Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
Señorita: Samsaranna пишет: если суд и признал бы эти браки незаконными , то ребенок- рожденный в таком браке законен. Почему? Потому что если один из супругов (введенный в заблуждение) считает свой брак законным- что подтверждено завещанием в пользу жены- ребенок от этого брака законен. Да, но монахини не выходят замуж, и детей не рожают, ну не дозволяет им того религия... Или это вообще к делу не относится то, она монашка, нет ли, в смысле, фиг с ним, раз муж считал брак законным, то всё путем? Ей то есть вообще ничего не было бы за то, что она "сходила замуж" и "принесла в подоле" от церковного суда? Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось?
mazarin: ирина пишет: Учитывая принцип суда равных это будет суд из прелатов-католиков верхней палаты лордов в составе трех человек с участием адвоката по каноническому праву. Католики априори не могли быть членами палаты лордов. Несмотря ни на какие титулы, происхождение и заслуги. Например, одно из самых знатнейших семейств в Англии - Норфолки. Несмотря на свою близость к короне, на кровное родство с королевской семьей, на то, что они занимали самые высокие посты в государстве, и на то что являются вторыми по старшинству герцогами в Англии - никогда не были членами палаты лордов. Если мне не изменяет память, то они не являются таковыми до сих пор. Мог ли Карл I сам принять решение в отношении Мордаунта? Безусловно мог. "Среди королевских привилегий, оформлявшихся законодательными актами, можно выделить, например, право короля на prima seisina, которое возникало в случае смерти держателя какого-либо участка земли непосредственно от короля. Король в этой ситуации через посредство своего должностного лица вступал во владение всеми земельными угодьями умершего держателя, обеспечивая себе тем самым контроль за наследованием землевладений". «Это была исключительная прерогатива Короны (exclusive prerogative of the Crown), в которой отказывалось обыкновенным сеньорам, владевшим землей, — отмечается в комментарии к Magna Carta, составленном У. Ш. МакКечни. — Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, совершить омаж. Нетрудно увидеть, какую сильную стратегичес кую позицию все это обеспечивало королю в любых спорах с наследником умершего вассала» (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64). В. А. ТОМСИНОВ. ПРЕРОГАТИВЫ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ В АНГЛИИ В ПЕРВЫЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ XVII ВЕКА И ПЕТИЦИЯ О ПРАВЕ 1628 ГОДА. Кроме того, с 1629 года король Карл I вообще рапустил парламент и правил страной единолично в течение 11 лет.
Samsaranna: Señorita пишет: Да, но монахини не выходят замуж, и детей не рожают, ну не дозволяет им того религия... Вы меня извините, но я впервые слышу, чтобы после принятия монашества резко наступало бесплодие! А вот если по закону- мадам Винтер по нему ответила бы очень четко! В Англии двоемужие приравнивалось к так называемой "фелонии" -тяжкому преступлению, наказываемому смертью. (Просто ее двоемужие еще нужно было доказать). По церковному суду- мадам бы прилетело лишь аннулирование брака (браков). Но вот ребенок таки защищался законом. Мало ли - что там маман придумала рассказать папА!
Señorita: Samsaranna пишет: Вы меня извините, но я впервые слышу, чтобы после принятия монашества резко наступало бесплодие! Вы меня, конечно, тоже извините, но я тоже как-то ни разу не слышала, чтобы монахини, пардон муа, с мужиками спали, когда им приспичит, рожали бы детей, и их бы за то по головке гладили, типа, так и надо Нет, оно, конечно, всяко бывало, но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях.
Samsaranna: mazarin Ну раз Вы о Великой хартии, то там есть интересные вещи: 38. Впредь никакой чиновник не должен привлекать кого-либо к ответу (на суде, с применением ордалий) лишь на основании своего собственного устного заявления, не привлекая для этого заслуживающих доверия свидетелей. 39. Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны. 40. Никому не будем продавать права и справедливости, никому не будем отказывать в них или замедлять их.
Señorita: Что касается "недействительности" браков, когда "один из супругов считает его законным". Так...он по любому же будет так считать, разве нет? Ясно же, что не будет вторая половина направо и налево звонить, что он(а) сбежал(а) из тюрьмы, убил(а) кучу народа, или уже два раза женился (замужем побывала), не разводясь с прелыдущим мужем Мне не понятна эта формулировка "супруг считал брак действительным". Что, могли быть случаи тогда, когда он так не считал? И были ли тогда прецеденты, когда дети объявлялись незаконными, и какие? Просто, чтобы сравнить...
Samsaranna: Señorita пишет: но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях. Мы здесь о законных правах наследника Винтера-старшего (или младшего).
