в раздрае полном на тот момент. И этим-то моментом Луи пользуется на всю, как говорится, катушку. Не подозревая еще, что и для него это мимолетное приключение выльется в нечто большее. Грубо говоря это называется во все времена и эпохи - столичный хлыщ, пресыщенный удовольствиями, соблазнил невинную глупую деревенскую простушку. Но никак не наоборот. Рысь пишет: Расчетливая хишница - Монтеспан, а Луиза хищница глупая. У нее нет расчета, у нее примитивные инстинкты. Не, ну либо туда - либо сюда. Либо "хищница", либо "нет расчета". Потому что в таком разе она, увы, не хищница, а овца, извините, форменная)))))) получается. И вот с этим-то как раз не поспоришь))))))))))))). Стелла пишет: какой же стадии самопожертвования в любви она себя довела, что ради Луи принимала все издевательства. Ну, есть такой тип... не знаю, мазохистов, что ли, как это еще назвать. Терпила, есть еще такое слово, обозначающее подобные натуры. О них ноги вытирают все и прилюдно (а именно это с Лавальер и происходило, там под конец уже сам король не гнушался ее пнуть побольнее, вроде того, что открыто жил с Монтеспан, поселил их в соседних, чуть ли не смежных покоях и т.д.), а они смиренно и покорно это сносят, мол, мой крест и я его несу.
Señorita: Вот оно: Любовь, как я ее понимаю, – это совершенное, полное, непрерывное самопожертвование, и притом обоюдное. Если я полюблю когда-нибудь, я буду умолять своего возлюбленного не посягать на мою чистоту и свободу; я скажу ему – и он поймет это, – что душа моя разрывается, отказываясь от наслаждений; а он, обожая меня и тронутый моей скорбной жертвой, с своей стороны также пожертвует собою; он будет уважать меня, не будет добиваться моего падения, чтобы после нанести мне оскорбление. Сие - рассуждения Луизы о любви)), как она ее понимает. Ну, прямо вот - хищница во все поля))) с инстинктами да! Это же форменный 1 класс 2-ая четверть))) - то, чего девочка начиталась и намечтала себе всякого разного. А тут король! - который плевал, пардон, слюной на эти глупые сентенции. И показал ей наглядно, что, как говорится, почем).
Констанс1: L apparition Vous ne m’avez pas comprise, Aure, dit La Vallière blessée du ton légèrement railleur qu’avait pris Montalais : si je parle d’épouser M. de Bragelonne, c’est que je puis l’épouser sans lui faire aucun déplaisir ; mais, par la même raison, si j’écoute le roi, faut-il le faire usurpateur d’un bien fort médiocre, c’est vrai, mais auquel l’amour prête une certaine apparence de valeur ? Ce que je te demande donc, c’est de m’enseigner un moyen de me dégager honorablement, soit d’un côté, soit de l’autre, ou plutôt je te demande de quel côté je puis me dégager le plus honorablement. «» Вы меня не поняли Ора, сказала Ла Вальер обиженная легким, насмешливым тоном, который взяла Монтале: если я говорю о браке с месье де Бражелоном, то это значит,что я могу выйти за него замуж не доставив ему никакого разачарования; но по той же причине,если я буду слушать короля , надо ли делать его узурпатором богатства, очень скромного, это правда, но которому любовь придает некоторую видимость значимости? То о чем я тебя прошу,это указать мне средство избавиться от обязательств достойно с одной или с другой стороны, или скорее я тебя спрашиваю с какой стороны я могу избавиться от обязательств самым достойным образом.«»
Констанс1: По- моему тут Ла Вальер все о себе сказала. Она проговорила влух свои сомнения. Она уже далеко не наивна и прямо говорит Оре, что пока сохранила свое девство и может отдать его де Бражелону, если выйдет за него замуж, или следать его узурпатором короля, ибо Луи уже женат и право постели с Ла Вальер он может только узурпировать,т.е. отнять у другого и присвоить.И о том какое решение поможет ей выйти из ситуации, сохранив достоинство она и советуеться с Орой.После нескольких месяцев проведенных при дворе, еще девушка, но уже далеко не наивная поселяночка, которую знал и любил Рауль. Возможно, в надежде на то, что Рауль вблизи увидит и поймет , что теперешняя Луиза уже не та пасторальная фея, которую любил виконт, Д Арт на острове и предлагает Раулю вернуться ко двору, чтобы он увидел , что той Луизы которую он любил больше нет, она осталась в прошлом, а есть фаворитка короля, почти вторая королева Франции, поймет, что эту Луизу он совсем не знает и такой не сможет ее любить. А Рауль именно за тем и бежит в Джиджелли, чтобы не видеть и не знать какой Луиза СТАЛА и иметь возможность любить ту прежнюю пасторальную фею.
Рысь: Ага. Особенно Диана Монсоро))))). Очень естественное поведение для замужней дамы: не давать, пардон, законному мужу вообще - в принципе - и в тайне принимая на супружеской кровати любовника Естественное по отношению к Бюсси. Хотя, в романе Монсоро женился на Диане обманом, и ценой грязных интриг, например, уговаривал принца ее изнасиловать. Так что Диану можно понять. Вот как раз оттого и стеснялась, что слишком наивна и невинна)))))). Если бы она была действительно наивна, она бы вообще не догадалась, что ее ноги могут кого-то привлекать. Угу. И вот как Луизе-то, увы, или к счастью, не знаю уж, бог этой черты-то и не дал. По-моему, дал. Ее дальнейшие действия на редкость успешны. Ага, наверное, прям в лицах и красках все перессказывали Декамерон отдыхает прям. В романе не сказано, как именно пересказывали, но говорится: Здесь не Блуа. Там мы поверяли старой принцессе все наши горести и желания. Она иногда вспоминала, что и сама когда-то была молода. Она рассказывала нам про свою любовь к мужу, а мы рассказывали ей про слухи о ее любовных похождениях. Бедная женщина! Она вместе с нами смеялась над этим; где-то она теперь? Значит, о воображаемых любовных похождениях принцессы Луиза все же говорила с ней, так что должна иметь некое представление. Для нее любовь и страсть до определенного времени - это близкий ей с детства Рауль, к которому она привыкла, и который для нее и брат, и друг, и потенциальный жених. В раннем детстве, возможно, но уже к началу романа в Луизе чувствуется холодность к Раулю. И когда она пишет ему письмо, то не лукавит, говоря, что вспоминает о нем только как о друге. Луиза приняла серьезный вид, оперлась подбородком на ладонь и сказала: – Упрекать меня за счастливую жизнь! И у вас хватает духа... У вас есть будущность: вы служите при дворе. Когда король женится, он призовет к себе его высочество: вы увидите великолепные празднества, увидите короля... Говорят, он так хорош, так мил... – А кроме того, я увижу Рауля, который служит у принца, – лукаво прибавила Монтале. – Бедный Рауль! – вздохнула Луиза. Уже в этот момент ей интересен король, потому что он, по слухам, красив, вежлив и устраивает блестящие празднества. А Рауль для нее - "бедный Рауль!" А почему он бедный - потому что Луиза уже поняла, что бросит его. И этим-то моментом Луи пользуется на всю, как говорится, катушку. Не подозревая еще, что и для него это мимолетное приключение выльется в нечто большее. Грубо говоря это называется во все времена и эпохи - столичный хлыщ, пресыщенный удовольствиями, соблазнил невинную глупую деревенскую простушку. Ну не такой уж и столичный хлыщ король в тот момент. Он сам еще молод, влюбчив и вовсе не пресыщен. Да и с чего ему быть пресыщенным? Правда, у него была Манчини, но это, судя по всему, была такая несерьезная юношеская страсть, как и у Луизы Рауль. Он женился из государственных соображений и королеву уважает, но не любит. А мимолетный флирт с Генриеттой- так, одни слова. Выходит, что Луиза первое серьезное увлечение. И как раз король ведет себя поначалу, как мальчишка, крадется к Луизе какими-то потайными лестницами, украдкой передает записки. Умоляет принцессу в слезах. Кстати, когда д'Артаньян ушел от него, король тоже плакал. Нет, нет, в этот момент он далеко не столичный хлыщ еще. Не, ну либо туда - либо сюда. Либо "хищница", либо "нет расчета". Потому что в таком разе она, увы, не хищница, а овца, извините, форменная)))))) получается. Да любое женское кокетство и заигрывания - чисто инстинктивное поведение! Само сексуальное влечение -это тоже инстинкт, и мы животные куда больше, чем думаем об этом. Если вам угодно, расчет у Луизы все же есть - она хочет добиться любви короля, а вот как это сделать, у нее нет конкретного плана, ей подсказывает внутреннее чувство. И очень умело подсказывает. Скорее всего, будь на месте Луизы хитрейшая и искушеннейшая дама на свете, все равно не придумала бы ничего хитрее, чтобы разжечь королевскую страсть. Миледи тоже сначала наверняка не знала, что ей удастся уговорить кюре на кражу и побег, она просто неосознанно начала кокетничать, а уже потом заметила, какое это производит действие. Сие - рассуждения Луизы о любви)), как она ее понимает. Ну, прямо вот - хищница во все поля))) с инстинктами да! Это же форменный 1 класс 2-ая четверть))) - то, чего девочка начиталась и намечтала себе всякого разного. А тут король! - который плевал, пардон, слюной на эти глупые сентенции. И показал ей наглядно, что, как говорится, почем). Это первый класс? "Душа моя отказывается от наслаждений?" "Возлюбленный не будет добиваться моего падения"? Извините, но что Луиза имеет в виду под "наслаждениями" и "падением" и "оскорблением"? По-моему, это означает: "Если я полюблю кого-то, то попрошу своего возлюбленного не требовать от меня сексуальных услуг. Я скажу ему,- и он поймет это, - что моя душа разрывается, отказываясь от постельных удовольствий. И он, обожая меня и тронутый моими мучениями от этого скорбного воздержания, тоже пожертвует собою. Он будет уважать меня,не будет добиваться, чтобы в минуту слабости я ему отдалась, а он тогда переспал со мною". Как-то очень уж страстно для первоклассницы. И заметьте, это вовсе не мысли Луизы, это то, что она говорит подругам, и я считаю, что она и в эту минуту кокетничает напропалую, показывает себя в самом выгодном свете.
Рысь: Немного офф - это уже о героинях "Унесенных ветром" и "Поющих в терновнике"- Ё-моё! Экскьюз май френч)))) - да при чем тут "ни о чем не догадывались". Хоть стопицот раз "догадывались", видели и понимали! - никто ж не идиот. Но одно дело "догадываться", чисто в теории представлять, так сказать, и другое дело - оно на практике. Так помнится, вы вначале говорили, что Луиза вообще не догадывалась, как дети делаются, и думала, что их приносит аист. И в качестве примера привели этих героинь, мол они тоже верили в аиста до свадьбы. Я не верю именно в это их полнейшее неведение. А если они в теории знали, а сами попробовали в первый раз и им не понравилось, то это, конечно, вполне вероятно. И воспитанная в духе тех времен и нравов девица, вся такая, из себя красивая, мечтавшая о неземной любви и страсти, о которой ей там рассказывали, она читала, мечтала и т.д. - на деле получает - упс! - "как у козочек"(с) - грубо и примитивно. Раз-два - и вся те "романтика":))) Ну, а это уже проблема самих девиц. Сейчас тоже сколько угодно книг, фильмов о "неземной любви и страсти", россказней и т.п. И мне даже в наше время встречались персоны, которые в это верили. Тут уж вопрос не ко времени, каждый сам выбирает, во что верить. Уверена, и во времена Гражданской войны в США, и в начале 20-го века у женщин была возможность узнать, как оно на самом деле устроено, если им того хотелось. Ну, есть такой тип... не знаю, мазохистов, что ли, как это еще назвать. Терпила, есть еще такое слово, обозначающее подобные натуры. О них ноги вытирают все и прилюдно (а именно это с Лавальер и происходило, там под конец уже сам король не гнушался ее пнуть побольнее, вроде того, что открыто жил с Монтеспан, поселил их в соседних, чуть ли не смежных покоях и т.д.), а они смиренно и покорно это сносят, мол, мой крест и я его несу. Терпеть не могу "терпил"! (Извиняюсь за тавтологию!) Но вообще-то я подозреваю, что их самих такое положение устраивает, хоть нам и непонятно. Я замечала, что есть такие женщины - их один муж бьет, второй - бьет, третий - бьет... Специально, что ли, они таких выбирают?
