Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Отцы и дети » Ответить
Отцы и дети
LS: Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.
Констанс1: Так дело в т ом , что даже романная Луиза не амеба.И кроме общего детства у них с Раулем общие вкусы. Рауль сразу узнает книги Луизы и что именно она выбирала обстановку и оббивку мебели в любовном гнездышке для нее и ЛУИ.У Луизы хватило характера признаться королю в своей любви .У нее хватило характера гордо распрямить спину, перестать всхлипывать и начать защищаться , когда Анна Австрийская и Генриеттта попытались запугать и унизить ее.У нее хватило характера не втягивать до последнего Луи в ее преследования со стороны его матери и золовки. Она может и не семи пядей во лбу , но и не глупа. просто романтична и доверчева.Она струсила только-раз не сказав Раулю правды ,что она не любит его как невеста, вовремя. И потому что она не умеет лгать это молчание оборачиваеться не просто ложью, предательством. и во многом именно вэтой НЕ любви к Раулю и в этом трусливом молчании-причина, или одна из причин,трагедии Рауля.
Констанс1: Так что не мог Атос с его знанием людей и света считать Луизу амебой. А вот считать недостойной виконта мог, или понять , что Луиза НЕ любит Рауля.Луиза не мой любимый персонаж-это точно, но отдать ей должное все же будет справедливо.
Señorita: Atenae пишет: Рауль был обманут и разочарован не потому, что ему папа мешал, а потому что не хотел видеть, что предмет его мечтаний - не то, что он себе вообразил. Во-первых, я все равно не понимаю, ЧТО прям вот ТАКОГО ужасного, ужасного, фукакаябяка было в предмете его мечтаний? Она что, пила, курила, нюхала крэк, материлась и меняла мужиков, как перчатки?))) С какого, извините, она "тупая одноклеточная" и его не достойна? Кто это решил? Атос? Ну, - упс! - он просто примерил на себя опять же, перенес свой "богатый" жизненный опыт на сына, и только. Так что, "собаками" он сам увешался, по самое по не могу, зачем ему еще лишних добавлять?:))) Луиза не была беглой монашкой без роду, без племени, не была алчной хищницей, гоняющейся за перспективным мужем. Она была обычной, тихой скромной девицей, каких много. Но вот в чем фокус-то, именно такая она была мила Раулю и нужна. И он видел ее такой, какой она и была, не наделяя никакими лишними достоинствами, просто потому, что ему с лихвой хватало и тех, что у нее уже были. И общего у них тоже было довольно много, помимо счастливого детства, хотя бы та любовь к уединению и неприятие суеты и мишуры т.н. высшего света. Или по-вашему, любить по-настоящему можно только всех таких из себя эффектных-ярких-сильных-личностей? И - да - до определенного момента она его любила, как друга, брата, старшего товарища, - все вместе. А как мужа, чтоб ей это, тксзть, узнать и прочувствовать, она полюбила его в первую брачную ночь:-)). Всерьез и надолго. И жила бы себе тихо и мирно в качестве его супруги в Блуа, вела хоз-во и воспитывала бы его детей. И была бы себе вполне довольна жизнью. Если бы не одно "но";)) - какое, думаю, можно не повторяться)))). Atenae пишет: Ему бросили обвинение, что он не знает имени своей матери. Стало быть, имя отца было известно не только сыну, но и всему свету. Естественно! Только для этого не нужны были бумаги, достаточно было иметь глаза)))). Но тем не менее, в свете, на официальном приеме он Атоса представляет опекуном. Невольно при этом краснея.
Стелла: А вот и нет- в оригинале он его называет покровителем. - J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. -Я имею честь говорить с господином графом де Ла Фер,- -Мой покровитель, добавил Рауль, краснея. В данном случае опекун это tuteure
Señorita: Стелла слово "protector" же там: покровитель, опекун, защитник (тут можно и без знания французского обойтись), хватит английского за глаза)). По сути - одно и то же. Где расхождения? Кем официально являлся, по бумагам)), так и называл.
Констанс1: Мог Атос быть одновременно и опекуном и покровителем.? Да конечно.Он помогает виконту начать военную карьеру, он руководит этой карьерой к пользе Рауля всю Фронду.
