Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
Samsaranna: Держу в руках книгу, купленную на этой неделе в Риме. Название "Кодекс канонического права". Издательство принадлежит Институту философии, теологии и истории св.Фомы. Все права принадлежат Святому престолу. Год издания 2013г. В этой книге присутствует раздел семейно-брачных отношений и имеющий полное отношение к этой теме параграф №1137. До покупки книги довольствовалась интернетовским учебником по каноническому праву ( изумительно написанным итальянским священником), кодексом Грациана (книга №4 брачно-семейные отношения). Что могу сказать- информация идентична во всех трех.
mazarin: Извините, конечно, но Вы дискуссию очень странно ведете. Посты других участников, видимо, вообще не читаете, а свои собственные предположения используете как доказательную базу. ирина пишет: Суд должен предотвратить бродяжничество Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация? Поинтересуйтесь на досуге таким явлением как "Огораживания". Явление было, конечно, очень не однозначным, но по факту - тысячи крестьян лишались земли. Большинство из них превращалось именно в тех самых бродяг. Да, суды "предотвращали" бродяжничество. В этом Вы правы. Но решалась эта проблема очень просто- клеймо и виселица. Позже - стали ссылать в колонии. Так что сказку о "заботе английского суда" - расскажите кому-нибудь другому. Ей-Богу... Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть. На основании какого закона? На основание того-же самого закона, по которому была объявлена незаконнорожденной принцесса Мария, а брак Генриха VIII и Екатерины Арагонской был аннулирован, хотя сама Екатерина была абсолютно уверена в законности своего брака. И что? Да ничего абсолютно. Это, фактически то же самое, что и с детьми Эдуарда IV, о чем я уже писал выше и на что Вы не обратили никакого внимания. Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже. А если он и действовал, то действие его перекрывалось с лихвой другими законами, о чем и свидетельствуют подлинные исторические факты. Можно, конечно, не признавать этих фактов... Можете даже, подать в английский суд на королей Карла I, Ричарда III и Генриха VIII, по поводу несоблюдения ими этого Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта. Какие обстоятельства дают королю возможность в обход высшего суда, парламентского суда общих тяжб , Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт... И кто Вам сказал, что король принял решение в обход лорда-канцлера? У Дюма об этом ни слова... По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? Цитирую еще раз - "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)".
ирина: mazarin пишет: Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация? Из акта наказания для бродяг и упорных нищих 1597 год. Англия 1Для борьбы с бродягами и упорными нищими постановляется властью настоящего парламента что мировые судьи в графствах и городах этоо королевства и княжества Уэльс на своих четверных сессиях должны принимать постановления об устройстве одного или нескольких исправительных домов в своих графствах и городах. 2 Всякий кто этим актом признается бродягой и упорным нищим , схваченный после ближайшей Пасхи за выпрашиванием милостыни должен быть после своего ареста по распоряжению мирового судьи , костебля или десятского ...раздет до гола выше пояса и публично бит кнутом, пока его спина не не покроется кровью, а потом их следует пересылать из прихода в приход до тех приходов, где они родились, если эти приходы известны, а если неизвестны то в те приходы, где они жили раньше. Далее пукты о постоянном битье кнутом и выселке бродяги и просителя милостыни. Далее о заключени в тюрьму упорного бродяги если не исправится. Дале о высылки из королевства упорного бродяги поле заключения в тюрьму если после освобождения не исправится. Или на галеры. Или в колонии. При бегстве из ссылки или с галер-смертная казнь. Откуда у меня такие сведеия? Откуда-откуда. "Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран" Том I под ред К. И. Батыра и Е. В, Поликарповой. стр 388. Тайна за семью печатями. Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству.
ирина: mazarin пишет: Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт... Повторяю: ПАРЛАМЕНТСКИЙ СУД РАБОТАЛ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭТО СУД ОБЩИХ ТЯЖБ. Соответственно принципу суда равных.
ирина: "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находтся под опекой,то достигнув совершенолетия , пусть получает свое наследство без упллаты рельефа и пошлины. Великая Хартия п3.
ирина: mazarin пишет: Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже. Для католического прелата заявление более чем удивительное. Каноическое право имело абсолютную юридическую силу в брачно-семейном кодексе и церковных вопросах. В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы. Во всех учебниках правоведения это есть. Сначала КП регулировало и имущественные, уголовные дела, затем его юрисдикция сузилась до брачно-семейного права и внутрицерковных дел. Но там-то оно сохранило силу и сегодня. КП создавалось на основе сводов Грациана, императорских постановлений, папских булл и бреве, так что от его преосвященства удивительно слышать такое пренебрежение к юридическим основаи католической церкви. Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте лично подтвержденное его преосвященством, так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла. Отсылаю так же его преосвященство к Высшему Суду Англии под председательством епископа Кентерберрийского, это высший церковный суд Англии. И англиканская церковь руководствуется КП и опирается на КП, Откуда такое сведения что КП не имело юридической силы в Англиканской церкви? Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков? При отсутствии самого понятия "развод" в католическом и англиканских браках? Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре. Подойдите к ребенку на детской площадке, посмотрите нет ли родителей и надавайте ему пинков. Вот примерное воплщение воинствующего беззакония и признания права силы по отношению к слабому и беззащитному декларируемое его преосвященством . С неуважением законов.