Señorita: что Луиза вообще не догадывалась, как дети делаются Говорите за себя, Портос(с)! Речь шла только о том, что данные барышни в силу воспитания, прежде всего, обладали, мягко говоря, крайне малым опытом по част "этого", ограничиваясь лишь своими фантазиями в большей степени. Именно поэтому Луизе любовь и рисуется красивой сказкой, где она принесет себя в жертву и т.д. А не о том, где бы под каким кустиком ей с королем уединиться, бо она к 10 годам, на курочек поглядевши, все знает и во всю применяет теорию на практике
Señorita: Рысь пишет: Это первый класс? "Душа моя отказывается от наслаждений?" "Возлюбленный не будет добиваться моего падения"? Первый не первый), но восьмой - точно)))) Потому что вот ей возжелалось - жертвенности и страданий на любовной почве). О подобных страстях и жертвах мечтается многим барышням, просто потому что мечтать о Васе из соседнего подъезда - банально и скучно. Вася всегда рядом, а вот лЫцарь на бЭлом лимузине, что однажды за ней прискачет и полюбит всю такую жертвенную - куда как интереснее. Собственно, эти-то мечты ее к пропасти и привели в итоге. Потому что, увидев короля, она и начинает отождествлять его с той своей мечтой о Жертве во Имя Любви. Поскольку изначально уже она знает, что они не ровня, и просто быть вместе не могут и не смогут никогда. А потом оказывается в его ближайшем окружении, и вот тут уже это "любить издалека" не слишком получается. Рысь пишет: И заметьте, это вовсе не мысли Луизы, это то, что она говорит подругам, и я считаю, что она и в эту минуту кокетничает напропалую, показывает себя в самом выгодном свете. Где в таком случае авторские ремарки, намеки, детали, хоть какие-нибудь, что дают нам повод считать иначе? То, что автор нам показывает, а не наши домыслы из серии "мне кажется". Бо казаться нам может все, что угодно, хоть то, что Луиза на панели подрабатывала с 11 лет)))))))). Но любой художественный текст строится и живет по своим законам. И любая важная деталь должна быть прописана и прописана автором. Для сравнения - сцена, например, когда дАртаньян видит свидание миледи в лордом Винтером. Когда на на мгновение отвернулась и думала, что ее никто не видит. И в этот момент дАртаньян видит выражение ее лица, на котором ясно читается ненависть и ярость. Небольшая деталь - и читатель видит, что данная особа двулична и себе на уме. Где хоть что-то похожее у Луизы? Рысь пишет: Если вам угодно, расчет у Луизы все же есть - она хочет добиться любви короля Ага, а в монастырь она по-вашему бежит, чтоб его лишний раз помурыжить? Чтоб уж наверняка никуда не делся? Рысь пишет: А почему он бедный - потому что Луиза уже поняла, что бросит его. Нет. "Бедный" - потому что ему предстоит встретиться с Монтале, и та его заболтает вусмерть))), завалив новостями из дома вообще и от Луизы в частности (она сама на тот момент еще и мысли не допускала вообще, что в Париже окажется). А т.к. он человек не шибко болтливый, вот Луиза его и пожалела))). Неужели вы не видите, что тут тон беседы у них - шутливый и несерьезный? Они просто щебечут о понятных девчоночьих пустяках. Рысь пишет: В раннем детстве, возможно, но уже к началу романа в Луизе чувствуется холодность к Раулю. И когда она пишет ему письмо, то не лукавит, говоря, что вспоминает о нем только как о друге. Так а как иначе, когда она на момент начала романа его не видела несколько лет? И за эти несколько лет она выросла, понятное дело, у нее происходит некая, если так можно выразиться, переоценка ценностей. И помнит и любит она - друга, почти старшего брата. И искренне считает, что другого просто быть не может. Потому что больше ничего не испытывала ни к кому и никогда. Но это еще не означает, что она по такому поводу тут же возмечтала отдаться королю! Кроме того, по поводу некой "холодности", когда она письмо пишет, то тут еще и застенчивость ее природная. Она стесняется даже своей подруге, которая пытается выведать ее "любовные секреты", и потому старается держаться отстранено.
Рысь: Говорите за себя, Портос(с)! Речь шла только о том, что данные барышни в силу воспитания, прежде всего, обладали, мягко говоря, крайне малым опытом по част "этого", ограничиваясь лишь своими фантазиями в большей степени. ?!!!!!! Вот же вы на предыдущей странице написали: "Не знала она на тот момент, не понимала (и довольно долго), что любовь, ко всему прочему, простирается иной раз чуть дальше любовных писем и "подержаться за ручку". Ну, не было в те времена "плейбоев" и интернета и неоткуда было провинциальной барышне понабраться секс-просвету. Вы уж определитесь - Луизе просто не хватало опыта или она вообще не знала, что любовь простирается дальше любовных писем и "подержаться за ручку", потому что ей неоткуда было набраться секс - просвету?!!!! А то у вас на одной странице одно, на другой странице совсем другое, не поймешь, какому утверждению верить!!
Рысь: Первый не первый), но восьмой - точно)))) В восьмом классе ученицы 15-18 лет, учитывая, что Луизе 17 - она отстает примерно на год, не более. Выходит, мыслит она, согласно вашим же утверждениям, на свой возраст. Тогда почему вы считаете ее каким-то дитятей? Неужели вы не видите, что тут тон беседы у них - шутливый и несерьезный? Шутливый он у Монтале. А Луиза сердится и шутить не желает. О подобных страстях и жертвах мечтается многим барышням, просто потому что мечтать о Васе из соседнего подъезда - банально и скучно. Вася всегда рядом, а вот лЫцарь на бЭлом лимузине, что однажды за ней прискачет и полюбит всю такую жертвенную - куда как интереснее. Собственно, эти-то мечты ее к пропасти и привели в итоге. Потому что, увидев короля, она и начинает отождествлять его с той своей мечтой о Жертве во Имя Любви. Вы забываете, что на тот момент у Луизы как раз уже имелся свой Рыцарь Печального образа, как нельзя более склонный к жертвенности - Рауль. Вот уж кто готов и на рыцарское ухаживание, и на романтические вздохи. И Луиза даже вроде бы уже с ним обручена, но тем не менее она вздыхает: "Если я полюблю кого-нибудь"..... и дальше она дает точный портрет Рауля, но так, как будто ни разу в жизни такого человека не встречала. Это и есть рисовка перед подругами, и это легко понять из предыдушего текста. Но это еще не означает, что она по такому поводу тут же возмечтала отдаться королю! Королю она, конечно, еще не могла возмечтать отдаться, но явно уже почувствовала, что может найти что-либо получше и что Рауль для нее недостаточно хорош. Она и дальше очень отстраненная, и когда Монтале спрашивает, хочет ли Луиза стать фрейлиной, чтобы увидеть Рауля - Луиза явно нарочно уходит от ответа. И вот после этого она начинает вздыхать о якобы никогда не встреченной ею "жертвенной любви", и вы думаете, что это от чистого сердца?!! А я не верю, что она искренна в этот момент. Ага, а в монастырь она по-вашему бежит, чтоб его лишний раз помурыжить? Чтоб уж наверняка никуда не делся Вообще-то это был самый хитрый ход, какой можно было измыслить в той ситуации: она помучила короля своим отсутствием, разжалобила уходом в монашки, блеснула благородством, заявив, что не назовет имен обидчиков, и тут же их назвала, рассорив короля с семьей. Но это Луиза сделала, опять же, инстинктивно. У вас почему-то употребленное мною слово "хищница" все время ассоциируется с развитым интеллектом и расчетом. Вот поэтому вы и спрашиваете без конца: "А где у Луизы расчет?" А между тем, уверяю вас, в мире полным-полно глупых, но очень ловких в обращении с мужчинами женщин. Я сама им иной раз завидую. Например, был у моих родителей друг, женатый на женщине самой что ни на есть неприглядной наружности, на диво ограниченной и скучной. Но мужем она так умела манипулировать, что тот ей во всем подчинялся, полностью содержал, осыпал подарками и искренне считал красивой. И это не редкость, я видела массу женщин, которые, будучи довольно глупы с обычной точки зрения, неспособных, например, к учебе, к выполнению простых житейских задач, относительно умения нравиться мужчинам не знали себе равных. Они буквально носом чуют, когда и что сказать и что сделать. Вот и Луиза такая же, глуповатая, но наделенная особым даром кокетства девица. Обычная деревенская простушка не сумела бы занять короля на несколько лет.
Señorita: Рысь пишет: А то у вас на одной странице одно, на другой странице совсем другое, не поймешь, какому утверждению верить!! Читайте уже глазами, да? В приведенной вами цитате написано только то, о чем повторялось уже раз писят. Ну ок. еще раз повторю. Неопытная она была девушка в любовных делах. Во всех смыслах, да. Считала, что ее отношения с Раулем - есть любовь до гроба. Другого она не видела и не чувствовала. Я о ЧУВСТВАХ говорю и эмоциях, ей испытываемых, прежде всего. А неопытна и наивна - в силу воспитания и характера. И потому ни о каком расчете и намеренном поведении, желании "захомутать короля" и устроиться тем самым получше речи не шло и не идет по определению. Рысь пишет: У вас почему-то употребленное мною слово "хищница" все время ассоциируется с развитым интеллектом и расчетом. Вот поэтому вы и спрашиваете без конца: "А где у Луизы расчет?" Ну, извините... все то же, любимо, либо трусы надеть, либо крест снять! "Хищик" - это плотоядное животное, питающиеся другими видами). В переносном же значении - тот, кто преследует свою выгоду (с) толковый словарь Ушакова. Т.е. действующий ради выгоды человек. Следовательно, он (если не олигофрен конченный) понимает, и хорошо понимает, что он делает и зачем. И старается по максимуму просчитать каждый ход, чтоб получить очередную для себя "плюшку". И где тут Луиза? "Интуитивно", не думая, можно поступить раз, два, на третий слажаешь. И интуитивно действовать с расчетом выгоды для себя - это, простите, оксюморон из серии все того же пресловутого Атоса, который вершил над миледи суд и казнь. Но подсознательно Прям клуб сомнамбул-лунатиков какой-то - один "подсознательно" судит, вторая - короля соблазняет Но ни хрена, простите, не соображают при этом, что делают! Чесслово, это просто... и вот после этого я кого-то там "ненавижу"? Хотя вон он, какой спорный вопрос)), кто какого героя ненавидит, т.к. насколько ж надо не любить героя, чтоб представлять таким законченным дебилом?! Рысь пишет: Вообще-то это был самый хитрый ход, какой можно было измыслить в той ситуации: она помучила короля своим отсутствием, разжалобила уходом в монашки, блеснула благородством, заявив, что не назовет имен обидчиков, и тут же их назвала, рассорив короля с семьей. Но это Луиза сделала, опять же, инстинктивно. И поэтому вообще никому не сказала, куда намылилась? Чтоб подольше искали? Ведь если бы дАртаньян случайно на нее не наткнулся, то мог бы король и совсем без Луизы остаться)))
Рысь: Читайте уже глазами, да? Перечитайте глазами свое собственное высказывание выше, где вы утверждаете, что Луиза не знает, что любовь может простираться дальше, чем подержаться за ручку. Может, ваши глаза как-то по другому это видят?!!! Считала, что ее отношения с Раулем - есть любовь до гроба. Другого она не видела и не чувствовала. В раннем детстве, может, она так и считала, но к 17-ти годам она точно уже не считала, что Рауль ее любовь до гроба. Он был для нее только друг. И старается по максимуму просчитать каждый ход, чтоб получить очередную для себя "плюшку" "Интуитивно", не думая, можно поступить раз, два, на третий слажаешь. С чего вы это взяли?!!!! Вон миллиарды животных живут всю жизнь, действуя только интуитивно. А вы, наверное, думаете, что паук перед тем, как начать ловить мух, диссертацию пишет?!!! А муравьи разрабатывают стратегию наступательной войны, а щука сначала рисует план охоты на рыб?!!! Вот и Луиза также - ей природа подсказывает, как именно перед королем чем крутить, чтобы он соблазнился. Грубо выражаясь, знаете как говорят, что в некоторых ситуациях думают, но не головой?!!! И интуитивно действовать с расчетом выгоды для себя - это, простите, оксюморон из серии все того же пресловутого Атоса, который вершил над миледи суд и казнь. Но подсознательно Прям клуб сомнамбул-лунатиков какой-то - один "подсознательно" судит....Чесслово, это просто... и вот после этого я кого-то там "ненавижу"? И все же вы к бедняге Атосу неравнодушны, вот и сюда его ухитрились приплести!!! Да где это говорилось, что Атос повесил Миледи, будучи в бессознательном состоянии?!!! Это ж ваша фантазия!! Речь шла о законах того времени и об особенностях мышления феодалов!!!!
