Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
ирина: Nataly пишет: А должен был? Защита прав детей - изобретение новейшего времени, в 17 веке такими вещами никто не заморачивался. Я еще раз повторю - лучшая гарантия того, что решение суда было принято на совершенно законных основаниях это то, что Мордаунт не обращается в суд, а решает дело в частном порядке. Суд должен предотвратить бродяжничество . Что касается защиты прав детей, в определенной мере как видим занималось каноническое право с 1580г . Что касется не обращается в суд. А как он идентифицирует свою личность? Какие у него документальные доказательства что он и есть тот самый обобраный дядей лорд Винтер? Кто его опознает? Дядя? Что касется до ещё раз повторения о законности суда. На основании какого закона? Вы мне приводите сюжет романа, а не закон. Вернее даже не сюжет, а выводы из сюжета. Раз герой литературного произведения поступает так... Раз король в литературоном произведении говорит так...следовательно они поступают по закону. Закона мы не знаем, но раз в романе написано, то закон есть. Роман не правовая база. В романе возможны и допустимы условности. Это условность заданная автором. Автор допускает, что есть такой закон. Как бы. Такая твердая вера в литературное произведение как в священное писание или свод законов даже трогательна, но в ответ на доводы законодательной базы мне логические заключения из романа. Мое мнение: условность заданная автором. Автор, как известно, судейских и адвокатов терпеть не мог. Крепко не долюбливал. Нашего брата, врачей, очень уважал, к медицине относился с интересом, чуть на себе опыты не ставил. Отсюда точнейшее до мельчайших деталей медицинских сцен, отсюда точный и обаятельный образ доктора Реми. А судейские... мэтр Кокнар. Правда ирония не злая. Ну и не заморачивался правовой базой великий автор. У Мольера с точностью до наоборот. Врачей ненавидел с последовательностью восхищающей. Умирая к врачам не обращался. Про врачей писал много и ляпов много. Зато правовая база от зубов отлетает. Орлеанский юридический колледж с отличием.
Señorita: ирина пишет: это интерьвью адвоката канонического парва Вере издательство Агнус, Канада, автора книги о каноническом праве. Хмм... Извините, конечно, еще раз, если туплю, но...это ничего, что Кодекс канонического права (лат. Codex iuris canonici) — корпус юридических норм общего и универсального характера, управляющий Католической Церковью латинского обряда. ныне действующий ККП (CIC) принят в1983 году.? Вернее же, это была переработка Кодекса 1918 года; который, как я подозреваю, несколько разнится с тем, что было в Средние века, потому как воды много утекло и переработоки таки имели место быть. И если Вере основывается в своем интервью на Кодекс 1983 года (?), то правомерно ли аппелировать к нему, говоря об эпохе мушкетеров, м?;)) http://credoindeum.ru/load/oficialnye_dokumenty/kodeks_kanonicheskogo_prava/10-1-0-185
ирина: Ничего.Кодекс 1983 года касается только особенностей богослужения Восточной Католической Церкви, ВКЦ ,в основном регулирует особенности богослужения с учетом образа жизни католиков Восточной Европы. Никаких канонических норм он не касается и не меняет. Учебник "Каноническое право для ВКЦ" . Что касается самих реформ канонического права. Оно очень консервативно и не меняет догм. Что касается изменения брачно-семейного кодекса ,1918 год. Изменен возраст ( 14 женщины и 16 мужчины) , разрешены браки с представителями других конфессий и браки с психически больными людьми, в зависимости от степени дееспособности. Отменен принцип согласия родителей. То есть коррекция с учетом изменения времени. Все осоновные принципы брачно-семейного кодекса каноническое право стремится сохранить. Повторяю, оно очень консервативно. Эти же измениения указаны в учебнике канонического права для ВКЦ.
ирина: Вообще-то, ненавидеть литературную героиню, как скажем, любовница законную жену, удивительно. В авантюрном романе нужны герои антагонисты. Куда без них? Они на своем месте. И странно было бы, если бы автор ненавидел своих литературных детей, добродетельных и не очень. Чего их ненавидеть? Нормальные антагонисты, парни в черных шляпах, написаны гениально. А их то вешать, то гонять. Они на своем месте в романе, свое дело делают.
