Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") » Ответить
Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")
Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь" [quote]На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.[/quote] А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! [/quote]
Стелла: Талестра , вообще, вы скорее всего, правы. Мелочи могли потом прояснится, но с его умением анализировать - да, картинка получилась страшная. По крайней мере, пока до дому доехал - мог все сложить.
Талестра: Стелла, ах, какое спасибо вам за разговоры )) Прекрасное утро понедельника получилось ))
Стелла: Я тоже с удовольствием. А то все по норам сидят, хоть закрывай лавочку.))))
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: А во второй части оказывается, что не один граф в мушкетёры подался ) но и кюре с палачом ) и стали они - угадайте, кем - Арамисом и Портосом )) Которые ко всему прочему там ещё и братья ))) Я была в восторге. Мне бы до такого нипочём не додуматься. Ну так же нельзя. Я чуть обедом не подавилась. Не успеваю за вами со Стеллой, все думаю, где подключиться, а вы вперед вырываетесь.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Ну, самое время в Москве мюзиклы с таким содержанием ставить.)))) Маразма и так хватает. Ты удивишься, но это - независимые явления. Почти уверена, те, кто способен поставить такую хоень, хотят в Европу. Тем, на кого ты подумала, не до подобной чуши. Стелла пишет: пришла в восторг от очередного перла: оказывается надо говорить не "режиссеры фильма", а "режиссерки". Несколько раз было повторено, чтоб никто не сомневался, что это женщины. на -ка, это украинизм. Там феминитивы в тренде.
Талестра: Черубина де Габрияк, подключайтесь ) А от сюжета мюзикла я в восхищении. Чего, действительно, лишних персонажей плодить. Миледи там ещё и Констанция. А д'Артаньяна вообще нет! От это я понимаю, по-нашему, по-бразильски ))
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: А от сюжета мюзикла я в восхищении. Чего, действительно, лишних персонажей плодить. Миледи там ещё и Констанция. А д'Артаньяна вообще нет! От это я понимаю, по-нашему, по-бразильски )) Жесть.
Стелла: Нет, если заранее настроиться на чудище, так можно еще и красивым его посчитать. ))) Знаете, как кошки-сфинксы: так страшен, что прекрасен. Но не чтоб неожиданно, не по голове. НО я консерватор, и была им, кажется, смолоду. Во всяком случае, очень трудно принимаю подобные упражнения с любимыми произведениями. Это же явный режиссерский выпендреж, показать: "Вот какой я крутой!" А я такое не воспринимаю, мне чужой идиотизм не нужен, мне и своих маразмов в фиках хватает.) Лучше я буду добросовестно копаться в том, что Дюма предоставил читателям, плюс-минус всякие отступления в пределах логики.
Талестра: Стелла, экранизация и постановка классики - тот же фанфик. Мы же не будем читать в фанфике пересказ романа, нам интересно, что автор привнёс своего. Я в сети пыталась смотреть два мюзикла по "Мушкетёрам", англоязычный и французский. Первый ничего, милый и живой, только актёры мне не очень понравились. Но может я к нему ещё вернусь, только самое начало посмотрела. Второй - как концерт Евровидения, весь на пафосе. Мне не зашло, даром что Франция ) Я к жанру мюзикла в целом не очень расположена, там очень многое должно совпасть, чтоб всё получилось. "Графиню де Ла Фер" не видела, но сюжет прям смел ))))
Стелла: Талестра , свое видение - на это я согласна только в лакунах. Там - пожалуйста. ))) Но для меня экранизация - это видеопересказ. Вот если совпадает - я получаю удовольствие. Или так весело и сказочно - как у Андерсона, с дирижаблями. Полный ООС, пока в него не влезет история с равноправием и демократией - тоже съем. Вообще-то я разобралась, почему мне так отвратительна стала миледи. Дело не в ней, а в том, что она кумир для многих женщин. И то, как переворачивают замысел Дюма в угоду современным нравам. У меня много, вроде бы, причин в личной жизни стать на сторону защитников прав женщин. И до определенного момента я на их стороне. Пока это, как с миледи, не становится самоцелью - показать ничтожество мужчин. Восстание женщин в той форме, какую это принимает, непременно закончится бунтом мужчин.))) Короче, у меня свой пунктик: хочу Дюма - по Дюма, а не по Василию Пупенко.