Señorita: Рысь пишет: Перечитайте глазами свое собственное высказывание выше, где вы утверждаете, что Луиза не знает, что любовь может простираться дальше, чем подержаться за ручку. Может, ваши глаза как-то по другому это видят?!!! Представьте себе - да. Любовь это иногда еще и не только и не столько то, что Луиза по-вашему вдоволь насмотрелась у коровок и лошадей. Вы вообще, простите, отдаете себе отчет, что "любить кого-то" - это еще далеко не то, что там они якобы, живя в деревне, "насмотрелись". Совсем просто: любовь и случка - вещи разные, представляете? И вот о том, что такое любовь - Луиза понятия как раз не имела никакого. И - да - думала, что вот это, Рауль пришел и боялся на нее дыхнуть и взять за ручку - есть любовь. Потому что другого не испытывала. Так понятно? И только это во всех постах моих и было написано. И это был последний постинг на эту тему, бо оно как-то ну... совсем уж за гранью - сто раз пояснять, что я хотела сказать. Только то, что сказала. В конце концов если кто-то везде и всюду видит тему "про то как дети делаются" - то это уже не мои проблемы, правда а его психолога. Рысь пишет: Вон миллиарды животных живут всю жизнь, действуя только интуитивно. А вы, наверное, думаете, что паук перед тем, как начать ловить мух, диссертацию пишет?!!! Так вот ты какой, Спайдер-мэн! А вы на полном серьезе щас приравняли Лавальер ну и весь род человеческий заодно к паукам? Я нимагу уже столько ржать! Всё. Вопросов больше не имею. Но... *по секрету* возьмите учебник биологии за 5 класс и почитайте, чем таки человек от паука отличается. Вам откроется невероятное! Рысь пишет: Да где это говорилось, что Атос повесил Миледи, будучи в бессознательном состоянии?!!! Это ж ваша фантазия!! Ну так то же любимая тема форума! Да какая уж тут фантазия! хотя от вас про фантазии право слово слышать странно. Вы-то свои вон с каким упорством за канон выдаете - и ничего! Во всяком случае уж точно - не моя. Я до такого точно бы не додумалась. Сие есть одна из широко распространенных гипотез нашего форума (почитайте темки соответствующие внимательно) - там оно все доступно написано. Не верите - у LS спросите. Вам там подробно про то разъяснят. Но суть была именно в этом. Вот и у вас примерно то же. Соблазняла - но не знала, все природа ей говорит, прям как самке собачьей, даааа! - Так "любить" Лавальер это... это от души! Снимаю шляпу!
Евгения: Сообщение модератора. Тема почищена от постов, где участники обсуждают не Луизу, а друг друга. Оба участника получают замечания за нарушение правила №1.
Констанс1: Да, не повезло бедной Луизе на Дюмании. Она и у Дюма-то так прописана, что как-то особых симпатий не вызывает,а уж уважаемые дюманки, ее вообще в порошок стерли.
Констанс1: Пару слов о злой судьбе Ла Вальер. Она уже давно была в монастыре, когда в начале 1690-х в Сен-Клу была создана первая во Франции фарфоровая мануфактура, под покровительством Месье, брата короля.У Месье была очень большая коллекция «» Chinnoiseries«», так назывался драгоценный китайский фарфор.Первые образцы , выпущенные мануфактурой Сен-Клу, были просто попытками копировать вещи из китайского фарфора из коллекции Месье. А при чем тут Ла Вальер, спросите вы? А при том, что ее история, еще раньше чем Шарль Перро придумал сказку про Золушку, была очень популярна при всех европейских дворах. История бедной поселяночки, ставшей второй королевой Франции и грустно-трагически, закончившей свои дни в монастыре, трогала нежные души аристократов при всех дворах Европы. Где-то в середине века 18-го, производство фарфора во Франции достигло больших высот.И там стали выпускать «» сюжетные «» столовые сервизы. Одним из первых был выпущен, потом многожды повторенный в разных вариациях, вплоть до конца 19в., сервиз«» Ла Вальер«» Эти сервизы, показывающие некоторые эпизоды из жизни знаменитой фаворитки были необычайно популярны и стоили больших денег, обогощали французскую казну лет 200. Есть также цвет ее имени. Лавальер - желтовато-светло-коричневый. Вошел в моду, в отличие от юфтевого, только в середине XIX столетия.
Стелла: Дюма , описывая этот сеанс с написанием, говорит, что художник так и не явился. Ловушка была расставлена Сент-Эньяном и Маниканом с присными очень точно: они безошибочно определили, что Луиза " созрела". Знаете, а я долго и без успеха искала этот портрет Лавальер: уж больно точно его описывает Дюма. И так и не нашла. Не видела я ее портретов с букетом анютиных глазок и гарлемским тюльпаном.
Констанс1: Стелла , когда задержался художник, Луи и Луиза обменялись лишь первым поцелуем.Пойти дальше им помешал приход Рауля к Луизе, с главного входа.А о том, что Луиза стала любовницей Луи, Д Артаньян узнает приехав из Тулона. Значит это произошло уже после отьезда де Бражелона в Джиджеллли. И уж отвечая на вопрос Орхидеи, когда Арамис готовил свой заговор, Луиза была лишь платонической возлюбленной,но не любовницей Луи 14. И если бы подмена удалась, «» Луи 14«» сумел бы вернуть Раулю непорочную невесту. А уж как это сделать, чтобы Рауль согласился, а Луиза покорилась, эту проблему решил бы Арамис. Это для него- семечки.
Стелла: Да, помешал, это ты права. Но Рауль, глядя на полог кровати, видел в своем воображении отнюдь не невинные поцелуи. А поцелуй Луи дал Луизе то, что не дал ей ни разу Рауль - чувственное пробуждение любви. Никогда и никакими ухищрениями Арамис не вернул бы Луизу. Он сам сказал об этом. Так как любил Рауль - не прощают. Он не понимал такого предательства. Рауль - однолюб, причем в самом страшном, самом ограниченном смысле этого слова.
Констанс1: Стелла , вплоне возможно, что Луиза и не вернулась бы к Раулю даже по приказу подменного Луи14. Но вспомни, какое-то мнгновение виконт готов был согласиться с пердложением Д Артаньяна вернуться ко двору и быть там другом и охранителем Луизы. И если бы Д Арт не ляпнул, что надееться , что видя счастье своей любимой с другим ежедневно, Рауль разлюбит ее,(А это для виконта было невозможно), глядишь Рауль оставил бы затею с Джиджелли и вернулся бы ко двору. И если даже такя прямая кавалерийская атака Д арта имела шансы на успех, не сболтни он лишнего, то правомерно предположить, что тонко и тщательно подготовленная Арамисом операция по возвращению невесты жениху «» одумавшимся королем«» , тоже имела определенные шансы на успех.
Стелла: Констанс1 , но почему, рассуждая, ты не принимаешь во внимание чувств Луизы? Да она никогда бы сама не вернулась к Раулю. Ушла бы в монастырь, не понимая. что за перемена произошла с Луи, но, никогда и ни под какими уговорами не согласилась бы принять любовь Рауля. Я ее тоже недолюбливаю, но свою гордость она тоже имела. Или Людовик - или Бог.
Констанс1: Стелла , я принимаю во внимание чувства Луизы, поэтому и употребила слово «»возможно«». Но я также помню и то,как Луиза била себя кулаками в грудь, утверждая, что в ее жилах течет кровь верная королям, и если бы последовал прямой королевский приказ, или настоятельная просьба от него же, то кто знает..... Хотя, в общем ты, конечно, права. Луиза умом не блещет, но упрямства в ней,хоть отбавляй. Просто ушла бы в монастырь на 10 лет раньше.
Стелла: Луиза сама говорила, что заслуги ее семьи перед королями незначительны. Но вот она постаралась за весь род: стала образцом бескорыстной королевской наложницы. И, тем самым, обессмертила свои заслуги.
Констанс1: Стелла , бескорыстная королевская фаворитка, это и в 17 в. было очень удивительно. Мы вот тут называем ее глуповатой, а ведь Дюма справедливо и правдиво подчеркивает, что она много читала, обладала безупречным вкусом, тактом, чувством меры. Сюда надо добавить, что историческая Ла Вальер была еще и великолепной наездницей, обожавшей охоту, а ее привлекательность в молодости ближе к современному идеалу, худенькой стройной девушки, чем к пышнотелой красавице века 17. Она обладала несомненной харизмой, так как кроме короля известно еще о двух поклонниках, которые любили ее настолько, что ушли из жизни, когда она предпочла им короля. Тут даже некоторое сходство с роковой женщиной можно обнаружить. Свести в могилу двух здоровых, молодых мужчин, только отказав им в ответном чувстве, Миледи отдыхает. Так что не все с ней так просто с этой «» глупенькой«» Ла Вальер. Но моей читательской симпатии она никогда не вызывала.
Орхидея: В Лавальер все бы ничего, но робость, обмороки и постоянные слёзы начинают раздражать уже через несколько глав с её участием. Кстати, гуляла недавно по сайтам посвящённым наиболее известным ярким в историческом плане дамам Франции 17 века. Лавальер оказывается в компании де Шеврез, де Лонгвиль и де Монтеспан. Забавно. Интересно, а страдал ли меньше Рауль, если б узнал, король "одумался", а Луиза больше не любовнца Людовика и собирается посвятить себя богу?
Стелла: Мне кажется, что Рауль больше страдал не от того, что вся его любовь - химера, а от того, что Луиза оказалась похожа на других женщин. Банальность ситуации его угнетала больше, чем сам факт измены." Луиза падшая"- этого он не мог осмыслить. Ангел оказался просто женщиной)))) Нечто похожее было и в восприятии Миледи его отцом. Трагическое несовпадение мечты и реальности... Это может убить!
Орхидея: Но быть может, при таком варианте, разочарование в его личном ангел и в первом дворянине королевства было бы меньше?
Стелла: Рауль из тех людей, что замечают любое пятнышко на балом поле. И это не только оскорбляет его взгляд, это меняяет его представление о мире. А тут не пятнышко - тут целая черная лужа))))) Он физически и психологически не способен к гибкости.
Орхидея: Вывод: каюк Раулю.)) И дело пересмотру не подлежит.) Эх, гены, гены...
Констанс1: Орхидея , каюк им обоим и Раулю и Луизе только в разное время. Но о Рауле лучше говорить в теме о нем.
Стелла: Именно, что гены. Поэтому, хоть я и с удовольствием читаю сказку, как Рауля спасла любовь очередной милой девушки, в хеппи-энд я не верю.
Орхидея: А ведь случись что-нибудь с Лизой, грози ей какая-нибудь опасность, Бражелон бы прелетел на помощь. Он и де Гида перед отъездом настоятельно просил в случае чего за Лавальер вступится. Смог бы, не смог бы простить, но примчался бы точно.
Стелла: Он же сказал, что он не король, чтобы красть.))) Мог бы и подумать, что это теперь не его право: защищать бывшую возлюбленную, у нее есть защитник посильнее.
