Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") » Ответить
Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")
Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь" [quote]На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.[/quote] А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! [/quote]
ирина: Samsaranna пишет: А сколько тогда сидел в тюрьме палач и как Лилль обходился без этого госслужащего? Сколько искали приход кюре и Анна? Сколько длилось ухаживание графа и дальнейший брак? По описанию палача такое ощущение- неделя! Интересовалась я профессией палачей в данную эпоху. Как всякий госслужащий палач взаимозаменяем. У палачей как и у всех госслужащих отпуск бывает, как всякий человек палач болеет, отлучается на собственную свадьбу или похороны тещи. Просто бальяж на время отсутствия палача приглашает " в служебную командировку" палача из другого бальяжа. Поскольку профессия всегда была дефицитной, то порой на два бальяжа был один палач. В обязанности палача входило убирать с улицы трупы животных, трупы неизвестных бродяг и убиенных, контроль, пардон, общественных уборных, городских боен, ( санэпидконтроль) ,контроль борделей. В общем дел и забот полон рот. Платили за эту работу хорошо, очень хорошо , палач был человек весьма зажиточный. Но эта должность не пользовалась уважением в обществе. В Праге в 16-м веке горожанин получил замечание магистрата зо добрососедские отношения с соседом палачом городского суда. Если палач в трактире заказывал танец, то ему приходилось танцевать с своей женой соло. На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. За " непрестижность" госказна платила щедро. Это профессии : золотари, палачи, крючники- чистить выгребные ямы, вывозить мусор, трупы животных, работники городских свалок, боен, могильщики. Браки заключались в основном внутри этой среды. Так что палач мог сидеть сколько угодно. Из ближайшего бальяжа вызывался госслужащий в " служебную командировку" по мере надобности. И по здравому смыслу никто бы не обязал палача брата клеймить: и не должен человек на работе психотравму получать, и на эмоциях плохо выполнит и нанесет подсудимому лишний травматизм. Всегда можно вызвать палача из ближайшего бальяжа. Либо лилльский следователь королевский лейтенант - должностной идиот. Да так и похоже, два побега за короткий срок. И палач самосудник. Его подчиненный, кстати.
Луиза Водемон: От администратора: Samsaranna , будьте добры, выделите текст автора цитатой, воспользовавшись кнопкой "цитата" на форуме. ( И лучше не злоупотребляйте разноцветными шрифтами.)
Samsaranna: ирина Очень интересная и исчерпывающая информация. Спасибо. Еще один вопрос остается. После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность?
ирина: Samsaranna пишет: После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность? Ну пособничество в побеге уголовное преступление , тем более совершенное должностным лицом. Но возвращение кюре с добровольной сдачей властям сняло с палача эти обвинения. Думаю, после возвращения кюре ( и по логике его показания о невиновности брата), дело было пересмотрено и палач оправдан.
ChatteNoir: ирина пишет: На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. (...) Браки заключались в основном внутри этой среды. Ирина, интересная информация! Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная информация? И, насколько понимаю, это не дворянская профессия вовсе? Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице. Кстати, каково процентное соотношение священников-дворян и недворян в 17 веке, и каковы социальные шансы каждого из них (т.е. на что максимум мог рассчитывать священник-недворянин)? Имелось ли какое-либо ранжирование приходов (например, служение в церкви при монастыре более/менее престижно, нежели в обычной церкви)? Исправьте меня, пожалуйста. если мои выводы противоречат историческим реалиям. И если эта тема обсуждалась раньше, буду благодарна за ссылку
ирина: ChatteNoir пишет: Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же. ChatteNoir пишет: Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице. Логичней предполоржить что рывок по лестнице совершила матушка обоих братьев. В первом браке супруга палача, затем богатая вдова могла выйти за кого и пореспектабельней. Про священников дворян-недворян мне ответили что священником ( вобще духовным лицом ) мог стать человек любого сословия. Больше ничего сказать не могу.
ChatteNoir: Это я к тому, что: а) "дворян не клеймили" (утверждение, проскальзывавшее в иных темах этого форума) - а кюре был заклеймен согласно решению суда; б) пытаюсь понять, в реалиях начала 17 века, насколько глубоко было его социальное падение (с моральным падением ясно, речь не об этом), т.е. какие шансы он перечеркнул, украв сосуды и убежав с Анной? На что максимум он мог рассчитывать как (допустим) священник-недворянин? Ведь все-таки, несмотря на то, что духовные лица рекрутировались из любых сословий, не могли у них быть равные шансы и карьерные перспективы! Служба в монастырской церкви - предел карьеры? в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации").
Стелла: Служба в монастырской церкви - предел карьеры? спрашивает ChatteNoir . Судя по тому, что папа Сикст 5 был свинопасом, монастырская церковь- не предел.
Samsaranna: ChatteNoir Есть еще более показательный пример Простой рыбак Павел стал апостолом!
Konstancia: Samsaranna, Пётр, а не Павел. Павел был образованным фарисеем.
Samsaranna: Konstancia Пардон! Да, апостол Павел- это тот самый Савл, который ослеп. А потом, прозрев- уверовал! Петр- простой рыбак, Папа Римский носит перстень апостола Петра (с рыбкой).
ChatteNoir: Samsaranna пишет: Простой рыбак Павел стал апостолом! Простой рыбак апостолом - не в счет, т.к. речь идет: а) о французском обществе начала 17 века, а не о библейских временах; б) о формализированной церковной иерархии с наработанными канонами и правилами, а не о неформальной группе Учитель+ученики.
Samsaranna: ChatteNoir пишет: в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации"). Это мое имхо, но похоже на то (к великому сожалению)- что Анна рассматривала его как промежуточный вариант. Хотя тот факт, что они воссоединились после тюрьмы - тоже о многом говорит. Кюре был единственным мужчиной, который любил ее по настоящему, до самопожертвования.
Стелла: Фельтон не в счет?
Samsaranna: Граф де Ла Фер тоже не в счет. Там любви не было.
Стелла: Приехали!
Samsaranna: Причем давно приехали!
Nataly: Samsaranna пишет: Там любви не было. О! А что же там было?..
Konstancia: Samsaranna пишет: Там любви не было. А что же? Холодный расчёт? Лёгкое увлечение?
Samsaranna: Nataly Со стороны миледи- желание подняться. Со стороны графа- физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно). Моральные аспекты казни даже не хочется обсуждать- каждый останеться при своем мнении. Одно жаль- что к моменту женитьбы у граф де Ла Фер не было отца в живых (чтобы настучать сыну по голове).
Еленка: Samsaranna, если бы это было просто физическое влечение - не женился бы. И если бы не было любви, для него бы клеймо таким ударом не стало.
Samsaranna: Еленка Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками... Пример кюре- он Анну мог сто раз разоблачить, особенно когда она замуж за графа собралась. ЧТО кюре было терять- кроме нее? Но он любит и не способен любимой женщине причинить зло. Чуть ранее я тоже думала- слабак, тряпка! Нет, не слабак. Так любил сильно. Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной.
Nataly: Samsaranna пишет: физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно) Хм... это он потеряв объект физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово. Samsaranna пишет: Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками... Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви? Samsaranna пишет: Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной. И без Анны и без будущего, и без семьи. Зато с клеймом и потенциальной местью со стороны обманутого вельможи. Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал.
Samsaranna: Nataly пишет: Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви? Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить? И Вы почитайте (при желании) "Случай на охоте" А.П. Чехова Пронимает и ситуация более похожая. Только там героиня очень любит и имя убийцы своего не выдает (умирая). Nataly пишет: Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал. Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри. И была бы уже не потенциальная месть вельможи, а реальная. Это если бы кюре было все равно на Анну. (помирать- так помирать).Nataly пишет: физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово. Замысловато, мда!
Nataly: Samsaranna пишет: Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить? Почему нет? И там и там убийство. Samsaranna пишет: Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри. В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял. Священник, если помните, свалил только после обнаружения клейма, когда ему тоже стала угрожать опасность. Samsaranna пишет: Замысловато, мда! Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?..
Samsaranna: Nataly пишет: Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?.. \ Без понятия что Вы имеете ввиду. Nataly пишет: Почему нет? И там и там убийство. И везде бабы-стервы, сами нарвались... Nataly пишет: В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял. Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез.
Nataly: Samsaranna пишет: Без понятия что Вы имеете ввиду. Я это подозревала:))) Samsaranna пишет: Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез. Перечитайте, пожалуйста, то, что я писала и соотнесите со своими высказываниями. Спасибо. Честно говоря, не вижу смысла в диалоге на таком уровне - если уж Вы высказали свою точку зрения, будьте добры, докажите ее.
Samsaranna: Nataly Я тоже абсолютно не вижу в смысла в дальнейшем диалоге. Доказывать свое мнение кому-либо- тем более. Свое мнение сложилось у каждого человека , у меня тоже. Всего доброго и спасибо за содержательную беседу. Особенно про бритву.
Nataly: Samsaranna Дело в том, что Вы находитесь на литературном форуме с устоявшимися традициями. Одна из таких традиций - свою точку зрения надо доказывать, причем обстоятельно. Если Вы не желаете этого делать, то, по крайней мере, не тратьте время форумчан.
Еленка: Samsarannа, а про бритву почитайте - интересно.
Samsaranna: Еленка У меня несколько другие интересы.
ирина: Поддерживаю мнение Samsaranna . Спор любил- не любил. Исходя из определения что любовь чувство самоотверженной привязанности. Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека. Это при королевском моратории на убийство и библейской заповеди " не убий". Мало убивает, убивает с изощренной жесткостью, растягивая смерть и смертные муки жертвы. " Бедная девушка была воровкой". И не колеблясь становится изощренным убийцей. Она была воровкой ( по ошибочному суждению), а он- убийцей. Если это конечно не унижает, нет, не сословную, просто человеческую честь.
Nataly: ирина пишет: Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека. Я бы могла с этим согласиться, если бы не одно обстоятельство - то, что на своей личной жизни граф де Ла Фер тоже поставил крест Немного не типично для носителя сословной чести - дать роду угаснуть, не? И на мой совершенно не медицинский взгляд все, что описано в "Трех мушкетерах" очень походит на описание посттравматического синдрома, со всеми вытекающими отсюда следствиями. Может быть, вы, как профессионал, меня опровергнете.
Señorita: ирина пишет: Спор любил- не любил. По-моему, надо бы в соседнюю тему;))). Ну раз уж начали здесь, я тоже ИМХОну))), если позволите. Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически. Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было. Своё "хочу" он от нее в этом случае получил и удовлетворил бы и так - просто на раз. Женился-то он на ней на кой тогда? Если все дело было только в физическом влечении. Сделал бы ее своей любовницей. И она бы, смею утверждать, не сопротивлялась бы, была бы даже рада.
Вольер: ирина пишет: Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека. Тут, по-моему, всё ясно. В те времена сословная честь была однозначно выше жизни. Тем более жизни человека, стоящего на более низкой социальной ступеньке. А если попытаться рассудить по-мужски, святотатственно влезая в шкуру графа де ла Фер (и его характера), то: 1. Если б не любил — то точно не женился бы. Физическое влечение к женщинам — это скорее характерно для д'Артаньяна. 2. Убить для графа — несложно. В таких вопросах он руководствуется не человеколюбием, а опять же сословной честью в первую очередь. У него нет сострадания к англичанину на пустыре за Люксембургом — ибо дуэль, плюс англичанин суть враг. Нет сострадания к Гримо, над которым он временами можно сказать издевается — ибо слуга. И, кстати, организация казни миледи полностью принадлежит Атосу: кто нашёл палача? Мне непонятно другое: если отнести женоненавистничество Атоса после первой смерти миледи к категории "разбитая любовь", то тогда что он так переживал после повторной казни? Получается, в первом случае всё-таки не обошлось без нравственной оценки произошедшего, помимо любовных страданий молодого человека. И второе убийство далось уже тяжелее (если бы не покушения миледи на д'Артаньяна и убийство Констанции, полагаю, граф вообще бы на него не решился), а Мордаунт дался ещё тяжелее, несмотря на то, что был убит в честной борьбе (помните, Атос помешал убить его Арамису "нечестно"?). Если бы миледи была мужчиной, её можно было бы вызвать на дуэль, убить и забыть. А так как-то вышло нехорошо, и это отступление от негласного кодекса и тревожило графа. )) В общем, он был достойным сыном своего века и всё.
Nataly: Вольер пишет: Что тогда что он так переживал после повторной казни? У меня при чтении было впечатление, что он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание. И именно по этой причине он как можно дольше отказывался от идеи убийства Мордаунта- вспомните, его ведь заставляло действовать только воспоминание о сыне.
Стелла: Вольер , мне так хотелось, чтобы кто-то из мужчин дал и свою оценку графу. Без дамских сантиментов и дамской обозленности на сильный пол. От своего имени благодарю за то, что рискнули влезть в шкуру графа.
Стелла: Nataly , так он и боялся за Рауля. Он же сам говорил, что случись что-то с виконтом он усмотрит в этом возмездие. по-моему. это так по-человечески . Сомнения - это тоже графская черта.
Евгения: Señorita пишет: По-моему, надо бы в соседнюю тему;))). Да я эту переименую, и все дела. :)) Все равно про палача никто не говорит.
Вольер: Nataly пишет: он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание В переводе на современный язык, граф понимал, что каким-то образом испортил карму. )) Получается, что бояться он начал только после появления Рауля, потому что за себя не переживал? Логично. Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям?
Samsaranna: Вольер Браво! Граф знал- чего боялся. Карма- вещь сурьезная. Увы, и прилетает детям карма наша. В случае Рауля- этой "кармой" стала Луиза. Видя страдания сына от любви и измены, граф сравнивал его с собой.
Nataly: Вольер пишет: Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям? Я бы сказала, что Дюма придумал Рауля потому что это был единственный способ вернуть героя к нормальной жизни из той... хммм... дыры куда поместил его автор в конце Мушкетеров:) А если говорить о самом Атосе, то он, если мне не изменяет память, единственный из всех героев, способный увидеть и оценить скрытые законы жизни. Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I. "Кровь требует крови", точнее не скажешь. ЗЫ. Сейчас сбудется Древнее Проклятье Дюмании и Евгении придется снова переименовывать тему
Стелла: Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? ) А ведь Атос , единственный, предпочитал Книгу Бытия досужим сплетням.
Nataly: Стелла пишет: Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? ) Ага, оно самое:)
Janna: Nataly пишет: Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I. Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;)
Еленка: Janna пишет: Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;) И не только Октябрьской Хотя, учитывая, что у него был неудачный опыт по спасению короля в ходе Английской революции... Все закономерно, в общем.
ирина: Ну собственно несложно предсказывать события 19-го века устами героя 17-го века. Несложно предсказывать революции в момент революции и пережив не одну революцию, вложив пережитое в уста героя жившего за двести лет до автора.
Калантэ: Señorita пишет: Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически. Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было. - подписываюсь. Полностью. Кстати, это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное.
Keller: ChatteNoir пишет: Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же. Типичный пример во Франции - Сансоны. Шарль Сансон, оприходовавший практически всю ВФБР. Samsaranna пишет: Нет, не слабак. Так любил сильно. Т.е. слабак, увы... Samsaranna пишет: И везде бабы-стервы, сами нарвались... Такова се ля ви...
Samsaranna: Еще раз повторюсь. Если сравнивать две любви к Анне де Бейль - то кюре любил ее с самопожертвованием. Человек, который любит- готов на все ради любимого человека. Кюре с замужеством Анны потерял смысл жизни, но он не разоблачил ее, он предпочел отдать любимую женщину другому мужчине и уйти в сторону. Предполагал ли он, что чем кончиться? Думаю, нет. Если бы предполагал- задушил бы графа своими руками. Читая про лже-брата N-нное количество лет назад -кюре ассоциировался у меня со слабаком, тряпкой. Сейчас я воспринимаю его поступок- как осознанную жертву. Жертву ради любви. Он ведь понимал, что она его просто использовала.Трудно представить его душевную трагедию, когда ему еще пришлось венчать эту пару- далеко не каждый сильный мужик это выдержит. Видеть счастливое лицо соперника... Он не сорвался при венчании. И он ведь не просто сбежал- он осознанно сдался властям и покончил с собой. Если говорить о чувствах Анны - она не любила ни лже-брата, ни графа.
Samsaranna: Keller пишет: Т.е. слабак, увы... А Вы считаете, если мужчина сильно любит- он слабак?
ирина: Мысль такая. Любил, потому и женился, убил потому как А . Сословная честь Б. Время было такое. У попа была собака, он её любил, он съела кусок мяса, он её убил. Вывод: поп любил мясо больше собаки. В смысле граф любил себя больше чем свою жену. Мне приводился контраргумент: сословная честь выше жизни другого человека рангом ниже. но этот человек любимая женщина и жена ,а не абстрактный рангом ниже. По поводу времябылотакое тогдаэтонорма. На эту тему мы имели диспут по поводу норма или не норма повесить жену. В смысле правовая норма. Выяснено: повесить жену сеньор мог в шестом веке, и не по закону, а по слабости централизованой власти. В качестве аргументов мне приводили доводы по поводу моральных норм и прав, прошу меня простить, я не называю авторов: А что вешал, так долг судьи исполнял. Вина только в том, что не было судебной процедуры, но потом её вздернуть! Граф мог жену хоть с кашей съесть! Высокоморален, потому что женился, а не ммм взял силой ( это что такое- взять силой, когда в салической правде это преступление?) И апофеоз: И да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, если бы графу пришло в голову так себя вести. Цитирую по памяти. Ну и по мелочи: выбитые зубы , что общественность стерпела бы уголовное преступление, мол графу плевать. В общем, обычаи , быт и нравы времен пятого шестого века времен Карла Мартела, ну там лангобарды, бургунды, франки, будь они неладны. Причем это не узаконенное поведение, в законах бургундов и франков сие не писано, а исключительная вседозволенность рекомого маркграфа Оливье Беррийского. При слабости королевской власти и невозможности дать окорот рекомому Оливье. Хотя общественность тоже была суровая и терпение её могло таки иметь границы. Смотрит такой маркграф на стройную фигуру сестры священника в узком полотняном платье, идущую с церковной службы,провожает взглядом и прикидывает: то ли жениться, али просто изнасиловать? Потом решает: пойдет общественность за поруганную честь священниковой сестры с дрекольем, ну их. Лучше жениться. Потом по причине, скажем , недевственности вешает. Вот я и хочу спросить по поводу тогданетаккаксейчас. Это когда? Это бургунды, франки времен Меровингов и пораньше, или это гуманизм эпоха возрождения, просвещенный абсолютизм.? Откуда такие сведения о нормах поведения присущим лангобардам, вестготам и прочим. Справедливости ради тогда это тоже не норма. Были и вполне приличные лангобарды и приличные маркграфы. и при этом знаете в чем прелесть? Оный лангобардский маркграф Оливье Беррийский жену-то любил.
ирина: Калантэ пишет: это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное. Информация об истории Франции тоже информация известная со школьных учебников, но что-то никто не озаботился хронологией сеньориального права и хронологией абсолютной монархии.
Zander: Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает. И жить дальше он всё-таки смог. Хотя жизнью это назвать трудно. Миледи, судя по всему, любила только себя.
Sinta: Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает. Можно не прощать. И чувство собственного достоинства иметь, безусловно, надо. Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку. Как бы он ни был возмущен и оскорблен, как бы его ни обманули и не унизили его честь. Он скорее умрет сам. Это доказал тот же Рауль, хотя, разумеется, умолчание и малодушие Луизы нельзя даже близко сравнить с преступлениями миледи. А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства!
Стелла: Sinta , а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви? Мужчина и женщина все же любят не совсем похоже: разность полов диктует и различие в отношениях. К тому же оттенков любви множество. И есть еще социальные условия любви, которые менялись от века к веку. Есть классная фантастическая повесть о Ромео и Джульетте.( Автор, кажется, Шахназаров) Там влюбленные все же поженились вопреки всему и спустя годы поняли, что они чужие друг другу стали. Разность воспитания вылезла, когда стало поздно что-то менять. И они оба уходят из жизни- на этот раз не от любви, а от разочарования в ней. Объяснять что-то насчет Атоса по-моему уже не имеет смысла: весь спектр мнений был за годы существования Дюмании представлен не раз. Каждый, прочитав все, что говорилось, может там найти и свою нишу. И все будет не соответствовать истине, пока история будет рассматриваться в отрыве от времени, в котором жил граф и от его социального статуса.
Sinta: а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви? В принципе на самом деле есть те, кто способен и на это. И эти люди достойны восхищения! Но вообще никто не утверждает, что это обязательно. Разве я писала, что Атос должен был ПРОСТИТЬ миледи? Я написала, что если бы он любил ее по-настоящему, то поднять на нее руку, сознательно причинить ей зло было бы для нее невозможно, что бы она ни сделала. Разочароваться в ней он мог запросто, не захотеть ее видеть больше никогда - тоже, проклинать и негодовать на нее за обман - тем более. Все это было бы совершенно естественно. Поднять руку можно только на врага. А истинно любимый человек врагом стать не может, даже если он повел себя по отношению к тебе, как последняя мразь. И да - любовь, это не когда ты идеализируешь человека и возводишь его на пьедестал. Это когда ты его любишь со всеми его недостатками.
Nataly: Sinta пишет: Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку. Забавно. "Отелло", "Кармен", "Идиот" и так далее. Угадайте, что общего в сюжетах этих произведений? Любовь она как бы немного сложнее, чем иногда кажется.
Стелла: А еще не плохо, когда муж тебя бьет, оскорбляет, мешает с грязью, а ты все равно его любишь. Или жена тебе на каждом шагу рога ставит, обсуждает тебя с любовниками, все твои секреты выкладывает, продает тебя где и как может на каждом углу, а ты ее все равно любишь. Если это ИСТИННАЯ любовь, то такая любовь - это любовь раба. Не зря Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне: хотел, чтоб перемерли все, у кого рабская психология в душе. А она и спустя тысячи лет живет. Достоин ли уважения тот, кто раб, вот в чем вопрос? Меня такое отношение к любви на фоне тех взглядов, что высказывают наше эмансипированные дамы поражает. Или это христианская постановка вопроса: подставь щеку и прости все? Возвращаясь к Атосу: да, он увидел в ней врага. Врага своей чести, своей веры в лучшее в человеке. В Анне он видел свой идеал любви, и этот идеал в мгновение стал из белого - черным. Тогда все же на любовь смотрели немного не так, как теперь. И граф - не только романтический юноша: он еще и судьей был. А это предполагает здравый ум и способность анализировать факты. А факты были таковы, что он - по уши в дерьме. И кроме всего прочего - он ей доверил свою честь( взял без роду и племени). А граф - человек второго сословия, отнюдь не с рабской психологией. Он сделал то, что должен был сделать, как судья, если бы к нему привели ее на суд. Но он скрыл от общества это открытие- пошел здесь навстречу своему страху перед оглаской такого позора.
Nataly: Sinta пишет: А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства! *вздохнув* Ну, давайте разбираться. Во-первых, образ был создан не только в воображении влюбленного графа. Вы действительно думаете, что Миледи с братом смогли бы спокойно жить в Берри, не считай их окружающие в высшей степени положительными людьми? Они и прижились там только благодаря "ее красоте и благочестию ее брата". Как должна была вести себя незамужняя девушка, что бы заслужить одобрение общества? Вот именно, как ангел. Во-вторых, насчет ангелов. Я не хочу разрушать ваши девичьи грезы, но и ангелы становились любовницами. Этот момент как раз таки никогда никого не останавливал. В-третьих, мне очень интересно как по Вашему мнению должен был вести себя Атос, что бы его поведение не было "истерикой"? Ну набросайте примерный способ действий, пожалуйста:)
Констанс1: По моему, когда внезапно открылась правда о Милди ( на охоте) граф действовал скорее рефлекторно, чем осознанно. В него его право сеньора и судьи вдолбили гвоздями стех пор,как он стал наследником. И в состоянии стесса, он действовал так как ДОЛЖЕН , как ему вдолбили.А осознание содеянного и страдание и муки совести( возможно) пришли гораздо позже, когда дело было сделано.Ну а то что сделал своими руками- так это чтобы сохранить тайну и спасти честь рода, которую так бездумно доверил практически незнакомке, сумевшей обвести его вокруг пальца, как слепого котенка.