Талестра: Стелла, я, честно говоря, ни в одной экранизации не видела истории с равноправием и демократией :) и миледи всегда была злодейка, как положено. Она главный антагонист Четвёрки, начни её обелять - вся история посыпется. Так что тут всё в порядке в экранизациях. Начала я оффтопить с этим мюзиклом, прошу прощения :)
Стелла: Я про сериал ВВС и афродемократку для графа де Ла Фер.))) Мне теперь интересно, что родится у французов с престарелым Касселем. А вот если вернуться к палачу, то образ интересно сравнить с мэтром Кабошем.
Талестра: Стелла пишет: Я про сериал ВВС и афродемократку для графа де Ла Фер.))) Я дальше первой серии не осилила, но помню, что тут на форуме многие были в восторге от сериала )) Мне теперь интересно, что родится у французов с престарелым Касселем Тоже очень жду, и пофиг, что престарелый )))) Мэтр Кабош из "Королевы Марго"? Он приличный человек был. А вот к палачу из "Мушкетёров" у меня много вопросов )))
Лея: Присоединяюсь к вашей беседе, уважаемые дамы! Вынуждена буду повторяться, надеюсь, простите. Для меня Трилогия и написанные по ее романам пьесы – канон. Причем я не выбираю из романов или пьес версии событий или характеристики героев с опорой на мое видение. Я выработала «золотые правила»: в первую очередь опираться на романы, а что касается пьес, то принимать как канон те их моменты, которые дополняют и поясняют романы, но не противоречат им. Противоречия – дань условностям жанра Так вот, следуя этим правилам, пришла к следующим выводам: 1 Брак Оливье и Шарлотты длился гораздо дольше двух месяцев: в пьесе «Юность мушкетеров» подробно перечисляются временные рамки: шесть месяцев ухаживания, шесть месяцев тайного брака, еще несколько месяцев открытого, когда, после смерти отца молодой граф ввел жену в свой замок и в высшее общество Берри. Иначе автор не рассказывал бы об этих датах устами Оливье. В книге ТМ о длительности брака ничего не говорится – лишь о двух месяцах – июне и июле, которые были самыми тяжелыми для Атоса 2 Венчал пару Жорж, «брат» Шарлотты, а не друг детства виконта де Ла Фер: я принимаю версию романа ТМ 3 Исчезновение Жоржа, его появление накануне венчания Шарлотты и последующее самоубийство – дань условностям жанра. По роману ТМ, Жорж не только венчал «сестру» с Ла Фером, но и оставался в Берри в течение всех этих шести месяцев тайного брака и нескольких месяцев открытого, и исчез лишь накануне охоты. 4 Характер Жоржа, как я уже отмечала, мы узнаем только по пьесе, в романе ТМ мы узнаемм о кюре только со слов «ненадежных рассказчиков» - Атоса и палача. 5 Шарлотта мужа не любила: в романе ТМ о ее чувствах ничего не говорится, а по пьесе «Юность мушкетеров» это очевидно. 6 Я думаю, эти шесть месяцев тайного брака были неоднозначными для виконта де Ла Фер: с одной стороны – счастье, с другой – необходимость скрывать свой брак с любимой, встречаться с ней время от времени, урывками, когда кюре нет дома и т.д. К тому же, скорее всего, ее постоянные отговорки, отказы от близости под предлогом того, что брат скоро вернется, кто-то из прхожан может прийти к кюре, за молодой парой могут следить и т.д. Я также предполагаю, что и во время открытого брака Шарлотта время от времени проявляла свой нрав, что заставляло ее молодого мужа задумываться. Поэтому вид пресловутого клейма на охоте шокировал графа не только потому, что превратил его любимого ангела в демона, но потому, что даже в худших своих подозрениях и опасениях Оливье не заходил так далеко: ему и в голову не приходило, что она – воровка и брачная аферистка, которая женила его на себе, он мог предполагать, к примеру, что у нее какие-то психические проблемы, или ее неадекватное поведение вызвано испытаниями. 7 Драма на охоте. В пьесе «Мушкетеры» Атос говорит, что они с женой «были одни» - это можно принять как канон потому что в романе ТМ о подробностях охоты ничего не говорится. 8 Пришла ли Шарлотта в себя или граф вешал ее в бессознательном состоянии? Я думаю, что она пришла в себя, и вела себя так, что он увидел чудовище вместо женщины. Как именно – можно гадать. Набросилась на него, как много позже – на дАртаньяна? (кстати, такова версия К. Костина). Или вела себя на столь агрессивно, но все же кошмарно? 