Nataly: Señorita пишет: С какого, извините, она "тупая одноклеточная" и его не достойна? Кто это решил? Атос? А вот в этом вопросе, простите, но я на стороне Атоса. Что говорит он сам в разговоре с королем: а) не красавица; б) слишком молода; в) логичный вывод из б) скорее всего поддастся соблазнам двора; г) может быть, любит Рауля. И вот третий пункт на мой взгляд куда как перевешивает остальные три. В переводе на человеческий с атосовского эта фраза означает, что у Луизы нет твердого характера и своего взгляда на жизнь. Вернее, ее взгляд на жизнь может с легкостью измениться в ту или иную сторону, что и для Рауля и для Атоса просто неприемлемо (я сейчас не про милые женские капризы говорю, если что). Иными словами - личности у Луизы нет. У меня сильнейшее ощущение, что и ее прототип не блистал силой характера, но это уже офф-топ:) Ей, на минуточку, примерно 18-20 лет, то есть натура уже должна быть сформирована. Если, конечно, есть, что формировать. Ладно, допустим, Атос всю жизнь западал на умных женщин с незаурядным характером, но при чем здесь выбор его сына, который, совершенно очевидно, предпочитает абсолютно другой типаж? При том, что последствия возможной женитьбы просчитываются на раз. Верность Луизы и любовь Луизы продлятся ровно до тех пор, пока Рауль будет рядом, пока она будет смотреть на мир его глазами. Как только он уедет на очередную войну (а не уехать он не может) вакантное место возле нее будет занято, не обязательно любовником, но кем-то, кто в свою очередь станет центром ее мира. Она не самодостаточна, что бы жить в одиночестве и слишком беспомощна, что бы обойтись без чужой помощи и чужого внимания. Ах да, при этом она достаточно наивна, что бы оценить последствия своих поступков. И скорее всего, очень плохо разбирается в людях. Вот такая гремучая смесь. Ну и не будем забывать о прекраснейшей госпоже де Сен-Реми. Я бы только из-за нее одной легла грудью на дороге своего сына к алтарю:)))
Señorita: Nataly пишет: Ладно, допустим, Атос всю жизнь западал на умных женщин с незаурядным характером, А почему вы о ней говорите во множественном числе?:)))))) Запал он в жизни один раз - на миледюшку (статую ту, думаю, можно не считать;)) - и? - чем это его "западалово" на ту "незаурядную натуру" окончилось?;))) Nataly пишет: Что говорит он сам в разговоре с королем: а) не красавица; б) слишком молода; в) логичный вывод из б) скорее всего поддастся соблазнам двора; г) может быть, любит Рауля. Если бы он сам жениться собрался - то имели бы смысл его возражения. Для него - не красавица, а Раулю вот она эталон, может красоты. Это вообще понятие весьма субъективное - красота. Одному - красиво, а второму - уродство, каких мало. Слишком молода... ну, странно было бы, если бы сын собрался жениться на старухе)))). А соблазнам двора ей некогда и негде было бы поддаваться, выйди она за Рауля. И самое главное - жить с Луизой не ему, а сыну)).
Nataly: Señorita пишет: А почему вы о ней говорите во множественном числе? А я туда еще и де Шеврез приписываю Клим Чугункин, стаж. А если серьезно, то крыщу просто так не рвет, в смысле у любого человека типаж идеального партнера заложен в подсознании. Señorita пишет: А соблазнам двора ей некогда и негде было бы поддаваться, выйди она за Рауля. Почему? Рауль как раз при дворе. Думаете, он стал бы с ней разлучаться надолго?
Señorita: Nataly пишет: А я туда еще и де Шеврез приписываю нее, ну на Шеврез-то он не западал, это наоборот)))))) она к нему это... в общем, сама пришла Ну да, там потом он ей ручки целовал и говорил, что дескать, мне бы годков ...цать скинуть, я бы огого!)))) Но это могла быть и обычная светская любезность)). Но все равно, даже и с Шеврез - не густо, не густо у него по этой части;))) Nataly пишет: Почему? Рауль как раз при дворе. Думаете, он стал бы с ней разлучаться надолго? Ей в общем-то, там, при дворе, не шибко комфортно было, она не чувствовала себя там уютно и комфортно. Рауль, насколько я помню, тоже. Так что с чего бы им там дневать и ночевать - удобнее было бы поехать к себе в Блуа и тихо-мирно там вести хозяйство. Правда, там скоро не от от тоски даже подохнешь, а скорее от угрозы быть запиленной и затюканной насмерть милым свекром))))))))))
Констанс1: Синьорита, спасибо насмешили. Натали ,Романной Луизе17 лет, а подлинной 16.И она не чеховская Душечка.Она из тех , если падать так с небес, если любить, то короля. Она только из своей провинции в Париж первый раз приехала и сразу попала к веселому и галантному двору Генриетты.Недаром , когда после бракосочетания принцессы представляют фрейлин , принц Конде называет их-летучий эскадрон.бедняжке Луизе неведомо , что фрейлины не должны обладать слишком строгой нравственностью.В Блуа она видела пожилой двор Гастона и Рауль приезжал 1 раз в год- красивый ,высокий молодой офицер, знакомый с детства.Она и думала , что любит его. А когда увидела в Блуа Людовика -это удар молнии.Но девушка застенчива, неопытна, она сама толком не разобралась, что с ней произошло.Но уж когда разобралась, то не постеснялась сама перавая королю в любви признаться, чем и возбудила ответное чувство.А вышла бы за Рауля скорее всего забрал бы он ее от двора, назад в Блуа.А Атос бы не пилил, он бы предоставил молодым свободу, в Ла Фер уехал, например А вот ее маман г-жа де Сен-Реми попиливала бы дочь, особенно в отсутствие зятя. Атос не хотел Луизу в невестки потому что интуитивно не верил в ее любовь к Раулю, боялся что сын будет страдать.Он вплоть до возвращения Рауля из Англии и в его- то любовь не сильно верил, все ее привычкой звал.