Стелла: Право сеньора, как наследника не просто вдалбливали: ему учиться надо было. Это изучение кутюмов, которые везде были разными, это знания по юриспуденции. Наследников учили править; не зря они при главе рода находились. Это наука не одного дня. А фактор рефлекторности совсем не исключен: на казнях присутствовали с детства.
Констанс1: Ну Атос , например, Рауля от этого зрелища берег, хотя и растил как наследника.Первую казнь Рауль увидел в 25 лет. И то только потому , что задержался помочь Д Арту отбить от поджигателей недавно приобретенный дом. Это была казнь друзей Фуке- Льодо и Д Эмри.
Стелла: Про казнь помним! Ну, берег- это тоже относительно. Что, в армии Рауль такое не видел? Просто либо не ходил смотреть, либо глаза отводил. А Атос и рос и служил в куда более суровое время. Хотя войн хватило и для сына и для отца.
Констанс1: Да войн хватило для обоих. И служа у Конде, который славился своей жестокостью, там казни были повсюду.Только Рауль, видимо так устраивася , чтобы не присутствовать.
Стелла: А ведь для этого, чтобы не прослыть мягкотелым, Раулю требовалась изворотливость))) Но мы ушли от темы.
Констанс1: Ну совсем ненамного ушли. В общем возвращаясь к теме , граф действовал в духе времени , воспитания и выученных кутюмов. И нечего к нему придираться.
Nataly: Констанс1 пишет: И нечего к нему придираться. Минутку. Никто ни к кому не придирается. У людей могут быть свои взгляды на персонажей, это нормально.
Талестра: Оффтоп: а было обсуждение того, как именно граф повесил жену после того, как руки ей связал? В смысле - каким образом один человек в лесу в состоянии повесить другого в бесчувственном состоянии, а если не в бесчувственном, то этот другой наверняка сопротивлялся? Или там всё же слуги подмогли?
Nataly: Талестра О, рада Вас видеть:) Обсуждение было, но давно, так что можем начать снова:) Про слуг, кстати, новая версия, не припомню ее:)
Nataly: Талестра пишет: если можно, продолжу свою мысль здесь же. Низзя, у нас тут все строго:) Вот здесь старо-новая тема.
Grazia: Перечитала рассказ лилльского палача и у меня вновь появились вопросы)). Привожу цитаты и свое мнение Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Интересно, откуда такая уверенность, кто кого совратил? Или это богобоязненный брат поведал? Почему-то вспомнился Клод Фролло. Тот искренне считал, что Эсмеральда его околдовала. Священник украл священные сосуды и продал их... Ни слова о том, что миледи была подстрекательницей; было бы так, палач непременно упомянул бы. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Ни слова о том, что соучастница побега из монастыря также была приговорена, даже заочно. Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. А вот тут уже оказывается, что она все-таки подстрекательница). Еще раз, откуда палач это знает? Снова от брата? Я догадывался, где она укрывается... Снова вопрос, откуда сведения? От невинного родственника, который может быть захотел, чтобы у его возлюбленной был такой же опознавательный знак, как у него? Может быть, священник надеялся, что благодаря этому любовница в будущем никуда от него не денется? На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению... Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика?? Или брат-палач помог? Прямым тестом об этом не сказано. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Любопытно, палач рассказал брату о своем самосуде? ...она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Играть несколько месяцев (как я понимаю) роль брата, самолично провести венчание у священника вполне хватило духа. Почему вдруг отчаяние? И зачем, чтобы избавиться от жизни, надо было возвращаться в Лилль? Мало было деревьев в графском поместье? Про два раза „погубила“... Речь идет о молодых и влюбленных, но взрослых мужчинах. Почему ответственность за происшедшее в обоих случаях должна нести только женщина, еще моложе, чем они? Они сами, своими поступками не лишили себя „и чести и счастья“? По крайней мере, чести. Счастливы оба были, хотя и недолгое время), как раз благодаря этой женщине. Я знаю, что любовь может толкать людей на необдуманные действия и застилает глаза. Но это вовсе не значит, что в таком состоянии люди могут совершать проступки, которые, сделанные на „трезвую“ голову, оцениваются строже. Как кража священных сосудов, например. Что касается палача. Он лицо заинтересованное и полностью предвзят; сваливaет практически всю вину на девушку. Миледи испытывает перед палачом животный ужас, больший, чем перед Атосом. Интересно, почему. Он всего-то силой незаконно наложил на нее клеймо, в то время как любящий муж повесил. Впрочем, в первом случае миледи, видимо, была в сознании, отсюда более яркие впечатления. Прекрасно понимаю и даже знаю), что большая часть моих вопросов уже была задана и часть мыслей высказана. Но какие-то вопросы остались без ответа, вдруг у кого-то появятся новые аргументы).
Стелла: А аргумент один: дело было давно и женщина была бесправна. Анжелика еще не родилась и последнее слово в суде все же в подавляющем случае было за мужчинами. Знать, на что может толкнуть любовь, это, к счастью, не знать, как это все происходит и что при этом бывает с человеческой психикой. Лилль по тем временам - это не мегаполис. там все могли друг про друга все знать. Но если Автор так сказал, значит, он в этом был уверен ; а остальное - на домысел читателя. Можно его описания и утверждения домыслить, а вот опровергнуть вы не властны. Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, проститутка. воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора.
Констанс1: Миледи-это Атос только в женском обличье. Граф , как Нарцисс, влюбился в собственное отражение в зеркале , не заметив при этом , что зеркало было кривое.Они похожи по свойствам ума и характера настолько, насколько могут быть похожи мужчина и женщина. Каждый человек состоит из светлой и темной сторон Луны.Так вот , имея одинаковые исходные данные, эти двое культивировали разные стороны своей богатой натуры. Граф- светлую, подавляя при этом темные желания и порывы, а Миледи,в силу обстоятельств и личного выбора- темные.И там на охоте , граф с ужасом увидел и понял, что такое его вторая половина, не в смысле жена, а в смысле часть его Я.И попытался уничтожить это темное Я.Но разве можно уничтожить часть себя? Афродита наказала Нарцисса за нарциссизм, простите за тавтологию, превратив его в цветок .Судьба наказала графа за то же самое , превратив его в Атоса. Он, правда сумел вернуться к своему прежнему«» прекрасному образу«», но ценой каких усилий тягот и испытаний? А Миледи все равно осталась жить в графе, как темная, глубоко запрятанная часть его натуры.
Стелла:
Señorita: Стелла пишет: Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, проститутка. воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора. Воровка - да. Демон и всяческое исчадие ада и кто его знает чего-то там - тысячу раз да. Эти эпитеты рассыпаны автором как горох по всему тексту. Искусительница - ну, да, соблазнительница. Но вот ЕМНИМ "проституткой" равно как и прочими эвфемизмами сей самой древней професси автор ее вроде бы не честил;))) Т.е. бесчестной женщиной ее зовут через страницу все, но падшей - по-моему это не прозвучало нигде и ни от кого. Т.е. опять-таки ее обвиняли (и справедливо) в чем угодно, но только не в этом))). Ну, если только не имеется в виду не характеристика рода занятий, а оценка из серии бабка на лавочке "ну она и ...." Grazia пишет: Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика?? Во-первых, почему обязательно "обольстил"?)))))) Есть много других способов, хотя бы, подкуп того самого тюремщика. Собственно, "обольстила сына" -- это тоже он и есть. Просто... гхм... каждый выбирает свой вариант оплаты))). Почему не сказано? Да потому что автору вообще и для развития сюжета в частности это - абсолютно неважно. Grazia пишет: И зачем, чтобы избавиться от жизни, надо было возвращаться в Лилль? Он вернулся в Лилль, и - сдался властям. Т.е. в этом мне видится такое вот... "жизнь кончена, будь, что будет" - попытка себя наказать за все художества. На минуточку так, он - священник, христианин. Посчитал, что пришла пора платить по счетам. А потом, просто психика не выдержала, когда он уже в тюрьме оказался. Grazia пишет: Речь идет о молодых и влюбленных, но взрослых мужчинах. Почему ответственность за происшедшее в обоих случаях должна нести только женщина, еще моложе, чем они? Потому что, признать, что вина тебе - это гораздо труднее, чем свалить на другого?;)) Констанс1 пишет: Афродита наказала Нарцисса за нарциссизм, простите за тавтологию, превратив его в цветок Вообще-то, во-первых, наказала она его за то, что он ее продинамил а во-вторых, главное его страдание было в том, что, влюбившись в собственное отражение и, естественно, не получая ответного признания в ответ, он тем самым испытал те муки, на которые обрекал других; муки безответной любви. Где тут аналогия с Атосом и миледи... Кого из них погубил собственный эгоизм и самовлюбленность?))) Нет, то есть, эти качества они демонстрируют оба и на ура))), но уже тогда, когда действуют отдельно, так сказать, друг от друга, разбежавшись давным-давно по разным углам. Констанс1 пишет: Миледи-это Атос только в женском обличье. Граф , как Нарцисс, влюбился в собственное отражение в зеркале , не заметив при этом , что зеркало было кривое. Т.е. Атос был тихим, скромным, милым и кротким одуванчиком?))) С кипучим умом поэта))))? Ведь именно это он увидел. И именно такая избранница ему была нужна. И окажись миледи в реале той, чью роль играла, жили бы они да поживали.
Немо: "Покажет образ совершенства — И вдруг отнимет навсегда! И, дав предчувствие блаженства, Не даст мне счастья никогда".
Стелла: Немо , оно самое! А вот не надо себе раньше времени рисовать совершенный образ)))
Талестра: Grazia пишет: Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Ни слова о том, что соучастница побега из монастыря также была приговорена, даже заочно. так она сбежала же ))) вот и не приговорили ) но в розыск могли объявить потом вместе со сбежавших священником. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению... Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? у меня была версия, что палач, поставив ей клеймо, явился к брату в тюрьму, чтоб сказать - справедливость восторжествовала, у неё теперь тоже лилия на плече! Священник в ярости - как ты мог! - на него набрасывается, оглушает, связывает. Накидывает на себя его плащ и скрывается. Палача потом обнаруживают в камере и, что логично, обвиняют в пособничестве побега. Там и оставляют. Играть несколько месяцев (как я понимаю) роль брата, самолично провести венчание у священника вполне хватило духа. Почему вдруг отчаяние? я думаю, он любил её. Мне вообще нравится кюре, мне кажется, это был искренний человек, любивший Анну и сделавший всё, что мог, для её счастья. Я полагаю, подстрекательницей к побегу была именно она - это ей в монастыре не сиделось, а священник этот церковный путь, думается, выбрал сам и его всё устраивало. Пока он не увидел Анну. Вопрос об ответственности кюре за свои чувства к ней часто поднимается. На мой взгляд, Дюма даёт ответ на это в истории с Фельтоном. Я бы не назвала его слабым человеком - но миледи сумела найти его слабость. Так же и со священником. В результате он теряет всё, что у него было, оказывается вне закона. Но мне кажется, главным для него стало - быть рядом с Анной. И то, что он венчает её с графом, для меня свидетельствует, что он думает не о себе, а о её счастье и безопасности. Но поскольку без неё его жизнь теряет смысл, он платит последний долг - снимает обвинение с брата - и уходит из жизни. Мне думается, кстати, что толчком к этому могло стать известие о её гибели. - Хотя как бы он об этом узнал? Ещё мне всегда хотелось, чтоб именно священник её с осины в лесу снял. Но тогда, конечно, он никуда бы от неё не ушёл.
Señorita: Талестра пишет: мне кажется, это был искренний человек, любивший Анну и сделавший всё, что мог, для её счастья. Я полагаю, подстрекательницей к побегу была именно она - это ей в монастыре не сиделось, а священник этот церковный путь, думается, выбрал сам и его всё устраивало. Пока он не увидел Анну. Мне тоже так кажется. Поначалу он просто сочувствовать и сопереживать одинокой молоденькой девушке, которой в тягость была жизнь в монастыре, ну а потом, как говорилось позже про другого уже героя)): он был не святой Амвросий, а она была очаровательна))). Опять же, до него вряд ли она была избалована мужским вниманием (откуда бы, в монастыре-то!))), а видя его участие и доброе отношение почувствовала свою силу). Ну и думаю так, что поначалу она им действительно была увлечена, опять-таки потому, что это - первый мужчина, который оказывал ей знаки внимания, и кроме того, хорошо к ней относившийся. А в пользу его чувства говорит и то, что он не выдал ее после неудачного побега. Более того, сидит покорно в тюрьме, ожидая своей участи, клеймо получает, но - не выдает ее. Хотя он мог бы это сделать еще на старте, мол, а? - чегось? - какие сосуды? ах, эти? да это не я, это она - демон, исчадие ада, все она во грех ввела, околдовала и т.д. и т.п. Слово монашки, которая в том монастыре никто и звать ее никак против его слова - человека в том монастыре опять же не последнего. И кто был бы с клеймом и за решеткой? Но он взял все на себя, именно потому, что хотел ее спасти, имхо.
Констанс1: Так братец его, Лилльский палач, об этом прямо и говорит, мол брата обвинили в краже и приговорили к клеймлению и каторге. Она же сбежала до суда. А брата он лично вынужден был заклеймить. А монашку никто особо и не искал, именно потому, что священник все взял на себя. И палачу пришлось стать сыскарем, выследить монашку там где она скрывалась и заклеймить без суда и следствия.
энсон: Grazia пишет: Миледи испытывает перед палачом животный ужас, больший, чем перед Атосом. Всё таки, клеймо было раньше, и в полном сознании. Повешение если даже пришла в себя, То вряд ли полностью. Эмоционально клеймо сильнее, и как бы закалка. К тому же «адское видение», скорее всего к тому, что она считала его мёртвым. Это вполне логично, став шпионом кардинала, у неё появилась возможность, и отомстить, и убрать свидетеля. Глупо, было бы не попытаться найти палача, вывод поисков- он мёртв. Атоса она то же считала мёртвым, но его «воскресение», хоть и угрожало жизни, но нет прямо как «воскресение» палача. — Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил! Возможно, что это просто для красного словца и для оттяжки времени. Но я склонен к тому, что она была уверена в смерти палача, и собиралась рассказать свою версию клеймения, а тут другой свидетель, которому точно поверят больше. И ещё, мобильность населения тогда была минимальна. Лилль относительно крупный город, так с чего палач переехал в более мелкий городок, явно потеряв в деньгах? Да есть вариант, Лилль- место где погиб брат, и где он его клеймил, проще говоря воспоминания. Но для мужика того времени, как то мелодраматично. И вот отсюда вопрос знал ли палач ещё тогда, что клейменная вышла замуж за графа? В сцене суда, он говорит так, что всё знал и до слов Атоса, но узнать он мог только от брата. А из контекста рассказа получается, что они не встретились. Остаётся вариант предсмертное письмо. Да у Дюма не сказано, но без него получается противоречие, а значит косяк автора, а так не интересно. Итак, палач узнаёт, что Анна стала графиней, а значит, у неё есть возможность отомстить, вот тут переезд абсолютно логичен. Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика?? Или брат-палач помог? Прямым тестом об этом не сказано. Брата в том момент не было, и то что он не пытался доказать это алиби, лишний раз говорит о том, что он понимал, что с клеймом не «всё чисто». Хотя если коррупция, то деньги могли быть от брата, у кюре бы их точно отобрали. Но с другой стороны, если подкуп, с чего отпускать взяткодателя при возвращении беглеца. А то что бежали, так такая была пенитенциа́рная и тюремная система, денег мало давали, Это дополнительный ответ, почему с клеймёными особо не разбирались. Grazia пишет: Снова вопрос, откуда сведения? От невинного родственника, который может быть захотел, чтобы у его возлюбленной был такой же опознавательный знак, как у него? Может быть, священник надеялся, что благодаря этому любовница в будущем никуда от него не денется? То же не верится, что можно легко найти, того кто прячется. Тем более профессия не располагала к откровениям с ним, того кто располагал информацией где можно прятаться. Скорее всего от брата, ведь разумно на всякий случай назначить место встречи, или это место где они встречались, ведь в монастыре даже за ручку не подержишься. Но вот цель точно не в стиле кюре, скорее он просил передать, уходи без меня. И ещё вопрос, если Анна такая однозначная аферистка, чего же она просто не побежала дальше, если она могла охмурить любого, отсутствие денег, для неё не должно было стать проблемой. Если ждала священника, то зачем. Шансов на его освобождение мало. Пользы от него если сбежит то же не ахти. Остаётся только личное. И если вернуться к побегу, не она ли помогла? Стелла Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора. Автор вложил это в уста героев, и при этом явно показал, что они необъективны. Где-то слова о миледи уже поздних времён, а тема вроде о Анне времён кюре. А позиция автора нам неизвестна. Более того, на основании поздней «юности мушкетёров», вероятно, что такая трактовка автора не устраивала, и он «качнул маятник" явно в другую сторону.
Стелла: А вот на основании чего Миледи посчитала , что граф умер? Значит, искала сведения и о нем? Или он так ловко распустил слух о своей смерти, что об этом судачили по всей Пикардии и Берри?
Señorita: Стелла пишет: Или он так ловко распустил слух о своей смерти А зачем их было распускать специально? Он сдернул в Париж из родового гнезда: ни слуху, ни духу, что округе еще думать? Пропал наш граф, сгинул, бедняга... Помер Охрим, да и... фиг бы с ним!))))))))))))
Стелла: Не думаю, Señorita , что Миледи была так доверчива. чтобы поверить слухам. да и Атос говорил,: - Parce qu'on me croit mort, que j'ai des raisons pour désirer qu'on ne sache pas que je vis, et que je vais être obligé de vous tuer, pour que mon secret ne coure pas les champs. -Потому что меня считают умершим и у меня есть основания желать, чтобы никто не узнал, что я жив и я должен буду убить вас, чтобы мой секрет на разнесся по миру.( не вышел наружу, не разнесся по полям) Ну, скажите пожалуйста. какого черта так тщательно охранять свою мнимую смерть? Только во имя чести? Что Анна жива, он к моменту дуэли еще не знал. Или, может быть, это как-то могло касаться наследства, которое он на каких-то условиях передал родственникам?
Nataly: энсон пишет: Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил! Возможно, что это просто для красного словца и для оттяжки времени. Но я склонен к тому, что она была уверена в смерти палача, и собиралась рассказать свою версию клеймения, а тут другой свидетель, которому точно поверят больше. Итак, палач узнаёт, что Анна стала графиней, а значит, у неё есть возможность отомстить, вот тут переезд абсолютно логичен. Минутку. Мне совершенно непонятен ход Ваших мыслей в рассуждениях о переезде палача: а) Палач никуда не уезжал из Лилля - Атос нашел его без малейшего труда в Лилле же; б) Соответственно, не считал нужным скрываться и не чувствовал опасности; Отсюда у нас два вывода: а)Палач был уверен в правильности клеймения Анны (скорее всего, приговор заочного суда имел таки место); б) Он точно знал, что Анна, даже став графиней, не сможет ему отомстить; И быть уверенным в последнем пункте он мог только при одном обстоятельстве - знал, что графини де Ла Фер больше нет. То есть несчастный священник стартует из Берри сразу после венчания, счастливая новобрачная, разумеется, ничего не замечает. Между Буржем и Лиллем примерно 500 километров - даже для нас сейчас это расстояние. Священник, скорее всего, добирался несколько месяцев. На финише он вешается. Палач тратит несколько минут на обдумывание цепи событий и несется, вскинув топор на плечо, в сторону Берри. А там уже и без него все умерли. Палач возвращается в Лилль и живет там припеваючи. Ну как припеваючи... негромко так, в пол-голоса:) *выдыхая* черт, Остапа несло. А что до криков Миледи - так она, бедняга, не знала, какой козырь в рукаве притащил бывший муж. Хотя он и сам не знал.
Señorita: Стелла пишет: что Миледи была так доверчива. чтобы поверить слухам. Ей-то на кой были эти "слухи", что она, пошла бы, что ли, наследство требовать, узнай она о смерти благоверного? После петли-то? Да она, небось, роняя тапки неслась оттуда, чтоб второй раз не грохнули, и фиолетов ей стал бывший муженек. Главное, чтоб подальше был. Стелла пишет: Ну, скажите пожалуйста. какого черта так тщательно охранять свою мнимую смерть? Только во имя чести? Что Анна жива, он к моменту дуэли еще не знал. Или, может быть, это как-то могло касаться наследства, которое он на каких-то условиях передал родственникам? Да, реально, сначала без следа исчезает жена "хозяина округи", вот так - сегодня с утра была, и - хопа! - ее уже нет. При всем при этом, утром ее слуги там, хотя бы, соседи какие-никакие видели, а вечером ее уже след простыл. На то, что грибков вчерась поела, а в ночь живот прихватило и привет - не спишешь))). Т.е. как-то ему пришлось бы объяснять, а куда собственно подевалась его любимая супружница)), несмотря на все его верхне-нижние права)))). А этого-то как раз ему и не хотелось. Или какие еще есть варианты;)))?
Стелла: Señorita , так вы считаете, что он просто смылся от ответа? Ну, вот как-то не вписывается такой взгляд на поступок Атоса в его характер. Как-то мелко это и, я бы сказала. пошло выглядит. нашкодил - и смылся. Человек, который так поступает, никогда не смог бы воспитать безупречного Рауля.))
Señorita: Стелла пишет: так вы считаете, что он просто смылся от ответа? Это самое простое, что напрашивается. Вернее, я бы сказала, что тут в комплексе все: ой, фсё, жЫсть моя жестянка кончена, а ну ее болото!))), а ну как все узнают, какой кошмар, какой позор, какой "эль шкандаль при посторонних)))". Что еще-то им двигало? Забота о чем и о ком?) Кроме своей репутации и заботе о том, что надо хоть кое-как, но дальше проживать. А до Рауля было еще ооочень далеко. А человеку, вообще-то, свойственно меняться и пересматривать свои жизненные принципы и иной раз просто кардинально (вспомним дружненько Вальжана, например). И, кстати, именно поэтому меня потом, в ситуации с Раулем, так возмущает это скромное стояние Атоса на пьедестале супер-героя и его же жгучее желание быть всегда в глазах сына божеством сияющим и ослепительным. Потому как... ну во-первых, это само по себе нездорово, считать что дите до старости нужно водить на поводке, а во-вторых и главных - чья бы, как говорится, корова мычала))
Констанс1: Стелла, так он же говорит Д Арту , что наставления полезны для ребенка, но живой пример гораздо лучше. Ради Рауля , по словам графа, он избавился от всех своих недостатков и приобрел достоинства , которых не имел. А те достоинства , что так и не смог приобрести, сделал вид , что они у него есть.Посмотрите на французском , там есть такая фраза.
Стелла: Ну, вот откуда вы взяли, что он хотел в глазах Рауля быть на пьедестале? Он просто хотел быть для воспитанником примером, лично показывать, что хорошо, а что плохо. Где тут пьедестал? Рауль от гасконца узнавал про подвиги Атоса, тот себя никак не выделял в рассказах. Да не в характере Атоса уходить от ответа. Именно потому что он себя казнил за эту глупость с женитьбой и видно, что он от ответа не уходил. Если бы он устроил показательный суд на глазах общественности - именно тогда бы поговорили-посплетничали, позлорадствовали, потыкали бы ему под нос этой дурацкой женитьбой - и забыли бы со временем. А он бы женился на какой-нибудь знатной дурочке, наплодил бы детей, имел бы любовниц - и все было бы как у всех. Ну, тыкала бы ему жена и ее родичи при случае: " а вот ты же ... а твой род теперь же..." Но граф не пошел по такому пути: он на себя все переложил. Нет, не поверю я, что он так просто все бросил- на нем же ответственность за вассалов лежала, за земли и тот же суд. Я думаю, что он как-то распорядился насчет всего, прежде чем исчезнуть.
