Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Отцы и дети » Ответить
Отцы и дети
LS: Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.
Стелла: Констанс1 , а может миледи не думала о такой малости, как завещание?
Орхидея: Может быть имущество и деньги, приобретеные на службе у Ришелье, у миледи целиком находились во Франции. Джон-Френсис жил в Англии. Маленький мальчик не сможет добраться до другой страны, кормилица тоже не озаботилась. А к тому моменту, когда он вырос, всё уже расхватали, попродавали и т. п.
Римма Эйвазова: Лично на меня миледи не произвела впечатления человека, способного откладывать деньги. Кажется очень вероятным, что все деньги, полученные от Ришелье, сразу же и расходовались.
Стелла: Римма Эйвазова , у меня точно такое же впечатление от миледи: жадность, желание наслаждаться богатством здесь и сейчас. Авантюристы редко когда думают о завтрашнем дне, а тем более, о завещании. Из всего, что она творила и как думала о будущем ясно, что сын в ее мыслях занимал меньше мыслей, чем де Вард. И не зря в пьесе Дюма делает акцент на этом репликой Атоса о том, что о сыне она не вспомнила. ( Наверное, Мэтру показалось уместным поставить точку на ее " любви " к сыну, хотя в книге он в спешке это забыл сделать. )
jude: Согласна. Мне почему-то кажется, что не получилось бы из миледи нежной матери, какой ее иногда рисуют в фанфиках. Имхо, для нее ребенок - ключ к миллионам, не более. Не станет малыша Джонни - и плакали денежки. Светлый образ матери Мордаунт создал себе сам. Она навещала сына всего три раза. Что помнит маленький ребенок? Голос, руки, золотистые волосы и голубые глаза. Остальное мальчик додумал, уже повзрослев. А останься миледи жива, может, его отношение к матери было бы совсем другим. Кто знает? По моему опыту, ребенок, видящий родителей только на фотографиях, склонен наделять их самыми лучшими качествами. Просто потому, что это папа и мама. Придумывать, как бы они вместе играли или гуляли. А при столкновении с реальностью этот образ нередко разбивается.
Констанс1: Миледи ,нежная? Нет такой она не была. Хитрая, умная , коварная, безжалостная, расчетливая-это да. Но нежная, по отношению к ней это звучит как издевка. Она могда сыграть нежность и слабость, как с Фельтоном, но хватало ее ненадолго. Только вот и ее и ее сына таковой сделали в начале те условия в которые они были поставлены, очень высокие амбиции, и очень низкий жизненный старт с которого оба начинали, и еще врожденная злоба и беспощадность ко всем кто вставал на их пути к цели.
jude: Насчет очень низкого жизненного старта миледи - еще неизвестно, имхо. Воспитание в монастыре и постриг не означают, что она была подкидышем. Анна могла быть, например, младшей дочерью-бесприданницей. Или ее могли отправить в монастырь за слишком вольное для девушки поведение. Атос говорит, что она отлично справлялась с ролью первой дамы провинции. Значит, был опыт жизни в богатом доме. Говорят, что жестоким человека делают две вещи: либо перенесенные лишения и издевательства, либо наоборот - вседозволенность ("мой бог - это я"). Мне лично Анна представляется скорее избалованной девочкой, которой в детстве не поставили четких границ, что можно, а что нельзя, чем несчастной сироткой.
Констанс1: Мы знаем, что Миледи не слишком заботливая мать. Даже ведя полую опасностей жизнь секретного агента Ришелье, где риск ссылки ,или смерти входил в условия «» трудового договора«», она не озаботилась обеспечить будущее сына оставив у кормилицы ( или у нотариуса) некоторую более значительную сумму денег, чтобы сын в случае чего не оказался на улице. Возможно она и сама не испытала в детстве родительской любви и заботы.
Стелла: А мне кажется, что сын был для миледи только гарантией денег. Она его не знала, она его сплавила скорее всего сразу после рождения, она, наверняка, его не кормила и не сидела у его кроватки. А если и посетила 3 раза, то только для того, чтоб деньги для него дать кормилице. Как объект для заботы он ей ни к чему. Как гарантия денег - нужен живой. Мне кажется, миледи понимала, что ее игры со смертью не дадут ей дожить до совершенолетия сына. И потому жила на пределе.
