Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Отцы и дети » Ответить

Отцы и дети

LS: Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Кассандра: Атос хотел браком сына улучшить его положение, а союз с Лавальер только ухудшал его. - Согласна. Но тогда вот вопрос, на который у меня пока нет ответа: на какую партию для своего сына реально мог рассчитывать граф, учитывая некоторую ммм... загадочность происхождения виконта де Бражелона и то, что наследник был не так уж чтобы сильно богат? Какая семья "с самых высоких ступеней знатности и богатства" могла согласиться на такой брак для своей представительницы? Возможно, Атос самообольщался на это счёт?

Стелла: Я все-таки Дюма верю больше. При всем его склерозе, он в таких моментах разбирался лучше, чем мы, не имеющие представления, какие нормы и связи были у людей во времена, когда еще знали, что такое честь рода. Пусть многое кажется преувеличенным, но мне все же больше улыбаются условности, чем теперешнее амикошонство. Одно дело читать о том, как смели родители издеваться над своими несчастными детьми, лишая их свободы действий, а другое: жить в среде, где есть этому рациональное объяснение. Каждому не мешает знать свой шесток, свои возможности и права. Кто вылазит в чужой круг, рано или поздно получает по носу. Атос знал, что делал. Кассандра , вам нужны факты? Может, в соответствующий момент Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать. А может Шевретта и подписала ему документ, перед своим очередным изгнанием?

LS: Мне кажется, он рассчитывал, что при удачной военной карьере (а карьеру Бражелона он выстраивал целенаправленно) и некоторой протекции короля, родители знатных невест и ценители древности родов стали бы меньше обращать внимания на некоторые погрешности происхождения виконта. Иначе, да - с чего бы иметь какие-то притязания на союз с первосортными аристократками? Ну, еще разве что, какая-нить "знатная дама соблазнится красивой наружностью" его сына? Но, по-моему, не в характере Атоса (в отличии от д'Артаньяна) принимать в расчет подобные соображения.

Кассандра: LS , ценители даже не древности родов, а именно чистоты происхождения жениха. Уважение к отцу Рауля сомнений не вызывает, но общеизвестный факт, озвученный де Вардом: Рауль - незаконный сын, наполовину бастард: отец - граф, а мать-то неизвестна! И недаром, наверное, когда Атос сыну говорит о том. что нашёл бы ему невесту из самых сливок общества и что он из благородного рода, Рауль практически осаживает отца: "Граф, на днях мне бросили упрёк, что я не знаю имени моей матери!" Интересно, могли ли эти "погрешности" в будущем повлиять на положение потомков Рауля: не оказались бы к примеру его сыновья при получении каких-нибудь чинов или придворных должностей затёртыми представителями других родов, у которых не было бы таких непоняток с обстоятельствами появления на свет их батюшки? Мне кажется родителям знатных невест было бы спокойнее отдать дочек за кого-нибудь другого, может и с менее блестящей карьерой, пусть не капитана кавалерии, как Бражелон, но всё-таки чтоб рождён в законном браке и достоверно известные мама и папа приличного роду в наличии.

Кассандра: Стелла пишет: Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать. Со своей стороны - мог, конечно, кто же спорит. А вот "неизвестная мать" могла быть кто угодно - хоть прачка,хоть кухарка, хоть... кто там ещё из женской прислуги? Мало ли... Раз неизвестна - то неизвестна, и Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком - легко! И зачем тогда рисковать, выдавая дочь за этого молодого человека, пусть и с блестящей военной карьерой? А уж подписала там герцогиня де Шеврёз какое признание или не подписала - это, простите, наши домыслы. Один граф и знал, чего у них там было подписано или нет.

Вольер: Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев. Конечно, многое он понимал (и, допускаю, некоторые тогдашние читатели понимали), что называется, "на лету", но рискну предположить, что ход его рассуждений был следующим: а) происхождение Атоса и, самое главное, его поведение не давало поводов для пересудов - т.е. соседи Атоса, естественно, не могли представить в качестве возможной матери Рауля аналог г-жи Кокнар или иной дамы из низшего сословия b) Бражелон внешне и внутренне полностью соответствовал своему классу (а, как мы знаем, Дюма уделял этому внимание) с) "для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :) А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота), вкупе с происхождением. Если бы хромоножка была герцогиней де Монпансье, жившей примерно на сто лет ранее, вопросов бы не возникло. ИМХО (с позиции родителя :))

Кассандра: Вольер пишет: "для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :) - - но ведь женить сына граф собирался не на читательнице. Да, поведение Атоса периода ДЛС и ВдБ не давало поводов для таких подозрений, но ведь и на старуху бывает проруха, а о его былых подвигах было ещё кому порассказать: так что бурная молодость, азартные игры, пьянки и почему бы и нет - связи с сомнительными женщинами? Брак в знатных семьях дело серьёзное, думаю, чистоте происхождения уделялось существенное внимание. И хоть мать и знатная особа, всё равно ведь наполовину бастард.