8 Технические подробности казни. Вариант казни, который предлагаете вы, Талестра, вполне приемлем. Кстати, именно этот вариант использован во французском телефильме 2005 года. Но можно принять и вариант Лелуара. 9 Состояние графа во время казни. По-моему, глава «Супружеская сцена» - это своего рода повторение «драмы на охоте», ее «ослабленный» вариант, а также - подсказка читателям. Во-первых, мы видим, что именно произошло с Атосом (потемнело в глазах, голова закружилась), во-вторых, мы видим, что вызвало эту его реакцию: он увидел перед собой чудовище, существо, в котором не было ничего от женщины (имеется в виду – от человека). И вид этого существа вызвал у него «ужасные воспоминания». Потом уже появилась «жажда убить ее», которая охватила его как лиходарка. В третьих, Атос выхватывает пистолет, а не «душит красотку», как, возможно, сделал бы на его месте Портос. То есть, и во время охоты, когда его реакция была куда более сильной, он не мог ее задушить собственноручно, лишь «опосредованно», мог казнить, а не убить. 10 Причина казни. По-моему, Атос в главе «Суд» в ТМ «оглашает весь список». И это не только утраченная честь, как почему-то считают многие, а также разбитая жизнь, поруганная любовь, душа, загубленная отчаянием 11 Узнал ли граф правду о парочке мошенников? Судя по ТМ, нет – в главе «Жена Атоса» он по-прежнему считает, что мнимый брат Шарлотты был и мнимым кюре (притворился священником, чтобы присторить любовницу). А о ней самой говорит лишь, что «бедная девушка была воровкой». Это в пьесе он говорит о священных сосудах. Я принимаю вариант романа. 12 Состояние графа после «драмы на охоте». Мне кажется (не бросайте в меня тапки), что он все-таки воспринимал казнь жены как «всего лишь убийство». И не мог понять, действительно ли его ангел оказался демоном, или эта была лишь «бедная девушка», которая оказалась воровкой. Это отношение к себе и к казни, ИМХО, - одна из причин его отчаяния. Именно поэтому он в ТМ останавливает дАртаньяна, готового расправиться с Миледи: «Эту женщину надо судить, а не убивать». 12 О том, почему кюре исчез лишь накануне драмы на охоте, я уже писала (см. выше). Что Шарлотта собиралась реально сделать во время охоты, и почему кюре даже после ее спасения вернулся в Лилль и повесился? Тут полный простор для воображения. К примеру, Шарлотта после бегства могла еще раз бросить Жоржа – ради какого-нибудь альфа-самца, возможно, на этот раз, бандита, а не дворянина. Но могут быть и другие версии. Жду ваших ответов, уважаемые дюманы. Простите за сыроватый текст и за то, что, наверное, упустила какие-то нюансы - спешу на работу, поэтому еще раз присоединиться к беседе смогу только позже
Талестра: Лея, спасибо )) Набросилась на него, как много позже – на дАртаньяна? (кстати, такова версия К. Костина). Или вела себя на столь агрессивно, но все же кошмарно? На вопрос д'Артаньяна, видел ли Атос её в ярости, тот отвечает - нет. Я принимаю эти слова на веру и полагаю, что если Анна и пришла в себя на охоте после падения, то рыдала и умоляла ей поверить, а не кидалась на него в ярости. в главе «Жена Атоса» он по-прежнему считает, что мнимый брат Шарлотты был и мнимым кюре Кстати, да. Получается, вариант с розыскным листом, в котором описывался бы беглый священник, отпадает. А жаль :) Это в пьесе он говорит о священных сосудах. На форуме приводили фразу из романа по-французски (насколько я помню, это был именно роман, не пьеса) - в оригинале Атос говорит д'Артаньяну, что "бедная девушка" была не просто воровкой, а конкретно украла священные сосуды. Если это так, тогда можно предположить, что Анна, придя в себя, с рыданиями пыталась изложить ему свою версию происхождения клейма и, вероятно, валила всё на беднягу кюре. И не мог понять, действительно ли его ангел оказался демоном, или эта была лишь «бедная девушка», которая оказалась воровкой. Интересная мысль :) То есть он её казнил, а потом думает - а не погорячился ли я? Ну стащила сосуды, с кем не бывает. А может, она меня всё-таки любила! А я её на осину, нехорошо...