Armande: Стелла пишет Знаете, а я долго и без успеха искала этот портрет Лавальер: уж больно точно его описывает Дюма. И так и не нашла. Не видела я ее портретов с букетом анютиных глазок и гарлемским тюльпаном. Но в тексте я не вижу упоминания об изображении на холсте анютиных глазок и черного тюльпана Король шел за Лавальер, любуясь ее нежной розовой шеей, на которую спускались завитки белокурых волос. Лавальер была в светло-сером шелковом платье; агатовое ожерелье оттеняло белизну ее кожи. В маленьких изящных руках она держала букет из анютиных глазок и бенгальских роз, над которыми, точно чаша с ароматами, возвышался гарлемский тюльпан с серовато-фиолетовыми лепестками, стоивший садовнику пяти лет усердных трудов, а королю пяти тысяч ливров. В комнате, только что открытой де Сент-Эньяном, стоял молодой человек в бархатном костюме, с красивыми черными глазами и густыми черными волосами. Это был художник. Холст был приготовлен, на палитре лежали краски. Художник поклонился мадемуазель де Лавальер с любопытством артиста, изучающего свою модель, и сдержанно поздоровался с королем, как с обыкновенным дворянином. Потом, подведя мадемуазель де Лавальер к приготовленному для нее креслу, он попросил ее сесть. Молодая девушка села в кресло грациозно и непринужденно; в руках она держала цветы, ноги вытянула на подушку, и художник, чтобы придать взгляду девушки большую естественность, предложил ей чем-нибудь заняться. Людовик XIV с улыбкой опустился на подушки у ног своей возлюбленной. Таким образом, Лавальер сидела, откинувшись на спинку кресла, с цветами в руке, а король, подняв глаза, пожирал ее взглядом. Художник несколько минут с удовольствием наблюдал эту группу, а де Сент-Эньян смотрел на нее с завистью. Художник быстро сделал эскиз; затем после первых же мазков на сером фоне стало выступать поэтичное лицо с кроткими глазами и розовыми щеками, обрамленное золотистыми локонами. Влюбленные говорили мало и все смотрели друг на друга. Иногда глаза их делались такими томными, что художнику приходилось прерывать работу, чтобы не изобразить вместо Лавальер Эрицину. Тогда на выручку приходил де Сент-Эньян: он декламировал стихи или рассказывал историйку в духе Патрю или Таллемана де Рео. Когда Лавальер уставала, делали перерыв. Аксессуарами к этой картине служили поднос из китайского фарфора с самыми лучшими плодами, какие можно было найти, херес, сверкавший топазами в серебряных кубках, но художнику предстояло увековечить только лицо, самое эфемерное явление из всего окружающего. Или где-то дальше есть более подробное описание портрета?
Стелла: Armande , а ведь ваша правда! Мне так въелся в мозг этот тюльпан, что я, представить себе и не могла, что художник ограничится только портретом. Видимо, тут сработал принцип : раз описал, значит был такой портрет. Я видела аксессуары и я бы, на месте художника, не удержалась от их изображения.))))
Armande: Значит, портрет должен быть с серым платьем и без излишеств. Писатели, как правило, в описаниях картин пользуются реальными портретами. Правда, она почти на всех в сероватых платьях.
Стелла: И это - один из первых ее портретов, мне кажется. Во всяком случае, сделанных при дворе. Будем смотреть еще раз.
Констанс1: На французском ТВ несколько лет назад шел такой документальный сериал «» Sous les jupes de l Histoire«»( Под юбками истории), посвященный французским женщинам , вошедшим в Историю Франции. Там была и серия про Ла Вальер. К сожаленю, в Ютюб они не открываются.
Констанс1: Вот сегодня открылась серия про Нинон де Ланкло. А про Ла Вальер все равно не открывается. Но вчера все не открывались . Так что будем надеяться...
Стелла: Констанс1 , у нас Безек барахлит. Стриммер второй день ничего не открывает.
bluered_twins: Констанс1 пишет: не был Бражелон официальным женихом Ла Вальер Был-был:) В глазах всего двора, его друзей, отца, самого Бражелона и даже самой Луизы. Да, процедура помолвки толком не была соблюдена, обручение условное получилось, по-быстрому:)). Но очень много по ходу текста говорится о ее обязательствах по отношению к нему. И о том, что у Рауля есть на нее права, – на этих основаниях принцесса его и звала из Лондона назад. По этому поводу Лавальер ее же подруги потом пинали; на этом основании Бражелон бегал к ней на свиданки в ее комнату, не компрометируя ее; поэтому в ее комнате висел портрет графа де Ла Фер. И пОмните, Маликорн говорил, что ключ от комнаты Лавальер-Монтале даст только Бражелону и королю? И еще весь второй том постоянно мелькает слово жыних:) Констанс1 пишет: подарки от короля получали не только его любовницы , но и отличившиеся придворные А чем отличилась Луиза, кроме обнимашек во время грозы и признаний в любви? :)) Король, откладывая свадьбу (!) виконта, сам говорил: «Я не решусь, даже ради Бражелона, дать без оснований приданое неизвестной мне девушке: это вызвало бы зависть моих дворян». Так что этот подарок в ее случае – настоящий компромат =))
Стелла: bluered_twins , а вы помните, как поступила Лавальер и что она сказала, когда до нее дошла очередь рассмотреть браслеты? А Людовик ждал именно ее реакции. Потому и отдал ей браслеты. Подарок в ответ на ее скромность и непритязательность. Анна Австрийская именно тогда заподозрила, что сын сменил любовные приоритеты.))) Это еще не было компроматом, но насторожились многие. А ведь история с браслетами - правда.
Констанс1: Сегодня перечитала первые главы «» Виконта де Бражелона«», а именно встречу Рауля и Луизы по инициативе и при участии де Монтале. Первое , что вдруг резануло. Не хотела Луиза писать Раулю письмо, она пишет из под палки прямо на глазах Оры, не зная о чем писать, кроме обращения -«»Господин де Бражелон«». И только , когда Ора говорит ей покажите наше знаменитое красноречие, из под руки Луизы выходит некий романтический текст. Но он ведь не к Раулю обращен, девушка пишет в сущности неведомому ей еще пока герою ее девичьих грез . И это НЕ Рауль. Это скорее похоже ...на письмо Татьяны к Онегину. Увидела благообразного молодого человека и наделила его в своем воображении всеми мыслимыми достоинствами, а потом , что было , то и полюбила. Но Татьяна писала свое письмо в полном уединении и имела мужество отправить его адресату. Луиза же не отдала письмо нежданно появившемуся Раулю и Ора , хорошо на тот момент понимавшая подругу, спрятала его у себя на груди. Писать письмо воображаемому предмету можно и на глазах подруги, ведь в реальности этого предмета страсти нежной не существует. А когда появляется Рауль, Луиза демонстрирует робкое , но настойчивое желание не отдавать ему письмо. Только сейчас я поняла, что это не в силу природной застенчивости, а потому что НЕ Рауль адресат этого письма, не к нему оно обращено. Хотя внешняя фактология письма Луизы к Раулю основана на их немногочисленных встречах. Глубинное же содержание , вовсе не Раулю адресовано.
Стелла: Констанс1, ты мне глаза открыла на этот эпизод! Я никак не могла понять, что мне мешает в поведении Луизы. Она же себя просто еще не знает. Сама себя не понимает. Рауль - объект, но не цель.
Констанс1: В виду дискуссии вновь возникшей в теме посвященной Раулю и его трагической ( или героической) гибели. Так вот если помните , Д Артаньян, возвращаясь из Тулона нечто подобное предполагал. И он решил обратиться к Луизе за помощью, чтобы она написала виконту несколько хороших, добрых строк, которые, как полагал Д Артаньян помогли бы Раулю все-таки попытаться жить дальше. Но когда капитан увидел Луизу при дворе , окруженную дамами, и услышал то, что зло , но правдиво сказала Атенаис, то оставшись с Луизой наедине он только более мягко повторил слова де Тонне-Шарант, но не стал просить Ла Вальер написать Раулю несколько строк. Хотя ранее полагал, что эти несколько строк могут быть для виконта спасительными. Вот для меня вопрос, почему все же Д Артаньян не попросил Ла Вальер о том, о чем намеревался?
Стелла: Мне кажется, что капитан подумал, что такая просьба унизила бы Рауля в собственных глазах. Просить подаяния для сына у женщины, опьяненной счастьем с другим? это подло бы было по отношению к гордости Рауля.
Констанс1: Стелла , т. е уязвить гордость Рауля, который был бы уязвлен если бы догадался, что Луиза написала ему с подачи Д Артаньяна, для гасконца было страшнее чем получить его забальзамированное тело? А Луиза настолько была ослеплена своей любовью к Людовику, что даже прямое, оскорбительное высказывание Атенаис, продублированное Д Артаньяном, не сподвигло ее понять , что надо бы написать отвергнутому жениху, принимая во внимание, то отчаянное душевное состояние в котором он отправился в военную компанию? Значит ее великая любовь лишила ее даже элементарного сочувствия.
Стелла: Вряд ли у Луизы было желание еще раз , даже в письменном виде, обратиться к Раулю. Возможно и это тоже понял дАртаньян. Луиза всю себя принесла в жертву Луи. Для Рауля не осталось ничего. Некоторое отрезвление пришло только на могиле Рауля, и то - на короткое время. Любовь такой силы - это уже языческое жертвоприношение.
Констанс1: Стелла , так Луиза и называет свою любовь «» религией«». Но я к тому, что она девушка глубоко верующая, и забыть про сочувствие и поддержку ближнего в горе, особенно, если она сама его причина, это далеко от поведения верующей души.
Стелла: Луиза была воспитана богобоязненной христианкой. А вот когда Так полюбила, стала язычницей. Честно, мне такая самоотдача куда более по сердцу, чем сопли, слезы и крестные знамения. По крайней мере - это искреннее проявление чувств.
Диамант: Мне кажется, Д`Артаньян в тот момент понял, что написать такое письмо, которое нужно, Луиза не сможет: она не лицемерна. Более того, в тот период она про Рауля, ИМХО, вообще забыла эмоционально, насколько могла: счастье эгоистично в данном случае. А искусственно сочиненное доброе письмо между строк содержало бы все то,что Рауль уже знал и то, что не знал, вышло бы даже хуже: Бражелон бы не доехал до Диджелли, застрелился бы раньше. Нужно Д`Артаньяну письмо в той ситуации скорее могла бы написать миледи (будь она жива и заинтересована в его написании) ,Ора, принцесса Генриетта, - кто угодно, но не Лавальер.
Стелла: Мне кажется, что нужно было бы письмо, в котором не жалость, не сочувствие, не раскаяние было бы выражено. Скорее, надо было бы разозлить виконта, заставить его почувствовать, что он ведет себя как последний дурень, и дать ему понять, что есть способ доказать, что Луиза не того нашла. Главное - заставить его не спешить с самоубийством, заставить его выждать.
Констанс1: Ну, чисто теоретически, Д Артаньян, если бы Луиза согласилась, мог бы и надиктовать эти пару добрых слов , в нужном ключе, попросив Луизу только записать их свойственным ей стилем. Мне кажется, что Д Артаньян не стал просить Луизу ни о чем, а даже, пусть и в более мягкой форме повторил справедливое, но уж очень злобное обвинение Атенаис потому что понял: он опоздал. Любовная связь была консумирована. Из платонической возлюбленной Людовика Луиза превратилась в обычную любовницу. А это именно то, от чего бежал Рауль. И виконт при своей сверхчуткости, обязательно бы понял из самого безобидного письма, писанного рукой Луизы, что ее невыносимый для него позор, стал реальностью. И второе, такое письмо, прознай о нем король могло навлечь монарший гнев как на саму Луизу, так и на того , кто подсказал ей идею такого письма. Врать Луиза не умела. Впасть в немилость короля ради Рауля, Д Артаньян , скорее всего, не хотел. Он был готов на это и то, только раз, ради Атоса.