Nataly: ирина пишет: Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре. Ирина, я перестаю понимать к кому Вы сейчас обращаетесь. Участники форума не имеют никакого отношения к произошедшему с Мордаунтом. С Карлом I и Винтером Вы, вроде как, не имеете возможности спорить. Ну, по крайней мере, я надеюсь на это. Спор от правового очень далек. О чем Вы?..
Samsaranna: mazarin пишет: Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть. Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному: Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- зданий, всякого рода украшений, золотых и серебряных изделий, ценностей и, самое главное- обширных монастырских земель. Следует отметить, что конфискованные земли недолго удержались в королевской казне, частично будучи розданными королевским фаворитам, частично став объектом торговли и спекуляции. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки. mazarin пишет: Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта. Все вопросы по поводу параграфа №1137 -к "Кодексу канонического права католической церкви". Здесь констатируется факт, что родители Джона Френсиса Винтера-католики, и их брачные отношения (или их непризнание) относились к юристдикции церковного суда. mazarin пишет: Цитирую еще раз - "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)". Тоже придеться повториться. "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины". Magna Carta. п3.
Калантэ: ирина пишет: Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству. - да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-)
mazarin: Samsaranna пишет: "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины". Magna Carta. п3. Вот вы странные люди. Повыдергивали разные фразы и параграфы из разных источников и пытаетесь их прилепить к вещам, которые к ним вообще никакого отношения не имеют. Объясняю еще раз - НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству. Какому законодательству? В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы. Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями. Я уж не говорю о Мордаунте, поскольку в романе Дюма вообще нет никакой информации о том как было принято подобное решение. Мы просто не знаем ничего об этом. Но Вы в данном случае опять все валите в "одну кучу". Если говорить об известных исторических фактах подобного рода, то можно, опять же, привести в пример Марию Тюдор. Насколько мне известно, то брак Генриха и Екатерины, действительно, был аннулирован Томасон Кранмером, архиепископом Кентерберрийским (плевать он хотел на этот параграф 1137), но вот незаконнорожденность Марии и отстранение ее от наследования было узаконено только парламентским "Актом о престолонаследии" 1534 года. Поэтому я еще раз спрашиваю, откуда Вы знаете, что брак между Миледи и лордом Винтером был аннулирован без санкции архиепископа Лода? Или, по Вашему, Мордаунт в беседе с Мазарини должен был рассказать ему все перепетии своего "дела"? Мазарини повесился бы, пока бы слушал все это Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному: Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- .. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, ...так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки. Опять Вы путаете одно с другим. Секуляризация церковных имуществ - это одно, а огораживания - это совсем другое. Королевские акты против огораживаний имели место и до начала Реформации и после - например Акты 1489, 1516 и 1563 годов. Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте ..., так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла При чем тут добро и зло? И о каком беззаконии Вы говорите? По всем нормам - юридическим, католическим, каноническим, и пр. брак Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным. То что Дюма не расписал в своем романе всю процедуру, вовсе не означает что необходимой процедуры вовсе не было. То что подобные дела решались аналогичным образом, я Вам продемонстрировал на примере детей Эдуарда IV и Генриха VIII. Зачем Вы спорите с очевидными вещами? Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков? А Вы поинтересуйтесь на досуге - к кому обращались европейские феодалы (в том числе и короли) по вопросу об расторжении или аннулирования своих браков. Что касается терминологии - развод или аннулирование брака, то это еще вопрос, какой термин следует употреблять. По крайней мере в большинстве источников и статей по теме развода Генриха 8 и Ектерины Арагонской употребляется именно слово Divorce, что означает скорее развод, хотя в действительности произошла именно аннуляция брака.
Samsaranna: mazarin пишет: НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов? То, что умерший муж оставил ее вдовой с маленьким ребенком (при этом оставив наследство супруге и ребенку)- миледи говорит не скрывая. И думаю, что дядюшка Винтер о существовании племянника прекрасно знал, иначе бы Карлу I просто так не пришло бы на ум лишать ребенка титула и состояния. Тут все зависело уже от совести короля.