Орхидея: А мне кажется, миледи даже не задумывалась о том, сколько может прожить. А жизнь яркая, страстная, роскошная, на грани жизни и смерти - это как следствие желания получить всё и сразу. В этой жизни просто не было места для кого-то ещё, сознание миледи полность концентрировалось на собственной персоне. До момента казни она не верила, что с ней может что-то случиться. Уже мнила себя победительницей и мечтала, как покатятся головы д'Артаньяна и Атоса, а вышло, что прищучили её. О какой любви к сыну тут может идти речь? "Д'Артаньян, я любила тебя!" она кричала, а "Ребёнка сиротой, мерзавцы, оставите!" - нет. Миледи, всеми способами цепляясь за жизнь, будучи женщиной умной и расчётливой, могла бы попробовать надавить на жалость к маленькому мальчику. Но она даже не вспомнила о его существовании.
Стелла: Орхидея , она чувствовала после Красной голубятни, что кольцо сжимается. У Дюма есть в тексте упоминание об этом.
Орхидея: Ну да, после того, как Атос отнял охраную грамоту, угрожая пистолетом, трудно было не догадаться.)) Просто мне не кажется, что она рассматривала смерть как что-то близкое и неминуемое.
Стелла: Когда дело дошло до суда и ее вели на казнь, она вспомнила. что молода и не хочет умирать. Как и все люди подобного склада, она видит и чувствует только себя.
NN: Из того, что миледи не заговорила о сыне, не следует, что она о нём не помнила. Её могли остановить по меньшей мере два соображения: – Заговорив о нём, она могла поставить его под удар. Традиции кровной мести ещё не ушли в никуда, и вера, что грехи отцов (матерей) влияют на детей – тоже. – Ничего бы это для неё лично не изменило – эпоха была не сентиментальная, ей запросто могли ответить, что с такой матерью ребёнку только хуже
Констанс1: NN , да и цена детской жизни-была, копейка. Смертность детская была в 17 веке очень высокая. Более 50%. Вот у самого Луи 14 из 6-и детей законных до взрослого возраста дожил только дофин.
Констанс1: Всегда была на стороне Рауля и не понимала Атоса в его стремлении самому выбрать виконту невесту которая была бы знатна и богата. Но.... вот посмотрела церемонию бракосочетания принца Гарри и Меган, низко склоненную голову королевы, которая еще и глава рода и , кажется, начинаю графа понимать.
Стелла: Об отношениях родителей и детей в старых аристократических семьях. Здесь привожу цитату из "Капитана Поля" Это - 18 век, речь идет о старинной аристократической семье д'Оре: Ему так хотелось поскорее сообщить матери привезенные им добрые вести, что он даже не стал переодеваться. Бросив на стол шляпу, перчатки и дорожные пистолеты, он тотчас послал старого слугу известить маркизу о своем приезде и спросить ее, позволит она прийти к ней или сама пожалует в его комнату. В этой старинной фамилии уважение детей к родителям было так велико, что сын после пяти месяцев разлуки не смел без позволения явиться к своей матери. Так что Рауль, ворвавшийся без доклада к отцу после года отсутствия - образец непочтительности.
Стелла: К вопросу о наследовании титула и имени . Нашла у Дюма в " Парижских могиканах" Учитывая опыт Мэтра в усыновлении Александра -младшего, думаю, что Дюма можно верить в этом вопросе. "Есть два способа удочерить или усыновить незаконнрожденного ребенка. Способ первый очень прост - официально объявить себя отцом во время регистрации ребенка в мэрии; если по какой-либо причине эта формальность не была исполнена, она может быть заменена актом о признании, подписанном в присутствии нотариуса; правда, в этом случае отец, хотя и дает ребенку свое имя, но может оставить ему только пятую часть своего состояния. Способ второй: в день своего пятидесятилетия человек приглашает нотариуса и усыновляет ребенка, потому что закон разрешает усыновление людям не моложе пятидесяти лет; тогда отец может дать приемному сыну не только имя, но и все состояние." Собственно, ясно, почему Атос говорит в самом конце второй книги Трилогии, что он займется состоянием Рауля. Атосу в это время уже пятьдесят или вот-вот исполнится.
Констанс1: Стелла , да , скорее всего Атос признал Рауля сыном в 50 лет. Требуется только нотариус и никакого имени матери.
Стелла: Именно поэтому в Виконте уже никто не говорит о Рауле, как о воспитаннике графа де Ла Фер. Официально он - сын и наследник.