Стелла: Мне кажется, что тут даже не соображения придворного сработали: капитан понимал, что просить Луизу о чем-либо - это лишний раз мучить потом Рауля. Рауль знал после тайны люка, что Луиза для него потеряна: он никогда бы не принял назад " порченный товар"( извините за грубость). Я сейчас читаю " Княгиню Монако" - очень полезная книга для тех, кто подходит к правам женщин и мужчин с позиций нашего времени.))) Огромное количество писанных и неписанных правил, устоев и законов регламентировали жизнь всех трех сословий. И чем выше стоял человек, тем сложнее было ему делать то, что ему хотелось. И Рауль и Луиза были детьми своего века. И как бы они не рассуждали, действовали они, подчиняясь и условностям и свободам того времени. И только на грани жизни и смерти Рауль переступил через свое понимание мира. А Лавальер от всех любовниц отличилась только тем, что любила короля как человека.
Констанс1: Стелла , а король от других богатых и могущественных любовников, всех времен, не отличался ничем. Его любили бескорыстно и он это знал, но наигравшись и присытившись- унизил бывшую любовницу- расплатившись с ней титулом герцогини. Он тоже был сыном своего века в том , что любовница не могла считаться порядочной женщиной, а следовательно не заслуживала уважения и с ней следовало расплатиться как с любой портовой девкой.
Стелла: Это кто любил короля бескорыстно? Все остальные? да они только и делали, что тянули с короля деньги, должности и прочее. Ну, и портовой девке не платят титулом герцогини.))
Констанс1: Стелла , я только Луизу имела в виду. И портовая девка не демуазель и не дочь маркиза.«» Всем сестрам по достойным их серьгам«», как говорится.
LS: Armande Мне бы тоже хотелось найти следы этого портрета. Как и Стелле, мне всегда казалось, что Дюма описывал какое-то реальное полотно. Стелла Ну, и портовой девке не платят титулом герцогини.))Не прошло и сотни лет как русский царь Петр сделал портомойку царицей. Так что всяко бывает. :)
Стелла: LS , так смотря где бывает.))) Вообще я недавно очень интересную статью насчет Екатерины читала: так там вообще такое доказывается, что лучше уж она бы портомойкой была. Уж больно старательно ей родословную переделывали.
Констанс1: Madame de La Vallière Parfums du Château de Versailles - это аромат для женщин, принадлежит к группе ароматов цветочные фруктовые. Madame de La Vallière выпущен в 2014. Композиция аромата включает ноты: Черная смородина, Грейпфрут, Роза, Жасмин, Лилия, Травы, Белый мускус, Шафран и Амбра. .
Стелла: Констанс1 , а цены там конечно же нет? Сын улетает 23 во Францию, хочу его чем-то озадачить.
Констанс1: Стелла , эти духи можно приобрести только в музее Версалля или а Инете
Констанс1: Кстати, сейчас замок Ла Вальер существует и превращен в гостинницу. Там можно комнату заказать. Очень заманчиво для дюман, не правда ли?
bluered_twins: Еще осенью «Бражелона» перечитывала и снова от Лавальер прямо-таки бомбить начинало, это при том что читатель я апатичный, равнодушный даже. Эта ненависть к девушке, которая автором заявлена как миленькая и бескорыстная, удивила меня саму. Тогда же было решено докопаться, что же в ней все-таки не так и в какой момент она начинает бесить. Короткий ответ – с середины 2-го тома. Оттуда начинается сильное расхождение ее словесной позиции с делом. (Впрочем, об этом еще Монтале сказала под дубом.) Но распирает начать с самого вкусного – разговор с Бражелоном («Рана на ране»). От где враньё на вранье. Считаем: 1. Король побывал в Блуа; и я тогда еще думала, что люблю вас. Я поклялась бы в этом пред алтарем. И вот что она говорит королю о той же встрече: Я вас люблю, государь, с того дня, как я вас увидела, с той минуты, как там, в Блуа, где я томилась, ваш царственный взгляд упал на меня, лучезарный и животворящий Этот чудесный момент, когда она клянется в любви двум мужикам одновременно. До такого даже Монтале не опускалась. 2. …в тот день, когда я впервые прочла в глубине моего сердца, в тот день, когда я призналась себе, что не вы заполняете все мои помыслы, в тот день, когда я увидела пред собой иное будущее, чем быть вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой, в тот день, Рауль, – увы! – вас не было возле меня. Этот длинный и запутанный период вобрал в себя целых два вранья, но я не стала его разбивать на куски, чтобы все смогли оценить красноречие мадемуазель. Потому как день, когда я призналась себе, что не вы заполняете все мои помыслы, и день, когда я увидела пред собой иное будущее, чем быть вашей подругой – это же вроде как разные дни, не так ли? На форуме и в старых, и в новых темах это обсуждалось не раз. Это во-первых. А во-вторых, в день, когда она там в чем-то себе (и другим!) призналась – Бражелон таки был с ней. А в-третьих, кажется, она забыла, чья юбка виновна в том, что Рауля не было с ней в дальнейшем. Так что вот именно ей нечестно на его отсутствие ссылаться, ведь отчасти она выгнала его сама. Что ж, стрелки переводить она умеет не хуже принцессы. 3. Я испугалась. Чего вы хотите? Я знала вас, я знала, что вы меня любите, и я трепетала при одной только мысли о том страдании, которое я причинила бы вам. – Рауль, Рауль, друг мой, умоляю вас, пощадите меня! – воскликнула Лавальер. – О, если б я знала!.. Так знала или нет? Путается в показаниях. 4. Ну и так, придирка напоследок: Я пришла не для того, чтобы оправдываться… Вот тут по большому счету опять вранье, ибо именно за этим она и пришла. Главное, все у нее подтасовано ловко так: тут по мелочи, там чуть-чуть приукрашено – и выходит, не так уж она и виновата, и вообще это все из-за придурка Бражелона :/ Шлялся он тут, понимаете, по королевским поручениям. Ды еще, негодяй, страдания ей причинял любовью своей - признаешься тут. Лгунья и любительница спихнуть с больной на здоровую.
Стелла: bluered_twins , а ведь вранье Лавальер - показательное. Вранье женщины, которая наивна( вроде бы) до того, что верит сама тому, что говорит. Именно потому, что ее несет туда, куда она стремилась. И оправдаться она пришла не перед Бражелоном, а перед самой собой. Бога она все же боится больше, и ей хочется самой себе, а заодно и Господу показать, что она наивная пастушка. Да, Монтале честнее: она если и ведет игру, то продумывает ее до мелочей, и если врет - то по плану.))
bluered_twins: Стелла пишет: Вранье женщины, которая наивна( вроде бы) до того, что верит сама тому, что говорит. Именно потому, что ее несет туда, куда она стремилась. И оправдаться она пришла не перед Бражелоном, а перед самой собой. Так ей еще и публика нужна для самооправданий?.. Воистину эта сцена - крест на ее репутации "умной, доброй, сердечной женщины" (слова Фуке). Причем она не только верит тому что говорит, но еще и помнит только то, что ей удобно. Очень гибкая память. А в сцене "Рана на ране" есть ведь еще отягчающие обстоятельства: 1. Да знаешь ли ты, что такое настоящая любовь? Ибо вот я-то я знаю, я тебе не просто подружка королевская - у мя чуйства, тебе, болезному, неведомые. 2. Рауль, останемся друзьями. Я даже не представляю, чего должно не быть – мозгов, сердца, глаз? – чтобы такое предложить. Когда она бухнулась перед королем на паркет, государь ведь не сказал ей: «Полноте, Луиза. Я ценю ваши верноподданнические чувства и подыщу вам монастырь покомфортнее. Будемте друзьями». (Хотя жаль, что не сказал :) Почему в аналогичной ситуации Лавальер ведет себя как бессердечный кретин, я не понимать :/ 3. Рауль, убей меня. Как говорил Гончаров: «Зачем мне твоя жизнь? Ты сделай, что надо. Это уловка лукавых людей предлагать жертвы, которых не нужно или нельзя приносить, чтоб не приносить нужных.» А хотя Рауль то же самое, наверно, имел ввиду. Я уж не говорю про Если я не говорила вам о том, что происходит во мне, я никогда все же не согласилась бы обманывать вас. Это еще Бражелон обстебал с самого начала. Да еще пришла на жалость давить: «Посмотри, как мне, бедной, плохо. С королем тусуюсь – ну так плохо, хуже некуда». И правила игры в свою пользу меняет, и себя в лучшем свете выставляет (прав был д’Артаньян: «Она о себе плохого не скажет»). И для человека, который чувствует себя виноватым, велеречивая уж больно. И ведь когда сказать нужно было все вовремя, куда только язык подевался. Зато пока жениха рядом не было, когда он вернулся оплеванный и на могиле его фонтан у нее разошелся – даж д’Артаньян заткнуть не смог.
Констанс1: bluered_twins , т.е. Вы пытаетесь сказать , что Ла Вальер у Дюма все же лгунья и лицемерка, несмотря на широко декларируемую наивность и бескорыстность? И именно этим раздражает?
Стелла: Предлагают остаться друзьями, как правило, те, у кого не хватает мужества посмотреть правде в глаза. При том, это делают как мужчины, так и женщины. Это уже фигура речи какая-то. Причем, говоря это, человек отлично сознает, что предлагает бывшему невозможный вариант. Очень неплохой пример - Арамис. Они с мари так и не сумели остаться добрыми друзьями. А Рауль неплохо отправил Луизу: при том, что я его не слишком люблю, должна сказать, что последние его слова : " Я не король, чтобы красть", припечатали и Луизу и Луи.
bluered_twins: Констанс1, она хуже. Лгун и лицемер хоть себе не врет (как правило). А, поняла - она трус и ханжа. Наконец-то нужные слова подобрала. А раздражение скорее от того, что я никак не могу понять, чтО она. Ибо девушка изначально застенчивая, поэтичная, цельная и с довольно адекватной самооценкой. Ну хорошие же черты? А выясняется, что она не то, чем кажется. Выясняется, что слезы, вопли и страдания - это тоже вид агрессии. Выясняется, что в зеркало, которое ей показывают Бражелон и д'Артаньян, она смотреть не хочет, ибо правда глаза колет. И главное открытие - что бескорыстие и простодушие могут не делать человека лучше. Что как только у бескорыстного появляется личный интерес, он будет отстаивать его так, что генерал иезуитского ордена с его уловками останется далеко позади. И даже валюта своя появится - не такая, как у меркантильного человека - но появится: страдания. Лавальер в итоге не лучше никого в этой книге, она другая, но не лучше, как изначально казалось. Стратегия у нее такая же как у обычной бабенки, а уж цена (или бесценность) ее интереса - дело десятое, я считаю.
NN: bluered_twins пишет: Причем она не только верит тому что говорит, но еще и помнит только то, что ей удобно. Очень гибкая память. Я не могу не заметить, что помнят то, что им удобно, в определенных случаях все, это не моральная характеристика. Человеческая память вообще вещь очень ненадёжная, даже у самого Дюма ;) Вот интересная книга на тему, а еще можно погуглить про работы Элизабет Лофтус.