ирина: Калантэ пишет: да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-) Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки. Я о законе, мне о санкционированном беззаконии. Так я о том же-о беззаконии. Вы мне доказывя законность все время ссылаетесь на беззаконие и жестокость. Так и я утверждаю: беззаконие и жестокость. Вполне с вами согласна. Несчет жестоких сердец и беззакония. Полностью поддерживаю. По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку. Брата настоятеля мнение об эфемерности КП позабавило. КП имет юридическую силу на канонической территории. По поводу мнимых браков подтверждено. Уточнено: такие браки не аннулируются, а признаются несуществующими, мнимыми. Такой брак считается незаконным с момента принятия решения о его незаконности церковным судом после подачи заявления и рассмотрения дела. До решения суда брак законный, дети рожденные в этом браке законные, все юридические акты ( например, наследование по завещанию) законны. И обратной силы не имеют. Понятие мнимый брак существует c XII-XIII века, но брат Марк обещал уточнить. Помимо этого на протяжении существования КП были разные толкования признаков мнимого брака: когда две строны считают брак действительным, когда женщина считает брак действительным, когда любая из сторон считает брак действительным. Это неоднозначный вопрос. Помимо этого сведения о средневековом КП изложены на латыни, а мне доступна только медицинская латынь. Брат Марк любезно изъявил согласие найти и предоставить всю информацию о мнимых браках в средневековье, но сможет он это сделать лишь после 12 мая- у настоятеля много забот. Кроме того само исследование займет не один день. Помимо этого брат Марк пообещал отправить вопрос канонисту ( знатоку КП) в Варшаву. Это тоже не один день. С своей строны обещаю всю полученную информацию подтверждающую или опровергающую добросовестно предоставить.
Samsaranna: ирина Купленный мной в Ватикане "Кодекс канонического права" переведен на русский (хотя много латыни- но все с разъяснениями в приложении). Издана данная книга в издательстве института при Ватикане. Все права на издание этой книги принадлежат Святому Престолу. Думаю, что это тоже веский аргумент. На беллетристику эта книга мало похожа. На обложке- Герб Ватикана. В конце книги- ссылок на источники аж на три страницы.
ирина: mazarin пишет: !!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. Пожалуйста, ваше преосвященство не нервничайте. Прислушайтесь к мнению католического настоятеля. Хотя он и не кардинал, а простой священник , но как видим КП знает лучше вас. Успокойтесь, не волнуйтесь и прислушайтесь. mazarin пишет: (плевать он хотел на этот параграф 1137), Отож , наплевтельсто на законы и административный произвол.. О чем и я толкую, о том же и вы кричите. Не волнуйтесь, а то я за вас волнуюсь. mazarin пишет: Какому законодательству? Английскому законодательству. Из акта о наказаниях для бродяг и упорных нищих 1597 г. Все в порядке, было такое законодательство. А вы нервиничете. mazarin пишет: Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями. Вот и займутся дебрями брат настоятель Католического Прихода Девы Марии в Воронеже и канонист в Варшаве. Раз его преосвященство не знает, а мантию на себе рвет. И доказывает нечто противоречащее мнению католического священника. И очень его удивляет мнением об эфемерности КП. Очень!
Калантэ: ирина пишет: Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки. - так тут запрещается бродяжничество, так сказать, от первого лица. Иными словами, если человек решил - дай-ка я побродяжничаю - его надлежит высылать и так далее. Бродяжничество подразумевается как некий "род деятельности". В этох предписаниях нет ни словечка о том, что запрещается кого-то выгонять на улицу. Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать. Или умирай, если охота. Да. разумеется, с позиций современной морали это жестоко (хотя, вообще говоря, многие современные бомжи и бродяги имеют возможность устроиться в жизни, но не желают даже ночлежкой воспользоваться, потому что там бутылку отбирают). Вы не приводите закона, запрещающего кого-то делать потенциальным бродягой. Да, это недостаток и пробел в законодательстве, но тем не менее - нет такого запрета. Увы. Ну, или вы его не привели. Вы все время пытаетесь толковать законодательные тексты, как Священное писание... Samsaranna пишет: А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов? - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) P.S. Чтой-то мне вспоминается мистер Френклед из незабвенной "Собаки Баскервилей"... Да-да, тот самый, который подал в суд на доктора МОртимера за то, что тот раскопал могилу каменного века, не заручившись согласием родственников покойного...
Samsaranna: Я постараюсь узнать еще в Италии кое-что. Мы завтра будем уже в Таранто у родственников мужа моей племянницы. Они итальянцы, исповедающие католицизм. Попрошу зятя сходить со мной в католический храм (в качестве переводчика,т.к русским он владеет неплохо). Может быть итальянский священник тоже разъяснит что-то по этому вопросу более подробно. Одно дело- книги, другое дело- разговор с человеком, который исповедует католицизм и является одним из настоятелей католической церкви.
Samsaranna: Калантэ пишет: - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения.
mazarin: ирина пишет: По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку. Не, ну Вы просто уже смеётесь над нами... О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел. По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека... Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения. Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя".