LS: Диамант Одним из бывших участников обоих форумов, Lys, было проведено подробное расследование процедуры передачи титула при усыновлении именно во времена ДЛС и именно бастарда-"подкидыша". Позволю напомнить уважаемому сообществу, что Дюма не писал реконструкцию по мотивам писанного и обычного права Средних веков. ) И уж тем более он не претендовал на научную монографию. Любой из нас, садясь писать нечто из истории прошлого века отталкивается от тех фантазий, которые УЖЕ сложились в голове на основе литературы, кино и чего-то подобного. Примерно также, думаю, писал и Дюма - в его арсенале было то, что накопилось к середине XIX века. Дюма (и его соавтор-историк) не обладали теми знаниями, которыми обладает Lys и ее источники: между ними - огромное расстояние, кторое прошла историческая наука за стопиисят лет. ) Я щитаю, что у авторов было некоторое представление о реалиях VXII века, сложившееся в основном, на мемуарах. Поэтому эпизоды, затрагивающие сеньориальное или семейное право не буквальны и в них отсуствуют ссылки на параграфы и статьи Салической правды или Дигестов Юстиниана. Дюма вешает на них вуаль недосказанности, а историки-поклонники или историки-противники потом ломают копья... ) Самым показательным (хотя и не историческим) примером является пресловутая сексуальная ориентация Генриха III. Дюма упомянул все, о чем судачила скандальная хроника того времени, однако сделал это так тонко, что право вывода оставил читателю. Позволю себе обратить внимание уважаемого собрания, правило форума №6 никто не отменял.
LS: Nataly А вот в этом вопросе, простите, но я на стороне Атоса. Дык, не Атосу ж было жениться на Лавальер. Какое его дело? Рауль выбирал СЕБЕ невесту, руководствуясь своим представлениям о счастье, красоте, добродетели. В подобных случаях, как заметила полтора столетия спустя одна бойкая девица (Элиза Беннет), нужно поступать сообразно лишь собственному представлению о счастье, не считаясь при этом с чужими мнениями. И Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю.
Вольер: По теме разговора: Атос сам виноват, что так воспитал Бражелона, плюс наследственность, естественно. Но Дюма прав, что по-другому и быть не могло. При таком раскладе: сильный отец-пример и правильный сын, как мне кажется, наилучший вариант – как можно раньше удалить сына от отца, чтобы тот сам продвигался по жизни, имея возможности наступать на собственные небольшие грабли. Иначе всё кончится одними большими, часто фатальными, и скорее всего папиными граблями. Подробнее – к психологам-профессионалам (мсье Chicot – ау!) Тот же Жильбер в цикле "Записки Врача" поступил правильнее жизненно, просто передавая деньги на воспитание своего незаконнорожденного ребёнка, ИМХО. Хотя ситуация не совсем корректна в сравнении, я понимаю. Атосу было очень тяжело устоять перед искушением воспитать сына. А получилось то, что получилось, и в этом правда. Ведь никто не крепок задним умом, тем более такие люди, как Атос.