Стелла: bluered_twins , если постараться быть объективным, кто из людей способен смотреться в зеркало и быть к себе на 100% объективным? Даже ненавидя свое отражение, смотрящийся в зеркало ищет хотя бы во взгляде нечто, что смогло бы ему послужить оправданием. Луиза трусиха - она сама это сказала. Луиза - ханжа. Так ее воспитали время и семья. У Луизы есть только одно оправдание ее страсти и любви к Луи - она была бескорыстна. По отношению к Раулю она была труслива. А многие бы смогли в такой ситуации предупредить своего друга? Зная, что ему будет больно? Я не оправдываю Луизу, но я не оправдываю и Рауля, который в свои 25 если уж и не сам, то на чужих примерах должен был понимать, что почитание святой Луизы не исключает хотя бы робкого поцелуя. Украдкой. Так чтобы родители с той и другой стороны остались в неведении. И такой поцелуй был бы им залогом любви, их маленьким секретом, их тайной связью.
bluered_twins: NN пишет: это не моральная характеристика. Нет, конечно. Это гвоздь в гробик ее репутации :] Ну понятно, что всех так или иначе память подводит в лучшую к себе сторону. И любой человек, в запале орущий: "Да я всем ради тебя пожертвовал(а)!", хотя жертвовать особо нечем было, выглядит не оч. Как и Лавальер. Но у нее вроде как были задатки человека неглупого и честного, вот в чем фишка. И ей не обязательно было поминать этот момент в Блуа, можно было сказать: "Мея кульпа, друг - я вобще забыла, что ты существуешь. Я полюбила впервые и объект моей страсти ответил мне взаимностью. Вот это был поворот! То есть я конечно подозревала, что тебя выгоняют из-за меня, но уверенности у меня не было" :)) А если серьезно, то по мне, человек с совестью про этот момент с лучезарным взглядом вобще промолчал бы. Но Лавальер не может молчать, ибо тогда Бражелон был прав в своем: я был рядом, когда ты влюбилась и могла мне все сказать. А она пытается упирать на то, что не был. Зачем?.. Стелла пишет: кто из людей способен смотреться в зеркало и быть к себе на 100% объективным Да никто пожалуй :)). Но я же сотку с нее и не прошу. Ей достаточно не требовать, чтобы Бражелон ее оправдал. Ей вообще по большому счету не нужно было к нему тащиться на этот разговор, ибо весь свой положительный порыв - исповедаться - она слила. Истерикой, переводом стрелок, дешевым спектаклем. А во-вторых, это ее попытка самобичевания граничит с бесстыдством, ее беспомощность граничит с гнусностью. Ведь сказать ей по большому счету нечего, кроме "Я трус". Ток она и этого не хочет сказать, она трусость свою пытается облагородить: я испугалась... из-за тебя. А это в корне не так. Дюма писал, что с королем Луиза забывала обо всем, что хоть отдаленно напоминало Бражелона. Вот, кстати, вскрылось еще одно вранье - говорит, что боялась за него, а само про него и думать забыла. Странная у нее манера исповедаться. Но по-моему на объективность претендует Бражелон: мой характер - прямой и слабый; я сам во всем виноват и упустил сокровище, которым владел. Но при этом - я из рода, которому покровительствует судьба и шпага д'Артаньяна в моих руках. Красафчик Стелла пишет: А многие бы смогли в такой ситуации предупредить своего друга? Зная, что ему будет больно? От боли ей его не избавить в любом случае, а вот от унижения - можно было. Хотя, конечно, я раскатываю Лавальер, потому что знаю, что Бражелон погиб и не исключено, что из-за нее. Будь он жив и счастлив... А все равно бы бесила. :))
Стелла: Я " Три мушкетера" опять перечитываю; там такая фраза есть:" Любовь - самая эгоистичная из всех страстей"
bluered_twins: Да, ток там контекст другой немного:) Поступок д'Артаньяна небезупречен, но поправим. А здесь трагедия, и речь идет о жизни и смерти, и исправить ничего нельзя. А так получается, что любовь во всем виновата, а личные качества человека не при чем. И значит, все влюбленные обречены вести себя как Лавальер. Но этого же не происходит?
Стелла: bluered_twins , а вам приходилось встречать влюбленных, попавших в треугольник, подобный тому, что был в книге? И знаете ли вы тех, кто решил его благородно? Мне не повезло: я таких не знала. Кто-то всегда оставался в дураках, и, как правило, это был тот, кто любил и сильнее и был благороден. И для каждого обманутого его история - трагедия. Хотя, как говорил Атос: " выигравшему достается смерть". В любви личные качества поначалу не играют роли, потому что влюбленный человек всегда идеализирует объект своей любви. Только в семье можно понять, чего стоит партнер. Через несколько лет брака у Рауля бы наступило отрезвление. И пошел бы наш Бражелон налево или бы удрал на войну, где точно также искал бы или славы или смерти. Разве что, остались бы Атосу внуки.
bluered_twins: Стелла, но там нет треугольника. Есть Лавальер (и король!), которая сознательно держит жениха... ну или ладно, человека, перед которым у нее обязательства, в неведении. Когда два человека врут третьему - это треугольник? Я всегда думала, что треугольник - это когда трое располагают примерно равными возможностями и информацией. Как только Рауль все узнал, он из этой связки ушел.
Стелла: Если честно, у нее и нет таких обязательств - это Рауль себе напридумал. И не зря Атос им встречаться запрещал: именно, чтоб эта дружба не выглядела обязательством. Насчет врут двое третьему - один из трех: король. А это меняет все, потому что Луи не обязан в своих поступках отчитываться. Он - король нового формата: он абсолютный монарх. Это Атос может думать, что Луи обязан отчитываться перед подданными. Король делает то, что ему хочется, он вправе брать в гарем ту, что ему приглянулась. А в треугольнике никогда не бывает равной информации и равных возможностей: кто-то всегда в дураках именно потому, что у него нет полноты информации.
bluered_twins: Стелла пишет: это Рауль себе напридумал. И Монтале: «А кроме того, господин де Бражелон твой жених.»; «...не находя помощи во Франции, после безуспешного обращения к обеим королевам, принцу и всему двору, принцесса вспомнила об одном лице, имеющем на тебя права.» И король: «Если у нее нет любовника, то есть жених. ... Его отец приходил ко мне с просьбой подписать брачный договор: это... » И Анна Австрийская: «Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. – Отвечайте же, когда с вами говорят! – Да, ваше величество. – Кто же ваш жених? – Виконт де Бражелон.» И сама Лавальер: "... иное будущее, чем быть вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой". Все дружно сбрендили :) Массовое помешательство. Да уже сам статус любимой девушки налагает обязательства. А возлюбленной Рауля Луизу называли не раз. Лавальер тем более в курсе, какие у Бражелона на нее планы. Стелла пишет: А в треугольнике никогда не бывает равной информации и равных возможностей: кто-то всегда в дураках именно потому, что у него нет полноты информации. То есть когда чья-то невеста втихушку крутит роман с шефом своего жениха - это треугольник? Я-то всегда считала, что это свинская измена.
Орхидея: bluered_twins пишет: А так получается, что любовь во всем виновата, а личные качества человека не при чем. И значит, все влюбленные обречены вести себя как Лавальер. Образы себя, желаемый и реальный, у мамзель точно расходятся. Она ужасно боится выглядель в глазах других нечестной, нецеломудреной, необразцовоморальной, и когда это происходит - мучается и страдает. Нет у неё нужной доли самодостаточности, увернности. Луизе важно, что о ней подумают другие, какая в глазах окружающих у неё репутация, и это заставляет её искать себе оправдания, что бы как-то скрасить представшую картину. А тут уже становятся виноваты и обстоятельства, и люди, и внезапная непреодалимая роковая страсть, лишь бы она на этом фоне оставалась чистой и бескорыстной. Разобраться в чувствах бывает трудно и это нормальное человеческое явление. Но когда уже поняла, кому принадлежит сердце, ну не морочь ты человеку голову! Возможностей признаться Раулю было предостаточно, но она все упустил, продолжая мучить себя, а потом и других. И получается ситуация: "Ёжики плакали, кололись, но продолжали есть кактус." Казалось бы, раз любишь - люби на здоровье, наслаждайся взаимностью, пока она есть, и не на кого не оглядывайся. Проблемы то лишние чего создавать? А она сказать, что не любит, боится, но и любить боится тоже. Тяжёлый случай. bluered_twins пишет: То есть когда чья-то невеста втихушку крутит роман с шефом своего жениха - это треугольник? По-моему, треугольник - любые любовные отношения, в которых участвуют три человека, два из которых соперники. И не важно кто чей начальник, и кто кому врёт. Разновидностей и вариаций может быть очень много. Стелла пишет: А это меняет все, потому что Луи не обязан в своих поступках отчитываться. Он - король нового формата: он абсолютный монарх. Это Атос может думать, что Луи обязан отчитываться перед подданными. Король делает то, что ему хочется, он вправе брать в гарем ту, что ему приглянулась. Судя по тексту, король был как раз не против встретиться с Раулем, но с ним самим лично. Уж не знаю, чем там могло у них дело кончится. Но как раз, когда Луи озвучил мысль, что сам всё объяснит Бражелону, к нему явился граф де Ла Фер.
Стелла: Измена не измена, но это повод для интриги в романе. Официально, помолвки не было у Рауля с Луизой. Были одни разговоры. Визит Атоса спровоцировал их. До этого о дружбе Рауля и Луизы знали только в окрестностях Блуа. Ну, еще Монтале кой-кому ляпнула. И да, если двое крутят любовь за спиной у третьего, как не называй - это любовный треугольник, потому что любовные отношения - у троих. Честно - не честно, но в деле - трое. А вы представляете это так: Петя любит Машу, Маша любит Петю, но ей нравится и Вася и она не знает, на ком остановиться? А Вася дружит с Петей, но Маша ему дороже? И все такие честные и порядочные, что устраивают Королевскую площадь и честно кидают "орел или решка"? Этот любовный треугольник редко бывает, как у Маяковского с Бриками. Чаще всего, это как у библейских Давида и Урии. Один - лишний. История Рауля, Луи и Луизы - из этой серии.
Стелла: Орхидея , мне почему-то кажется, что Рауль не стал бы требовать у короля ответа в стиле графа. Скорее всего, даже если бы он и узнал все от Луи, он просто бы попросил отставки. Потому что , хоть и соблюдал он принцип, которому поклялся в Сен-Дени, показательную порку сопернику устроить бы не решился. Ушел бы с достоинством. И уехал в Джиджелли.
bluered_twins: Пришлось загуглить определение любовного треугольника. Точного понятия нет, но чтобы квалифицировать любовный треугольник как факт, везде указывается условие: два соперника в курсе друг про друга, но в силу причин вынуждены сохранять свое положение. Например, муж - жена - любовница мужа. При этом жена догадывается про любовницу, а любовница подозревает, что мужик женат. Король- королева - Лавальер - вот треугольник. Или король - принцесса - Лавальер. Или король - принцесса - де Гиш. Ну или Рауль - Луиза - Мэри. В противном случае треугольника нет. В течение двух недель Рауль узнал про соперника, которому не может набить морду, и самоустранился. А вот если бы он ходил за ней хвостом, канючил и - еще хуже - женился, вот тогда бы да. Орхидея пишет: Судя по тексту, король был как раз не против встретиться с Раулем, но с ним самим лично. Уж не знаю, чем там могло у них дело кончится. Я бы вот тоже с удовольствием на это посмотрела. Но по ходу ничего хорошего для Бражелона. Было бы, наверно, что-то похожее на "Сибирского цирюльника"... Орхидея пишет: Образы себя, желаемый и реальный, у мамзель точно расходятся. Вот да. В принципе, ей девчонки под дубом это сразу сказали. Просто поначалу их насмешливое и довольно циничное мнение не особо приятно брать в расчет. Но в конечном итоге они оказались не так уж неправы.
Орхидея: Стелла пишет, мне почему-то кажется, что Рауль не стал бы требовать у короля ответа в стиле графа. Да, наверно бы не стал. Только я сильно так сомневаюсь, что два молодых человека с весьма неукротимыми характерами, влюблённые в одну девицу, способны объясняться мирно. До смертоубийства, пожалуй, не дошло бы, ведь Рауль слишком принципальный и сдержанный для этого человек, а Людовик и без того, поступил достаточно некрасиво, чтобы принимать по отношению к виконту ещё и какие-либо суровые меры, как к Атосу. Но разрыв неизбежен. Так что боюсь, что в случае Рауля, все пути ведут в Рим Джиджелли, как не крути. bluered_twins пишет: Было бы, наверно, что-то похожее на "Сибирского цирюльника"... Не знаю как насчёт, "Сибири" и "каторги", и что для этого должен был вытворить Бражелон. Я всё же подозреваю у Людовика некоторое количество совести.)))
bluered_twins: Орхидея пишет: Не знаю как насчёт, "Сибири" и "каторги", и что для этого должен был вытворить Бражелон. Набить таки августейшую морду; после такого любая королевская совесть обязана заглохнуть :)
Орхидея: bluered_twins пишет: Набить таки августейшую морду; после такого любая королевская совесть обязана заглохнуть :) Если только очень сгоряча.) Но зато, глядишь, на душе полегчало бы.