Samsaranna: Этапы развития. 1. VI-X вв. Оформляется общая доктрина христианской церкви, общая служба, общий набор морально-этических и правовых норм. Источники восходят к раннехристианским авторам : Священное Писание, Деяния Апостолов и т.д. После эдикта императора Константина 313г н.э. нормы церковного прав закрепляются в императорских законах и писаниях отцов церкви ( Августин). КП развивается в решениях римских пап, получивших название декреталии и собранные в сборники . 2. XI-XII - период " папской революции" 1075-1122 КП складывается в качестве самостоятельной правовой системы, обретает юридическую силу и отделяется от теологии. 1140-1141г созданы кодификации Грациана систематизированы и собраны в сборник канонические тексты. 1234 г.- сборник папы Григория I систематизированы разделы судопроизводства и законов, в сборник вошло брачно-семейное право. 1500 г. систематизация сборника Грациана. 1580г-официальное утверждение свода ( сборника КП) . 1917г Бенедикт XV утвердил "Кодекс 1917г." 1983 г.отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Параграф №1137 прописан уже у Грациана. Действовало это правило в Средние века, действует и по сей день.
Señorita: Samsaranna пишет: 1983 г.отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Кодекс канонического права 1983 года действителен только для Католической церкви латинского обряда. В восточнокатолических церквях действует Кодекс канонов Восточных церквей, принятый в 1990 году. Ваша энциклопедия врет, или моя?))))))))))))) Да! И еще: каким боком Франция относится в Восточным католическим церквям?
Samsaranna: Кодексы дополнены спецификой регионов, где исповедуется католичество. Основа- каноны- неизменны. Можете поднять даже Каноническое право православной церкви. Там право ребенка защищаются таким же каноном. К сожалению, у меня ограничено личное время в данный момент- чтобы углублятся и лезть в дебри. Я не в России. Ирина Как и обещала- купила в Ватиканской лавке каноническое право католической церкви на русском.
ирина: Видимо врет моя энциклопедия. Вернее ваша информация более новая. Никаким образом Франция не относится к восточной Европе. Последние реформы коснулись только ВКЦ. Были сделаны коррекции с учетом образа жизни восточных католиков. Канонического права реформы не коснулись. Почему ссылаюсь на учебник Канонического прав для ВКЦ. Потому что он излагает принципы канонического права на русском языке. И излагает помимо реформ богослужения принципы этого самого права. Последние измениения в брачно-семейном праве были указаны выше, сделаны в 1918 году, содержат коррекции с учетом времени, общих принципов не касаются.
Samsaranna: Señorita пишет: Да! И еще: каким боком Франция относится в Восточным католическим церквям? Абсолютно никаким! На Францию 17 века распространялось каноническое право, прописанное досконально в кодексе Грациана.
ирина: Ну каким боком. Как католические церкви всех канонических территорий относятся. Единая церковная юрисдикция. Единое римское каноническое право. Для нас литература ВКЦ тем удобна, что на русском языке написана и содержит общекатолические принципы канонического права.