ирина: Señorita пишет: Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось? Не распространялось. Информация о каноническом праве находится на форуме в разделе История. Дети рожденные в предполагаемых браках считаются законными детьми после аннулирования брака. Что касается разубедить большинство форумчан в биологическом отцовстве покойного мужа то я нисколько не ставлю перед собой эту задачу по следующим причинам: 1 Не интересовалась. 2 Сомневающиеся имеют полное право сомневаться. 3 Для этой интерсной темы можно открыть новую тему не в юридическом аспекте . 4. Прошу вернуться в рамки юридической и правовой базы. Напоминаю: Супруги подданные английской короны барон и баронесса винтер умерли, оставив малолетнего сына. Вскоре поле смерти супругов брат покойного лорд Винтер добился лишения наследства малолетнего племянника на том основании что брак его родителей подлежал аннулированию, так как баронесса Винтер уже состояла в браке и носила сан монахини . Предлагаю рассмотреть эту тему в аспекте английского законодательства и судопроизводства. Уточняю условия: Муж умер, оствавив баронессу Винтер вдовой с малолетним сыном и этот сын был наследником своего отца и холостого дяди. По тексту романа. Прошу вернуться в правовые и судебные условия задачи.
Samsaranna: Señorita "Каноническое право в католической церкви" - автор Либеро Джероза. Блестяще описываются подобные случаи. Если интересно- эта книга есть в инете.
ирина: Señorita пишет: И были ли тогда прецеденты, когда дети объявлялись незаконными, и какие? Просто, чтобы сравнить... Дети рожденные вне брака и дети рожденные в браках, когда оба супруга знают о препятствиях к браку , но скрывают. Законными считаются дети рожденные и зачатые в законных или предполагаемых браках. Предполагаемыми считаются браки, когда при наличии препятствий к браку хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Такие браки аннулируются, но дети рожденные в таких браках законнорожденные .Канон 1137. и бак со всеми юридическими брачными действиями законен до его аннулирования. Каноническое право находится в разделе история, можно продолжить там о вариантах брака. Здесь мы рассматриваем вариант именно мнимого брака в которм дети законнорожденные после аннулирования брака.
mazarin: Samsaranna пишет: Ну раз Вы о Великой хартии, то там есть интересные вещи: Это не я, а мистер У. Ш. МакКечни. Это во-первых. Во вторых - 39. Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны. Именно так. Но господин Мордаунт никогда не был признан пэром Англии, стало быть, о каком суде "равных" здесь может идти речь? В отношении него действовала последняя "опция" данного параграфа. А именно "...и по закону страны". А одним из таких законов, как-раз таки и является Королевская прерогатива. Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви.
Samsaranna: Парламент упразднен... Суд справедливости к какой ветви власти относился? Не королевский ли канцлер был его главой? А "Звездная палата"? Или Карлу I тоже "все приходилось делать самому"? И вот как раз попрание той самой Великой хартии и законов английского государства и привело Стюарта на плаху. Лучше бы он на импичмент согласился- голова бы была цела. Mazarin пишет: Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви. При Генрихе VIII в Англии была осуществлена Реформация, поводом для которой послужил отказ папы римского разрешить королю развод с его первой женой Екатериной Арагонской.В ответ на отказ папы римского Генрих VIII в 1534г. издал Акт о супрематии, в силу которого король был объявлен главой английской церкви, на основе которого самостоятельно оформил свой развод через английский парламент, обойдясь без санкции Папы Римского, после чего женился на анне Болейн. Акт о супрематии подтверждал неприкосновенность всех старых католических догматов и обрядов; менялся только глава церкви- место папы римского в Англии занял король; епископат сохранился и стал опорой абсолютизма.
ирина: mazarin пишет: Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви. Ошибаетесь. Англиканская церковь опирается в своей юрисдикции на каноническое право. Тем более удивительно попрание каноничекого права главой церкви. mazarin пишет: Именно так. Но господин Мордаунт никогда не был признан пэром Англии, стало быть, о каком суде "равных" здесь может идти речь? В отношении него действовала последняя "опция" данного параграфа. А именно "...и по закону страны". А одним из таких законов, как-раз таки и является Королевская прерогатива Господин Мордаунт унаследовал титул отца и был бароном и лордом. Лишить титула в Англии может только суд. Кроме того , лордом и бароном является истец, его дядя, подающий иск о незаконности наследования племянником. Следовательно этот вопрос подлежит парламентскому суду общих тяжб.
mazarin: Samsaranna пишет: Парламент упразднен... Кто сказал, что он упразднен? Он не фуциклировал в течение 11 лет. "Звездная палата" существовала именно как суд при короле. Кроме того, подобными делами "Звездная палата" вообще не занималась. У нее были немного иные функции. Что касается суда лорда-канцлера, то лорд Винтер, как мне помнится, обратился с прошением не в него, а напрямую к королю. В соответствии с Королевской прерогативой король вынес свое решение. Вот и все. Или Вы утверждаете, что господин Мордаунт должен быть подать в суд лорда-канцлера на короля? епископат сохранился и стал опорой абсолютизма. В том-то и дело, что он стал (до поры, до времени) опорой именно абсолютизма. Кроме того - епископат не католический, а англиканский.