Стелла: - La vérité. Mon cher, l'ange était un démon. La pauvre jeune fille avait volé. Правду! Мой дорогой, ангел был демоном. Бедная молодая девушка украла. Получается, что клеймо - прямое указание, что она совершила кражу. Le prêtre vola les vases sacrés, les vendit ; mais comme ils s'apprêtaient à partir ensemble, ils furent arrêtés tous deux. А заложить их мог тот, кто дал им наводку на покупателя или сам покупатель. Священник украл священные сосуды, их продали; но когда они готовились вместе бежать, их обоих арестовали.
Талестра: Стелла пишет: Правду! Мой дорогой, ангел был демоном. Бедная молодая девушка украла. А, значит, в романе Атос-таки про сосуды не говорит. И считает кюре лже-священником, но при этом знает, что он мнимый брат Анны. Тогда, выходит, на момент обнаружения клейма он ничего о ней не знал и только кюре казался ему подозрительным.
Талестра: Стелла пишет: А заложить их мог тот, кто дал им наводку на покупателя или сам покупатель. А к кому мог пойти невинный кюре с просьбой о наводке? Кому он мог доверить судьбу свою и Анны? На мой взгляд, только родному брату. Который по долгу службы имел дело с криминальным миром Лилля.
Стелла: Талестра , не мог он пойти к брату с таким: брат все же был честным человеком, как показала история с казнью. Вернее - человеком принципов, необходимых для работы палача. А к ростовщику - мог. Но и тот не стал бы покупать такое, а вот указать на покупателя - запросто, ростовщики часто скупали краденое.
Талестра: Стелла, не знаю. У меня сомнения в пылкой любви к брату, которую он декларирует перед казнью миледи, возникли, когда двадцать лет спустя, в предсмертной исповеди (!), он говорит Мордаунту: одно только убийство тяготит мою душу... до сих пор не понимаю, как у меня рука поднялась отсечь эту прекрасную голову. Я прям обалдела, как прочла. Здрасьте!! А как же благородное отмщение за поруганное имя и сломанную жизнь брата? Он говорит - я стал орудием личной мести и поддался гневу. Я убийца. - Вот вам и справедливая казнь. Атоса, скажем, тоже мучили некоторые сомнения, но насчёт прекрасности миледи он не обманывался.
Стелла: Может, тут дело в мере ответственности? Палачу кажется, что он, маленький человек, взял на себя дело не по чину. Атос же сомневается в том, что они посягнули на прерогативу Бога. Палач говорит, что он орудие правосудия, а Атос - что они взяли оружие Бога.
Талестра: Стелла, вполне может быть. Дюма, вероятно, хочет подчеркнуть набожность палача - вот, двадцать лет терзается. При этом по поводу клейма на исповеди палач ни слова не говорит. Надо думать, это мелочь в сравнении с казнью, чего там вспоминать.
Стелла: Мог помнить, что казнил: это при таких-то обстоятельствах! А вот что там еще было - старческий склероз.)
Талестра: Стелла, во-во )))
Черубина де Габрияк: Сразу об экранизациях. Начнем с того, что я и к фанфикам придирчиво отношусь. И я более лояльна к АУ, чем к ООС. Как бы там ни было, пусть экранизация/постановка будет фанфикшином, она не должна нарушать логику произведения и логику характеров. А авторов вышеназванного мюзикла хочется спросить: зачем вам Дюма при такой полнейшей отсебятине? Создайте что-то свое.. Они ведь Дюма наизнанку выворачивают. Хочется уважения и бережного отношения к канону. Теперь к нашей беседе. Талестра, как наш незабвенный эту казнь провернул, меня тоже вопросы мучают. Лея , с вами во многом солидарна, но не во всем. Для меня однозначно первичен роман. Пьеса мне помогает лучше понять характеры и мотивы. Лея пишет: Брак Оливье и Шарлотты длился гораздо дольше двух месяцев Уж не знаю, зачем это понадобилось Мэтру, но не верю. Хоть Вы меня режьте. Во-первых, тогда наш дорогой совсем уж непроходимый "болван и осел" (с). Полтора года (!) она ему лапшу на уши вешала, а он ни сном ни духом? Во-вторых, спалились бы, как пить дать. Ну не верю я, что столько можно тайно на свидания бегать, тем более супружеский долг исполнять. Граф, первый парень на деревне, простите, "сеньор в провинции с состоянием, равным принцам" (это в одной из пьес он говорит) и вот так в домике священника? А она ему: "Ой, сегодня не могу, сейчас братец придет"? Это мне коммунальную квартиру напоминает с родителями за стенкой. Ну нет! Лея пишет: 7 Драма на охоте. В пьесе «Мушкетеры» Атос говорит, что они с женой «были одни» - это можно принять как канон потому что в романе ТМ о подробностях охоты ничего не говорится. В момент происшествия однозначно одни. Совсем ли они одни охотились? Не знаю, не уверена. 