Констанс1: Señorita , а что после повешения благоверной , граф опомнился и струсил,тоже вполне может быть. Ведь он всего лишь человек.И главный человеческий рефлекс, это рефлекс самосохранения.И уж в наказание себе и чтобы доказать себе же, что не трус Атос ,став мушкетером ,лезет на любой рожон.
Стелла: Констанс1 , вы все здорово с ног на голову перевернуть мастер!))) Атос , став мушкетером, доказывает , что он не трус? А до этого он считал, что он трус, потому что жену казнил? Ой, я попала в королевство Кривых зеркал!
Констанс1: Стелла , не потому что казнил, а потому что по тихому смотался.Не захотел свой позор выносить на всеобщее обозрение .
Стелла: Констанс1 , так вы считаете, что он себя корил потом, что не устроил суд по всем правилам? Да он в чем угодно бы себя обвинил, только не в том. что не вынес свою честь на публичное осмеяние. Вот в этом у него никогда не было сомнений. Он вторую казнь устроил публично, потому что она касалась не столько его уже, сколько деяний Миледи, которые были известны всем. И Бризмон и Фельтон и Бэкингэм и Констанция - все знали об этом. А в лесу - только он и Анна; дело их двоих -и родовой чести графа.
Señorita: Стелла пишет: Но граф не пошел по такому пути: он на себя все переложил. Так оно и так - это "всё" на нем лежало - по-любому. Что скороспелая женитьба на ком попало, что такое же, не отходя от кассы, убийство неверной и предавшей его жены. Стелла пишет: Нет, не поверю я, что он так просто все бросил- на нем же ответственность за вассалов лежала, за земли и тот же суд. Я думаю, что он как-то распорядился насчет всего, прежде чем исчезнуть. А вы считаете, что он в том состоянии полного раздрая, весь такой из себя страдает, его предали-обманули-унизили-честь-растоптали и блаблабла, и чо же делать, и жить не хочу, пойду я на болото, наемся лягушат я в мушкетеры, чтоб кокнули быстрее; и при этом готовит себе пути отступления и запасной аэродром, - для каких целей? - чтоб в случае чего, вернуться на теплое местечко? Хорошо ж он "страдал" и "убивался" по своей чести! Как раз-таки, если серьезно, в моем понимании, что он хотел свернуть оттуда оглобли как можно быстрее, и чтоб с концами, чтоб ни одна живая душа не вспоминала. И во многом именно потому что клал он толстый болт фиолетово ему все было на тот момент, кроме, разумеется, его загубленной жизни. И ни в коем разе не собирался туда возвращаться. Стелла пишет: Атос , став мушкетером, доказывает , что он не трус? Нет, он ищет там приключений на голову и нарывается на чужие шпаги, дабы "моменто море" побыстрее)). Именно за тем за самым он туда и подался.
Констанс1: Стелла ,в сцене на охоте Анну можно просто не считать.Увидел клеймо и все -не существует для него Анна, а существует прямое свидетельство его графской глупости и бесчестия. И это свидетельство, необходимо устранить .И дальше по сценарию.И что там будет с его поместьем и арендаторами графу уже глубоко параллельно.
Стелла: Тогда один вопрос- когда он спросил "где кюре?" И ждал же, пока его искали, чтобы повесить по графскому приказу. Ну, полдня после этого он провел же дома. как минимум. Если приказал искать сообщника, значит что-то еще соображал.
Констанс1: Стелла , не заставляйте произносить крамолу. Повезло графу, что священник успел сделать ноги.
Стелла: Что вас так пугает? Что граф повел себя как феодал, а не принципиальный коммунист?. Что хотел продолжить суд и показать этому священнику. кто хозяин в доме? Так я его обелять не собираюсь, мне он как взбешенный властелин куда понятнее и ближе, чем как образцово-показательный прекраснодушный рыцарь.
Констанс1: Так,взбешенный властелин-анахронизм уже в то время, когда граф жил.
Стелла: Взбешенный властелин не анахронизм и в наши дни. даже больше, чем в те времена. Оглянитесь вокруг - и у нас и в Рлссии и в Америке, и в Аргентине и... везде. Но никто из этих властителей не уходит в солдаты.
Констанс1: Ну я имела в виду , что уже во времена графа, титул это был признак скорее родовитости или обладания землей , дающей на него право, но никак не символ власти. Вся власть принадлежала королю. Ну а как ведут себя Первые Лица целых стран в современном мире-это отдельная песня.К тому же они не навсегда, их могут и переизбрать и свергнуть.
Стелла: Констанс1 , а Альмавива в 18 веке? ( собственно, это же Франция в чистом виде.) Еще в начале 20-х годов 17 века, пока Людовик юн, а Ришелье не распоряжается, такое было . Приграничные районы, Пикардия... там всегда черти что творилось.
Констанс1: Ну Альмавива дальше права первой ночи и права решения имущественных вопросов в своих владениях не покушался , вроде как.
Стелла: Ну, если по монологу Фигаро судить- так много чего можно было найти. Но это - не из Трилогии.
Талестра: Констанс1 пишет: существует прямое свидетельство его графской глупости что-то вы с Señorita совсем графа ниже плинтуса опустили. Он встретил девушку, сомневаться в благочестии которой у него не было причин. Он полюбил её и женился на ней. Никакой глупости в этом я не вижу. Он видел в ней ту, кем она и была с ним, - не просто девушку "прелестную, как сама любовь", но и первую даму графства. То, что девушка оказалась клеймёной беглой монахиней, никак не доказывает глупость или самонадеянность графа. - Хотя себя он и винил в этом. Но он не мог не влюбиться, а влюбившись, не мог не жениться. То же самое с ситуацией на охоте. Мы можем до хрипоты утверждать, что граф не имел ни моральных, ни римских прав вешать дорогую супругу, - сам граф считал иначе, что доказал и делом, и словом (в рассказе д'Артаньяну). Бессмысленно предписывать персонажам, как им должно было поступить, исходя из наших читательских позиций. Мне кажется, логичнее было бы попытаться понять, что ими двигало. - Если, конечно, нам эти герои дороги, а не вызывают одно раздражание.
Констанс1: Талестра , ни в коем случае. Никакого раздражения и очень дороги, даже и не сомневайтесь!
Талестра: Констанс1 да? граф-идиот или в лучшем случае - тиран и деспот? чем тут можно дорожить? ) прошу прощения, у меня именно такой образ сложился из последних постов.
Констанс1: Талестра , ой мы тут , кажеться, договоримся до беды.А кто графа идиотом назвал? Я видать, чего-то пропустила.
Grazia: Энсон пишет ... если Анна такая однозначная аферистка, чего же она просто не побежала дальше, если она могла охмурить любого, отсутствие денег, для неё не должно было стать проблемой. Если ждала священника, то зачем. Шансов на его освобождение мало. Пользы от него если сбежит то же не ахти. Остаётся только личное. И если вернуться к побегу, не она ли помогла? Очень хороший вопрос). И еще по поводу "совратить любого" из уст палача. Анна на нем тоже пробовала свои чары? Если да, то у нее ничего не вышло, значит, уже не "любого". Если нет - палач, может, сам проникся красотой девушки и захотел добиться взаимности. Ужас миледи перед ним может иметь и другую причину помимо клейма... Nataly пишет Священник был уверен в правильности клеймения Анны (скорее всего, приговор заочного суда имел таки место) Вы имеете в виду священника или палача? Насчет уверенности и возможной мести: не обязательно. Палач мог понимать, что сбежавшая монахиня не будет рассказывать кому-либо о клейме. Ее могли или сдать правосудию или самому его свершить (что и произошло).
Nataly: Grazia пишет: Вы имеете в виду священника или палача? Палача, конечно. Спасибо, что заметили, сейчас исправлю.
энсон: Стелла пишет: А вот на основании чего Миледи посчитала , что граф умер? Значит, искала сведения и о нем? Или он так ловко распустил слух о своей смерти, что об этом судачили по всей Пикардии и Берри? Как я вижу, конечно упрощённо. Граф идёт к Де Тревилю, конечно он обязан знать настоящие имена всех, поступает в полк под именем Атоса. Об этом так же знает король. Граф умер, наследник получает имущество, а так как он не прямой наследник, титул графа Де Ла Фер остаётся ничейным. После смерти титул как бы возвращается королю, и он вновь даёт его наследнику ( я так понял эту систему). Для прямых, это просто формальность, а вот не для прямых бывало, что не давали. А жену искать наследникам смысла не было, не знаю, через какой срок, её просто признали умершей. Так что это были не обычные слухи, наследство было получено. Ну, скажите пожалуйста. какого черта так тщательно охранять свою мнимую смерть? Так для графа она не была мнимой, он действительно считал, что должен умереть, но так как суицид- большой грех, да и это не япония, не знаю было ли самоубийство пятном на чести, но то, что оно славы не прибавляло- точно. Поэтому для него единственный выход Служба, под другим именем. И ещё кстати, принцип «о мёртвых хорошо или никак», скорее всего тогда уже был, смерть графа резко ограничивала всякие разговоры. Nataly пишет: Минутку. Мне совершенно непонятен ход Ваших мыслей в рассуждениях о переезде палача: а) Палач никуда не уезжал из Лилля - Атос нашел его без малейшего труда в Лилле же; Так, я то считал, что Атос нашёл палача в Бетюне, сейчас не успеваю, надо проверить. Если Лилль, тогда конечно вся цепь в никуда.
Стелла: Пришло мне в голову вот что: Если не было прямых наследников, титул считается вымороченым и возвращается в королевскую казну. Король и Тревиль, естественно, знали, кто скрывается под именем Атоса. У Атоса был дальний родственник, граф де Бражелон. Не ему ли могли перейти владения? А вот после его смерти ВСЕ возвращается графу. Атос уже вышел из смертной тени и принять и земли и новый титул он обязан- он наследник. энсон , палач на момент казни проживал в Бетюне. В дальнейшем его и именовали Бетюнским палачом.
Талестра: Констанс1 пишет: А кто графа идиотом назвал? Я видать, чего-то пропустила. будем считать, что я прочла то, что автор не имел в виду )
Nataly: Стелла пишет: энсон , палач на момент казни проживал в Бетюне. В дальнейшем его и именовали Бетюнским палачом. Именно. А я все напутала. Прошу прощения за невнимательность и полет фантазии:) Как легко набросить тень на человека, когда сам не знаешь, что говоришь!
энсон: Nataly пишет: А я все напутала. Прошу прощения за невнимательность и полет фантазии:) Бывает. Констанс1 пишет: Ну я имела в виду , что уже во времена графа, титул это был признак скорее родовитости или обладания землей , дающей на него право, но никак не символ власти. Вся власть принадлежала королю. А чем же тогда Ришелье занимался, когда вся власть и так уже у короля? Фактической власти у короля в начале века было меньше, чем в конце, когда монархия, по современным терминам стала абсолютной. Хотя конечно больше чем в 1453, на момент окончания столетней войны. Когда власть де-юре стала принадлежать королю почти на всей территории современной Франции. Но де-факто, оставаясь вассалами и Бургудия, и Бретань, были самостоятельными. Не вижу, в чём проблема, что король оставил за некоторыми феодалами право суда, над людьми, живущими на его земле, ведь королевский суд это расходы, а денег в казне всегда не хватает. А уж право казнить клеймёного, без особых разборок, наверно ещё при Людовике 14 сохранялось. И кстати лилия и означала королевский суд.
Талестра: LS пишет: Была некая прохиндейка и брачная аферистка, которая, будучи монахиней, сделала вид что вышла замуж и незаконно называлась графине де Ла Фер. Но ведь она - по закону не графиня и графские привилегии на нее не распространяются.. Заинтересовал меня этот вопрос, решила здесь продолжить, раз уж про кюре тут тоже речь. Вопросы следующие: Анна на момент вступления в брак - беглая монахиня. Беглые монахини не имели права венчаться? Анна заклеймена. Заклеймённых не венчали? Кюре - беглый священник, то есть уже не священник. С другой стороны, приход в Берри он получил. То есть это не каторжник с улицы, а священник конкретного прихода. Венчание, совершённое им, считалось недействительным? Ну и наконец - где-то у Дюма звучало, что брак графа де Ла Фер недействителен? Насколько я помню, в "Трёх мушкетёрах" подвергается сомнению законность её второго брака именно потому, что "первый муж этого ужасного создания ещё жив". То есть Атос считал её своей женой.
LS: Талестра Монахи не могли вступать в брак. А беглые они или нет - не существенно, т.к. монашеские обеты не имеют обратного хода. Анна заклеймена. Заклеймённых не венчали? Не знаю, думаю, клеймо не имело значения. Значение имело совершенное преступление, которым метили преступника. Кюре - беглый священник, то есть уже не священник.Он - священник, пока не лишен сана. Он был осужден уголовным судом, его наказали каторгой и кандалами. О том, что его лишили сана, у Дюма ничего не сказано, емнип. (кроме того, что в те времена было невероятно сложное и запутанное феодальное право, было еще и церковное право, которое, кроме клирикальных дел еще и вторгалось в область светского права. Так, например, церковь посягала на вынесение приговоров по уголовным делам не только в отношении священства, но и мирян. В XVII веке решения по такому делу, как кража церковного имущества, мог выносить как клирикальный так и светский суд. Но мы ничего не знаем, каким судом судили кюре. "Изгнание из служения" (как это у нас называется, безусловно оставалось в ведении церковного суда. Но у нас нет никаких зацепок и на эту тему.) приход в Берри он получил.Давайте придумаем, как это могло получиться? Чтоб после скандала в тамплемарском монастыре кармелиток, после суда и приговора беглый поп мог получить приход? (Мне представляется, что Берри было то самое место, куда еще до поимки кюре и миледи собирались бежать, и этот приход ждал его давно. По каким-то причинам кюре считал, что там их искать не будут. Значит, об этом "назначении" никто в Лилле не знал) где-то у Дюма звучало, что брак графа де Ла Фер недействителен? Это и не должно звучать (иногда достаточно сказать: 2 х 2, и читатель сам сделает нужные выводы). Хотя, постойте: королевским судом Англии Мордаунт был признан незаконнорожденным. Значит, брак его матери с лордом Винтером был признан незаконным (недействительным). Это было аналогичное дело, с тем же субъектом. Мотивировочная часть этого судебного решения нам не известна, но полагаю, суд мог опираться только на монашество Анны де Бейль. В те времена с такими вещами не шутили. :) первый муж этого ужасного создания ещё живЯ полагаю, что этой фразой Атос дает лорду Винтеру понять, что есть свидетели бурного прошлого миледи Винтер, и эти свидетели находятся в зоне досягаемости. Здесь на форуме выдвигались версии, что Атос-таки навел справки о прошлом графини и даже некоторые моменты в пьесе дают для этого основания (емнип). Но однозначно утверждать этого нельзя, поэтому Атос вполне мог считать миледи своей женой. По меньшей мере до армантьерской сцены. Но ведь мы обсуждаем законность брака, а не отношение Атоса к этому вопросу? :)
Armande: Что касается вступления в брак монаха ( или монахини ), могу сказать только то, что есть один интересный момент. А именно, если мы имеем дело с браком с католиком и монах не был расстрижен ( это могло быть сделано через очень высокие инстанции, например, в случае, если род оставался без наследника, и такие случаи были ), то это было невозможно. Но, если вторым брачующимся был реформат ( кстати, а кто был лорд Винтер? ), то вариант венчания по их обряду был вполне допустим ( Томас Кранмер). Лютер, сам монах, был женат на монахине. Клеймо вообще не при чем - если есть любители клейменных - флаг в руки. С точки зрения всегда очень вдумчивой французской бюрократии интересно другое. Венчанию должен быть предшествовать подписанный в торжественной обстановке и составленный юристами брачный контракт. В то время у дворян высокого ранга он был многостраничный. И невесту уж точно по нему обязаны были тщательно проверить. В противном случае это могло привести к аннуляции брака и проблемам с детьми. С какого-то момента без составления контракта чуть ли не венчание запрещали. В случае с незаконнорожденностью Мордаунта ссылка на первый брак - единственно возможный вариант, скорее всего, коль скоро этот брак был все же признан. Хотя про процедуре вопросов очень много. Но роман есть роман. Тут уж, как автор решил. Его право.
Стелла: Armande , в тексте есть упоминание, что Винтер был католиком.
Armande: Значит, брак с монахиней точно не для него.
Талестра: LS спасибо за развёрнутый ответ. То есть главным препятствием к признанию законности брака было монашество Анны. Но ведь мы обсуждаем законность брака, а не отношение Атоса к этому вопросу? мне как раз важнее тут то, как говорится об этом браке в романе. Атос его признает - возможно, скорее с точки зрения морали, типа "я несу за неё ответственность за неё"; во всяком случае, перед казнью он называет её графиней де Ла Фер. Полагаю, и мы можем )
Стелла: Атос перечисляет все ее имена, а такое она тоже носила. А впрочем - это уже роли не играет вообще. Зовем же мы ее Аннушкой!
Талестра: Стелла ну, это в ответ на реплику LS, что графиня де Ла Фер существовала только как мать Атоса.
LS: Armande В случае с незаконнорожденностью Мордаунта ссылка на первый брак - единственно возможный вариант, скорее всего, коль скоро этот брак был все же признан. Хотя про процедуре вопросов очень много. Почему же это "единственно возможный"? Почему же это "признан"? Хм, и потом, разве в браке не двое участвуют? Я могу допустить (не в нашем случае), что с точки зрения конфессии одного супруга брак признается, а с точки зрения конфессии другого супруга - нет. это могло быть сделано через очень высокие инстанции, например, в случае, если род оставался без наследника, и такие случаи былиТо есть, Вы имеете говорите об исключении из правил? Значит, правило формулируется как? :) Талестра перед казнью он называет её графиней де Ла ФерОна носила это имя. Так она и имя Шарлотты Баксон носила. Но не была ею.
Талестра: LS ну она и леди Винтер не была так-то ))
Стелла: Не женщина, а фантом! Но гадил и смерть сеял этот фантом слишком реально.
Feuerwerkers-Leut: энсон пишет: так с чего палач переехал в более мелкий городок, явно потеряв в деньгах? А потому, что иметь клеймо с лилией среди инструментов в Священной Римской империи германской нации чревато приводом в суд и знакомством с коллегой по профессии.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , вполне возможно насчет клейма, но палач действует в рамках Французского королевства, и при чем тут вообще законы Германии в рамках Римской империи, если на период начала 17 века Германия вообще была кучей княжеств?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: действует в рамках Французского королевства - поскольку Лилль тогда был во владении Габсбургов, то французская корона здесь не причём. Вообще в средние века и позже наличие предметов, которых у человека не могло быть являлось достаточным поводом для обвинения. И мне сейчас подумалось, какой формы было клеймо у его брата...
Стелла: А, возможно, палач клеймил миледи лилией именно потому, что это не налагало на него вины за использование клейма сопредельного государства.
Эускера: День добрый, я мимокрокодил. На палача налагало вину то, что он совершил уголовное преступление, необратимое калечение внешности. Ибо дева не была приговорена. Отнести Лилль к территории Франции из габсбургских Нидерландов авторская ошибка.
LS: Эускера Ну, да. Палач, в общем, никого и не вводит в заблуждение, что он сам выследил беглянку и сам заклеймил ее. И единственной попыткой как-то оправдаться звучат его слова о том, что брат - подельник миледи - был приговорен к такому же наказанию, а девица лишь из-за побега избежала суда. Да, палач превысил свои полномочия, но миледи, представ перед судом, получила бы, кроме клейма и выбитого зуба, еще и каторгу. Отнести Лилль к территории Франции из габсбургских Нидерландов авторская ошибка. Стелла Если в мире, созданном Дюма Лилль и Бетюн - французская территория (они вошли в состав французского королевства через 50 лет после описываемых событий), то совершенно естественно, что палач на этой территории клеймит французским клеймом. Брат палача был заклеймен лилией по совершенно законному приговору суда и по судебной процедуре.
Feuerwerkers-Leut: "Если в мире, созданном Дюма Лилль и Бетюн - французская территория" - ибо сказано: "переправившись на другой берег реки я окажусь в другом государстве". Бетюн на западном берегу Лиса, Лилль на восточном. Так что не зря любитель чучел и черепушек проживал во Франции, если бы добрые люди привели миледи и его в Лилльский суд, то даму законопатили бы обратно в монастырь, а беззаконного палача следовало бы повесить. Поэтому в "Двадцать лет спустя" он получил и от слуг испанской короны и от сына женщины, которой принёс столько зла. Господь всё видит.
LS: Feuerwerkers-Leut Бетюн на западном берегу Лиса, Лилль на восточном. Разве? По Гугл картам , вроде на одном. :) Суд города Лилля осудил священника, совершившего преступление на подсудной этому суду территории, на клеймение. Палач, выследив сбежавшую от этого же суда девицу, наложил на нее "точно такое же клеймо". Как мы знаем, это лилия. Значит, по авторской мысли дело (преступление, суд и экзекуция) было на территории Франции. Так что палач, если и нарушил какие-то границы, то никак не государственные. :) Через 8 лет мы встречаем тех же персонажей в городе Бетюне и его окрестностях. Настоятельница Бетюнского . монастыря подчиняется распоряжениям французского премьер-министра. Палач города Бетюн тоже подчиняется этим же распоряжениям. Отсюда мы делаем вывод, что дело снова происходит на территории Франции (по мнению автора). А граница с соседней страной проходит по реке Лис, рядом с Армантьером. Что не так?
Feuerwerkers-Leut: http://century13th.narod.ru/century13th/france/counties/images/flandre_1.gif Рек там много, возможно Бетюн и Лилль находятся на разных берегах другого водного потока. Сомнительно, "точно такое же клеймо" - поскольку дьявол в мелочах, а никто из присутствующих в доме кроме него не видел, какое оно было. Миледи не в счёт - она до потери разума боялась всех, кто поднимал на неё руку.
LS: "Точно такое же клеймо" - в данном случае это цитата из первоисточника. *пожимая плечами* Я не вижу здесь ничего сомнительного. :) Рек там много Извините, этот аргумент напоминает "Мало ли в Бразилии Педров!.." :)))) Впрочем это ничего не меняет в географии у Дюма
Feuerwerkers-Leut: LS пишет: Я не вижу здесь ничего сомнительного. : - то есть обманывать палач не может? А ведь он даже не под присягой. И ландкарт современный [img]https://en.wikipedia.org/wiki/De%C3%BBle#/media/File:Deule.png[/img] - Дель тогда был (или была) рекой, которая делала Лилль неплохой крепостью.
LS: Feuerwerkers-Leut - то есть обманывать палач не может? А ведь он даже не под присягой. Если это не шутка, то извините, дальше мне продолжать этот разговор не интересно.
Эускера: Мои три грошика. Во времена описываемые автором клеймили воров литерой "V". Преступление класса мисдиминор, преступление второго класса. Клеймом с государственным гербом клеймили исключительно за государственные преступления. Преступления класса фелония. Они же преступления против короны. Во времена автора романа изменилось судопроизводство. ЕМНП кодекс от 1810 года. И лилией Бурбонов стали клеймить всех приговоренных к клеймению с целью обесценивания статуса и памяти династии Бурбонов. Таких процессуальных тонкостей автор не мог знать, поэтому у него преступник приговоренный за преступление класса мисдиминор так же заклеймен клеймом с государственным гербом. Из авторской логики следует что клирик и монахиня заклеймены цветком лилии. Во времена автора другого вида клейма и не было. Это такая же условность заданная автором как Лилль выведенный из испанских Нидерландов до деволюционной войны. В общем условность заданную автором следует принимать за аксиому в рамках мира созданного автором.