Nataly: ирина пишет: По поводу необходимых доказательств хотелось бы услышать какие неопровержимые доказательства были приведены, какие документы : нет личности погибшей, нет трупа, кого опознавать? Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? 2 По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? 3 По поводу наследования королевского рельефа : несовершеннолетний наследник наследует в случае сиротства беспошлинно. Великая Хартия. в п5, 6 старший родственник назначается опекуном и может пользоваться доходами от поместий до совершенолетия. 4 По поводу открытия темы в несоответствующем разделе. Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Если размещение темы неправильно по мнению администрации, то прошу перенести тему в другой раздел, так как для меня это технически невыполимо. Я полагала, что рассматривать сюжетную ситуацию романа уместно в разделе посвященным литературным произведениям. Если я нарушила правила, прошу прощения, это было неумышленно. Ирина, Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Юриспруденция по сути своей предполагает системный подход, вы не можете на основании одной статьи одного кодекса выносить вердикт. То есть, конечно, можете, но результат будет неверным. Если переводить на медицинские термины, то кашель может быть признаком ОРВИ, бронхита, пневмонии и рака легких. То есть, не будучи врачом, и не владея методологией, я могу прочитать МКБ-10 и правильно назвать каждую из четырех болезней, но больному от этого легче не станет. К тому же каждый закон федерального уровня подпирается локальными нормами права, без рассмотрения которых нельзя дать правильную оценку юридической ситуации. Так было в средневековье, так есть и сейчас. Я не заметила ни одного рассмотрения локальных юридических норм в этой теме и во всех родственных ей. Если было- дайте, пожалуйста, ссылку. Далее. Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? У LS были в свое время очень интересные данные о роли свидетелей в судебном процессе средневековья. Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. LS, Вам не сложно будет повторить те выкладки? Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Как выяснилось, сделать это достаточно сложно, не изучив весь курс средневекового права и местных законов. Вместе со всеми нюансами и собственно юридической методологией. Переливать из пустого в порожнее- зачем?
Samsaranna: Nataly пишет: Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Оно в демагогию скатилось в первый же день обсуждения. Nataly пишет: К тому же каждый закон федерального уровня подпирается локальными нормами права, без рассмотрения которых нельзя дать правильную оценку юридической ситуации. Законы Франции и законы Англии могут разниться. Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Nataly пишет: Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. Очень хотелось бы почитать ссылку! А вообще- феноменально! Тогда судам таким- грош цена! Может быть и давал честное слова лорд Винтер (или даже граф де Ла Фер- хотя в романе такого факта нет)- но Карлу Стюарту. Судам честного слова для приговора маловато! Сейчас в судах тоже присягают на Библии (или Конституции). Но если ты врешь под присягой- ты преследуешься в уголовном порядке.
Nataly: Samsaranna пишет: Оно в демагогию скатилось в первый же день обсуждения. Вам виднее, вы более активно участвовали в этой теме нежели я. Samsaranna пишет: Законы Франции и законы Англии могут разниться. Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Еще раз повторяю - по логике права, каноническое право органично сочеталось с местными правовыми нормами и речь идет даже не об Англии и Франции, а о провинциях Англии и Франции. Для аналогии - Конституция РФ гарантирует всем гражданам свободу перемещения, а согласно правовым нормам Москвы регистрация при нахождении на ее территории обязательна. Та же система. Samsaranna пишет: Очень хотелось бы почитать ссылку! А вообще- феноменально! Тогда судам таким- грош цена! Я надеюсь, что у LS найдется время продублировать материалы в этой теме. Насчет судов вы грубо ошибаетесь - такие суды полностью соответствовали нормам тогдашнего юридического права. К сожалению, они не обязаны соответствовать нашим представлениям о справедливости.
Señorita: Samsaranna пишет: Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Драссьте, приехали! Мы ж тока что там вычитали - выше, что: отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Кодекс канонического права 1983 года действителен только для Католической церкви латинского обряда Каноническое право православной церкви т.е. они все таки были разные? А иначе тогда зачем было делить на Восточные каноны, каноны латинского обраца, православного и т.д. и т.п., - раз все одно и то же. Какой в том был смысл?)))))
Señorita: И таки да - мне бы вот тоже хотелось бы ссылку на Канон 16-17 века, в плюс к той, что из КП, датируемого 1983 годом, дабы точно было ясно и понятно, что НИЧЕГО абсолютно в нем не изменилось. И тогда - все вопросы отпадут напрочь. Иначе...сомнительно это, уж извините, что за столько лет, ну никаких измнений в церковных догмах, ведь общество-то менялось, и кардинально. И не могла церковь в стороне стоять.