Atenae: То, что Луиза не любила Рауля - очевидно сразу. Она просто не умела любить. Научилась тогда, когда пришла настоящая любовь. Как и предполагали папа и дядя Шарик. Они просто знали, что обычно от разочарования в любви не умирают. Нормальные люди этим болеют, как корью, а потом выздоравливают. На это пожилые дядьки и рассчитывали. В их отношении Дюма-автор ведет себя, как реалист, хорошо знающий жизнь и людей. А в отношении Рауля властвует романтический канон, по которому от любви положено чахнуть и умирать, вопреки здравому смыслу. Вот Рауль и умирает. Причем умирает, не обзаведясь, помимо этой любви, нормально прописанным характером. Не додал ему Дюма того, чем щедро наделил старшую четверку - богатства натуры, яркости, полноты, противоречивости. Ибо с момента появления в кадре у Рауля была одна задача - помереть от любви. Не парился Сан Саныч. Не любил он пацана и не потрудился над ним. Вот и получился персонаж, хоть и заглавный, но блеклый и вызывающий массу вопросов: "А че это ты такой грустный?" (С)
Señorita: LS пишет: И Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю. Причем непонятно, зачем вообще было это все устраивать, в смысле, тащиться к королю за согласием. Говорилось же, можно было и написать. Ну а если уж пошел, то, как в том анекдоте про трусы и крестик: пришел - проси, не строя при этом оскорбленную добродетель, и показывая, что вот, мол, одолжение делаю, но мне так тяжело, так тяжело... Констанс1 пишет: н вплоть до возвращения Рауля из Англии и в его- то любовь не сильно верил, все ее привычкой звал. И после этого он великий знаток душ человеческих, да. раз-два, как нечего делать разобрался: она - ничего из себя не представляет, глупенькая и недалекая, не пара моему молодцу; да и молодец хорош - перебесится, и все пройдет. Нет, как хотите, можно сколько угодно называть это интуицией и прочими красивыми словами, но он просто отмахивался до поры до времени от этого вопроса, и потому придумал отговорку такую, какая ему была удобна. Atenae пишет: То, что Луиза не любила Рауля - очевидно сразу. Она просто не умела любить. Научилась тогда, когда пришла настоящая любовь. А что, еще какие-то варианты бывают?;)) и - нет - не очевидно. На первых порах ее увлечение королем - это обычные придыхания школьницы над портретом Брэда Питта:)))) В 13-15 лет если не все, то через одну мечтают выйти замуж за любимого певца, актера или спортсмена. А выходят, как правило, за однокурсника Петю, живущего в соседнем дворе. И ничего, знаете, счастливы. И для Луизы это могло остаться тем самым юношеским наивным чувством, коим оно и было поначалу. Кабы не подсуетились ушлые подружки с их поклонниками, не потащили ее до городу Парижу. А потом другие ушлые принцессы не надумали втянуть ее в свои альковные дрязги и сделать ширмой для своих шашней с королем. А для выросшей в глуши Луизы все это было незнакомым, да и сил и средств противостоять не было. Вот и пошла по наклонной)), благо нашлись доброжелатели, чтоб ее еще и подтолкнуть. Кстати, товарищ дАртаньян тоже внес лепту)) в благое дело сводни))).
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: у Рауля была одна задача - помереть от любви. Не парился Сан Саныч. Не любил он пацана и не потрудился над ним. Вот и получился персонаж, хоть и заглавный, но блеклый и вызывающий массу вопросов: "А че это ты такой грустный?" В принципе правильно, но... в том то и все дело, что есть такие моменты в жизни, когда все не просто. Если так судить про Рауля, то будет вроде бы верно, но как-то упрощенно. Про Луизу... А ведь верно, Nataly, она не была сильной личностью, однозначно... Даже если брать настоящую Лавальер, то она слишком податливая, мягкая, не в ней стержня, как говорится... Жила в смежной с Монтеспан комнате, была крестной матерью ее с Людовиком ребенку. Конечно, можно сказать, что это такой-сякой Людовик над ней измывался, но она что, вообще никто была? Думаю, что Дюма, увлеченный силой своего гения, конечно, ее приукрасил. Но у Дюма, она получилась такой, что думаешь, кто из нас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень. И судя по портретам, если художники ей не льстили, конечно, она была красива. Не той яркой красотой, которая сразу сбивает с ног, а красою тихою, блистающей смиренно. И каким-то особым обаянием... И я еще подумала, почему мы Атоса виним в том, что он такой бяка-бука помешал счастью сына? Ведь неправда.... Ведь если бы Луиза, как Пенелопа, ждала Рауля, они бы поженились и были бы счастливы. Так кто больше виновен, Атос, который попросил про отсрочку? Или Луиза, которая, пускай невинная, наивная, милая, добрая, неискушенная, но изменила своему жениху? Ведь как не крути, она сама решила все, когда сама пошла к Людовику? Понятно, что там юная девица толком еще не понимает, но то, что ей Рауль был не нужен и она к другому мужику пошла, это ведь она хорошо понимала. Даже наша Наташа Ростова - воплощение невинности, написала письмо Андрею о том, что все кончено. Глупость, конечно, но она понимала - нужно сказать жениху, иначе непорядочно, нехорошо совсем... А Луиза хотела,чтобы как-то оно само потихоньку рассосалось. Любовь все оправдывает... Ну, это как посмотреть.