Стелла: А вот не думаю, что полегчало бы Раулю от этого мордобития. Скорее он себя бы презирал за то, что унизился до рукоприкладства. Сгоряча вызвать на дуэль посредника - это все, на что он решился. Есть вещи, которые не уложатся в такие поступки, и это веками воспитанное уважение к носителю верховной власти. Король для Рауля - символ. Символу пощечину не дают, символ можно только ниспровергнуть в душе. Презрение - вот что позволили себе отец и сын. У таких людей это равноценно пощечине власти.
bluered_twins: Я негодую дальше :) Лавальер активно врет, начиная с середины 2-го тома: А я, – вздохнула Луиза, – никогда не лгу; если я не могу сказать правды, я молчу. сказал человек, который пошел к бывшему громоздить ложь на лжи всего через пару недель. ...я бы умерла на месте от стыда и обиды...; Ах, я умираю!; Скорее умру! но живет ведь, несмотря ни на что. И завтрак с аппетитом хавает, и на свиданки бегает... Пока без лишних слов умирают другие. Я готова отдать все, чтобы забыть сказанное мною... Принцесса предложила ей свой способ сделать это, но Лавальер отказалась. И так всегда: груздем называется, а в кузов полезать не хочет; берется за гуж, и выясняется, что не дюж. Новые пословицы от Лавальер :) -Вас выгнали! – вскричал король. – Вот уже второй раз, как я слышу это слово. – С позором, государь. Не совсем ложь, но определенно лукавство. Правда звучит иначе: "Так-то меня замуж за жениха грозились выдать..." все светлые грезы юности у меня уже рассеялись. Мне нечего теперь скрывать ни от тебя, ни от кого в мире. Ни от кого. Я даже комментировать эт не хочу, ибо все высокопарные выражения Луизы напоминают мне громкий звон пустой посуды :/ Это все при том, что сцены Луиза-король красивы, проникновенны и поэтичны. Беда в том, что религия Луизы - так она называет свою любовь к королю - строится на человеческих жертвоприношениях и без них не существует.
Орхидея: Стелла пишет: А вот не думаю, что полегчало бы Раулю от этого мордобития. Я ведь в шутку это пишу, в конце смайлик.)) Основная проблема Рауля в этой ситуации видится мне как раз в том, что он не может разобраться с соперником традиационно дворянским методом. Людям обычно становится легче после выплеска эмоций, удовлетворения ненависти, но в когда противником является король, это становится невозможным. Король свят и неприкосновенен. bluered_twins пишет: Беда в том, что религия Луизы - так она называет свою любовь к королю - строится на человеческих жертвоприношениях и без них не существует. Именно это меня больше всего смущает в любви Лавальер. Любовь для неё - жертва, но от такого понимания страдает человеческое счастье. Две другие девицы под дубом при всей своей расчетливости для меня куда приятней, чем Луиза. Они отдают себе отчёт в своих действиях, умеют здраво оценивать ситуации, они честны хотя бы перед собой. В чем мне больше всего хочется усомниться, так это в уме Лавальер. Впрочем её ум никто и не восхвалял. Луиза делает в сущности всё то же самое: применяет женское коварство, разбивает сердце, кокетничает, но в отличие от Оры и Атенаис совершенно неосознанно, в чём ее беда. Она не понимает и не чувствует того, что происходит, того, что она сама говорит или делает.
bluered_twins: Орхидея пишет: В чем мне больше всего хочется усомниться, так это в уме Лавальер. Вот и мне тоже. С другой стороны, даже принцесса признает, что у Лавальер "есть кое-какой ум", и Фуке называет ее умной женщиной, и Бражелон считает, что у нее нет недостатков. Ну разве что от любви ей мозги отшибло)) Орхидея пишет: Любовь для неё - жертва, И ладно бы себя только в жертву принесла, но отчего-то по ее счетам вынуждены Бражелон с отцом платить. Орхидея пишет: Луиза делает в сущности всё то же самое: применяет женское коварство, разбивает сердце, кокетничает, но в отличие от Оры и Атенаис совершенно неосознанно, И даже когда дело сделано, она не хочет себе в этом признаться. Всегда, когда ей просто говорят, что она поступает нехорошо, Лавальер: - занимает позицию мученицы, так что собеседник должен чувствовать себя садистом; - принимает встречную позу обвинителя в ответ на обвинения; - падает в обморок, прикидываясь мертвой. Семь бед - один ответ у человека-опоссума. Вот как с ней разговаривать? Во 2-м томе помимо откровенного вранья, тоже есть много нехорошего. Там видно, как Луиза требушит Монтале, мол, тыжподруга, давай решай мои проблемы. (И далее так же к Бражелону приходит - тыжбрат, давай прощай меня и я пойду вся в белом плаще стоять красивая.) А дальше диалог идет примерно по такому плану: М.: А чего тут думать? Выходи за Бражелона или скажи ему правду. Да не затягивай. Л.: Твой совет не кажется мне дружеским. Подумай еще. Через две недели, когда запахло жареным: Л.: Ну же! Что мне делать?!. М.: Выходи за Бражелона или скажи ему правду. Л.: Это плохой совет. Думай еще. Прямая ложь, пустозвонство и категорическое нежелание брать все тяготы своего решения на себя при желании все сливки снять = никчемность. Луиза - шантажистка и по большому хочет использовать всех, кто так или иначе сочувствует ей - но не интригами, а эксплуатируя образ котеночка несчастного, которого все обижают.
Стелла: А как по мне, так самое гадкое в Лавальер ( настоящей Лавальер, но она в книге похожа на настоящую очень сильно), то, как она относилась к своим детям.
Орхидея: Я, кажется, поняла, что меня больше всего раздражает в Лавальер. Раньше думала трусость и нерешительность, но не только. Человек напрочь не способен брать на себя ответственность, принимать решения и выступает активным субъектом, только когда совсем припрет и ничего другого просто не остаётся. Бороться не способна, постоять за себя не может, отстаивать любовь не умеет и вешается сочувствующим людям на шею плаксивым трепетным плющем. Терпеть не могу людей, которые плачут, но ничего не предпринимают. А "котеночком несчастным" она, пожалуй, себя на самом деле чувствует. И, как это не странно, точно наслаждается этой ролью всеми обиженной и ждет прекрасного рыцаря, котрый будет защищать ее от драконов, а точнее драконих. Если рассматривать это через подход Монтале и Тонне-Шарант, то модель поведения Луизы тоже является такой инстинктивной стратегией для завлекания мужчин и устройства жизни. Робость и беззашитность вполне действенный вид кокетства.
Стелла: Атенаис ее под дубом сразу раскусила. Самый опасный вид кокетства - наивность. А если это еще и искренняя вера в себя, трепетную лань, это все: объект приложения сил попадется, как пить дать, а сети этой самой наивности и непорочности. .
Орхидея: Стелла пишет: Атенаис ее под дубом сразу раскусила. Атенаис - дама опытная.)) А Луиза, как человек, имеющий оружие, но умеющий им пользоваться и не сознающий его опасность. Называется, дай дураку огнемёт...
Стелла: Вот и снесла крышу Луи.))))
Констанс1: А меня в Луизе напрягает лень, такой наивный но огромный эгоцентризм, прикрываемый ханжеской религиозностью, и эта тактика молчания, когда надо сказать правду. Декларируемая правдивость, все время оборачивается недоговорками и ложью. Она лжет всем на самом -то деле, за исключением короля. Про Рауля уж и не говорю, но в первой же главе «» Виконта де Бражелон«», она врет подруге. Ей совсем не хочется писать письмо Раулю, лень, она его почти забыла. Еще никакого короля и рядом не стояло, а Рауль ей уже до лампочки. И несколько строк письма к нему, вымученные под диким давлением Монтале, это , скорее, прощание с детством и его привязанностями, а также обращение , но вовсе не к Раулю, а к тому «» принцу на белом коне«», которого ждет каждая девушка , вступившая в соответствующий возраст. Поэтому, когда неожиданно появляется Рауль, и не хочет Луиза отдавать ему письма и не отдает , ибо не он его адресат. А если бы оно как-то попало Раулю в руки, чуткий и умный виконт понял бы, что писано сие послание вовсе не ему , хотя в заголовке и красуется официальное «» Господин Рауль«».
bluered_twins: Орхидея пишет: ждет прекрасного рыцаря, который будет защищать ее от драконов Ды был же рыцарь уж куда прекрасней, даж Монтале прониклась. Так она ж его в утиль списала без долгих раздумий. А такими мужыками,как Бражелон, не разбрасываются:) И вообще, Монтале по ходу - единственная женщина, которая по-настоящему его любила :))Ибо ей нравилось в нем все: материально-социальное положение, покладистый характер, внешность. Она спешит перед ним оправдаться в Люксембургском дворце, когда Рауль идет попрощаться с де Гишем. Она нахваливает его обеим подругам. Она постоянно чуть ли не на шею ему бросается, хватает за руки и все такое. Ну вот прям сама б за него шла, да ведь не зовет никто)) Она в конце концов единственная дает нормальный и честный совет Луизе рассказать Раулю все как есть. Даешь парочку Монтале-Бражелон
Констанс1: bluered_twins, в Люксембургоском дворце Монтале, на минуточку, не за грош предает свою «» ближайшую подругу«», ставя под сомнение бескорыстность и подлинность ее любви к Луи, а это единственное ее оправдание в глазах Рауля. Она там пытается внушить виконту , что он должен был жениться на Луизе ДО своего отъзда в Англию. Как будто Монтале не знает, что Луиза не любила Рауля задолго до отъезда последнего в Англию. Так , что же на самом деле имела в виду эта хитрюга?
bluered_twins: Встреча с д'Артаньяном на могиле - это контрольный выстрел в Лавальер :) я все же должен сказать, что на могиле жертв не место убийце. И я с этим согласна, т.к. человек, по-настоящему чувствующий себя виноватым, забивается в угол, голову в плечи втягивает и на люди не показывается. А не устраивает сеанс публичного самобичевания. Имел ли право д'Артаньян отчитывать ее? Мне кажется, да, потому что свою вину в этом деле он искупил искренним дружеским участием и готовностью отправиться с Бражелоном хоть на край света. Причем это была настоящая готовность, а не как у Лавальер: ах, я пойду в монастырь, отговаривайте меня - заявление с надеждой на отказ. на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Хых:) Хочу поститься, но чтоб пельмени жрать) ради своей любви я готовилась принести в жертву себя самое; вы знаете, как я страдала, когда вы меня встретили потерянной, несчастной, покинутой. И вот, я никогда не страдала так сильно, как сегодня, потому что тогда я надеялась, я желала Эти слова заставляют меня по-другому смотреть на уход Лавальер в Шайо. Это значит, что она уходила и валялась на монастырском полу, а у самой глаза на затылок уехали в ожидании любовника. Это отдает спектаклем не хуже того, что устроила Миледи перед Фельтоном. Замануха такая: давай, государь, поуговаривай меня еще чуть-чуть и все тебе скажу, пожалуюсь на всех и вернусь. Нет, Лавальер, конечно, не завзятый стратег, как Миледи, но та еще штучка. Она постоянно использует "испытанный прием классической трагедии" - раз прокатило, еще разок, и перед Раулем тоже попробую. А потом государь нашел этот прием заезженным :) Луиза - истеричка, склонная к показательным выступлениям. Как после этого оценивать ее раскаяние? Оно конечно, бурное, яростное, истеричное - но не глубокое. Человек, убивший по неосторожности, обычно помнит об этом всю жизнь, а Луиза, такая тонко чувствующая натура, через 4 года забыла. Королю пришлось заигрывать с Монтеспан на могиле, чтобы напомнить Лавальер об этом. В старых обсуждениях этой сцены мелькало слово "торг", и я с ним согласна: пощадите меня в моем мимолетном счастье, оставьте мне его еще на несколько дней, еще на несколько быстротечных минут. Может быть, его нет уже и сейчас, когда я о нем говорю. Боже мой! Быть может, это двойное убийство уже искуплено мной! Как она быстро торопиться списать с себя грехи. Тяжело, наверно, нести. Потому что искупается такая вина не в один миг, а всей последующей жизнью. Вот если б нам показали, как Лавальер думает об этом через -цать лет в монастыре... Ну и вообще странная формулировка: ну как, искуплен грех или еще нет? А через 5 минут? Нет, еще не все? А сейчас уже можно я пойду? Замечу также, что в диалоге Лавальер часто упоминает слова "плата", "оплатить", "выплатить". Бухгалтер наш. Молодая женщина поднялась с торжественным видом. – Придет день, – сказала она, – когда вы раскаетесь в том, что так дурно думали обо мне. В этот день, сударь, я буду молить бога не помнить о том, что вы были несправедливы ко мне. Я буду так горько страдать, что вы первый пожалеете меня за мои муки. Как?! Не проняло моим образом убитого горем щеночка?! Ты еще пожалеешь об этом, гнусный д'Артаньянишка, зверь, упырь мерзкий. Блин. Если он и пожалеет ее первым, то в этом надо благодарить его доброе сердце, а не неизмеримую глубину ее страданий. Почему она не поняла этого пощас - что кроме лютых проявлений ее горя, в этом мире есть чужое горе и более благородное поведение.