ирина: Nataly пишет: Ирина, Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Юриспруденция по сути своей предполагает системный подход, вы не можете на основании одной статьи одного кодекса выносить вердикт. То есть, конечно, можете, но результат будет неверным. Если переводить на медицинские термины, то кашель может быть признаком ОРВИ, бронхита, пневмонии и рака легких. То есть, не будучи врачом, то есть не владея методологией, я могу прочитать МКБ-10 и правильно назвать каждую из четырех болезней, но больному от этого У нас, врачей, есть шутка: медицина самая точная наука после богословия. К юриспруденции это не относится. Свод законов четкая и конкретная система. Так что сравнивать юриспруденцию с медициной не совсем верно. Что касется отрыва от контекста. В разделе История все что могли разместили о КП. Читаны и нами и свод Грациана, и подробное изложение принципов КП в учебнике этого самого КП написанное ватиканским богословом. В общем, не отрывали от контекста текст, подходили серьезно. Nataly пишет: У LS были в свое время очень интересные данные о роли свидетелей в судебном процессе средневековья. Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. Ошибаетесь. Во-первых это не средневековье, а Новое время. Во-вторых судебная процедура и следствие изложено во Французском праве. Очень серезный подход и никаких графско-баронских слов. Да и средневековье, Кутюмы Бовези, сенешал Бомануар очень серьезно дифференцирует свидетелей. Про церковный суд ( в данном случае это Высший Суд под председательством епископа Кентерберрийского ) и говорить нечего. Это рассмотрение документов, обстоятельств , свидетельских показаний. Так что речь о честном графском слове на суде является трогательно-восхитительна верой в действие рыцарских кодексов при судебной процедуре, но не имеет базы. Не говоря об уголовном аспекте. Групповая мокруха на территории враждебной страны с участием военнослужащих этой страны с свидетельскими показаниями этих военнослкужащих, содержащих признание в групповой мокрухе и опознанием жертвы групповой мокрухи! Ну блеск!
Samsaranna: Señorita пишет: Кодекс- это свод канонических законов! Законы общие! С годами в эти кодексы добавлялись новшества, но каноны не убирались. Каноническое право католиков и православных разнится только в церковных службах. Вырабатывалось оно изначально на Вселенских соборах. После разделения христианских церквей на Восточную и Западную постулатами остались Библия, Каноническое право (семейно-брачные отношения -это всего лишь 4я книга из всех канонов) и труде всеми признанных отцов Церкви. Señorita пишет: т.е. они все таки были разные? При желании можно сравнить семейно-брачные каноны в каноны праве католическом и каноны праве православном. И самое интересное, адвокат канонического права Вере очень часто отвечает на вопросы именно по канону №1137. Значит- этот параграф своей актуальности не потерял и в наши дни.
Nataly: ирина пишет: . Так что сравнивать юриспруденцию с медициной не совсем верно. Я могу сравнить с геологией - там тоже нужен системный подход, там тоже локальные процесссы накладываются на региональные, но боюсь это будет не слишком читабельно ирина пишет: Что касется отрыва от контекста Я, кажется, не совсем точно объяснила - под контекстом я имела в виду локальные нормы права - необходимость московской регистрации, так сказать. ирина пишет: Во-первых это не средневековье, а Новое время. Во-первых, граница их. Во-вторых, наколько я знаю, отдельные нормы средневекового права действовали во Франции аж до Революции. ирина пишет: судебная процедура и следствие изложено во Французском праве И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:)
Samsaranna: Señorita пишет: И таки да - мне бы вот тоже хотелось бы ссылку на Канон 16-17 века, Набирайте " Каноническое право" ссылок выпадает масса. Señorita пишет: Иначе...сомнительно это, уж извините, что за столько лет, ну никаких измнений в церковных догмах, ведь общество-то менялось, и кардинально. А для того церковь и является столпом веры, чтоб под общество не меняться! Если бы оно менялось под общество- грош цена такой вере! Молитвы то в православных требниках на старославянском Точно также- как и у католиков молитвы читаются на латыни. Догматы-однако! Извиняюсь за оффтоп.