LS: Эускера Мои три грошика. Во времена описываемые автором клеймили воров литерой "V" Можно ссылки или цитаты? :) В процессе Урбана Гранде (выдержки из которого мною приводились на форуме) проводили процедуру экзорцизма наложением на монашек клейма цветком лилии. Это даже не проходило по классу наказания. :) Второе. Соглашусь в Вами: какие б ни были исторические реалии мы обращаемся с данностью мира Дюма. В этих координатах мы можем констатировать, что вор, укравший храмовую утварь был приговорен к клеймению цветком лилии и каторге в кандалах. Всё остальное мы можем лишь фиксировать как историческую неточность (если сталкиваемся с ней).
Эускера: Прошу прощения. Я уточнила. Литера V применялась с 1799г. До этого воров клеймили цветком лилии. https://info.wikireading.ru/218843
Эускера: А вот другая информация противоречащая первой. Во Франции накануне Великой французской революции преступников помечали клеймами различной формы. Знак в форме цветка лилии и буквы «V» выжигали на плече преступника – рецидивиста, знак «F», которым в 1786 году была помечена графиня де ла Мотт, главный исполнитель аферы с ожерельем королевы Марии Антуанетты, жены Людовика XVI, разоблачал фальсификатора. А буквами «GAL» обозначали осужденного на галеры. В период Учредительного собрания (1789 – 1791) наказание клеймением на территории Франции было отменено, однако Уголовный кодекс 1810 года вернул клеймение в качестве одной из форм карательных санкций. Еще в 1832 году во Франции знаком трех букв «TFP» клеймили пожизненно осужденных на исправительные работы. То есть по этой информации до 1792 года клеймили по разному в зависимости от вида преступления. http://tatl.ru/info/articles/?ELEMENT_ID=13
Стелла: Эускера , в свое время я, занимаясь этой темой, так же наткнулась на клеймение буквой V, воров. Причем смотрела я французские источники, и отнюдь не Википедию, которой не доверяю в принципе.
Эускера: Стелла Ну это я навскидку сейчас нашла, ибо тоже помню что читано в кодексе Наполеона об уголовных наказаниях и возврате к некотором прежним видам наказаний. И где-то находила про разные виды клейм. По любому, если в мире заданном автором клеймили всех цветком лилии, то это аксиома в рамках авторской условности. И искать виды клеймения можно только чисто познавательно.
Стелла: Именно что познавательно, потому что переделывать текст Дюма - это уже маразм.
LS: Эускера Не нужно забывать еще и такую особенность, что унифицированного уголовного права в XVII веке еще не было. Были права сеньоров, королевские права, местные обычаи писанные и не писанные и т.п. Собственно Кодекс Наполеона (продолживший то, что фактически было начато еще при Старом порядке) должен был решить задачу создания на территории Франции единого правового поля (уголовного, семейного, гражданского). В нашем случае (в случае богатой уголовной биографии миледи) Атос во время исповеди в Амьене даёт прямую ссылку на то, что в своей земле он обладал правом верхового уголовного суда ...
Эускера: Стелла Схоластика, однако Кроме шуток, если убрать ироничное современное понимание, то схоластика очаровательная вещь. Если автор создал свой условный мир, то какой смысл его опровергать? В рамках авторской условности работают заданные автором векторы и аксиомы.
Эускера: LS Таки правовом поле Франции был бардак даже во времена абсолютизма. Но, конечно, о праве сеньориального суда решать уголовные процессы выведенные ЕМНП в 1599 году из сеньориальной юрисдикции это занятно, но не серьезно. Принимаем как авторскую условность.
Стелла: Эускера , так именно современное понимание, без скидок на авторское своеволие, и старается растолковывать условности Дюма, как несуразицу. Это ведь стало прямо признаком хорошего тона.
Эускера: Стелла Ну во-первых автор и не мог быть так информирован. Доступ к систематическому образованию ему в детстве отрубил Наполеон возненавидевший его отца, история была не на сегодняшнем уровне, консультанты лажали. Помимо этого скоость написания романа-фельетона, каждую неделю глава к выходу журнала. Плюс сами условности романа плаща и шпаги, плюс авторское право на условность. По совокупности автор имеет право на условность созданного им мира. Лично я так и воспринимаю. А ляпы вещь забавная, но в целом впечатления не портят, а придают роману очарования.
LS: Эускера Таки правовом поле Франции был бардак даже во времена абсолютизма. Так период абсолютизма во Франции и есть Старый порядок :) Но, конечно, о праве сеньориального суда решать уголовные процессы выведенные ЕМНП в 1599 году из сеньориальной юрисдикции это занятно, но не серьезно. Принимаем как авторскую условность. Чтобы совершать подобные действия, нужна унификация права. А ее не было в XVII веке. Доступ к систематическому образованию ему в детстве отрубил Наполеон возненавидевший его отца, история была не на сегодняшнем уровне, консультанты лажали. В тандеме, сочинявшем большинство известных романов Дюма профессиональным историком был Огюст Маке. Кроме того, историческая наука меняется со временем и то знание, которое казалось полным и объективным в XIX веке , очень сильно изменилось с тех пор. Поэтому обращенные к Дюма упрёки в какой-то неточности или искаженном ракурсе на исторические события мне кажутся незаслуженными и несостоятельными. А вот, на мой скромный взгляд,его чувство эпохи - дай бог каждому ученому светиле наших дней. :)
Стелла: Я только хотела сказать про Маке - но сил сидеть у компа не осталось.)) А Маке с его "Историей тюрем", так или иначе должен был быть в курсе. Но Дюма нужно было так сделать, и он повесил картину на вбитый им лично гвоздь. И мне самоволие палача кажется куда убедительнее всех судов. Где-то я недавно читала, что со своими проблемами простому человеку было проще и быстрее их решить обращаясь к своему сеньеру, чем обращаться в суд с его бесконечной волокитой.
LS: Стелла А Маке с его "Историей тюрем", так или иначе должен был быть в курсе. Но Дюма нужно было так сделать, и он повесил картину на вбитый им лично гвоздь. ИМХО, это не совсем так. Ведь история с клеймом переехала в роман из "Мемуаров Рошфора", и на месте Дюма и Маке нам бы не стоило ничего в ней менять: ведь Куртиль бы современником этой эпохи, ее реалии были ему ближе и рассказ выглядел вполне достоверным.
Эускера: Найдено соборное правило кодифицирующее выведение клириков из юрисдикции светского суда. Карфагенский собор. 15. Рассуждено также, чтобы кто бы то ни был из епископов или пресвитеров, или диаконов, или причетников, если имея возникшее в Церкви дело обвинительное или тяжебное, отречется от церковного суда и восхочет оправдаться пред судилищами светскими, лишался своего места, хотя бы и в пользу его решение последовало. И сие по делу обвинительному, по делу же тяжебному да лишается того, что приобрел по решению дела, если хочет удержать место свое. Дело обвинительное -уголовное дело. Дело тяжебное -дело гражданское. http://yakov.works/acts/canons/0419karf.html
Стелла: LS , но следуя отношению папаши Рошфора к своей жене, Дюма бы проиграл в накале страстей. И было бы как в рассказе Атоса у Бордери " Сил не было... Я ее выгнал, просто выгнал!"
LS: Стелла Была всего-лишь позаимствована общая сюжетная канва. Вроде как Шекспир (которого, к слову, переводил Дюма) брал сюжеты Самсона Грамматика
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: старается растолковывать условности Дюма, как несуразицу Сие бесполезная вещь, как автор этих лёгких мыслей я понимаю это. Хотя на пару мгновений, надеюсь, что может есть в них серьёзность, достойная имперского инквизитора. Впрочем, герб города Лилля снимает все вопросы: серебро на красном или золото на синеве не всё ль едино для ржавого на белом?
Черубина де Габрияк: Переношу сюда из Трудностей перевода: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , духом Миледи была и правда сильна, из категории " Вижу цель не вижу препятствий". К цели она шла упорно, даже по трупам и отказов не принимала. Мстить умела жестоко. Но вот ходы вперед продумывать больше чем на 2 шага у нее не получалось. Исключение- соблазнение и совращение Фельтона. Но тут она именно действует по вдохновению , а не по холодному рассчету. Черубина де Габрияк пишет: Констанс1 , Подпишусь под каждым словом. Препятствий не замечала, думать на перед о последствиях своих "хочу" умела плохо. за что и поплатилась. Меня вдруг осенило вопросом. но наверное с этим в другую тему: интересно, сколько бы продержался их брак с Атосом при другом раскладе. И при таком характере дамы. Расторгнуть его, конечно, бы не удалось. Но боюсь, виделись бы супруги крайне редко. По инициативе мужа. А у нее появился бы дополнительный повод стремиться стать безутешной вдовой. А поклонники миледи рисуют их едва ли не идеальной парой. Стелла пишет: Идеальная пара - это фантом.))) Пара, притершаяся друг к другу так, что понимание идет на уровне подкорки, взаимное уважение и осознание желаний партнера - вот это и есть идеальный супружеский союз, КМК. Понимание между графом и его невестой-супругой было недолгим: ровно столько, чтобы он не успел засомневаться, что в этом союзе наблюдается некая односторонность: жена хочет, а он исполняет. Почитаю тему, может еще что напишу (старые читала, это вроде бы нет). Но если кому-то есть, что сказать, милости просим.
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Причем смотрела я французские источники, и отнюдь не Википедию, которой не доверяю в принципе. Вы смотрели французские источники в оригинале или в русском переводе?
Стелла: Непотопляемый Сэм , я же говорю "французские источники". При чем тут русский перевод? Я ему тоже далеко не всегда доверяю, по старой памяти.))
Непотопляемый Сэм: Стелла, а вы что, так хорошо владеете французским языком, чтобы смотреть французские источники в оригинале?
Стелла: Непотопляемый Сэм , я французский не в советской школе учила.
Констанс1: Непотопляемый Сэм , тут не только Стелла хорошо или свободно французским владеет, еще несколько человек есть. А как Вы хотели? Дюманы все таки.Так что пусть это Вас не удивляет. Тут есть и дюманы свободно владеющие английским, или испанским.👌😀
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Непотопляемый Сэм , я французский не в советской школе учила. Где же вы учили французский? Если что, моя мама учила французский именно в советской школе. Но читать французские источники она всё равно не смогла бы.
Стелла: Непотопляемый Сэм , вы серьезно или дурака валяете? Проблемы вашей мамы- это ее проблемы. И не берите с нее пример, а не то утонете.
Черубина де Габрияк: Непотопляемый Сэм пишет: Если что, моя мама учила французский именно в советской школе. Я тут на секунду оторвалась от нашей слишком насыщенной последнее время повестки дня, и заглянула на секунду на форум. Я, например, тоже учила французский язык в советской школе. Самой рядовой, кстати. и выучила его до уровня, который позволил мне без репетиторов поступить на факультет иностранных языков, окончить его... Ну и далее по нарастающей. Не буду повторяться. Странно, что кого-то удивляет способность смотреть первоисточники в оригинале. Хотя мне доводилось видеть людей, неспособных к языкам. Но это вопрос второй.
просточитатель: Только вот палач то врал. Все было по другому. И узнай Атос правду...
Джен: Доброе время суток, дамы и господа! Рада всех Вас вновь приветствовать, друзья! Я вот о чем хотела сказать..Не знаю только, в этой ли теме..Извините, если что..По поводу миледи и ее повешенья на той злополучной лесной охоте..Я все более и более склоняюсь к мысли, что этого повешенья, как факта, все же не было.. А было что..Было отчаянье.. Была яростная схватка меж двумя супругами после обнаружения клейма..(Миледи вовсе не такой человек, чтобы, уже очнувшись после своего обморока после падения невольного с лошади, оставлять в живых свидетеля неотвратимого знака своего странного и страшного прошлого..Это также подтверждает нам и глава "Тайна миледи", где эта разъяренная, и в диком бешенстве, женщина пыталась убить кинжалом д Артаньяна, когда он выявил, вызнал эту тайну, роковую для нее). Возможно, закаленному и сильному мужчине - графу, т.е - удалось связать ей руки, перетянуть веревкою запястья..Но вот дальше..А дальше воспалившийся после такой полученной им страшной психотравмы, рассудок сублимировал сцену повешенья, возможно, уже виденную им однажды.. А фраза, прозвучавшая в амьенской исповеди молодому гасконцу: "Да, это всего лишь убийство".. - ни что иное, как издевка..Глумленье - над самим собой.. Почему я так думаю? Ну, во-первых, лиловая или синевато-багровая полоса вкруг шеи, что остается после удушающей петли.. От нее не осталось, похоже, и следа, что было бы весьма заметно при тогдашнем роскошном декольте великолепных нарядов знатных дам. Пластическая хирургия в середине во Франции первой четверти 17 века вряд ли была в чести..Хотя, конечно же, существовали различные лечебные снадобья и травы, и бальзамы. и мази для притираний и исцелений кожных заболеваний и травм. Не спорю. Мне могут возразить: эта полоса, по происшествии некоторого времени, могла исчезнуть..Хорошо.. Но, скажите мне, в таком случае, друзья: что, сорвавшаяся после повешенья с дерева на землю, молодая женщина,совсем не получила увечий и следов удара от перенесенного? Неужели эта мертвая петля ну никак не повлияла ни на состояние ее голосового аппарата и горловых связок? А как быть с состоянием шеи, межпозвоночных дисков, спинного мозга и всего позвоночного столба? Что, после всего пережитого, позвоночник у миледи абсолютно цел и невредим? Она могла дышать, свободно, спокойно и легка, без всяких повреждения в органах дыхания? И у нее ну совершенно прямая, абсолютно идеальная осанка? Она отделалась лишь всего-то навсего парочкой ссадин. шишек, синяков? И неужели она, в первые же секунды, вскочила на ноги и понеслась, быстрее ветра, куда подальше от проклятого места? Я к тому веду речь, что, никто и не заметил женщину в оборванном, ободранном платье, в остатках одежды, кое-как, быть может, прикрывающих ее полунагое тело, и со странной бороздой через всю шею, бредущую, быть может, в полусознании, почти не воспринимающую или полу-воспринимающую остатками подсознания от испытанного шока, чью-то речь, женщину, цепляющуюся за свисающие ветви и попадающиеся на своем нелегком пути, кусты? Что. никто так и не увидел, не подметил, рубцы иль шрамы от веревок, так больно впивающихся в кожу, и препятствующих, тем самым, нормальной циркуляции кроветоков, еще и толком не зажившие, да на ее запястьях? Возможно, кто-то оказал ей по доброте душевной, помощь, и посильную..кликнул лекаря иль знахарку несчастной..А власти тех окрестностей, тех мест, куда она, быть может, каким-то образом, и все же, забрела и добралась..Неужели они не заинтересовались таким явлением, как женщина, молодая, пригожая собой, да с отметиной повешенных на шее..Даже если багрово-синеватый цвет ее уже сошел или почти сходил на нет..Без сомнения, слухи и сплетни, что ненароком сорвались с городских, а тем паче и деревенских, весьма скорых и весьма спорых речевую язву, и весьма острых язычков о странной незнакомке на заставили бы себя долго ждать. И мигом, махом бы такое происшествие породило смуту бы в мозгу и посеяло б незамедлительно волнение в досужие умы.. Да, бывали, и вполне себе реальные случаи, когда повешенные люди срывались с мертвящей петли удушья.. Иногда осужденным нарочно подпиливали веревки - сорвавшимся с виселиц эшафота и Жизни обычно даровали Жизнь. Так, да не так было в деле с декабристами. Веревки на кронверке Алексеевского равелина Петропавловской крепости 13 июля 1826 года были подпилены.. Трое сорвались. Но умерли дважды. Закона милосердия, существовавшего с незапамятных времен на Руси, царем Николаем Первым - Николаем Палкиным, Николаем - Вешателем, как метко и верно окрестили его впоследствии, и его присными - кстати среди судейских чиновников, вершивших сие кровавое игрище-действо, так и остались безнаказанными убийцы его отца, императора Павла Первого - исполнено тогда не было. В годы ВОВ, лихие и тяжкие, где-то в окрестностях Таллина - извините, не помню точно, - в 1944 году, был повешен отрядом эсэсовцев, один старик. Партизан. Имя его - дед Талаш. Говорят, это - не настоящее его имя. Что ж, возможно, оно и так. Он также сорвался с обтянувшей его шею веревки. И притворился - погибшим. Может, кто-то из командовавших в то время гитлеровских палачей и уловил, краем глаза, некое шевеление в окровавленной траве..Но..факт, тем не менее, факт остается фактом. Этот партизан выжил. И встретил Победу. И долго жил и в последующее мирное время. Какова его дальнейшая судьбы - не знаю. Но люди сказывали, что и внуков сумел вынянчить. Да и в хате потом было и радушно, и тепло. Но вот случай с миледи.. Ангельской красоты женщина..Во всем блеске молодости..(И в злобном гении коварства, и козней, лицемерия и хитросплетения интриг заодно) И при всем при том - никакого налета, никакого, даже самого малого нюанса иль намека на все случившее с ней?! А у людей ведь глаз наметан.. Да и кардинал Ришелье, Всевластный и проницательный, властитель Франции. Он взял ее к себе на службу.. Приблизил..Сделал доверенным лицом..И неужели этот властный, и прозорливый, и могущественный ум не заподозрил темных пятен в ее прошлом? А Дюма ведь нигде не дает нам хотя б оттенков на то, что у нее подорвано здоровье.. Или же есть какие либо физические гм..небольшие отклонения в сложении..Нигде! А психофизика? Психосоматика?..Ее ведь никак не сбросишь со счетов.. Чтобы пережитое потрясение, и ушло безвозвратно, не оставив в Душе эмоционального следа - страха, например, - это противоречило бы, по-моему, всей природе человека..Но нет! Автор не раз подчеркивает, что миледи Винтер - особа блестящего ума и в расцвете сил, несмотря на худощавость фигуры и природную - опять же! - бледность лица. Она, конечно, могла отлично владеть собой - сказались многолетняя выучка и опыт.. Но какие-либо, и увы, уже необратимые изменения в ее организме, могли произойти и могли, так или иначе, но сказаться. отразиться на ней,.Посттравматический синдром мог себя обнаружить и о себе заявить. И какому-нибудь любопытному и опытному уму, пришла бы, рано или поздно, мысль: а в чем дело с графиней? Что стряслось? И ниточка невольно потянулась бы..И размотала бы, в конце концов, весь клубок о ее далеко не безупречном, прошлом.. Но у месье Автора всего этого - нет. А он много оставил после себя загадок и тайн. Бесконечно много. Спасибо за внимание. друзья!
Стелла: Джен , вы редкий гость! Я вообще придерживаюсь мнения, что повешение было - за руки. Как рассказывает Атос? Что он связал ей руки за спиной - и повесил на дереве. Мне представляется, что накинь он ей петлю на шею, он так бы и сказал: "Связал ей руки за спиной, накинул веревку на шею - и повесил". Атос - человек точных слов: как сказано, так и сделано - и наоборот. Никаких прикрас и узоров. Но он этого не говорит, он говорит только о руках. Дюма неплохо знаком с медициной, и если хочет - очень может быть точен. Так что вывернутые руки можно потом вправить без особых последствий, это не позвоночник. Но это - моя версия, она. конечно, достаточно сильно упрощает все, что случилось потом с миледи.
Джен: Спасибо, С телла! Возможно. Вы и прАвы. Каждая версия имеет право на Жизнь. И то, что Вы сейчас говорите, тоже по-своему глубоко, своеобразно и справедливо. Спасибо!
Констанс1: Джен , рада Вас видеть. Насчет психофизики и психосоматики Дюма врядли бывл в курсе А вот почему не осталось стригуляционной борозды , вот это да, вопроос.? Правда Атос где то говорит, что Ад дал Анне новую внешность. Возможно к этому относится и изменение голоса. А , возможно, права Стелла, и граф повесил Анну за связанные руки?
Джен: Спасибо и Вам от Души, Констанс! Да, действительно, в словах Стеллы есть своя логика. Есть свой резон. И если Анну подвесили за связанные за спиною руки..Да, это многое может, объяснить.. И то, что она выжила. И то, что у нее на шее не оказалась стригуляционной борозды. Ну а Дюма, вообще-то, крепко интересовался медициной. И в своем описании ранений, травм и их лечения он мог быть очень точен. А Атос получил, в свое время, психотравму все же колоссальную! И, хотя " ад. по его собственному выражению, однажды в отчаяньи вырвавшуюся у него в прологе знаменитой супружеской сцены, что имела место быть в гостинице "Красная Голубятня", - до неузнаваемости изменил лицо и голос Анны", - он до безумия, до наваждения в танцующих свечах, в огне зажженного камина, в сплаве сумасшедшей тьмы и боли, заполнявшей до краев, все го существо, и всю его нагую, измученную, исковерканную и искалеченную, Душу, любил лишь одну женщину..Лишь одну.. Рок..Фатум..Карма..Судьба.. И Любовь, что сильнее смерти.. Любовь, что сильна, как смерть.. Вот..Как-то так..
Стелла: Вот еще одно вам подтверждение моей версии! Д'Артаньян говорит об убийстве, а не о казни! Причем он знает, что Атос этого своего мнимого друга представил как судью с правом Нижнего и Верхнего суда. Значит, казнь в чем-то отличалась от положенной, а приговоренная на этой дыбе могла висеть подольше, чем за шею повешенная. И это продлевало ее мучения, превращая казнь - в убийство из мести. А Атоса слова друга уязвили: то, что он считал справедливым и правильным, может вызывать у кого-то сомнения. Отсюда и горькая ирония. А в общем, как же он еще молод, не смотря на все свои беды.))
Джен: Стелла..Стелла.. Вот Вы сейчас сказали одну жуткую, на самом деле вещь.."И это продлевало ее мучения"..Нет, Атос не мог на такое пойти.. Сознательно, во всяком случае.. Если только над его воспалившимся, помутившимся от гнева и муки мозгом не довлела горячка-лихорадка, раскаленная и распаленная, и докрасна, и добела.. Даже если Ангел, на поверку, оказался - демоном.. Могло что еще произойти, на мой взгляд..Допустим, в отчаянной и яростной схватке он связывает ей руки за спиной и обматывает веревку вкруг ветви близстоящего дерева..Привязывает ее, таким образом, не подвешивает..Возможно, чтобы как-то усмирить, утихомирить эту борьбу, и зашедшуюся яростью и гневом, борьбу, не на жизнь, а на смерть. Но ветки все же обламывается под ее хрупкой тяжестью..И тогда Анна оказывается уже в подвешенном состоянии за руки..Согласно Вашей версии, Стелла.. А слова, поведанные им в Амьене д Артаньяну, не что иное, как смешанный с отравленной душевной горечью, сарказм.. Не знаю..Но может, могло случится и так..
Стелла: Джен , было произнесено, что он ее повесил на дереве.) А насчет "продлил мучения", так вы учтите, что в его состоянии аффекта он мог пожелать чего угодно. Не буду идеализировать графа: для меня он прежде всего человек своего времени, живой человек. А в этой истории, где он очень по-молодому поступил, и поступил именно как облеченный Властью, оскорбленный влюбленный мужчина, совершающий акт Правосудия в духе той эпохи, правоверный католик, но еще не гуманист, дитя своего сурового и жестокого века, он вполне мог в лучшем случае не думать о ее мучениях, а в худшем - и пожелать ей мучиться, как он. Я вообще не обладаю даром всепрощения, мне это чуждо. Поэтому в моем представлении Атос способен на многое из того, что было свойственно началу 17 века. Это потом, после Рауля, он многое начинает воспринимать иначе, и само время выдвигает новые философские течения.