ирина: Señorita пишет: Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось? Именно. И опять : вопрос об аннулировании брака должен рассматривать церковный суд. Но собственно брак уже аннулирован за смертью супругов. Рассматривать незаконнорожденность ребенка. А собственно какая доказательная база есть у дяди о незаконности брака невестки? Какие документы, доказательства он может предъявить в подтверждение? Пойти к королю и признаться в коллективной мокрухе на территории враждебного госудаства с участием четырех французских военных? Где у барона доказательства что графиня де Ла Фер и убиенная невестка баронесса Винтер одно и то же лицо? По логике он должен был хранить жизнь своей невестки до суда, беречь как зеницу ока, чтобы её первый муж мог её на суде опознать. Её личность и есть доказательство. А так... нет тела, нет дела. Этак все бароны вдовых невесток укокошат и пойдут к королю с заявленим что они были замужем во Франции. Так же как во Франции жен на деревьях развешивают и в каждой деревне виселица и плаха.
Samsaranna: Кто сказал, что он упразднен? Он не фуциклировал в течение 11 лет. Это и называется "упразднение"- хоть и временное. mazarin пишет: Что касается суда лорда-канцлера, то лорд Винтер, как мне помнится, обратился с прошением не в него, а напрямую к королю. А вот в этом и вопрос! Побоялся- что королевский канцлер- глава "Суда справедливости" попрет к чертовой бабушке? И потом- Вы знаете- КАК происходит процедура лишения титула лорда? И тогда, и сейчас?
Samsaranna: mazarin пишет: епископат не католический, а англиканский. Он может быть даже православным. Это христианская церковь. И догматы , и каноническое право у нее единые. Я не голословно говорю- сравнивала текст.
ирина: Señorita пишет: Вы меня, конечно, тоже извините, но я тоже как-то ни разу не слышала, чтобы монахини, пардон муа, с мужиками спали, когда им приспичит, рожали бы детей, и их бы за то по головке гладили, типа, так и надо Нет, оно, конечно, всяко бывало, но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях. Не гладили. Был церковный суд с наложением епитимьи. У католиков это чтение молитв. Церковное право под ред. Цыбина. Но прошу к теме . Про каноническое право есть тема в Истории.
Nataly: Samsaranna пишет: КАК происходит процедура лишения титула лорда? И тогода, и сейчас? А СЕЙЧАС она происходит?.. Можно подробнее?
mazarin: ирина пишет: Господин Мордаунт унаследовал титул отца и был бароном и лордом. Лишить титула в Англии может только суд А где Вы про это прочитали? Насколько я помню, то в тексте Дюма об этом нет ни слова. Начиная с 1628 года, он находился на попечении своей няньки, которая его потом просто выгнала. Потом его подобрал протестантский пастор. Титул и поместья перешли к лорду Винтеру в соответствии с решением короля. Никаким бароном и лордом Мордаунт никогда не был. И с каноническим правом, в данном случае, все в порядке.
Samsaranna: Это выдержка из статьи в "Еженедельнике 2004г" (английском, естественно). Кроме того, мир сэров и лордов довольно скандален, но о лишении титула приходится слышать крайне редко, потому что предпосылками этого являются приговор суда и опубликование имени в London Gazette. А пока последнего не произошло, затронутые лица пользуются еще одной своеобразной привилегией: обращаться в суды с исками о компенсации морального ущерба.
ирина: mazarin пишет: В соответствии с Королевской прерогативой король вынес свое решение. Вот и все. А каноническое право?
Samsaranna: mazarin пишет: Насколько я помню, то в тексте Дюма об этом нет ни слова. А слова о том, что ребенок является законным наследником лорда Винтера? Будучи при этом сыном его брата? У брата титул был? Был! Он его по наследству кому передал? Винтер-муж завещал свое наследство и титул жене, которая носила титул графини Винтер, баронессы Шеффилд и леди Кларик. Или Вы полагаете, что наследника лорда звали Вася Пупкин?