Констанс1: Это не у Рауля была задача помереть это у Дюма была задача закончить уже этот сериал Оставь он Рауля в живых так и Атосу умирать незачем, и с наследством Портоса - Рауль сам себе пан-барин.Значит пиши Сашенька продолжение.А Дюма решил-все зась! Вот и пришлось ему всех, кроме Арамиса угробить.
Орхидея: Ну да, хотя странно, что с таким рвением почитать продолжение про ещё живого Арамиса писать не заставили. Лично я бы Дюма усердно уламывала бы на это.
Atenae: А зачем вообще противопоставлять Атоса и Рауля? Сами они, помнится, этого не делали. Ну, были несогласия по вопросам брака, но Раулю и в голову не приходило отца обвинять за это. Пустяки, дело-то житейское! Что до того, что Луиза образумилась бы замужем, то тут я продолжаю играть Станиславского. В эпоху, когда адюльтер был национальным видом спорта - полноте! Обзавелся бы Рауль метровыми рогами. Сан Саныч его еще милосердно угробил. В том-то и дело, что если бы Дюма допускал возможность иного исхода, героев не звали бы де Бражелон и Лавальер. Это все равно как назвать героя Олегом Кошевым и ждать, что он дойдет до Берлина. Для современников Дюма одни имена сразу всю историю рассказали. А что до папиного отношения... Пусть жираф был не прав, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большой! Ему видней!"
Констанс1: Ну , наверное, тогда Арамис не был любимцем публики.
Орхидея: Констанс1, наверно с течением времени вкусы читателей меняются. Интересно же они меняются.
Констанс1: Но после Арамиса были такие великие политики как Талейран, Бисмарк, Горчаков( однокашник Пушкина), Черчиль, Рузвельт. и как ни странно на их фоне Арамис как политик не потерялся ,а заиграл какими-то новыми гранями.Более поздние читатели по достоинству оценили и Арамиса.Отсюда и новый интерес к персонажу.
Орхидея: Очень доже возможно! А мой интерес к дипломатии этим только подстёгивается.
Констанс1: Дипломатия- это действительно очень интересно.Я тут ка-то ,размышляя, чем мог бы заняться Рауль, не случись того , что случилось, выдвигала версию о карьере дипломата. Но мне было отвечено, что это беспочвенные фантазии,И что Рауль хотел и мог быть толко военным.Хотя я так не думаю.
Орхидея: Рауль очень разносторонне развит (спасибо Атосу). Но, пожалуй, для дипломатии ему надо побольше силы воли, силы духа, хитрости. Возможно ему подошли бы какие-нибудь другие профессии. Только в то время для дворян выбор рода занятий был не слишком богат.
Констанс1: Как раз силы воли и силы духа у Рауля с избытком , а вот хитрости и изворотливости явно не достает.
Орхидея: Насчет силы воли и духа я бы попорила. Самоубийство - это разве не слабость. Тут скорее, смотря в какой области они проявлялись. Если на поле сражения, то пожалуйста, а вот в любовных вопросах... Но соглашусь, что для дипломатии бы хватило.
Nataly: Señorita пишет: Так что с чего бы им [при дворе] там дневать и ночевать При том, что есть такое понятие, как работа, причем у обоих. Он - офицер короля, она - фрейлина принцессы. Так что от двора оба бы никуда не делись. Констанс1 пишет: Натали ,Романной Луизе17 лет Да с чего бы? В 1648 году Раулю 15, ей 7. В 1660 году, соответственно, 27 и 19. Вернее, от 27 и 19 - роман-то у нас длинный. Так что молодая была не молода у девушки уже должно было что-то в голове отложиться.
Констанс1: Ну самоубийство Рауля вещь спорная.Пуля и ядро на поле боя не спрашивают счастлив солдат противника и ли несчастен.А в любовных врпросах так у него опыта не было. Он жил в железной уверенности , что с Луизой будет жить поживатьи добра наживать. И тут вдруг ТАКОЕ!
полная версия страницы