Lumineux: Способ второй: в день своего пятидесятилетия человек приглашает нотариуса и усыновляет ребенка, потому что закон разрешает усыновление людям не моложе пятидесяти лет; тогда отец может дать приемному сыну не только имя, но и все состояние. Такой вопрос. Вот человек усыновил ребенка после пятидесятилетия, а потом у него рождается ещё сын, на это раз самый законный изначально. Как в этом случае? У кого приоритет по наследованию? У того, кто был признан законным официально или у того, кто законный по рождению? Или отец имеет право самостоятельно решить этот вопрос по своему усмотрению? Уже высказывалось много версий в приватных беседах, но может кто-то знает, как было на самом деле. Или хотя бы посоветуйте, пожалуйста, где поискать ответ!
Эускера: Lumineux пишет: Такой вопрос. Вот человек усыновил ребенка после пятидесятилетия, а потом у него рождается ещё сын, на это раз самый законный изначально. Как в этом случае? У кого приоритет по наследованию? У того, кто был признан законным официально или у того, кто законный по рождению? Или отец имеет право самостоятельно решить этот вопрос по своему усмотрению? Уже высказывалось много версий в приватных беседах, но может кто-то знает, как было на самом деле. Или хотя бы посоветуйте, пожалуйста, где поискать ответ! Lumineux пишет: У старшего представителя рода мужчины по мужской линии. Закон майората. Наследует не сын, а старший в роду. Но только майоратное имущество. В данную эпоху это титульная земля. Теперь ситуация если кроме умершего и его детей нет других представителей мужчин рода по мужской линии. Старший законный сын наследует майорат. Остальное имущество делится на три части. Треть вдове, треть церкви и треть всем остальным наследникам в равной доле. Внебрачные признанные дети наследует в доле всех наследников свою часть из немайоратной трети независимо от старшинства -младше он или старше законнорожденных детей. Кроме того отец вправе вообще выделить из намйоратной части и завещать персонально по своему усмотрению все что он сочтет нужным.
Стелла: Эускера , а теперь у меня вопрос. Может ли законно признанный внебрачный сын, получивший майоратное право на землю и титул, отказаться от них, приди ему в голову подобное желание, в пользу младшего брата, рожденного в законном браке. И нужно ли на это согласие отца обоих сыновей? Дело идет исключительно о Франции.
Эускера: Стелла Внебрачный сын даже при признании отцом не имеет право на майорат. Только на долю трети не майоратного среди прочих наследников. Внебрачные майорат не наследуют. При жизни отца никто из наследников ничем не распоряжается, так как владелец и наследодатель жив.
Lumineux: Способ второй: в день своего пятидесятилетия человек приглашает нотариуса и усыновляет ребенка, потому что закон разрешает усыновление людям не моложе пятидесяти лет; тогда отец может дать приемному сыну не только имя, но и все состояние. Внебрачный сын даже при признании отцом не имеет право на майорат. Только на долю трети не майоратного среди прочих наследников. Внебрачные майорат не наследуют. Противоречие?
Lumineux: Эускера, спасибо Вам больше за информацию! Приятно встретить компетентного человека )) Только многое остается непонятным. Например, такой вопрос: брачный контракт. Супруги имели право в процессе своей семейной жизни поменять в нём что-то по своему взаимному желанию? И ещё. А как насчет права наследования по завещанию? Когда именно оно стало действовать и распространилось на всю территорию Франции? И ещё в догонку: распределение наследства внутри семьи было семейным делом во Франции? Или туда строго вмешивалось законодательство (и каким образом это контролировалось)? И ещё: Эускера, если у Вас есть ссылки на источники информации, можно попросить поделиться? Хотелось бы накопать ещё информации к размышлению! )
Стелла: Lumineux , я не зря уточняла, что это - для Франции. Возможны отличия между правом в Англии и Франции. Но Луи 14 полностью узаконил своих внебрачных детей, проведя этот акт через Парламент, и настолько ввел их в права наследования, что герцог дю Мэн претендовал на престол. Не помню, были ли прецеденты до короля, но Парламент, под давлением Луи, создал проблему для престолонаследия.
Lumineux: Стелла, короче говоря. если нельзя, но очень надо, значит, можно. Любой закон можно обойти? Тем более в чисто семейных делах?
Стелла: Похоже, без короля и Парламента ничего не получится.
Эускера: Lumineux ох-хо-хо. Как я давно этим интересовалась. Ну вот первое что вспомнила. Да, конечно, это уже после французской революции. Но западное каноническое право в которое входило и брачно-семейное право не менялось ЕМНП с 1580 по 1938 год, такой промежуток между двумя Вселенскими соборами реформировавшими право. Сам учебник написан в 1909 году, до канонической реформы, французское право там есть, так что годится. http://lawlibrary.ru/izdanie45170.html
полная версия страницы