8. Пришла ли в себя? Могла прийти. Сложно не прийти в себя, когда тебя вешают. Могла и нет. Мне обе версия кажутся правомочными. Лея пишет: В третьих, Атос выхватывает пистолет, а не «душит красотку», как, возможно, сделал бы на его месте Портос. То есть, и во время охоты, когда его реакция была куда более сильной, он не мог ее задушить собственноручно, лишь «опосредованно», мог казнить, а не убить. Вот тут не согласна с толкованием. Зачем ему ее душить? Он ее уже казнил, она ответила за прошлые преступления. То, что выжила, значит повезло. Он убивать ее не собирался, но хотел показать, что не отдаст бумагу, он не остановится. Пистолет мне здесь видится уместным и логичным. Лея пишет: 10 Причина казни. По-моему, Атос в главе «Суд» в ТМ «оглашает весь список». И это не только утраченная честь, как почему-то считают многие, а также разбитая жизнь, поруганная любовь, душа, загубленная отчаянием То, что именно он ей прощает - это одно. Но казнил он ее даже не за кражу, а за то, что пришла жить на его земли, что было ей запрещено, совершила подлог с документами и обманом вышла замуж. Монахиня давала обет безбрачия. Лея пишет: Это в пьесе он говорит о священных сосудах. Я принимаю вариант романа. Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале. Лея пишет: Мне кажется (не бросайте в меня тапки), что он все-таки воспринимал казнь жены как «всего лишь убийство». Если уж опираться на пьесу, то в Мушкетерах есть реплика Арамиса. Когда он узнав о клейме тут же пожимает плечами и говорит: "Бесчестная женщина. Говорить не о чем". Эти слова нужно рассматривать в реалиях того времени. Бесчестная по фр. infâme от латинского fama, репутация, честь. Клеймо человека этой самой фамы лишало. Такие люди были вне закона.
Талестра: Черубина де Габрияк пишет: как наш незабвенный эту казнь провернул, меня тоже вопросы мучают. И какие версии? :)
Стелла: Ну вот, я перепутала ООС с АУ. Конечно же, для меня важны характеры. Обстоятельства- это уже фантазия Автора.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: И какие версии? :) Ну во-первых я в своем фике как раз подбираюсь к этому эпизоду, потому всех версий не выдам.)) Хотя я, вероятно, техническую сторону вопроса опущу. Ваш вариант, что он ее на лошадь усадил - интересен. Я не додумалась, а он - самый удобный. Но тогда я уж совсем с трудом допускаю, что она все была в обмороке. Вероятно пришла в себя и показала во всей красе.)) И ему пришлось ее чем-то стукнуть. Хотя может орала, как у Жигунова: "Сдохнешь!" ))
Черубина де Габрияк: Ну вот, я пришла, и все куда-то делись.)) Талестра пишет: И графиня, значит, поднимается постепенно, повисает в воздухе, дёргается в петле, а он в это время другой конец верёвки вокруг дерева закрепляет? В "Ангеле для героя" описано, как вариант, что она почти касалась ногами земли, на большее графа не хватило. Талестра пишет: Вешали же как-то воров на деревьях? Ну значит и граф справится. Я писала выше, что как раз читала статьи на французском: у всех сеньоров, наделенных правом верховного правосудия - именно оно указано у Дюма в оригинале, а не то, что он был "полновластным господином" - на краях их вотчины стояли виселицы, как символ власти. Причем, чем значительнее сеньор, тем выше виселица. Таковы реалии той эпохи.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Вот только как прихожане не сообщили, что кюре исчез? Кстати да, тоже об этом подумала: почему граф не знал, что кюре сбежал? Я снова прихожу к выводу, что брак был очень недолгим. Опять же миледи не забеременела, хотя ей это ой как нужно было. И не бесплодная она была, Мордик-то в наличии.
полная версия страницы