Джен: Стелла.. Даже если он ее и подвесил на дереве, сук под тяжестью ее веса мог обломится..Дальше уже пошла область опять таки моих догадок.. Да, я согласна: Атос - живой человек. И, несомненно, сын своего века..Сын своего времени..Но, обладая даром предвиденья, кое-в чем он все же опередил свою эпоху.. Пытаясь разорвать роковой круг, путем трехкратных попыток спасения Мордаунта..И тем самым предотвратить неминуемое грядущее Возмездие, - как плату за смерть миледи, матери Мордаунта, там, в Армантьере, в тяжкую грозовую ночь, на берегу изнемогающих от свинцовой тяжести, внезапно навалившейся на них. бушующих и черных, кипящих в лунных бликах, темных вод Лиса. Но, к несчастью, разорвать, как мы видим тот круг не удалось. И отец и сын, разделили свою трагическую участь - Судьбу, что одна на двоих. А в состоянии аффекта, в котором тогда находился Атос, да, все что угодно можно было и пожелать, и сотворить.. И, Стелла, когда, уже "после Рауля он многое начинает воспринимать иначе, и само время выдвигает новые философские требования" - извините, привела здесь Вашу же цитату! - так к тому уже были заданы, и причем изначально, гуманные и человеческие предпосылки. Это вовсе не дар всепрощения, нет. Но просто обычная и естественная человеческая неспособность отплатить кому-то еще бОльшим мучением, даже если этот кто-то и причинил ему, Атосу, огромное зло и страшную душевную боль. И я ни в коем случае, не хотела Вас чем-то невольно задеть или ранить, Стелла! И я согласна с Вами, что оскорбленный и поруганный в своей Любви к женщине, мужчина, крещенный в католичестве, и вместе с тем судья, сполна облеченный властью на своей земле, вполне мог вершить суд скорый, справедливый и прАвый, но его месть, рожденная утраченной честью и растоптанным чувством, что брошено было в грязь, в своей растравленной ране, не мог отдать и предать , виновную лютой и зверской, беспощадно-мучительной расправе..Не мог.. Не таков просто был, по своей натуре и природе, человек. Да, тот век был жесток. Но и в нем умели - любить. И прощать - в том числе. Атос не смог простить миледи..Не смог ее забыть..Как и не смог ее обречь на адские муки, которые в полной мере испытал сам, всем своим, до краев истерзанным, существом и впитал своею кожей. Кто-то однажды сказал: "не хотел бы я побывать в шкуре Атоса!".. И я, честно говоря, вполне согласна с ним.. Спасибо, Стелла! Еще раз - извините!
Лея: Присоединяюсь к вашей беседе, уважаемые дамы. Во время наших последних дебатов я высказала мнение, что "драма на охоте" - одна из тех литературных загадок, которые волнуют читателей и литературоведов не меньше, чем реальные загадки волнуют историков, и к ней будут постоянно возвращаться, рассматривая под разными углами. И вот, мы снова к "драме" вернулись, за что я вам всем - Джен, Стелла, Констанс1, выражаю благодарность. Напомню, что у меня - "золотые правила" сопоставления романов Трилогии с пьесами, написанными на их основе: если какой-то момент пьесы противоречит роману, я принимаю в качестве канона версию романа, а не пьесы; если же фрагмент пьесы дополняет и разъясняет события в книге, я отношусь к нему, как к канону. Так вот, в пьесе "Мушкетеры" есть сцена, где Атос рассказывает друзьям о своем прошлом. Сам по себе этот рассказ, конечно, совершенно не вписывается в канон - ведь друзья узнали о прошлом графа двадцать лет назад. Но в рассказе есть момент, который проливает свет на "драму на охоте". Д’Артаньян: Вы убили ее!.. Атос: Нет, к несчастью; ибо, в то время, как я во весь дух летел от этого места и из этих проклятых краев, несомненно, пришел кто-то, кто ее спас. Тогда она покинула Францию и пробралась в Англию, вышла замуж за лорда и родила сына; затем лорд умер и она вернулась во Францию, поступила на службу к Ришелье, срезала на балу подвески королевы, с помощью Фельтона организовала убийство Бэкингема... и, простите меня, д’Артаньян, если я разбережу вашу рану, в августинском монастыре в Бетюне отравила женщину, которую вы обожали, эту прелестную Констанцию Бонасье. Граф, ИМХО, повесил Шарлотту, причем не за руки ("Я так хорошо ее повесил", говорит он д'Артаньяну в ТМ), но висела она считанные минуты, а потом ее кто-то спас. Да и повесил ее муж, вопреки его словам, неумело, тем более, что был в состоянии аффекта. Голос ее вряд ли изменился - он остался чарующим голосом сирены, который соблазнил Фельтона. А Атос, на мой взгляд, как раз и был человеком, опережающим свое время (тут я согласна с вами, Джен) - достаточно вспомнить его отношение к Шарлотте в пьесе "Юность мушкетеров", отношение к казни Миледи в ДЛС, (он считает казнь преступлением и сомневается в том, что они с друзьями и лордом Винтером были вправе лишить жизни человеческое существо, даже если оно казалось исчадием ада), отношение к схватке с пуританами, охраняющими короля Карла (Атос рад, что это будет поединок, а не резня), не говоря уж об отношении к Мордаунту. Да и жили мушкетеры уже в Новое время, после Ренессанса, а не в мрачные Средние века. Но вот кто спас Шарлотту - это уже отдельный вопрос - и важная часть "литературной загадки".
Стелла: Лея , хорошо повесить можно и за руки.))))) Тогда она вообще могла легко отделаться. Согласитесь, что пару минут провисеть в петле за шею и пару минут провисеть на руках, при ее небольшом весе - не одно и то же. А как бы быстро не бежал с этого места граф, все же пару минут у него ушло на то, чтобы спрыгнуть с дерева, поймать лошадь, которая наверняка не была привязана, и вскочить в седло. Опережать свое время Атос начал, уйдя из мушкетеров. До того он вел себя так, как вели тогда остальные: дрался, играл, пил, хотя и делал это по-своему. И даже трупы врагов использовал, когда потребовалось. Война, она многое прячет, а рассуждения о ней и о мире многих делают циниками и огрубляют. Вот и у Атоса случились не лучшие дни. Я его не осуждаю, я ищу в нем то человеческое, что меня привлекает куда больше, чем идеальность. Не люблю богов и полубогов в исполнении человеком.) Разве что они - античные боги.
Лея: Стелла, спасибо, Но мне все-таки кажется, что Атос опережал время и в юности: я вспоминаю отношение виконта де Ла Фер к Шарлотте в пьесе, его сострадание к ней ("Бедное дитя..."), уверения, что он полюбил ее даже больше, когда она осталась совсем одна. Да и к Гримо он тогда относился, я думаю, совсем иначе, чем в годы службы в мушкетерском полку. Поведение Атоса в мушкетерский период его жизни, я думаю, - именно следствие жестокого разочарования в своем идеализме, в своем вольномыслии. Атос, ИМХО, даже наказывает себя за былое вольномыслие и ведет себя, как ожесточившийся скептик и традиционалист - как все (или почти как все). После появления в его жизни Рауля граф, ИМХО, возвращается к своему изначальному "я". Насчет повешения остаюсь при своем мнении. Когда Атос говорит д'Aртаньяну "Я ее так хорошо повесил", он, ИМХО, имеет в виду, что не сомневался в смерти жены. Женщина, которую подвесили за руки, имела гораздо больше шансов спастись.
Стелла: Шанс спастись имеет даже приговоренный к казни.)) Лея , граф де Ла Фер получил прекрасное и разностороннее образование, что роднит его с людьми Ренессанса. Но и люди Возрождения не были особыми гуманистами, когда обнажали меч или сражались за свои идеи. Жалость не рождается гневом, а возмездие не знает гуманности, если не творит его Господь. Пощада Мордаунта - не спонтанное действие, оно выношено долгими размышлениями, и это результат переосмысления поступков. Казнь в Амьене - это акт возмездия, Атос тогда был уверен, что ими руководит воля Господа. А вот казнь в Берри - это не возмездие, это суд. Только быстрый, он обозначил ситуацию: преступление - и наказание. Быстрое, неотвратимое, и справедливое. По букве закона. Тут - не до жалости ему было, он автоматически имитировал то, что совершает палач в ходе такой казни. Может, в последнюю секунду, не имел ни сил, ни воли, повесить в петле. Считал, что никто не посмеет подойти и снять эту преступницу (клеймо на показ всему свету), побоятся его. Пресказ истории в пьесе - это отсылка к книге для зрителей, чтобы было понятно тем, кто не читал книгу или не фанат ее. Так и с Гримо, мне кажется: появление его в прологе - театральная уступка законам жанра. (это я уже отмечала когла-то) Я не фанатично настаиваю на своей версии, я рассматриваю ее со всех сторони, похоже, с тех, о которых ранее не говорила.
Лея: Стелла пишет: Пресказ истории в пьесе - это отсылка к книге для зрителей, чтобы было понятно тем, кто не читал книгу или не фанат ее. Так и с Гримо, мне кажется: появление его в прологе - театральная уступка законам жанра. (это я уже отмечала когда-то) Стелла, а я (как тоже не раз отмечала) опираюсь на свои "золотые правила" - между романами и пьесами есть нестыковки, вызванные особенностями жанра, но в пьесах есть также "дополнения и пояснения". Появление Гримо в прологе к "Юности мушкетеров", ИМХО, именно дополнение и пояснение. Мы видим, что Гримо - доверенное лицо виконта, посредник между ним и Шарлоттой, к тому же Гримо очень болтлив, и именно от него она узнает от отказе виконта жениться на мадемуазель де Ла Люссе. А это известие, в свою очередь, позволяет Шарлотте быстро сориентироваться и выбрать правильную тактику поведения с виконтом. В ДЛС отмечается, что Атос "после происшедшей в нем перемены" уже не заставлял Гримо быть чуть ли не монахом-молчальником. А по пьесе видно, каким был Гримо до другой (вернее, первой) перемены Оливье - его превращения из наивного и чувствительного виконта де Ла Фер, в мрачного, молчаливого и много пьющего Атоса. Рассказ графа о том, что он быстро умчался с места казни Миледи (в пьесе "Мушкетеры") тоже, на мой взгляд, дополнение. Нам становится ясно, каким образом Шарлотта выжила - она провисела несколько минут, а потом ее кто-то спас. Кто именно? По версии Галаниной (кстати, в ее книге Шарлотта тоже подвешена за руки) - Ришелье. Хотелось бы услышать ваши мнения, уважаемые участники форума
Стелла: Лея , ну, Галанина для меня вообще пустое место.))))) Слишком бурная фантазия, хотя для поклонников миледи - мама-основательница.)))
Лея: Стелла, для меня Галанина тоже не авторитет - не потому, что у нее бурная фантазия, а потому что она выбрала самый легкий путь оправдания Миледи - отрицание ее преступлений. Меня интересует ваше (и других дюманов) мнение о том, кто мог спасти Шарлотту. . В ТМ - в оригинале, не в русском переводе, в пресловутой главе "Жена Атоса" отмечается, что кюре исчез "накануне" драмы на охоте. Интригующий факт.
Стелла: ...mais il avait pris les devants, il avait quitté sa cure depuis la veille ...но он выиграл время (опередил), покинув свой приход накануне. А вот теперь вопрос: накануне охоты? Не после свадьбы сразу? Почему? Ждал чуть не два месяца? Что могло заставить его внезапно все бросить? Не смог больше наблюдать, как любовница царствует с другим? Или эта охота стала последней каплей для него? Даже если он был тем, кто вынул Шарлотту из петли, что же заставило его потом уйти и сдаться? Она его прогнала или он понял, с какой тварью имел дело? Значит, был разговор, после которого он получил окончательный отказ.
Стелла: И по-поводу пьесы: там совершенно иная трактовка исчезновения Жоржа: но опять же, это как раз чисто театральный прием - спрессовать события, обобщить и вывести результат до финала, убрав лишнего персонажа, чтобы не путался под ногами до конца пьесы. Остальные спасители миледи, как то: старый поклонник, бандит, прохожий и так далее уже использованы в многочисленных фиках как поклонников Миледи, так и ее противников. Меня заинтересовал момент: насколько накануне ушел кюре? И общался ли он с графом после венчания? Вообще, лучше всего все эти отношения описаны, как мне кажется, у Atenae в "Ангеле для героя" и в "Проказе" и у Lys в "Почти первая любовь миледи".
Констанс1: Стелла , Лея ,Джен , а вот мне кажется, кто бы ни спас Анну- Шарлотту из петли( как бы она не была повешена), долго он потом не прожил Это святое правило Миледи: у6ирать свидетелей любых крутых поворотов своей жизни. Нет человека и как бы и не было ничего. Атос в живых остался только потому что круто сменил жизнь. И на родине его считали умершим( ну кроме поверенного и старого де Бражелона). Но те были совершенно не болтливы. И тем сохранили свои жизни и жизнь графа.
Стелла: Констанс1 , согласна, она не брезговала ничем, только бы оставаться безгрешной в глазах общества. Но Атосу повезло еще и потому, что она исчезла из Франции, ей в тот момент было не до мести, выпутаться бы самой.А потом, если и стала наводить справки - это уже быльем поросло.
Констанс1: Стелла , стала стала справки наводить. Помнишь Атос при встрече ей говорит, что типа : Мы оба жили, потому что считали друг друга мертвыми. Можно сделать вывод, что таки наводила. И графу могли сообщить ,что некая особа им интрересуется. Но Атос не связал " особу" с Анной ибо полагал, что очень хорошо ее повесил. А когда увидел ее воочию, сложил два и два и понял кто была та " особа", которая наводила о нем справки. Откуда то же он был ( или стал) уверен , что и Миледи полагала его мертвым. Атос слов на ветер не бросает.
Стелла: Констанс1 , я не отрицаю, что она узнавала: посылала людей или сама наведалась, переодевшись. Только это случилось, когда она вернулась во Францию уже вдовой Кларик.
Джен: Доброго времени суток, милые дамы! Лея! Спасибо Вам, огромное и искреннее, за то, что разделяете, и со мной, мою точку зрения! Спасибо! Но понимаете..Вы упоминаете сейчас, кстати, очень интересно и обстоятельно, именно о пьесе.. Но драматургия и роман - это два совершенно различных литературных произведения. Это отнюдь не есть одно и то же..В пьесе дана совсем иная трактовка всех ситуаций и обстоятельств. Совсем иная интерпретация характеров заявленных там персонажей. Пьеса - произведение, созданное конкретно, и для сцены..А у сцены свои законы..И свои условности..Вот как-то так.. И потом..Есть еще один такой нюанс, немаловажный, как мне кажется...Если человек, будь он подвешен за руки или шею, вдруг сорвался с удушающей в петли, или кто-то успел его снять, и тем самым - спасти, такое потрясение, и физическое, и душевное, и эмоциональное, такая травма для вернувшегося чудом к Жизни - а все это, извините, так и есть, - не могла не вызвать каких-либо необратимых изменений в голосе и во внешности и в сложении, в данном случае, - миледи. Однако Дюма ясно дает нам понять, что у сей - особы - чарующие голосовые данные, прекрасная внешность и нет никаких, ну ни малейших отклонений в осанке.. Ну неужели же все Вы, мои благороднейшие дамы, допускаете мысль, что повешенье - за запястье иль за горло - никак не могло не сказаться на ней? Вообще исчезнуть, и совершенно, абсолютно вот бесследно? Не оставив ну хоть тоненького, пусть едва-едва, еле заметного для взгляда, шрама иль рубца? Мне кажется, такое чисто физиологически просто невозможно..Да и опытный, наметанный глаз, мгновенно или через какое-то, возможно, время, но таки ж уловил бы, уловил, некоторые непривлекательные черты на ее руках, а тем паче - на шее, чью белоснежность, тонкость. хрупкость и лилейность, не раз подчеркивает автор..И чью открытость и незащищенность вполне себе дополняли, согласно требованиям тогдашней франкской моде, роскошных и глубоких декольте богатейших нарядов всех аристократических особ..(Но это я - чисто в некую защиту моей версии, извините, друзья).. И благодарю Вас за понимание и поддержку еще раз, Лея! Стелла и Констанс! Вы говорите, что у миледи нет такой привычки, как оставлять в живых всех свидетелей всего случившегося с ней..И в этом я глубоко и всецело согласна с Вами! Сердечное и Вам спасибо!
Стелла: Джен , миледи подвесил за руки Фельтон, когда спускался с ней по веревочной лестнице, и ничего, руки отошли. Вывихи - не переломы, их любой аптекарь умел вправлять. Трамва психологическая у миледи осталась: она стала злобной и беспощадной, мстительной и безразличной к чужой жизни. До этого она была и эгоистичной и самовлюбленной, но к цели могла идти, презирая все и вся. Короче, букет страстей еще тот получился.
Джен: Стелла! Я говорила о том, что произошло на той злополучной лесной охоте.. Насчет Фельтона - согласна. И насчет того, что вывихи и переломы вправляются любым лекарем - согласна также. Хотя случаи правильного вправления поврежденных суставов и костей, и нормального срастания, при тогдашнем уровне медицины, бывали не всегда. Что ж, есть и исключения из правил. Возможно, миледи в этом плане просто повезло. И насчет "букета страстей" , и вся предыдущая Ваша фраза о том, что миледи, могла идти к своей цели напролом, "презирая всех и вся, идти, что называется, по головам, - и точно, и емко, метко, словом, великолепно подмечено и сказано Вами, Стелла! А вот интересно все же, какой же она была раньше личностью, до всех этих событий? До того, как она стала монахиней Тамплемарского монастыря? Что изначально послужило посылом к тем событиям, что, в свое время, разыгрались там? Вопросы, тайны и загадки.. А в романе насчет этого ничего не дано. А жаль. Спасибо за Ваш отклик вновь!
Стелла: Кое-что нам известно: она воспитывалась в районе Армантьера, как сама упоминает в разговоре с Рошфором. Возможно, потому и поместили ее в Тамплемарский монастырь, что был рядом с домом. Тогда есть вариант, что там жили те, что хотели присматривать за ней, получать новости о ней немедленно. Тут вывод: это могло быть нужно либо тем, кто ее любио, либо наоборот - не любил, возможно, ждал смерти. Соответственно, формировать ее характер мог и монастырь, и то, какие монашки ее окружали. Постриг у нее был с ее официального согласия, а вот что за этим согласием стояло на деле, можно только предполагать.
Черубина де Габрияк: Стелла , прости, но это - полный абсурд. ну она не Иисус Христос, чтобы граф выбрал такой... хм...экстравагантный способ хоть казни, хоть убийства. Я такого не встречала. На чем ты основываешься. Джен , была казнь. Был животный ужас миледи перед Атосом. Никого Ришелье к себе не приближал. Это у нас с недавнего времени милеи представляют чуть ли ни правой рукой кардинала. Она была любовницей Бекингема, в этом качестве она Ришелье и понадобилась. С психикой у нее не се в порядке было, это однозначно. Ну и правда, нет ничего в тексте, указывающее на то, что Атосу все это почудилось. Можно, конечно, выдвинуть какую угодно версию, но хотелось бы подтвержденияЛея текстом. Я не вижу. Простите. Лея согласна с вамию
Джен: Черубина де Габрияк! Животный ужас у миледи перед Атосом мог быть вызван и другими обстоятельствами..Ну, например, тем, что тот, кого она до сих пор считала мертвым, неожиданно появился перед ней в полном здравии и невредимости..Не сразу от такого явления человек может прийти в себя..Не сразу.. Потом. дуло пистолета, приставленное чуть ли не вплотную к ее лбу, тоже как-то не прибавляет радости от внезапной и совсем, ну вот ни на йоту, ни на толику, не гаданной, встречи.. И пусть Атос, по версии других участников, подвесил ее за руки, а она сорвалась с петли или же кто-то ее спас, - пережитое, перенесенное ею сие событие, что имело несчастье случиться на той незабываемой и страшной лесной охоте, оно что, помогло бы этой многоликой женщине расцвести порывам нежной страсти к воскресшему из мертвых муженьку? Сублимация воспалившегося в горячке - лихорадке мозга от тяжелейшего душевного потрясения - это, извините, "не почудилось".. Здесь несколько иной нюанс. Извините! Стелла! Да, возможно Вы и праВы..Спасибо за Ваше вИденье и Вашу вариацию ответа. И спасибо, что откликаетесь, и отзываетесь. друзья!
Стелла: Черубина де Габрияк , Иисуса несколько иначе подвесили, на раскинутых руках. И, по последним исследованиям, не на кресте, а на Х -ообразно сбитой крестовине. Атос сам говорил, что он связал ей руки за спиной, разорвал платье (как и делал прилюдно палач), а вот. что повесил в петле - не говорит. Просто все, кто читает и потом иллюстрирует (фильмы снимает)), автоматом продолжают установленный порядок - петля. В тексте этого нет. il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre.
Констанс1: Дамы, давайте начнем с того ,что пьесы такой же канон как и Мушкетерская романная Трилогия. Просто сделанные по законам сценической драматургии. Одно дополняет другое. Джен, вся фишка в том, что Анна - Шарлотта и выходя замуж за молодого графа де Ла Фер его ни капельки не любила. Это хорошо видно из пьесы. Вскружила голову, он полюбил. С ее стороны чистейший рассчет, подьем по сословной лестнице. Граф- средство. Отношение - соотаетствующее. Они прожили рядом всего 2 мес. Граф не успел заметить , что к нему мягко говоря не пылают. В романе и пьесе описание казни Атосом несколько разнится. В пьесе оно мне кажется психологически более точным. Повесил быстро, вскочил на коня и через 2 мин его и след простил. Он и не оглянулся назад. А это охота. В лесу люди. Даже если супруги охотились одни без гостей там были псари с собаками егеря, загонщики. Кто то увидел и спас Анну. Что было дальше- из области догадок. Граф этого не видел, а Анна так и не рассказала как тогда спаслась.
Джен: Что мне сказать, дамы? У каждой из уважаемых участниц здесь свое мнение.. И оно, по-своему, справедливо. Ну, а в спорах, говорят, нередко рождается - Истина. Спасибо вновь Вам за внимание!
Констанс1: Джен , первоисточник этой истории Рошфор- отец свою жену, которую ему сосватал местный уважаемый кюре и которая оказалась клейменной просто выгнал, а кюре устроил выволочку. На том дело и закончилось. Почему Дюма рассказал историю молодого графа де Ла Фер и Анны- Шарлотты де Бюей( де Брей) в таком трагическом ключе? Нужно было для сюжета и для характеристики Атоса. Может были еще какие то сооображения? Я бы мечтала заглянуть в черновики.... Н- да.
Стелла: Констанс1 , а были ли черновики? Похоже, что о многом они договаривались устно, потом Маке писал, а Дюма правил. Главу в Красной голубятне Маке видел несколько иначе, Дбма ее переделал.
Констанс1: Стелла , я думаю черновики были. Но вот сохранились ли они? Такой огромный роман не возможен без сюжетного плана, описания линии каждого персонажа. Мне кажется, для себя автор должен хорошо представлять генезис основных героев. Типа: откуда? куда? зачем?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Черубина де Габрияк , Иисуса несколько иначе подвесили, на раскинутых руках. И, по последним исследованиям, не на кресте, а на Х -ообразно сбитой крестовине. Стелла , ну я как бы в курсе, как распяли Христа. Была в некотором роде ирония к Анне-Шарлотте в твоей версии. Тем не менее смерть при распятии происходила от провисания тела на руках. Но вот логического объяснения, зачем графу так изощряться я не нахожу. Кроме того, смотрю сейчас инфу о сеньориальной юстиции. Высшей и нижней по-русски вернее будет, мне кажется. Так вот виселица полагалась ворам. И они стояли у каждого сеньора, обладавшего правом высшей юстиции, на границах его владений.