ирина: mazarin пишет: Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным. Ещё раз обращаю ваше внимание на понятие "Мнимый брак" , или "Предполагаемый брак" дети в котором законнорожденные.
Samsaranna: mazarin пишет: Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя". Калантэ пишет: - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) Я помню лишь коммент Арамиса при отплытии в Англию - "Это какой-нибудь побочный сын миледи". А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети?
Janna: А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети? Знаете, если придираться к каждой запятой, так можно и у д'Артаньяна побочных детей найти от безвременной скончавшейся Констанции.
Samsaranna: Это не придирка к запятым. Mazarin ссылается на "Двадцать лет спустя", Каланте пишет- что " у Дюма об этом ни слова!" Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).
ирина: mazarin пишет: По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека... Я же сказала, что обратилась к католическому священнику, он понятие мнимый брак и законность рожденных в этом браке детей подтвердил. Существование понятия "мнимый брак" "предполагаемый брак" подтвердил, существование этого понятия с времен стедневековья подтвердил Что касается дебрей, если не подведет брат Марк и его не отвлекут его обязанности , обещал этот вопрос рассмотреть подробно и информацию предоставить. Прежде чем кричать, прислушайтесь. mazarin пишет: О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел. Это не пример закона, а пример беззакония. Какой смех? Тут хоть плачь с вами. Я и говорю: беззаконие, мне в ответ: ага, беззаконие. И жестокость. Так я и утверждаю: беззаконие и жестокость! mazarin пишет: Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя". А мне, что я законы толкую как писание. А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание. И логические заключения : раз в романе герой поступает так, говорит так, то он поступает по закону. Закон не знаем, но раз в романе написано...
Janna: Samsaranna пишет: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).Я предлагаю все нелепые фразы из романов вырезать. А то цензура как-то пропустила, недосмотрела.
mazarin: ирина пишет: Закон не знаем, но раз в романе написано... Законов Вы не знаете. Мы не знаем даже, на основании какого закона король вынес подобное решение. Я думаю, что на основании Королевской прерогативы, о чем уже писал выше. Кроме того, уверен, что все процессуальные нормы, необходимые в то время для решения подобной ситуации, были соблюдены. Если они незаконны с точки зрения Воронежского священника, то это... как бы помягше выразиться [отредактировано администратором - Евгения] В романе, кстати, нигде не говорится о том, что это беззаконие. Даже Мазарини, выслушав Мордаунта, лишь посочувствовал ему, не выразив ни капли недоумения по поводу неправомерности подобного решения. И роман здесь никто не толкует "как писание". Просто напросто, в нем, весьма кратко, описана ситуация, которая вполне могла иметь место и была абсолютно законна. Об этом я уже говорил не раз, приводя в пример известные исторические факты с другими (реальными) персонажами.
ирина: Калантэ пишет: Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать. А ломовым извозчиком ему не наняться? Это же пятилетний ребенок! Он может только милостыню просить! А прошение милостыни запрещено. Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать. А не создавть условия для бродяжничества.
Калантэ: ирина пишет: Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать. - ну вот, вы же сами и пишете, что обязывает... строить, контролировать и помещать. А где тут сказано, что обязывает следить, как бы кто не сделался бродягой? Лично я вижу только борьбу с уже существующими бродягами. :-) ирина пишет: А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание - возможно, с сорок третьего раза вы услышите, что вам пытаются сказать вот уже несколько страниц... Вы проводите расследование на основании текста данного романа, иначе при чем тут Мордаунт, дядюшка и иже с ними? Следовательно, у вас есть лишь те факты, которые упомянуты в тексте. Других - нет. Согласна, довольно бездарное занятие проводить "слушание дела" с точки зрения законов, не имея практически никаких фактов и доказательств - но этого, заметьте, вы сами пожелали. Samsaranna пишет: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати). - primo, хорошенькое разбирательство получается! Один из присяжных заявляет, что помнит только одну фразу одного малозначимого свидетеля. Но судить берется. :-) Secundo, в некоторых переводах написано - "это какой-нибудь ублюдок миледи". Что попросту означает - незаконный ребенок. Tertio - это отнюдь не означает, что должны быть законные дети, это означает только и исключительно - что говорящий считает данного внебрачным.
Samsaranna: А.Дюма "Двадцать лет спустя" глава 38 "Обед на старый лад" Самое успокоительное, - сказал д'Артаньян, - что от всего этого не осталось и следа. - У нее был сын, - произнес Атос. - Да, да, я помню, - отвечал д'Артаньян, - вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. - В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. А граф де Ла Фер на высоте!
Калантэ: ирина пишет: Опять роман! - а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши!
Samsaranna: Калантэ - В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. Вот эти слова Атоса (из главы "Обед на старый лад") звучат очень убедительно - не находите?
полная версия страницы