bluered_twins: Констанс1 пишет: Так , что же на самом деле имела в виду эта хитрюга? Жынись на мне, красавчик - я тебя в обиду не дам
Стелла: Представила сцену: Монтале доказывает Атосу, что она идеальный вариант жены для Рауля.
bluered_twins: Стелла, она может:)
Стелла: Не припомню где, но читала фик про влюбленную в Рауля Монтале.
bluered_twins: Стелла пишет: фик про влюбленную в Рауля Монтале. Да уж, исходник дает фантазии разгуляться)) Стелла пишет: Самый опасный вид кокетства - наивность. Вообще я часто слышала, что когда кто-то заставляет себя упрашивать, это так и называется кокетством, не важно при этом какого пола твой собеседник и вообще сколько их. Ну это стратегия из разряда напрашивания на комплименты. Луиза - кокетка и есть, но возможно в 17-19 веках в кокетство вкладывали немного другой смысл, более конкретный, - флирт мужчины и женщины. Рауль так-то тоже склонен ко всему этому - эмоц. шантаж, жалобы, напрашивание на уговоры, слезки, но у него это далеко не в такой тяжелой форме и далеко не перешивает остальных достоинств. Так, в качестве небольшого дополнения, чтоб очень уж безупречным не казался :)
Стелла: Ну, Рауль все же мужчина, при том,получивший от папА прививку от излишних эмоций. При том, учитывая время ( сам Луи был охоч до слез))). Вообще, рассматривать все эти отношения и связи с нашей телебашни очень ненадежно. Время настолько быстро меняет отношения между людьми и обстоятельства, что мне уже, даже с высоты моего, отнюдь не Мафусаилова возраста, иной раз кажется, что отношения героев книги мне ближе и понятнее, чем их оценка современной молодежью. Честное слово - понять могу их быстрее, чем многих из вас. Может, перечиталась ...
bluered_twins: Стелла пишет: Рауль все же мужчина, при том,получивший от папА прививку от излишних эмоций. и еще от д'Артаньяна. Приехав из Англии, Рауль перед ним в истерику пытался впасть и быстро огреб) У Бражелона, конечно, было более качественное окружение, чем у Лавальер. Но Луиза слишком быстро усвоила худшее, что есть при дворе - своя рубашка ближе к телу. Но остальные придворные этим не ограничиваются, многим там свойственны искренние хорошие порывы. Маликорну, например, или принцессе. Или Маникану. А что делает Лавальер, когда д'Артаньян ей говорит: Я вам повторю, сударыня, – проговорил д’Артаньян, – то, что мне сказал в Антибе господин де Бражелон... Что она отвечает в ответ на искреннее признание человека, который думал о ней в последнюю минуту? Вы знаете, – перебила Луиза, – что ради своей любви я готовилась принести в жертву себя самое; вы знаете, как я страдала, когда вы меня встретили потерянной, несчастной, покинутой. И вот, я никогда не страдала так сильно, как сегодня, Я. Везде я. Йа страдала. И всегда буду страдать сильнее всех. В каком-то смысле так оно есть: быть контуженным на все человеческие чувства, должно быть, тяжко. Впрочем, в этой сцене что ни фраза, то шедевр - звучит красиво, но правде практически не соответствует. Интересно, что главы о появлении новой королевской фаворитки параллельны истории становления нового генерала иезуитского ордена :) Вот он - истинный размах Лавальер.
Стелла: При всем при том Лавальер нисколько не придворная дама. Она сделала грубейшую ошибку, находясь в фаворе: она никому не покровительствовала. В свое время, оказавшись отброшенной и униженной, она ни в ком не нашла сочувствия. Мне ее не жаль, но в то же время я понимаю: находясь на такой стадии обожествления своего объекта страсти, она просто не видит ничего и никого. Некрасиво... жестоко... но, опять же, правдиво. Я не вижу, чтобы Дюма ее выгораживал: он подает ее чувства такими, какими они вполне могли быть. А читатель судит уже со своей колокольни и по своим представлениям о любви, морали и порядочности.
Констанс1: bluered_twins , первый контрольный выстрел Д Артаньян произвел в...Бражелона в тот момент, когда выдал де Сент-Эньяну местонахождение беглянки Луизы, а потом подсуетившись с лошадьми, чтобы побыстрее доставить короля к его тогда еще не любовнице, а просто любимой девушке. А , что значат страдания сына друга перед королевскими милостями? Поступок истинного царедворца, но уже , как на мое ИМХО, никак не благородного человека. Ни разу. Так что Двор Луи 14 развращал не только юных и неопытных, таких , как Ла Вальер, но и бывалых и сильных , имевших некогда четкие представления о чести и достоинстве, которое во времена их молодости вовсе не состояло в том, чтобы держать королю стремя, когда он скачет к своей возлюбленной, отослав обманом ,ее хоть и не обрученного, но всем известного жениха. А Луиза, что Луиза? Она мечтала о прекрасном принце и вдруг этот принц сам пошел в ее руки....Она всего лишь влюбленная, как кошка, женщина и эгоцентричная, к тому же, и действует , как таковая. А «»контрольный выстрел«» в нее Д Артаньяна на двойной могиле, это только слабая попытка уменьшить свою часть вины, что появились эти моглилы «» безвременно «», как говорится.
bluered_twins: Оставшись один, д’Артаньян задумался над только что происшедшим. «Вот так положение! – размышлял он. – Хранить такую тайну – все равно что носить в кармане раскаленный уголь и надеяться, что он не прожжет платья... Там не было изначально желания навариться на несчастье Бражелона. А было желание избавиться от неудобной тайны. Д’Артаньян же не Монтале, чтобы хотеть все интрижки в руках держать :) Поэтому мотивы д’Артаньяна немного иные, чем у Сент-Эньяна или Маликорна. К тому же король без Лавальер уже не мог толком думать о работе, а значит, ее бегство - дело государственной важности вроде как. Назвав ее побег заманухой, я погорячилась - она искренне собиралась уйти. Но во-первых, сделано это так неумело, что напоминает бегство школьника из дома - на день ушел, на следующий вернулся. Во-вторых, она ушла, когда чуть позже к ней зашла принцесса, чтобы выгнать ее окончательно. А до этого она заливалась слезами, но все-таки могла пойти замуж? :/
Констанс1: bluered_twins , Д Артаньян превосходный тактик. Он обещал Ла Вальер ничего не рассказывать королю о ее местонахождении и формально сдержал слово, но избавился от«» горящего уголька«» расскрыв тайну наперснику короля, а проще, своднику де Сент-Эньяыну, да еще так чтобы«» ненароком«» король своими ушами услышал, лошадей он подготовил еще до приема послов, и стремя королю успел поддержать , несмотря на то, что Луи просто бросился вниз со своей лошади( это дословный перевод с французского). И не понимать, как это скажется на Рауле, умница Д Артаньян не мог. Правда Рауль в этот момент был далеко...в Англии , можно и позабыть о нем: с глаз долой-из сердца вон. Опять повторю, когда на кону великие королевские милости, что значит горе какого-то маленького виконта де Бражелона, даже если он и незаконный сын близкого друга?
Стелла: Нет, всех послушать, так кроме Рауля - все сволочи и подлецы! Только все эти сволочи - жизнеспособны и полны жизненной силы, а Бражелон, при всех его образцово-показательных достоинствах - всего лишь тень живого человека. И все его обижают, предают и лишают воли к жизни. А может, с таким типом людей просто иметь дело не стоит: у него чувство юмора отсутствует, а это для героев Дюма - смертельно.
bluered_twins: Стелла пишет: у него чувство юмора отсутствует Их есть у него! Юмор, самоирония, сарказм - полный набор. И в 20 лет спустя, и в 10. Стелла пишет: Бражелон, при всех его образцово-показательных достоинствах - всего лишь тень живого человека. Тут наверно не столько сам человек, сколько художественный образ - очень схематичный про сравнению с тем же мальчиком из 20 лет спустя. Там Рауль живет на всю катушку: лопает сладенькое, орет на слуг, не хочет жениться, крутится перед зеркалом, читает модные бестселлеры, ссорится с гусарами, задает дурацкие вопросы, хочет в душ, строит глазки девушкам, размахивает пушкой перед безоружным, дрыхнет моськой в подушку. А взрослый Рауль этих бытовых черт лишен. Разве что перед зеркалом крутится по-прежнему (видимо, было на что смотреть :) Но я бы еще с удовольствием почитала, как он на свиданки к Лавальер бегал в ее комнату. Как портрет батьки подарил. Интересно, почему не свой собственный Констанс1 пишет: лошадей он подготовил еще до приема послов, и стремя королю успел поддержать Д'Артаньян здесь был: его вину я не отрицаю. Но стремя королю подержать и избавиться от тяготы неудобного секрета - далеко не то же самое, что прорубить окно к Лавальер. И он оказался втянут в это помимо собственной воли. В отличие от ушлых молодчиков, которые сами королю в сутенеры набивались.
Стелла: Согласна: юный Рауль очарователен и ребячлив. Но потом солдатская жизнь словно все вытравила из него. Он слишком суров, слишком сам в себе, слишком серьезен и принципиален. А вы можете себе представить, чтоб он сказал, как его папаша в 25 лет: " У этого доброго человека можно будет вытянуть пятьдесят – шестьдесят пистолей. Остается только рассудить, стоит ли из-за шестидесяти пистолей рисковать четырьмя головами. Ему и не придет в голову ничего подобного: он суровое воплощение долга и принципов. Тут я с де Вардом согласна.)))
Констанс1: Стелла, как не странно, насчет отсутствия чувства юмора у Рауля, я с тобой почти согласна. За весь роман -он один раз от души смеется и шутит вместе с Д Артаньяном, когда встретил того, после возвращения из Англии. Наверное , скорее, чувство юмора было, но виконт стеснялся его проявлять. И потом, виконт слишком серьезно относится к своей собственной персоне и ко всем своим действиям. Это тоже не способствует жизнеспособности- неумение посмотреть на себя со стороны.
Стелла: Констанс1 , чувство юмора или есть, или его нет, и оно проявляется у человека независимо от его желания. Не зря же Арамис сказал Атосу, что если бы граф пожелал острить, он бы стал одним из выдающихся остряков. Но язвительный юмор графа был частью его характера, а не его выбором. Рауль не острит, потому что смотрит на мир только под одним углом. У него угол падения равен углу отражения, и нужно ему самому упасть с пьедестала, чтобы увидеть тот же мир под другим углом.
Констанс1: Стелла, не самому упасть, а чтобы упали его кумиры:«» чистый ангел«» Луиза и «» идеальный государь«» Луи 14. Себе он упасть все же не позволил, даже заплатив за это жизнью. По поговорке«» Верный пес хозяину своего трупа не кажет«».
Стелла: А как же его собственные слова, что он" разбился"?
полная версия страницы