Стелла: Черубина де Габрияк , дело еще в климате. Два часа на нашем жарком солнышке - и готов покойничек. Заражение крови от пробитых пяток и рук. Плюс удушье от диафрагмы в такой позе, когда приговоренный обвисал без сил. А зачем графу тащить преступницу к виселице, тем самым делая казнь публичной? У него же все получилось по скорой: увидел - и понял, с кем обвенчан.
Констанс1: Черубина де Габрияк ,так граф и говорит, что Анна оказалась воровкой. Да и цветком лилии на плече клеймили именно воров.
Джен: Констанс! Мне Ваша идея с черновиками очень интересна! А действительно, есть ли, сохранились ли где первоисточники всей этой замечательной мушкетерской трилогии Дюма? Без них, действительно, не обойтись в написании любого литературного произведения, будь то пьеса или же роман. Ведь нужна, и впрямь, разработка автором (авторами) и сюжетных решений и ходов..И прочерчивание линий характеров и их нюансов каждого. задействованного, заявленного там героя. Иными словами, всегда нужен некий синопсис, где был бы дан изначальный авторский замысел..Где могло быть высвечено вИденье и представления создателей не только о генезисе своих персонажей, но и также о завязке и развязке, кульминации и в конце-концов, завершении-финале своего творения. Спасибо, что высказали и поделились своею мыслью! Стелла! А нет ли во французских оригиналах хоть какого - нибудь намека, что авторские рукописи могли где-то, у кого-то, все-таки сохраниться? А? Спасибо!
Стелла: Джен , авторские рукописи сохранились. Частями. Кое-что есть у Давида.)), но не ТМ.
Джен: Стелла! Это замечательно - само по себе! Даже если это и не касается "Трех мушкетеров". Благодарю!
Черубина де Габрияк: Констанс1 , ну да. Я потому акцент на ворах и сделала. Стелла , я все могу понять, кроме одного: в каком угаре графу пришлось бы жену повесить тем способом , о котором пишешь ты? Не думаю, что он в то время пил, да и после не пьянел. Зачем ему было так изощряться? Казнь и была публичной в том, смысле, что он не скрывался. По крайней мере от короля. А если б он полуголую графиню повесил болтаться на руках, то никто бы не узнал? Хм... Так что ответить сама себе на вопрос: зачем? Кроме того, что тебе так проще объяснить то, что она выжила. Он-то какую цель преследовал в твоём раскладе?
Стелла: Черубина де Габрияк , цель у него одна - наказать, уничтожить. А почему ты считаешь, что так сложно повесить за руки? Связал, потом с веревкой полез на дерево и подтянул на ветку. Какая разница? У него же мысль была - повесить.)) Нет, конечно влезть в голову человеку, который в таком состоянии - безнадежное дело. Зацепка к его ходу мыслей одна - он судья с почти неограниченными правами. И он знает, что к чему. Моя версия с повешением имеет тоже место: так проще объяснить, как она осталась живой после такого и почему он ее недоповесил. Может, в этом угаре просто не помнил, что делал? Думал, что довел казнь до конца, а на деле вздернув за руки решил, что это было за шею? Понимаете, это ведь безнадежное дело - выяснять, как он ее повесил! В отличие от того, имел ли на это право. Во втором случае мы можем опираться на историю и своды законов, и даже на пьесу, в которой он уточняет, что бежал с этого места, как сумасшедший. Да он и был не в себе, это же понятно, он же не холодный убийца, как бы не разыгрывал эту карту. И графа не интересовало в тот момент, узнают в ней графиню или нет? Клеймо - ее визитная карточка.
Джен: Дамы! Мне вот совсем недавно, в одной из статей, довелось прочитать высказанные мысли одного автора.. (Статья была опубликована на Дзене и автор пишет под псевдонимом) ..И мысли эти очень интересны, в самой своей сути и основе.. И ведь автор тоже по своему прав.. А суть там вот в чем, в той статье.. М-ль Анна де Бейль, сестра приходского священника, выходит замуж за владетеля тех мест и после венчания становится графиней де Ла Фер, по имени и титулу своего супруга.. Но, положа руку на Сердце, неужели она не боялась, что кто-то, быть может, по чистейшей случайности, сможет обнаружить ее клеймо? Например..Те же горничные в замке, что готовили свою молодую госпожу ко сну?..Или, от летней жары и духоты она также могла потерять сознание, в присутствии, допустим, принимаемых гостей (а молодой супруг где-то на тот момент, в разъездах..) Или же, (извините за нескромность и за такую естественную интимную подробность!) у графа, влюбленного до безумия, в свою красавицу - жену, возникло страстное желание поцеловать юную женщину в одно из ее белоснежных и лилейных плеч (извините, при всей скромности в формах тогдашних супружеских отношений, такое тоже вполне могло возникнуть, что было бы, кстати, очень чисто, красиво, возвышенно и естественно, на мой взгляд, не говоря уж об удивительной мужской нежности и трепетной ласки в ту минуту!)..И, в таком вот случае, эту страшную отметину, налагаемую безжалостною рукою палача, невозможно было бы не ощутить губами, не заметить взглядом( в особенности если б все, произошло внезапно, вдруг, на импульсе, в порыве иль стихийно, при дневном и солнечном Свете)..Да, сумасшедшая, безумная страсть до глубины опьяняет его мозг и Сердце..Но все же.. Неужели эта женщина надеялась на прощение, познав на себе всю неистовую, безрассудную, необузданную власть его Любви? Или же..Или..Как вариант.. Как версия..Была надежда, что чистое, незапятнанное (до сей поры!) имя и высокий титул ее мужа, а также близкое родство с могущественной знатью Франции и немалые, думаю, связи при дворе у всей его семьи (хоть он пошел против всей ее воли в своей женитьбе!) помогут стать защитой ей..(Кстати, сей факт, сам по себе, мог бы тоже сыграть ей на руку в этой ее отчаянной надежде как-то замять это дело, не предавать огласке обнаружение ее клейма..) Проносилось сие в ее раздумьях.. Быть может, конечно же..Быть может.. Но это было бы, мне кажется, несколько наивно, с ее стороны..А ведь у нее -"Кипучий ум..Неженский ум..Ум поэта"..Не с кондачка взял это определение граф..Отнюдь не с кондачка.. Любила ли она Атоса? Или это был брак по расчету с ее стороны? Да..Расчет здесь имеет место быть.. Но есть один такой нюанс..Незамысловатый, правда..Какая женщина может с остаться равнодушной и безразличной к такому пылкому и горячему, и верному чувству, как у нашего будущего мушкетера? Возможно, и миледи не избежала сей участи..На первых-то порах..Это ведь тоже не скинешь со счетов.. А чуть позже.. Любовь - Ненависть.. Демон под личиной безгрешного ангела.. И, опасаясь разоблачения и его последствий, роковых, неумолимых, беспощадных и неотвратимых для себя, не могла ли она угостить своего супруга чем - либо очень вкусным..Не обладающим ярко выраженным, нехорошим запахом и привкусом..И не совместимым с его жизнью.. Как монахиня Тамплемарского монастыря (пусть и беглая) она все же обладала познаниями в снадобьях, бальзамах и травах, применяемых обычно при исцелении и лечении ран. ожогов, трав и т.д. Ведала она и об обратных их свойствах..(может, кто-то прознал об ее далеко не безупречном, и прямо, без всяких обиняков говоря, темном прошлом, и уже успел страшно поплатиться ..Недаром у Атоса в Бетюнском монастыре, при виде тела безвинной и бездыханной жертвы мести миледи), от испытанной его Душою, жути, в ужасе вырывается фраза "От яда, который подмешивает ОНА, нет противоядия..Ибо надо - ЗНАТЬ, чтобы ТАК произнести).. Да и потом.. Старший брат лорда Винтера, второй муж миледи Винтер, тоже ведь внезапно скончался от неизвестной болезни, от которой по всему телу шли синеватые пятна.. Правда, это случится несколько позже.. Но с чего-то же, по ее мнению, надо было начинать.. И вот уже "несчастная случайность".. И молодого супруга можно смело вычеркивать из списках живых.. Атоса, возможно, спасла от нее та злополучная охота в беррийских лесах.. А Вы что думаете по сему поводу, друзья?
Стелла: Джен , не знаю, что там себе напринудывал этот автор в Дзене, но там редко придумывают что-то стоящее. Все идеи, о которых вы говорите, уже не только выдвигались и обсуждались (и давным-давно), но по ним есть и отличные фанфики, с тонким психологическим разбором и медицинскими подробностями. Так что автор с Дзена - просто копирайтер чужих идей, попросту - плагиатор, который проштудировал дюмановские сайты и вещает с умным видом на этой своеобразной помойке для непосвященных.))) Но не надо забывать, что Дюма не стал заморачиваться подробностями, его больше волновали события и реакция на них персонажей. К тому же в пьесе, устами Кэтти, он отмечает, что госпожа всегда одевается сама, а в романе она напугала горничную, когда та захотела распустить шнуровку платья. Если очень прижмет, одеваться вполне можно было и самой, есть ролики, где это показывается.)) Насчет плеча - это понятно: полное отсутствие света в спальне, ночная рубашка, плотно обхватывающая плечи, но достаточно просторная для всего прочего... да что только не придумает женская голова, когда у нее есть интерес!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А почему ты считаешь, что так сложно повесить за руки? Да не сложно. Он ее убить хотел, казнить. Ворам положена была виселица. Мне, чтоб подумать над этой версии, надо понимать, зачем он ее вешал за руки? так пытали, но не убивали. В конце концов веревка оборваться могла. Ели он был не в себе, и мчал во весь опор прочь, но и не обратил внимание на звук упавшего тела. Понимаешь, твоя версия нужна только для того, чтобы объяснить почему она выжила. Если ты мне найдешь инфу про повешение за руки, как способ казни обещаю, я подумаю. а так, нет, нет и нет. Стелла пишет: Если очень прижмет, одеваться вполне можно было и самой, есть ролики, где это показывается.)) У Бенцони не безызвестная нам дама из высшего света прекрасно одевалась сама, когда надо. Но там просто, чтоб не заморачиваться, если надо быстро. Или чтоб служанка не знал, что мадам дома нет. Вообще не проблема.
Черубина де Габрияк: Джен пишет: Да..Расчет здесь имеет место быть.. Но есть один такой нюанс..Незамысловатый, правда..Какая женщина может с остаться равнодушной и безразличной к такому пылкому и горячему, и верному чувству, как у нашего будущего мушкетера? Возможно, и миледи не избежала сей участи..На первых-то порах..Это ведь тоже не скинешь со счетов.. Какая? А от такая. У нас у одной дамы на форуме отец психиатр. Он очень жестко разобрал Анну. Там клиника. Не чувствовала она ничего, зато изобразить могла, что угодно. Кино про маньяков все видели.
Лея: Возвращаюсь к своем вопросу: «Кто, по вашему мнению, спас Шарлотту?» У меня – своя теория, основанная, как обычно, на моем «золотом правиле» сопоставления романов с пьесами: отличать нестыковки, обусловленные жанром, от «дополнений и пояснений». И по этой теории спасти Шарлотту мог кюре, Жорж, ее "брат" и любовник. Хотя, возможно, и у меня - бурное воображение Брак Оливье и Шарлотты. На мой взгляд, он длился не два месяца, а гораздо дольше. Тут я принимаю версию пьесы, где подробно, педантично перечисляются все временные рамки: шесть месяцев ухаживания, шесть месяцев тайного брака, потом – несколько месяцев открытого. В романе о длительности брака ничего не говорится – только о двух месяцах, которые были самыми тяжелыми для Атоса (а это могло быть связано с какими-то особенностями его отношений с женой, с угасанием отца и т.д.) Жорж. Его драматическое появление и самоубийство в прологе пьесы - дань условностям жанра. Поэтому в качестве канона я принимаю версию романа, согласно которой Жорж продолжал жить в Берри и после того, как обвенчал «сестру» с виконтом, а исчез лишь накануне охоты А вот характер Жоржа в пьесе, ИМХО, каноничный – в романе мы его вообще не видим, а узнаем о нем лишь со слов брата-палача, который считает его невинной жертвой Шарлотты, и со слов Атоса, который, напротив, считает его главным в дуэте мошенников (притворился священником, чтобы пристроить любовницу). По пьесе видно, что Жорж, безусловно, не «похотливый кюре средних лет, соблазнивший малолетку», каким его преподносят фанаты Миледи, а страстно любящий Шарлотту молодой человек, готовый ради нее пойти на все, включая преступление. В пьесе Жорж уговаривает Шарлотту бежать вместе с ним в Новый Свет: это, ИМХО, тоже «дополнение и пояснение» - Жорж мог не раз, и во время ухаживания виконта де Ла Фер за Шарлоттой, и после ее брака с ним, предлагать ей именно такой выход из положения. Наконец, пояснением можно считать и отношение Жоржа к де Ла Феру: виконт для него – «барчук», у которого есть все – богатство, знатность, будущее, но ему еще захотелось присвоить и Шарлотту – единственное достояние самого Жоржа. В прологе есть момент, когда Жорж говорит брату: Любовь к женщине не много значит для того, у кого кроме любви есть радость, богатство и будущее. Но для того, у кого есть только любовь, эта любовь – всё! Охота. Интересно, что в «Ангеле для героя» показывается, а в исследовании К. Костина высказывается мнение, что на охоте должен был умереть граф де Ла Фер, но, по случайному стечению обстоятельств «умерла» Шарлотта. Костин также предполагает, что Шарлотта тайком крала семейные ценности Ла Феров и хранила их где-то (возможно, в домике «брата»-кюре) – на всякий пожарный, если им с Жоржем придется в очередной раз бежать. И еще одно важное «пояснение»: в пьесе «Мушкетеры», рассказывая об охоте, Атос подчеркивает, что они с женой «были одни». Так вот, принимая во внимание все эти версии и детали, можно предположить следующее: Шарлотта, которая и была на самом деле главной в дуэте мошенников, с самого начала пудрила Жоржу мозги, уверяя, что ее брак с де Ла Фером – временный, она будет потихоньку мужа грабить, а потом, когда у них с Жоржем будет достаточно средств, они смогут вдвоем сбежать из Берри и уплыть в Новый Свет. Незадолго до охоты страсти могли накалиться: Жорж стал понимать, что его водят за нос, возможно, поставил Шарлотте ультиматум, заявил, что у них достаточно уже ценностей, и можно бежать. Шарлотта, опасаясь, что Жорж в отчаянии выдаст их тайну графу, согласилась. Но подчеркнула: обставить бегство надо так, чтобы граф ничего не заподозрил. К примеру, выдать исчезновение Шарлотты за ее похищение разбойниками. Или, на худой конец, убить графа. Избавиться от самого Жоржа (например, отравить его) Шарлотта не могла: при обмывании трупа обнаружилось бы клеймо, а дальше... Любовники могли составить план действий: Шарлотта уговаривает мужа поохотиться, до охоты подсыпает в его стакан с вином какое-то снадобье (снотворное, к примеру), а во время охоты он падает с лошади или просто спешивается, потому что ему плохо, и засыпает или теряет сознание. Шарлотта и/или прячущийся где-то поблизости Жорж для вида наносят графу не смертельную рану, оставляют какие-то «улики», свидетельствующие о том, что Шарлотту бандиты похитили, а сами убегают. Возможно, ИМХО, поэтому Жорж и исчез накануне охоты. Скорее всего, он поджидал Шарлотту в каком-то условленном месте или следил за четой Ла Фер, когда они охотились. И именно он спас Шарлотту после того, как граф де Ла Фер умчался прочь "от этих проклятых мест" Реальный план Шарлотты. Что на самом деле собиралась сделать Шарлотта, неизвестно. И это – еще одна загадка. Вряд ли она действительно хотела бросить графа и бежать с Жоржем в Новый свет – разве что граф начинал ее подозревать в краже фамильных драгоценностей, как, кстати, предполагает К. Костин. Буду ждать ваших версий, уважаемые дюманы.
Джен: Понятно. Спасибо за ответы.
Черубина де Габрияк: Лея , спасибо. Наши взгляды на роман и пьесу во многом совпадают. Лея пишет: На мой взгляд, он длился не два месяца Вот у меня как сложилось с первого прочтения два месяца, так и остается, ничего не могу с этим поделать. Пьеса меня не убедила, хотя я во многом остальном на нее теперь ориентируюсь, как на дополнение. Я не воспринимаю ее как фик от самого Дюма. Это канон. Но скорее всего Дюма сам заметил, что много осталось темных пятен, и решил проработать кое-какие моменты, пояснить их. Лея пишет: Его драматическое появление и самоубийство в прологе пьесы - дань условностям жанра. Это - да. А вот его бегство нужно. Нужен катализатор, чтоб виконт решился на женитьбу. тут она осталась одна без защиты, считай на улице, а "из гордости" принимать в подарок домик священника не желает. Еще бы, если замок маячит. Лея пишет: на охоте должен был умереть граф де Ла Фер Слабо верится. Без ребенка смерть графа была невыгодна. Я думаю она это планировала, но позже. По характеру священника и из романа и из пьесы видно, что это тот тип людей, кто устранился бы ради счастья любимой. В пьесе он сразу стреляется, в романе возвращается в Лиль, сдается властям, чтобы освободить брата, и вешается. А зачем ему возвращаться в Лиль после спасения Шарлотты? И нет, не верю, что Жорж мог планировать с Шарлоттой убийство графа, не тот типаж.
Талестра: По поводу лесной казни Анны де Бейль меня интересовал всегда вопрос, как технически граф это осуществил. Вот перед ним жена в обмороке с проклятой лилией на плече. Лежит на земле. Он мастерит петлю из веревки (или, что ещё лучше, из поводьев), перекидывает веревку через сук дерева, накидывает ей на шею петлю и начинает, натягивая эту верёвку, поднимать её с земли? Это ж какой длины верёвка должна быть. И графиня, значит, поднимается постепенно, повисает в воздухе, дёргается в петле, а он в это время другой конец верёвки вокруг дерева закрепляет? Или так её и держит, натянув верёвку, пока она не затихнет в воздухе? При всей моей горячей любви к графу понимать такой садизм я отказываюсь. И это если графиня без сознания была. А если пришла в себя? Попробуй накинь такой верёвку на шею. Даже если там был верный слуга, дела это не упрощает. Вариант с тем, что граф вешал её за руки, я не рассматриваю. Единственная версия, хоть как-то соответствующая романтическому образу графа, у меня такая: полубессознательную графиню он сажает на коня, петля у неё на шее, второй конец верёвки перекинут через сук и закреплён на дереве. Он хлещет коня, тот рвётся вперёд, жертва остаётся висеть. Граф вскакивает в своё седло не оглядываясь уезжает сломя голову с проклятого места. За его спиной сук подламывается, графиня падает на землю, но он этого уже не слышит. (А вообще, конечно, Дюма был выше всех этих низменных подробностей. Вешали же как-то воров на деревьях? Ну значит и граф справится.)
Стелла: Талестра , вот у Лелуара граф точно на дерево залез.))) А Лелуар поближе нас к таким казням (по времени) был. Но у него - точно за шею повесил. Причем, не сначала залез, закрепил веревку, а потом вешал, а явно тащил веревку с привязанной. Иначе он бы внизу стоял, когда она болталась. А веревка не такая уж и длинная нужна: тут, скорее, высота ветки от земли должна быть такой, чтобы миледи ногами до земли не достала. Метра полтора-два хватило бы. А вот если перекидывать и с земли тянуть - так это уже метра четыре. Я не граф, я с садизмом прикидываю длину веревки, мне миледи не жаль.)))) А если перекинуть веревку через ветку (тут и залазить не обязательно), тогда остается только вариант: накинул на шею и потянул за другой конец или залез на ветку и подтянул.
Стелла: Да, не додумала: в последнем варианте надо все же залезть, чтобы закрепить конец, чтобы повешенная не упала. И отсюда - еще одна версия: он решил, что держал достаточно, отпустил конец, миледи опустилась на землю, а палач-неудачник, решив, что все получилось, вскочил в седло и умотал.
Талестра: Стелла, да, я помню эту гравюру. Тут не об Анне речь, а о том, каким палачом выступает граф и как его мне любить после этого ) Неудивительно, кстати, что у миледи в "Красной голубятне" волосы зашевелились при его виде. Вот кто исчадие ада-то, в её глазах (да и в моих, если он деловито, сидя на ветке, её в петле подтягивал; и сразу все вопросы правомерности казни отступают на второй план).
Талестра: Стелла пишет: он решил, что держал достаточно, отпустил конец, миледи опустилась на землю, а палач-неудачник, решив, что все получилось, вскочил в седло и умотал Тоже вариант.
Стелла: Талестра , по сравнению с тем, что творили и творят сейчас не графья и не профессиональные палачи, поведение доведенного до точки графа меня не поражает. И не мешает мне его любить: я никогда не искала в нем идеал, мне нравилось развитие характера и то, как он умел удерживать потом страсти. За то и полюбила.))) А миледи я бы могла так подвесить и за то, что она кошку или собаку убила. Медленно и с наслаждением бы подвесила.)))
Талестра: Стелла, другие графья меня мало интересуют, тем более современные, речь об этом конкретном. Медленно и с наслаждением бы подвесила.))) Всё ясно с вами ))
Стелла: Талестра , в состоянии аффекта можно многое сделать, не сознавая своих поступков. Он, скорее всего, думал только о позоре в ту минуту, и мысль о позоре и привела его к таким действиям : казни. А кроме того, думал, наверное, что с этим позором делать, как быть, чтобы не донеслось до семьи. Видимо, этой казнью по регламенту он еще и смывал позор, иначе бы просто мог ее заколоть. Ну, а дальше - бегство от себя, от семьи, которой не смел взглянуть в глаза, даже если бы они ничего не узнали. Он-то знал, и для него этого было достаточно.
Талестра: Стелла, это всё понятно, разве что такие сложные действия с состоянием аффекта у меня не стыкуются. Для графа важно было, что это казнь, вот он и заморочился с повешением. О котором в дальнейшем нисколько не пожалел. Так что если он и действовал в помрачённом сознании, то впоследствии от дела своих руках в ужасе не отшатывался: я граф, имею право. Про кюре, кстати, в романе некоторые разночтения: из слов палача в конце можно понять, что тот вернулся в свой городок сразу после того, как обвенчал Анну, не дожидаясь лесной казни (что было бы логичнее). Хотя в этом вопросе я бы больше верила графу. Если бы кюре снял Анну с дерева, он бы нипочём в свой город не вернулся, остался бы с ней. Так что, думаю, он считал её погибшей. Но и тогда, мне кажется, он хотел бы предать её тело земле. В общем, не стыкуется тут у меня.
Стелла: Мне кажется, что кюре хватило самого венчания. После этого насилия над собой Анна для него была потеряна, он понимал, что он для нее отыгранная карта. Вряд ли он мог долго оставаться в приходе и наблюдать за счастьем соперника. А те месяцы, что прошли после свадьбы, маловероятно, чтобы еженедельно она являлась на какие-то церковные мероприятия. Кюре, между прочим, был для нее опасный свидетель, она должна была сделать все, чтобы от него избавиться. Кто знает, что успел кюре рассказать брату, перед тем, как покончить собой? И что он мог сообщить суду? Факт, что какое-то время он в приходе пробыл, иначе граф не послал бы за ним, не зная даже, что он убежал: значит, он за это время с кюре не виделся, к исповеди не ходил. А, может, кюре и нужен был только для венчания, а дальше - уже были прежние духовники и т. д. Вот только как прихожане не сообщили, что кюре исчез?