Señorita: Samsaranna пишет: Кодекс- это свод канонических законов! Законы общие! С годами в эти кодексы добавлялись новшества, но каноны не убирались. Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;)))
Señorita: Samsaranna пишет: Набирайте " Каноническое право" ссылок выпадает масса. Да, ё-мое, масса! - на право, которое вы усиленно цитируете. Сиречь - современная редакция. Меня интересует Корпус Тридентского Собора конца 16 века. Вот если там будет сей параграф о "мнимых браках", на который ссылается Вере, - то вопросов больше нет.
Samsaranna: Nataly пишет: И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:) Точно так же, как и Ваш пример с "честным словом".
ирина: Личность могут опознать свидетели на суде. Могут опознать труп. Но как в отсутствие трупа и самой личности её идентифицировать? И при полном отсутствии документальной базы? Вспомните знаменитое дело Мартина Герра. Как долго, трудно в течении то ли трех, то ли четырех лет идентифицировали личность? Ну все, все рассматривали. Свидетельские показания, старые колодки от обуви стравнивали. Рост, одежду, особенности речи.. Мартин Герр не аристократ, крестьянин и такой тщательный процесс! И кастати, о ребенке. Ребенок был признан законным и наследовал отцу (дочь) несмотря на смертный приговор отцу. Вот вам пример добросовестного следствия и судопроизводства. И гуманного отношения к ребенку.
Nataly: Кстати, дамы. В единственном нашедшемся интервью адвоката канонического права Вере на которого вы так ссылаетесь, он заявляет, что Каноническое право и право гражданское - это два разных юридических положения. Каждое из них следует своим принципам, и зачастую эти принципы вступают в конфликт. И что, простите, мы здесь делаем столько времени?..
ирина: Señorita пишет: Драссьте, приехали! Мы ж тока что там вычитали - выше, что: цитата: отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Он касается особенностей богослужения, а не юрисдикции! Богослужения. С учетом образа жизни восточных католиков.
Samsaranna: Señorita пишет: Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;))) Очень рада, что Вас заинтерсовало каноническое право! Señorita пишет: Меня интересует Корпус Тридентского Собора конца 16 века. Вот если там будет сей параграф о "мнимых браках", на который ссылается Вере, - то вопросов больше нет. Ну если канадский адвокат Вере (специалист канонического права) именно на них и ссылается- вопросов больше и не может быть! Лично для меня их уже и нет! После прочтения Грациана особенно.
Nataly: Samsaranna пишет: Точно так же, как и Ваш пример с "честным словом". Насколько я помню, это второй переход на личности за последнюю неделю. После третьего будет временный бан, это я сейчас как администратор пишу.
Señorita: Samsaranna пишет: А для того церковь и является столпом веры, чтоб под общество не меняться! Если бы оно менялось под общество- грош цена такой вере! Сорри за оффтоп, но...скажите это Мартину Лютеру и патриарху Никону
Señorita: Samsaranna пишет: Ну если канадский адвокат Вере (специалист канонического права) именно на них и ссылается- вопросов больше и не может быть! Еще раз. Он ссылается на СОВРЕМЕННУЮ РЕДАКЦИЮ! Ту, которая за 1983 год. Покажите мне редакцию 16 века, чтобы было видно, что да - НИЧЕГО не изменилось, как было, так и осталось. Иначе - это демагогия, не имеющая отношения к сабжу.
ирина: Señorita пишет: Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;))) Убрали. Nataly пишет: И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:) Ну сбор информации, допорс, очная ставка, допрос, при показании одного из свидетелей обвинения-пытка. Система следствия, принцип дознания.Принцип следствия. Следствие не осоновывается на честном слове. Nataly пишет: , дамы. В единственном нашедшемся интервью адвоката канонического права Вере на которого вы так ссылаетесь, он заявляет, что Каноническое право и право гражданское - это два разных юридических положения. Каждое из них следует своим принципам, и зачастую эти принципы вступают в конфликт. И что, простите, мы здесь делаем столько времени?.. Но брачно- семейные отношения регулировало каноническое право!
полная версия страницы