ирина: mazarin пишет: "Среди королевских привилегий, оформлявшихся законодательными актами, можно выделить, например, право короля на prima seisina, которое возникало в случае смерти держателя какого-либо участка земли непосредственно от короля. Король в этой ситуации через посредство своего должностного лица вступал во владение всеми земельными угодьями умершего держателя, обеспечивая себе тем самым контроль за наследованием землевладений". Где сказано что лорд Винтер держатель имения именно от короля? И на каком основании сын лорда Винтера лишен титула, и денежного имущества ( у вас миллион) которое он должен был унаследовать от матери? Его отец подписал имущество жене. По каноническому праву которому следует и англиканская церковь брак пока не расторгнут церковным судом законен с последующей законностью юридических актов совершенных в этом браке?. Как следствие: наследование мужу законно. Где наследуемое имущество матери? Затем: где суд и судебный процесс? Где суд общих тяжб? Помимо земли есть титул , полагаю недвижимость и наследование денежной суммы. Где церковный суд и где суд общих тяжб? Ведь сказано в Великой Хартии : мол, никому в суде не откажем, мол никого без суда не обвиним. Где суд? Почему в стране чтущей законы и традиции такое неуважение к собственным законам и традициям? Почему попрано каноническое право? И современном понимании попраны права человека на справедливый суд.
Samsaranna: ирина Лорд Винтер (как человек неглупый и знающий закон ) знал наверняка, что в общем суде тяжб, как и в суде справедливости ( под председательством королевского канцлера) в иске ему будет отказано. Поэтому и обратился напрямую к королю. И суда не то что справедливого- вообще никакого не было!
mazarin: Дело в том, что Дюма не расписывает во всех подробностях обстоятельств этого дела и процесс принятия решения. С уверенностью можно говорить о том, что именно король вынес окончательное решение. Но вполне вероятно, что ему предшествовало некое решение о незаконнорожденности Мордаунта. А то, что он являлся незаконным - однозначно. Хоть по какому праву... Хоть по католическому, хоть по православному. Миледи "вышла замуж" в Англии, не будучи разведенной во Франции. И там и там разрешение на развод дает только глава церкви. Для французов - папа римский, для англичан - английский король. Вроде бы, в тексте Дюма о подобных процедурах нет ни слова. Стало быть и сама миледи носила все эти титулы незаконно. Я уверен, что и в Англии и во Франции уже в то время существовали обоюдные процедуры, необходимые для выявления и решения подобных проблем.
Nataly: mazarin пишет: Миледи "вышла замуж" в Англии, не будучи разведенной во Франции. Минутку. Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов. Не надо было таскать в Англию Атоса, не надо было судебных тяжб- нужна была только выписка из монастырской книги о том, что Анна де Бейль приняла монашество. Все. UPD. одна из первых ссылок в Яндексе: Первое. Лицо, состоящее в браке, не может вступить в новый брак, ибо христианский брак - безусловно моногам-ный, то есть единобрачный. Второе. Брак священных лиц, заключенный после посвя-щения в сан, признается незаконным. Это видно из бого пра-вила святого Василия Великого. Согласно 6-му правилу Трулльского Собора, вступление в брак запрещается не только священнослужителям, но и иподиаконам. Апостольское пра-вило 26-е дозволяет вступать в брак после поставления на церковное служение лишь чтецам и певцам. Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате.
Samsaranna: Nataly пишет: Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов Это абсолютно верно. По каноническому праву ( которое, по идее должен был знать Карл I- как глава церкви, перенявшей все догматы и законы католической церкви). И по решению суда канонического брак аннулировали бы- и первый,и второй. Другое дело- что на момент лишения юного лорда титула и наследства его родители были мертвы. Т.е самой процедуры рассторжения брака не должно было быть- брак прекратил свое существование со смертью супругов. А вот ребенок по этому каноническому праву признается законнорожденным. Параграф №1137 КП.
ирина: Samsaranna пишет: Лорд Винтер (как человек неглупый и знающий закон ) знал наверняка, что в общем суде тяжб, как и в суде справедливости ( под председательством королевского канцлера) в иске ему будет отказано. Поэтому и обратился напрямую к королю. И суда не то что справедливого- вообще никакого не было! Такое решение короля в обход суда церковного, суда общих тяжб, суда спраедливрсти лорда-канцлера оскорбление английского законодательства и оскорбление английской церкви главой которой является король. И попрание священного для каждого католика и англиканина канонического права. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд равных. И принятие единоличного решения противоречещего церковному и светскому законодательству Англии. И оскорбление этого самого законодательства данного Великой Хартией ставшей основой закона о правах человека. В современном понимании попрание прав человека. Петицию, подтверждающую Хартию король подписал. Про демонстративное неуважение к парламентскому суду и лорду канцлеру говорить не приходится.
Samsaranna: mazarin пишет: Для французов - папа римский, для англичан - английский король. А для всех их вместе взятых- каноническое право! Про этот параграф №1137 великолепно рассказывает канадский адвокат Вере, юрист этого самого канонического права.
полная версия страницы