Талестра: Стелла, ну вот по словам Атоса выходит, что кюре оставался в приходе до самого конца и бежал только после сцены на охоте. Может быть, конечно, тот ушёл и раньше, но тогда, мне кажется, графиня должна была бы как-то подготовить мужа к этому известию, чтоб не вызвать подозрений: как так - кюре (твой брат) покинул приход? Куда? Зачем? Другое дело, что граф его явно недолюбливал, может, и к уходу его отнёсся бы с облегчением. Насчёт кюре как опасного свидетеля - согласна. Палач говорит: "Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль". Это он задним числом восстановил события? Или кюре перед смертью ему сказал: так и так, она теперь графиня де Ла Фер? И если палач об этом знал и полагал, что она теперь панствует, в то время как его брат наложил на себя руки, что ж он не отправился восстановить справедливость или хотя бы письмо не отправил? Или он это "послание" уже запечатлел на её плече и был уверен, что граф рано или поздно его прочтёт? Так или иначе, я по-прежнему уверена, что Анна де Бейль до лесной казни не собиралась никого убивать - ни кюре, ни графа. Если за кражу сосудов ей так жёстко прилетело, то за убийство целого графа (или священника) её бы сразу повесили, она это понимала. И в лице графа видела как раз заступника в случае чего. Но просчиталась.
Стелла: Тут вопрос: виделся ли кюре с братом или до тюрьмы или уже в тюрьме, когда сдался? Дюма все, что мог, оставил за кадром, ограничился только результатами. )) Я все же не могу сопостовлять пьесу и книгу: в пьесе все ускорено и упрощено, как требует сцена. Конечно, получив высокий статус и будучи убежденной в любви мужа, Анна расчитывала на его защиту, хотя бы поначалу. А потом? А там бы все зависело, насколько муж попал под ее власть. Но то, что она изначально не брезговала ничем в морали, говорит уже о многом. Аппетит приходит во время еды, она изначально была готова на решительные действия чтобы вырваться из монастыря.
Талестра: О, вспомнила кстати )) В Москве идёт оригинальный мюзикл "Графиня де Ла Фер". Подруга смотрела, рассказала про главный сюжетный поворот )) В первой части идёт рассказ о молодых графе и графине де Ла Фер, всё как положено - священник, палач, клеймо, казнь. Не помню, показали ли её спасение. А во второй части оказывается, что не один граф в мушкетёры подался ) но и кюре с палачом ) и стали они - угадайте, кем - Арамисом и Портосом )) Которые ко всему прочему там ещё и братья ))) Я была в восторге. Мне бы до такого нипочём не додуматься. Единственное - какой из Портоса палач? Палач у нас Атос, бессмысленный и беспощадный, как видим )))
Стелла: Ну, самое время в Москве мюзиклы с таким содержанием ставить.)))) Маразма и так хватает. Когда спектакль посвящен миледи, уже ясно, что это триумф феминисток должен быть. ))) А ведь будут о сожержании судить по такому, а не по книге.)))) Давеча смотрела последние известия на нашем русскоязычном ТВ (я только их и смотрю, новости), пришла в восторг от очередного перла: оказывается надо говорить не "режиссеры фильма", а "режиссерки". Несколько раз было повторено, чтоб никто не сомневался, что это женщины.
Талестра: Стелла пишет: виделся ли кюре с братом или до тюрьмы или уже в тюрьме, когда сдался? Я так поняла, что палач всё это время находился в тюрьме, куда его заточили на место бежавшего кюре. Так что тот вернулся в Лилль не столько, может быть, сдаться в руки правосудия, сколько брата высвободить. Кюре вообще интересная личность. Пусть юная Анна им верховодила - он единственный, кто знал её до клейма, кто знал всю историю с клеймом и кого это не оттолкнуло (в пьесе акценты в их истории совсем иначе расставлены, там священник у меня, кроме недоумения, ничего не вызывает). А тут он был с ней до конца (до венчания или до казни) и не отрёкся от неё, даже когда своими руками передавал её другому. И когда он считает свою жизнь конченой, он не вешается на первом суку, а возвращается спасти брата. Так что в моих глазах он совсем не слабый и безвольный.
Талестра: Стелла Феминистки тут ни при чем, а сюжет и так все знают )) Режиссерки и авторки - это как раз ваше западное влияние )) тут многие от этого плюются и возмущаются, а мне кажется - приживётся, значит так тому и быть, не приживётся - значит не судьба. Есть проблемы поважнее феминитивов.
Стелла: Талестра , кюре - обольщенный и влюбленный по-настоящему, и в этом и его слабость и его сила. Ведь Анне мужчины нужны были для орудия действия там, где ей мешала ее женская слабость. И кюре - не слабак, ни в коей мере, как в пьесе. Он решительный человек, даже в том, что сумел себе на горло наступить и провести венчание. Только вот на что он надеялся, оставаясь в приходе? Видеть графиню хоть издали? Тогда понятно, что что-то перед охотой произошло, нечто, что заставило его убежать. Может, Анна поделилась в гневе своими планами насчет графа?
Талестра: Стелла, вот непонятно ничего насчёт его мотивов. Я склонна согласиться с вами в том, что он всё же покинул приход вскоре после венчания. Между свадьбой и охотой, мне кажется, около месяца прошло - в июне свадьба, в июле охота. В пылу медового месяца графу было не до кюре. Но судя по тому, что Атос в рассказе д'Артаньяну называет кюре любовником своей жены, а её саму - не просто воровкой, а укравшей священные сосуды, - он был детально осведомлён о произошедшем ещё до рассказа палача на реке Лис. Откуда? Версия первая, в духе К. К. Костина: граф и палач встречались и раньше, до финальной казни. Палач ему тогда же всё рассказал, оттого Атос и привлёк именно его на берег Лиса, это не было случайностью. Версия вторая, которая мне нравится больше: граф как владелец земель и верховный судья получил розыскной лист о поисках беглого кюре и монахини с описанием совершённых им преступлений (кража сосудов, бегство из-под суда). Кроме того, видя взгляды, которые кюре бросал на "сестру" и его ревность к графу, тот мог подумать неладное. Но Анна успокаивала все его подозрения, да и как он мог заподозрить в чём-то своего ангела. Так что при виде клейма картина сложилась сама собой. "Глупец, болван, осёл!"
Стелла: Версия вторая, которая мне нравится больше: граф как владелец земель и верховный судья получил розыскной лист о поисках беглого кюре и монахини с описанием совершенных им преступлений (кража сосудов, бегство из-под суда). Кроме того, видя взгляды, которые кюре бросал на "сестру" и его ревность к графу, тот мог заподозрить неладное. Подобную версию я даже в фике использовала.))) Правда, давно это было, сама использовала и сама забыла об этом.)))
Талестра: Стелла, мне она тоже давно в голову пришла. Видимо, это напрашивается :)
Стелла: Пазл у него потом сложился, когда эмоции попритихли. Но в любом случае бумага от местного прево должна лечь была на стол к графу. Вот тут такая версия проработана. https://proza.ru/avtor/lys1599&book=17#17
Талестра: Стелла пишет: Пазл у него потом сложился, когда эмоции попритихли. Ну, я стою на том, что сразу. Тогда снимаются все вопросы - а почему он жену не спросил, откуда клеймо. Потому что он сразу всё понял. Оттого и за кюре тут же послал.
Стелла: Талестра , вообще, вы скорее всего, правы. Мелочи могли потом прояснится, но с его умением анализировать - да, картинка получилась страшная. По крайней мере, пока до дому доехал - мог все сложить.
Талестра: Стелла, ах, какое спасибо вам за разговоры )) Прекрасное утро понедельника получилось ))
Стелла: Я тоже с удовольствием. А то все по норам сидят, хоть закрывай лавочку.))))
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: А во второй части оказывается, что не один граф в мушкетёры подался ) но и кюре с палачом ) и стали они - угадайте, кем - Арамисом и Портосом )) Которые ко всему прочему там ещё и братья ))) Я была в восторге. Мне бы до такого нипочём не додуматься. Ну так же нельзя. Я чуть обедом не подавилась. Не успеваю за вами со Стеллой, все думаю, где подключиться, а вы вперед вырываетесь.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Ну, самое время в Москве мюзиклы с таким содержанием ставить.)))) Маразма и так хватает. Ты удивишься, но это - независимые явления. Почти уверена, те, кто способен поставить такую хоень, хотят в Европу. Тем, на кого ты подумала, не до подобной чуши. Стелла пишет: пришла в восторг от очередного перла: оказывается надо говорить не "режиссеры фильма", а "режиссерки". Несколько раз было повторено, чтоб никто не сомневался, что это женщины. на -ка, это украинизм. Там феминитивы в тренде.
Талестра: Черубина де Габрияк, подключайтесь ) А от сюжета мюзикла я в восхищении. Чего, действительно, лишних персонажей плодить. Миледи там ещё и Констанция. А д'Артаньяна вообще нет! От это я понимаю, по-нашему, по-бразильски ))
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: А от сюжета мюзикла я в восхищении. Чего, действительно, лишних персонажей плодить. Миледи там ещё и Констанция. А д'Артаньяна вообще нет! От это я понимаю, по-нашему, по-бразильски )) Жесть.
Стелла: Нет, если заранее настроиться на чудище, так можно еще и красивым его посчитать. ))) Знаете, как кошки-сфинксы: так страшен, что прекрасен. Но не чтоб неожиданно, не по голове. НО я консерватор, и была им, кажется, смолоду. Во всяком случае, очень трудно принимаю подобные упражнения с любимыми произведениями. Это же явный режиссерский выпендреж, показать: "Вот какой я крутой!" А я такое не воспринимаю, мне чужой идиотизм не нужен, мне и своих маразмов в фиках хватает.) Лучше я буду добросовестно копаться в том, что Дюма предоставил читателям, плюс-минус всякие отступления в пределах логики.
Талестра: Стелла, экранизация и постановка классики - тот же фанфик. Мы же не будем читать в фанфике пересказ романа, нам интересно, что автор привнёс своего. Я в сети пыталась смотреть два мюзикла по "Мушкетёрам", англоязычный и французский. Первый ничего, милый и живой, только актёры мне не очень понравились. Но может я к нему ещё вернусь, только самое начало посмотрела. Второй - как концерт Евровидения, весь на пафосе. Мне не зашло, даром что Франция ) Я к жанру мюзикла в целом не очень расположена, там очень многое должно совпасть, чтоб всё получилось. "Графиню де Ла Фер" не видела, но сюжет прям смел ))))
Стелла: Талестра , свое видение - на это я согласна только в лакунах. Там - пожалуйста. ))) Но для меня экранизация - это видеопересказ. Вот если совпадает - я получаю удовольствие. Или так весело и сказочно - как у Андерсона, с дирижаблями. Полный ООС, пока в него не влезет история с равноправием и демократией - тоже съем. Вообще-то я разобралась, почему мне так отвратительна стала миледи. Дело не в ней, а в том, что она кумир для многих женщин. И то, как переворачивают замысел Дюма в угоду современным нравам. У меня много, вроде бы, причин в личной жизни стать на сторону защитников прав женщин. И до определенного момента я на их стороне. Пока это, как с миледи, не становится самоцелью - показать ничтожество мужчин. Восстание женщин в той форме, какую это принимает, непременно закончится бунтом мужчин.))) Короче, у меня свой пунктик: хочу Дюма - по Дюма, а не по Василию Пупенко.
Талестра: Стелла, я, честно говоря, ни в одной экранизации не видела истории с равноправием и демократией :) и миледи всегда была злодейка, как положено. Она главный антагонист Четвёрки, начни её обелять - вся история посыпется. Так что тут всё в порядке в экранизациях. Начала я оффтопить с этим мюзиклом, прошу прощения :)
Стелла: Я про сериал ВВС и афродемократку для графа де Ла Фер.))) Мне теперь интересно, что родится у французов с престарелым Касселем. А вот если вернуться к палачу, то образ интересно сравнить с мэтром Кабошем.
Талестра: Стелла пишет: Я про сериал ВВС и афродемократку для графа де Ла Фер.))) Я дальше первой серии не осилила, но помню, что тут на форуме многие были в восторге от сериала )) Мне теперь интересно, что родится у французов с престарелым Касселем Тоже очень жду, и пофиг, что престарелый )))) Мэтр Кабош из "Королевы Марго"? Он приличный человек был. А вот к палачу из "Мушкетёров" у меня много вопросов )))
Лея: Присоединяюсь к вашей беседе, уважаемые дамы! Вынуждена буду повторяться, надеюсь, простите. Для меня Трилогия и написанные по ее романам пьесы – канон. Причем я не выбираю из романов или пьес версии событий или характеристики героев с опорой на мое видение. Я выработала «золотые правила»: в первую очередь опираться на романы, а что касается пьес, то принимать как канон те их моменты, которые дополняют и поясняют романы, но не противоречат им. Противоречия – дань условностям жанра Так вот, следуя этим правилам, пришла к следующим выводам: 1 Брак Оливье и Шарлотты длился гораздо дольше двух месяцев: в пьесе «Юность мушкетеров» подробно перечисляются временные рамки: шесть месяцев ухаживания, шесть месяцев тайного брака, еще несколько месяцев открытого, когда, после смерти отца молодой граф ввел жену в свой замок и в высшее общество Берри. Иначе автор не рассказывал бы об этих датах устами Оливье. В книге ТМ о длительности брака ничего не говорится – лишь о двух месяцах – июне и июле, которые были самыми тяжелыми для Атоса 2 Венчал пару Жорж, «брат» Шарлотты, а не друг детства виконта де Ла Фер: я принимаю версию романа ТМ 3 Исчезновение Жоржа, его появление накануне венчания Шарлотты и последующее самоубийство – дань условностям жанра. По роману ТМ, Жорж не только венчал «сестру» с Ла Фером, но и оставался в Берри в течение всех этих шести месяцев тайного брака и нескольких месяцев открытого, и исчез лишь накануне охоты. 4 Характер Жоржа, как я уже отмечала, мы узнаем только по пьесе, в романе ТМ мы узнаемм о кюре только со слов «ненадежных рассказчиков» - Атоса и палача. 5 Шарлотта мужа не любила: в романе ТМ о ее чувствах ничего не говорится, а по пьесе «Юность мушкетеров» это очевидно. 6 Я думаю, эти шесть месяцев тайного брака были неоднозначными для виконта де Ла Фер: с одной стороны – счастье, с другой – необходимость скрывать свой брак с любимой, встречаться с ней время от времени, урывками, когда кюре нет дома и т.д. К тому же, скорее всего, ее постоянные отговорки, отказы от близости под предлогом того, что брат скоро вернется, кто-то из прхожан может прийти к кюре, за молодой парой могут следить и т.д. Я также предполагаю, что и во время открытого брака Шарлотта время от времени проявляла свой нрав, что заставляло ее молодого мужа задумываться. Поэтому вид пресловутого клейма на охоте шокировал графа не только потому, что превратил его любимого ангела в демона, но потому, что даже в худших своих подозрениях и опасениях Оливье не заходил так далеко: ему и в голову не приходило, что она – воровка и брачная аферистка, которая женила его на себе, он мог предполагать, к примеру, что у нее какие-то психические проблемы, или ее неадекватное поведение вызвано испытаниями. 7 Драма на охоте. В пьесе «Мушкетеры» Атос говорит, что они с женой «были одни» - это можно принять как канон потому что в романе ТМ о подробностях охоты ничего не говорится. 8 Пришла ли Шарлотта в себя или граф вешал ее в бессознательном состоянии? Я думаю, что она пришла в себя, и вела себя так, что он увидел чудовище вместо женщины. Как именно – можно гадать. Набросилась на него, как много позже – на дАртаньяна? (кстати, такова версия К. Костина). Или вела себя на столь агрессивно, но все же кошмарно? 8 Технические подробности казни. Вариант казни, который предлагаете вы, Талестра, вполне приемлем. Кстати, именно этот вариант использован во французском телефильме 2005 года. Но можно принять и вариант Лелуара. 9 Состояние графа во время казни. По-моему, глава «Супружеская сцена» - это своего рода повторение «драмы на охоте», ее «ослабленный» вариант, а также - подсказка читателям. Во-первых, мы видим, что именно произошло с Атосом (потемнело в глазах, голова закружилась), во-вторых, мы видим, что вызвало эту его реакцию: он увидел перед собой чудовище, существо, в котором не было ничего от женщины (имеется в виду – от человека). И вид этого существа вызвал у него «ужасные воспоминания». Потом уже появилась «жажда убить ее», которая охватила его как лиходарка. В третьих, Атос выхватывает пистолет, а не «душит красотку», как, возможно, сделал бы на его месте Портос. То есть, и во время охоты, когда его реакция была куда более сильной, он не мог ее задушить собственноручно, лишь «опосредованно», мог казнить, а не убить. 10 Причина казни. По-моему, Атос в главе «Суд» в ТМ «оглашает весь список». И это не только утраченная честь, как почему-то считают многие, а также разбитая жизнь, поруганная любовь, душа, загубленная отчаянием 11 Узнал ли граф правду о парочке мошенников? Судя по ТМ, нет – в главе «Жена Атоса» он по-прежнему считает, что мнимый брат Шарлотты был и мнимым кюре (притворился священником, чтобы присторить любовницу). А о ней самой говорит лишь, что «бедная девушка была воровкой». Это в пьесе он говорит о священных сосудах. Я принимаю вариант романа. 12 Состояние графа после «драмы на охоте». Мне кажется (не бросайте в меня тапки), что он все-таки воспринимал казнь жены как «всего лишь убийство». И не мог понять, действительно ли его ангел оказался демоном, или эта была лишь «бедная девушка», которая оказалась воровкой. Это отношение к себе и к казни, ИМХО, - одна из причин его отчаяния. Именно поэтому он в ТМ останавливает дАртаньяна, готового расправиться с Миледи: «Эту женщину надо судить, а не убивать». 12 О том, почему кюре исчез лишь накануне драмы на охоте, я уже писала (см. выше). Что Шарлотта собиралась реально сделать во время охоты, и почему кюре даже после ее спасения вернулся в Лилль и повесился? Тут полный простор для воображения. К примеру, Шарлотта после бегства могла еще раз бросить Жоржа – ради какого-нибудь альфа-самца, возможно, на этот раз, бандита, а не дворянина. Но могут быть и другие версии. Жду ваших ответов, уважаемые дюманы. Простите за сыроватый текст и за то, что, наверное, упустила какие-то нюансы - спешу на работу, поэтому еще раз присоединиться к беседе смогу только позже
Талестра: Лея, спасибо )) Набросилась на него, как много позже – на дАртаньяна? (кстати, такова версия К. Костина). Или вела себя на столь агрессивно, но все же кошмарно? На вопрос д'Артаньяна, видел ли Атос её в ярости, тот отвечает - нет. Я принимаю эти слова на веру и полагаю, что если Анна и пришла в себя на охоте после падения, то рыдала и умоляла ей поверить, а не кидалась на него в ярости. в главе «Жена Атоса» он по-прежнему считает, что мнимый брат Шарлотты был и мнимым кюре Кстати, да. Получается, вариант с розыскным листом, в котором описывался бы беглый священник, отпадает. А жаль :) Это в пьесе он говорит о священных сосудах. На форуме приводили фразу из романа по-французски (насколько я помню, это был именно роман, не пьеса) - в оригинале Атос говорит д'Артаньяну, что "бедная девушка" была не просто воровкой, а конкретно украла священные сосуды. Если это так, тогда можно предположить, что Анна, придя в себя, с рыданиями пыталась изложить ему свою версию происхождения клейма и, вероятно, валила всё на беднягу кюре. И не мог понять, действительно ли его ангел оказался демоном, или эта была лишь «бедная девушка», которая оказалась воровкой. Интересная мысль :) То есть он её казнил, а потом думает - а не погорячился ли я? Ну стащила сосуды, с кем не бывает. А может, она меня всё-таки любила! А я её на осину, нехорошо...
Стелла: - La vérité. Mon cher, l'ange était un démon. La pauvre jeune fille avait volé. Правду! Мой дорогой, ангел был демоном. Бедная молодая девушка украла. Получается, что клеймо - прямое указание, что она совершила кражу. Le prêtre vola les vases sacrés, les vendit ; mais comme ils s'apprêtaient à partir ensemble, ils furent arrêtés tous deux. А заложить их мог тот, кто дал им наводку на покупателя или сам покупатель. Священник украл священные сосуды, их продали; но когда они готовились вместе бежать, их обоих арестовали.
Талестра: Стелла пишет: Правду! Мой дорогой, ангел был демоном. Бедная молодая девушка украла. А, значит, в романе Атос-таки про сосуды не говорит. И считает кюре лже-священником, но при этом знает, что он мнимый брат Анны. Тогда, выходит, на момент обнаружения клейма он ничего о ней не знал и только кюре казался ему подозрительным.
Талестра: Стелла пишет: А заложить их мог тот, кто дал им наводку на покупателя или сам покупатель. А к кому мог пойти невинный кюре с просьбой о наводке? Кому он мог доверить судьбу свою и Анны? На мой взгляд, только родному брату. Который по долгу службы имел дело с криминальным миром Лилля.
Стелла: Талестра , не мог он пойти к брату с таким: брат все же был честным человеком, как показала история с казнью. Вернее - человеком принципов, необходимых для работы палача. А к ростовщику - мог. Но и тот не стал бы покупать такое, а вот указать на покупателя - запросто, ростовщики часто скупали краденое.
Талестра: Стелла, не знаю. У меня сомнения в пылкой любви к брату, которую он декларирует перед казнью миледи, возникли, когда двадцать лет спустя, в предсмертной исповеди (!), он говорит Мордаунту: одно только убийство тяготит мою душу... до сих пор не понимаю, как у меня рука поднялась отсечь эту прекрасную голову. Я прям обалдела, как прочла. Здрасьте!! А как же благородное отмщение за поруганное имя и сломанную жизнь брата? Он говорит - я стал орудием личной мести и поддался гневу. Я убийца. - Вот вам и справедливая казнь. Атоса, скажем, тоже мучили некоторые сомнения, но насчёт прекрасности миледи он не обманывался.
Стелла: Может, тут дело в мере ответственности? Палачу кажется, что он, маленький человек, взял на себя дело не по чину. Атос же сомневается в том, что они посягнули на прерогативу Бога. Палач говорит, что он орудие правосудия, а Атос - что они взяли оружие Бога.
Талестра: Стелла, вполне может быть. Дюма, вероятно, хочет подчеркнуть набожность палача - вот, двадцать лет терзается. При этом по поводу клейма на исповеди палач ни слова не говорит. Надо думать, это мелочь в сравнении с казнью, чего там вспоминать.
Стелла: Мог помнить, что казнил: это при таких-то обстоятельствах! А вот что там еще было - старческий склероз.)
Талестра: Стелла, во-во )))
Черубина де Габрияк: Сразу об экранизациях. Начнем с того, что я и к фанфикам придирчиво отношусь. И я более лояльна к АУ, чем к ООС. Как бы там ни было, пусть экранизация/постановка будет фанфикшином, она не должна нарушать логику произведения и логику характеров. А авторов вышеназванного мюзикла хочется спросить: зачем вам Дюма при такой полнейшей отсебятине? Создайте что-то свое.. Они ведь Дюма наизнанку выворачивают. Хочется уважения и бережного отношения к канону. Теперь к нашей беседе. Талестра, как наш незабвенный эту казнь провернул, меня тоже вопросы мучают. Лея , с вами во многом солидарна, но не во всем. Для меня однозначно первичен роман. Пьеса мне помогает лучше понять характеры и мотивы. Лея пишет: Брак Оливье и Шарлотты длился гораздо дольше двух месяцев Уж не знаю, зачем это понадобилось Мэтру, но не верю. Хоть Вы меня режьте. Во-первых, тогда наш дорогой совсем уж непроходимый "болван и осел" (с). Полтора года (!) она ему лапшу на уши вешала, а он ни сном ни духом? Во-вторых, спалились бы, как пить дать. Ну не верю я, что столько можно тайно на свидания бегать, тем более супружеский долг исполнять. Граф, первый парень на деревне, простите, "сеньор в провинции с состоянием, равным принцам" (это в одной из пьес он говорит) и вот так в домике священника? А она ему: "Ой, сегодня не могу, сейчас братец придет"? Это мне коммунальную квартиру напоминает с родителями за стенкой. Ну нет! Лея пишет: 7 Драма на охоте. В пьесе «Мушкетеры» Атос говорит, что они с женой «были одни» - это можно принять как канон потому что в романе ТМ о подробностях охоты ничего не говорится. В момент происшествия однозначно одни. Совсем ли они одни охотились? Не знаю, не уверена. 8. Пришла ли в себя? Могла прийти. Сложно не прийти в себя, когда тебя вешают. Могла и нет. Мне обе версия кажутся правомочными. Лея пишет: В третьих, Атос выхватывает пистолет, а не «душит красотку», как, возможно, сделал бы на его месте Портос. То есть, и во время охоты, когда его реакция была куда более сильной, он не мог ее задушить собственноручно, лишь «опосредованно», мог казнить, а не убить. Вот тут не согласна с толкованием. Зачем ему ее душить? Он ее уже казнил, она ответила за прошлые преступления. То, что выжила, значит повезло. Он убивать ее не собирался, но хотел показать, что не отдаст бумагу, он не остановится. Пистолет мне здесь видится уместным и логичным. Лея пишет: 10 Причина казни. По-моему, Атос в главе «Суд» в ТМ «оглашает весь список». И это не только утраченная честь, как почему-то считают многие, а также разбитая жизнь, поруганная любовь, душа, загубленная отчаянием То, что именно он ей прощает - это одно. Но казнил он ее даже не за кражу, а за то, что пришла жить на его земли, что было ей запрещено, совершила подлог с документами и обманом вышла замуж. Монахиня давала обет безбрачия. Лея пишет: Это в пьесе он говорит о священных сосудах. Я принимаю вариант романа. Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале. Лея пишет: Мне кажется (не бросайте в меня тапки), что он все-таки воспринимал казнь жены как «всего лишь убийство». Если уж опираться на пьесу, то в Мушкетерах есть реплика Арамиса. Когда он узнав о клейме тут же пожимает плечами и говорит: "Бесчестная женщина. Говорить не о чем". Эти слова нужно рассматривать в реалиях того времени. Бесчестная по фр. infâme от латинского fama, репутация, честь. Клеймо человека этой самой фамы лишало. Такие люди были вне закона.
Талестра: Черубина де Габрияк пишет: как наш незабвенный эту казнь провернул, меня тоже вопросы мучают. И какие версии? :)
Стелла: Ну вот, я перепутала ООС с АУ. Конечно же, для меня важны характеры. Обстоятельства- это уже фантазия Автора.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: И какие версии? :) Ну во-первых я в своем фике как раз подбираюсь к этому эпизоду, потому всех версий не выдам.)) Хотя я, вероятно, техническую сторону вопроса опущу. Ваш вариант, что он ее на лошадь усадил - интересен. Я не додумалась, а он - самый удобный. Но тогда я уж совсем с трудом допускаю, что она все была в обмороке. Вероятно пришла в себя и показала во всей красе.)) И ему пришлось ее чем-то стукнуть. Хотя может орала, как у Жигунова: "Сдохнешь!" ))
Черубина де Габрияк: Ну вот, я пришла, и все куда-то делись.)) Талестра пишет: И графиня, значит, поднимается постепенно, повисает в воздухе, дёргается в петле, а он в это время другой конец верёвки вокруг дерева закрепляет? В "Ангеле для героя" описано, как вариант, что она почти касалась ногами земли, на большее графа не хватило. Талестра пишет: Вешали же как-то воров на деревьях? Ну значит и граф справится. Я писала выше, что как раз читала статьи на французском: у всех сеньоров, наделенных правом верховного правосудия - именно оно указано у Дюма в оригинале, а не то, что он был "полновластным господином" - на краях их вотчины стояли виселицы, как символ власти. Причем, чем значительнее сеньор, тем выше виселица. Таковы реалии той эпохи.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Вот только как прихожане не сообщили, что кюре исчез? Кстати да, тоже об этом подумала: почему граф не знал, что кюре сбежал? Я снова прихожу к выводу, что брак был очень недолгим. Опять же миледи не забеременела, хотя ей это ой как нужно было. И не бесплодная она была, Мордик-то в наличии.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Так или иначе, я по-прежнему уверена, что Анна де Бейль до лесной казни не собиралась никого убивать - ни кюре, ни графа. Если за кражу сосудов ей так жёстко прилетело, то за убийство целого графа (или священника) её бы сразу повесили, она это понимала. И в лице графа видела как раз заступника в случае чего. Но просчиталась. А почему не собиралась? Логично же, что графа чем-то бы и напоила, исходя из того, что мы наблюдали дальше в ее биографии. Только логично было наследника вначале на свет произвести.
Талестра: Черубина де Габрияк пишет: на краях их вотчины стояли виселицы, как символ власти. Причем, чем значительнее сеньор, тем выше виселица. И прям в лесу тоже? Впрочем, Атос говорит, что повесил её на дереве. Чем больше пытаюсь это представить, тем меньше мне в этой истории нравится граф. А почему не собиралась? Логично же, что графа чем-то бы и напоила, исходя из того, что мы наблюдали дальше в ее биографии Потому что, с моей точки зрения, характер Анны, хоть и бегло, дан в развитии. "Сквозь свойственную её возрасту наивность", говорит Атос о 16-летней невесте, а позже - что не видел её разъярённой. Когда палач ставит ей клеймо на плечо, какой вывод она делает - нехорошо воровать? Нет: нужен кто-то, перед кем палач будет бессилен. Когда она соблазняет графа, она надеется не только на безбедное будущее с ним, но и на безопасное. Он - верховный судья графства, он выносит приговор, но не поднимет же он руку на любимую жену. У неё к тому времени был опыт подчинения себе воли влюблённых мужчин - священника и сына тюремщика. С графом, который уже сложил к её ногам всё, что имел, будет, по её мнению, та же история. Так что убивать этот гарант собственной безопасности резона ей не было. Да и опыта такого тоже. А вот когда она поняла, что никакая любовь не оправдает клейма на её плече, и когда у неё почти отняли жизнь - она стала действовать на опережение.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: полагаю, что если Анна и пришла в себя на охоте после падения, то рыдала и умоляла ей поверить, а не кидалась на него в ярости. Пропустила. Плохо делать несколько дел одновременно. )) И у него рука не дрогнула? да еще и так, как вы там расписали в красках? Ну он монстр тогда.. Нееее, я против. И с чего он ее демоном кличет потом? Если она простить умоляла? Такая себе невинная овечка?
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: И прям в лесу тоже? Впрочем, Атос говорит, что повесил её на дереве. Чем больше пытаюсь это представить, тем меньше мне в этой истории нравится граф. Нет, ну понятно, что он до виселицы ее тянуть не стал. Я к тому, что для него это было чем-то привычным. Ну почти, как у нас в квартире стол, стулья... Мне нормально, он поступил по закону. В конце концов, это не только его право было, но и обязанность. Или если жена любимая, то и ладно: Какой он тогда судья? А если это гуманность некая? Может с этой стороны взглянуть? Их вешали в исподнем, народ улюлюкал, если у женщины сорочка задиралась в процессе. Мне кажется, вот если б на площади вешал, да при скоплении людей, хоть и не собственноручно, это он совсем уж железным должен был быть. Кого он от позора если не спасал, то хотя бы уменьшил его, вопрос открытый, но все же. Он на себя ответственность взял. Талестра пишет: "Сквозь свойственную её возрасту наивность" да-да-да, осталось про "ум поэта вспомнить".)) Зубной скрежет от этого эпитета. Сказал один по пьяни, а народ голову ломает, что ж это бы это значило? Талестра пишет: Так что убивать этот гарант собственной безопасности резона ей не было. Да и опыта такого тоже. Он описывает, какой она перед ним предстала, а прикидывалась она знатно. Человек-жамелеон, а внутри пустота, как у всех социопатов. Она дает то, что в не хотят видеть. Амне кажется, она в мужчинах инструменты видела. И не нужны они были, мешали только. Вот она всю жизнь собиралась жить в страхе: увидит-не увидит, а если увидит, дрогнет у него рука на любимую жену или нет?
Талестра: Каждый, безусловно, видит по-своему и остаётся при своём )
Стелла: Каждый видит по-своему, потому что страшно представить. Но тот, кто воочию видел кровь, разруху, пытки и остался при этом в своем уме, уже боится иначе. Тогда мало кому удавалось остаться в стороне от чудовищных зрелищ, человеческое восприятие притуплялось, не воспринимало даже запахи так, как это бы делал человек 19 века, не говоря о нас, которые и от запаха хлева нос воротят. Атос видел жестокость с детства, не принято было мальчиков в знатных семьях в вате держать, с 7 лет в их жизнь входило искусство воевать. В ярости, в отчаянии, многое мог себе позволить граф. Мерять его деликатным взглядом - значит вычленить его из его же времени. Можно быть гуманистом Ренессанса и убивать на дуэли спокойно и рассудительно, любить все прекрасное и стать на мгновение первобытным убийцей.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале. Этот вариант, ИМХО, не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна. Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь». Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи. «Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки. Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами. И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и д'Артаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка». Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит д'Артаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы - Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания. Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно? По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь». Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес д'Артаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась. Что-то похожее могло произойти на охоте. Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту). В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии. Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников. Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло). Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство». Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19. Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?
Талестра: Стелла, разумеется, я смотрю на него своим собственным взглядом :) Заколол бы он её в порыве или отвёл бы, сжав зубы, в суд - другое дело. Вот финальная казнь - безо всяких лишних мучений. Но вся эта возня с повешением - как он своими руками мастерит петлю, накидывает на шею, которую столько осыпал поцелуями, как натягивает эту верёвку, следя за предсмертными конвульсиями жены... (В моём бэкграунде это ещё и на повешение декабристов накладывается. Я не сравниваю миледи с ними. Я говорю о невольном и естественном отторжении их палачей.)
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Каждый, безусловно, видит по-своему и остаётся при своём ) В чем-то да. Но во-первых, я на форме это "свое" почерпнула. Ты читаешь обсуждение, с чем-то соглашаешься, что-то тебя не убеждает. но лично мне в любом случае интересно и полезно. Кроме того, меня дискуссия натолкнула на кой-каие идеи для фика.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале. Этот вариант не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна. Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь». Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи. «Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки. Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже, когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами. И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и дАртаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале, «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка». Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит д'Артаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы: Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания. Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно? По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь». Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес д'Артаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась. Что-то похожее могло произойти на охоте. Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту). В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии. Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников. Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло). Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство». Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19. Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?
Стелла: Черубина де Габрияк , да, без обсуждения трудно писать. Вариться в собственных идеях не всегда плодотворно. Талестра , вы думаете, он следил за конвульсиями жены или думал о ее шейке? Мне кажется, им владело только одно чувство: исполнить долг судьи, исполнить долг перед семьей - и поскорее. Где уж тут наблюдать)))) Руки, небось, так тряслись, что и голову в петлю не сразу пристроил. А если предположить, что все совершал автоматически, как во сне - так и вовсе сознание отмечало только факт свершенного: висит - и слава Богу, а теперь поскорее из этих проклятых и прОклятых мест.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: отвёл бы, сжав зубы, в суд - другое дело И присутствовал при допросе с пытками? А это отнюдь не исключено, что ему бы пришлось. И смотрел бы на ее повешение прилюдно полуголой, с задратой юбкой? По мне это хуже, чем своей рукой. Веревка - это то, что ей полагалось по закону. увы. Dura lex, sed lex. Как бы нам не хотелось иного. Вот если б заколол - это было бы, как пишет Лея, "всего лишь убийство". Лея, простите не могу согласиться. Хотел бы убить, заколол бы. Кинжал был в руке.. Куда, как проще. Декабристы - несопоставимо. Самодержавный беспредел ИМХО. Они дворяне были, дворян не вешали. Смертная казнь в России много лет не применялась. Ну и веревка оборвалась, полагалось миловать, а их повесили. Атос миледи второй раз убивать не планирует изначально, пока она его не провоцирует.
Талестра: Стелла, ну, повесить автоматически невозможно, это не стрелу из арбалета спустить. Тут надо именно что соображать, что да как. Он же впервые это делал. вы думаете, он следил за конвульсиями жены или думал о ее шейке? Следил, конечно. Надо же было понять, отпускать верёвку или ещё подержать. Я, кстати, вспомнила другого самозваного палача - Мордаунта, вызвавшегося казнить Карла I. Д'Артаньян, ещё не зная, кто был под маской палача, выслеживает того, кто привёл в исполнение законный приговор Верховного суда: "Если я не ошибаюсь, мы имеем дело с дворянином. — С дворянином! — воскликнул Атос. — Это невозможно. Это было бы бесчестием для всего дворянства". И действительно.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Этот вариант не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна. дело не в том с чем мы согласны или не согласны в данном случае. Существует более позднее издание времен Дюма с иллюстрациями, я себе скачала, где написано про сосуды и стоит 1626 год. Ну тогда надо сказать Мэтру, что он перестарался с правками.)) А в чем противоречие? Воровка, укравшая сосуды из церкви. Почему ее сообщник не может быть мнимым священником? Лея пишет: Что-то похожее могло произойти на охоте. Вы хотите сказать, что там она тоже угрожала кого-то убить? Интересно. Но пока трудно представить. Лея пишет: Атос – не «хищник-феодал» Не хищник, согласна. Лея пишет: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный Ой. Вот этого по отношению к Атосу не надо, а? Он не заслужил.)) Он француз, давайте на этом остановимся. Лея пишет: Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло). Я это и имела в виду. В суде было бы хуже Лея пишет: но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство». Чего вдруг? Он бы раскаивался тогда. А он раскаивается только в том, что не остановил ее, плохо повесил. Какое же тут убийство? Лея пишет: Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19. Тут уже все сошлись во мнениях.
Стелла: Талестра , в вашем примере с Мордаунтом речь идет о короле. И прикасаться можно было только к голове короля и делать это мог только палач - лицо официальное. Дворянин не мог казнить дворянина. Клеймо на плече (кажется, оно вообще ставилось на лбу, так что палач еще и пожалел Анну) уже определяло человека как изгоя. Атос вешал впервые, но видел, как это делается, десятки раз. И, если бы следил за конвульсиями, точно бы доповесил ее. Увидел, что задергалась - значит все, петля сработала, можно уходить.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Тут надо именно что соображать, что да как. Он же впервые это делал. Вот он и сделал. результат все мы знаем.)) Талестра пишет: Следил, конечно. Надо же было понять, отпускать верёвку или ещё подержать. да он прочь бежал, куда глаза глядят, главное поскорее. Какое там следил, хватит или еще. Повеселили.)) если б следил, она б не выжила. Ну ясно же, что как попало делал, и именно трясущимися руками.
Талестра: Стелла, спасибо за разъяснения :) Но теплее мои чувства к графу-палачу от этого не стали :)
Стелла: Талестра , на идеале должны быть пятна. Бывает - и кровавые. Мне вот Атос, чистенький, сверкающий, слезливый и весь в белом на арене жизни был бы отвратителен.))) Люблю за то, что он был всякий, пока шел по своему пути к Богу и Раулю.
Талестра: Стелла, так он и не чистенький. И финальную казнь миледи я понимаю и принимаю. Но лесная - это тот поступок, который принять не могу. Сразу вздымаются все доводы в защиту Анны де Бейль :) Я понимаю всё про этот роман и значение антагонистки в нём. Эту историю о её прошлом мы узнаём в двух скупых рассказах: один в середине истории, и он звучит, как страшная сказка, второй в конце, который завершает изображение этого демонического образа. Дюма дарит нам эмоции сопереживания любимым героям и, в соответствии с жанром, чётко показывает: вот хорошие, вот плохие. Но со временем некоторые указатели перестают на меня действовать :) Атоса я люблю, как и прежде. Но в лесной казни он был не прав. И я думаю, что так же, как д'Артаньян спровоцировал миледи, подставив под удар г-жу Бонасье, - так и граф де Ла Фер подтолкнул её к последующим убийствам своим поступком в лесу. Может быть, она бы и стала убивать, даже оставь он её в живых (как в классической французской экранизации). Но его вины в этом не было бы. А теперь, в моих глазах, - есть.
Стелла: Талестра, я очень плохо отношусь к людям, которые идут на любую ложь, только бы получить желаемое. Более того, очень не люблю амбициозных. Я не понимаю, например, как можно себя рекламировать, восхищаться собой или своими деяниями. Для этого есть те, кто тебя окружает, им судить. Миледи изначально - зло, потому что нарушила обеты, потому что соблазняла. Дальше - больше было бы в любом случае, это характер. Пока она добивалась того, что ей нужно своей плотью. Но вы же понимаете, что люди подобного рода не останавливаются на том, что имеют. Чем выше цель - тем дороже цена. Я тут цитату одну приведу, я ее когда-то давно уже выкладывала, она о нравах и понятиях Европы начала 17 века. Вот цитата к предисловию издания Тирсо де Молина, время то же, что и у наших героев, правда - Испания. Идет сравнение с Лопе де Вега. "Герои Лопе были людьми, подчинившими свое существование героическим идеалам общества, а по сему и его морали, выраженной в кодексе чести. Честь была непререкаемым и высшим авторитетом, и строгость общественных норм была такова, что человек, который лишался в общественном мнении чести, становился моральным изгоем, вне общества и вне закона. Мерилом этой чести было "мнение", и потому слух о позоре - это был уже позор, а подозрение - уже доказательство. За малейшее нарушение законов чести - смерть; и герой знаменитой трагедии Лопе де Вега "Врач своей чести" дон Хасинто казнит свою жену на основе одних подозрений, а король объявляет это убийство высокообщественным деянием, ибо Хасинто с героической решимостью отстоял гражданскую нравственность" (издательство "Искусство" Москва 1969г. Том 1) С точки зрения теперешней морали - дикость, но по таким нормам живет почти весь арабско-мусульманский мир и сейчас, да и в христианских странах такое - обыденность.
Талестра: Стелла, а я не говорю про принятые нормы морали тогда или сейчас. Я говорю о своём восприятии этой истории в лесу. Она мне не нравится. "Однажды он уже принёс её в жертву своей чести", - отношение Атоса к этой казни. Такая честь мне тоже не нравится. У меня как читателя есть своё понимание о том, что хорошо, а что дурно. У графа был выбор, как повести себя на охоте. Он его сделал. И в моих глазах сделанный им выбор его не красит.
Стелла: Вы подсознательно переносите свое "я" в эту ситуацию и, естественно, все ваше существо современной женщины восстает против бесконтрольной для общества силы одного человека, хозяина над всеми. Вам хочется, чтобы он действовал в рамках современной морали и прав, а не как дикий зверь. 400 лет цивилизации - это ваше восприятие происшедшего. Закономерный итог - неприятие того, что женщина в руках мужчины ничто. Но так было, и если отцу Рошфора было безразлично, что говорят соседи, то графу де Ла Фер было не все равно, что будет он сам думать о своей чести. И, как я себе представляю, его горько уязвило то, что д'Артаньян не сумел понять, что означала эта казнь, не понял ее символики.
Лея: Талестра пишет: "Однажды он уже принёс её в жертву своей чести", - отношение Атоса к этой казни. Такая честь мне тоже не нравится. Позволю себе привести две цитаты. Первая - из главы "Горе несчастному!" (ВДБ): Но честь? Что же есть честь? Понятие, которое всякий толкует по-своему. Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Но де Гиш, но Маникан и особенно Сент-Эньян сказали бы мне: «Честь заключается в том, чтобы служить страстям и наслаждениям своего короля». Блюсти подобную честь и выгодно, и легко. С такою честью я могу сохранить свою придворную должность, быть офицером, получить отличный во всех отношениях полк. С такой честью я могу стать герцогом и пэром Французского королевства. Вторая - из главы "Супружеская сцена" (ТМ): — Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, — глухим голосом сказала миледи, — д'Артаньян умрет. — Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? — усмехнулся Атос. — Он вас оскорбил и он умрет? — Он умрет, — повторила миледи. — Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и взвел курок. Жирным шрифтом в первой цитате я выделила фразу, говорящую о том, что Атос понимал под честью. Мне кажется, он и в этом опережал свое время. Вернее, ушел далеко от представлений своих предков, но еще не дошел до представлений придворных шаркунов вроде Сент-Эньяна. Во второй выделена фраза, в которой слово "хотел", ИМХО, радикально меняет смысл. Подробный мой "анализ" этой сцены - см. выше.
Талестра: Стелла, я вполне осознанно смотрю на эту ситуацию своими современными глазами, других у меня нет :) Предположу, что и в остальных глазах Атоса спасает то, что Анна де Бейль выжила. Представьте, что он рассказывает д'Артаньяну об этом убийстве - и эта девушка действительно погибла. А на встречу с Рошфором в Менге прибыла брюнетка леди Спринг, не менее коварная. И она тоже возненавидела д'Артаньяна, отравила Констанс, подослала Фельтона к герцогу... И финал тот же: её казнят. Но она не имеет отношения к той девочке из мрачной сказки пьяного мушкетёра. И то, что он пытался тогда в лесу остановить будущую миледи, его не оправдывает. Да, все исходные данные те же: она солгала, предала, осквернила и опорочила. А он её на осину. Не гонит с глаз долой и не вонзает кинжал в том самом аффекте. А методично вешает. Как хотите, меня это всё вымораживает. Ещё раз скажу: правильно его миледи перепугалась в "Красной голубятне".
Талестра: Лея пишет: Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Ну да, если не убью её - уважать себя не смогу :) Слушайте, я нисколько не оправдываю миледи, но по-моему, она по тому же принципу действовала :) только у неё это Дюма называет местью :) Во второй выделена фраза, в которой слово "хотел", ИМХО, радикально меняет смысл. Я понимаю это так: граф хотел принести её в жертву своей чести, когда вешал в лесу. На мой взгляд, "хотел" здесь ничего не меняет.
Лея: Уважаемые дамы! Вы упорно "перепрыгиваете" через мои посты. Буду рада, если прочитаете - может быть, они позволят вам прийти к компромиссу
Талестра: Лея, прошу прощения. Я вижу ваш сегодняшний пост и вчерашний. Оба прокомментировала. Я что-то пропустила?
Лея: Был еще пост сегодня - с утра пораньше. Возможно, вы его читали, если надо, могу выставить еще раз Мне просто интересно ваше мнение В соответстии с понятиями Атоса о чести, речь идет не о том, ИМХО, что "если не убью, не буду себя уважать". Дело в том, что Шарлотта, соблазнив и женив виконта не себе проявила крайнюю степень неуважения к нему - она над ним "надругалась" - нечто аналогичное изнасилованию девушки мужчиной. И сама она вела себя как человек "бесчестный", то есть, не уважающий себя - человек чести не позволит себе совершать такие поступки
Талестра: Лея, ну вот тут я, безусловно, смотрю совсем уж современными глазами и солидарна с ничего не мыслящим в высоких аристократических материях д'Артаньяном. Который к тому времени уже успел обагрить руки кровью в дуэлях и стычках, но на рассказ Атоса поражённо говорит - но ведь это убийство. "Слово найдено". А дальше читатели сами решают, как к этому относиться, и безусловно имеют право на любое отношение ))
Талестра: Лея пишет: И сама она вела себя как человек "бесчестный", то есть, не уважающий себя - человек чести не позволит себе совершать такие поступки Да, абсолютно. Она антагонистка, ей по должности положено. В отличие от других персонажей, которым не стоит ей уподобляться :)
полная версия страницы