Стелла: Спор становится притянутым за уши. Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына? Это старая тема. Честно говоря, у меня от такой трактовки начинает возникать стойкая антипатия к Раулю. И зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому. Вольер правильно говорит о "танке". Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон? Так что если граф так рассчитывал с невестой- знал, что делал. А побочные связи с другими дамами: так что, он и там помнил, когда с кем был? Сомневаюсь, что у него бывали связи с переодетыми дамами еще где-то. Это не Арамис с Лонгвиль.

Кассандра: Стелла пишет: Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына? Во-первых, не считаю нужным вешать, как Вы выразились, на графа "всех собак". На мой взгляд, у Атоса и так хватает недостатков. Во-вторых, речь идёт о мадемуазель де Лавальер, а не о педагогических методах его сиятельства. Стелла пишет: зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому. - возможно, это было бы не так уж плохо. Тогда никто не обвинял бы Рауля в безвременной смерти его пожилого отца. Стелла пишет: Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон? Совершенно с Вами согласна. Но в том же Каноне есть альтернативные мнения о происхождении Луизы как о "самом знатном" и высокая оценка её личных качеств - я только пыталась показать что мнение Атоса о возлюбленнной его сына не есть истина в последней инстанции. Очень прошу Вас не приписывать мне слов и мыслей, которых у меня нет. Те, которые есть, высказываются, как мне кажется, достаточно прямолинейно и чётко, что отменяет необходимость видеть за моими словами что-то ещё.

LS: Кассандра Трилогия относится к тем временам, когда на высших ступенях общественной иерархии оказывались кто угодно. Тревиль был из купцов, Фуке - тоже, Конти женился на племяннице Мазарини, который был хоть и дворянского рода, но не чета Конде. Аристократы становились всё менее разборчивыми в вопросах чистоты происхождения, значение имели только деньги и милости короля. Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же. Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком Позвольте напомнить, что это - одно и то же. Дословный перевод слова "бастард" на русский - "ублюдок". Вольер Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев Почему? Ведь это были его собственные переживания, которые он под разными углами преподносил читателям во всем своем творчестве. Когда пишешь о том, что знаешь и прочувствовал хорошо и "переваривал" это много-много лет, достаточно двух-трех штрихов (особенно такому мастеру как Дюма) чтоб вышла объёмная и глубокая картина. А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота)Да, конечно, в лошадях Атос знал толк. Но вы думаете, правильно было подбирать невесту сыну, опираясь только на иппологию? ;)))) (Хотя, если вспомнить дворника из "12 стульев": "Кому и кобыла - невеста"...)

Кассандра: LS пишет: Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же. Возможно. Но возможно и обратное -мало ли, кто и что мог шепнуть на ухо королю. :-) LS пишет: Позвольте напомнить, что это - одно и то же. Не совсем. Чаще всего эти слова употребляются действительно как синонимы, но здесь есть небольшая тонкость. К стыду своему не могу сейчас привести источник (не помню его, увы), но бастардом, как правило, называли внебрачного ребёнка, родители которого оба были знатного происхождения, но не состояли в законном браке. Ублюдок - "дитя любви" родителей, один из которых стоит на ступеньках социальной лестницы ниже другого. Иными словами - сын графа и герцогини - да, бастард. А сын графа и, к примеру, горничной - ублюдок. Я это нашла, когда меня интересовал вопрос, почему Арамис говорит о Мордаунте, что это какой-то ублюдок миледи. Именно ублюдок, не бастард - что ж так грубо-то?!

LS: Кассандра Зайдите, скажем, в Гугл-переводчик и вбейте в него русское слово "ублюдок". :)

Кассандра: LS , я так и делала. не спорю, оттенки нивелировались. Но в 19-м веке, к примеру, они ещё были. Велик и могуч, как известно...

LS: Кассандра Под оттенками Вы подразумеваете виду другой вариант этого слова? Когда вместо буквы "Ю" ставится другая? Если да, то, на мой взгляд, это более грубо, но не меняет сути. А главное, ничего не говорит о социальном происхождении родителей внебрачного ребенка.

Кассандра: Нет. Не подразумеваю никаких вариантов. Не ищите, пожалуйста, в моих словах какой-то скрытый подтекст. К сожалению, я уже не помню источника, в котором мне попадалось это объяснение. И, к сожалению, он не сетевой, это книжка была, сборник статей, читала лет 7-8 назад. По смыслу - что-то вроде жизни и быта дворян 18-19 века, и одна из статей была посвящена как раз отношению к незаконным детям, их фамилиям, воспитанию, случаям выделения наследства, признания знатными отцами. И было сказано, помимо прочего, что в словоупотреблении была вот такая разница. Всё. Не могу припомнить ни названия книги, ни автора статьи - ну давно же было дело!

Вольер: Насчет ублюдков и бастардов: "Двадцать лет спустя", Глава XLVI Где показывается, что первый порыв – всегда правильный "– А, черт возьми! – воскликнул Арамис. – Вы заставляете меня призадуматься. Нет, конечно, дорогой друг, вам не мерещится, и я сам вижу, что вы правы. Этот тонкий впалый рот, эти глаза, которые словно повинуются только рассудку, а не сердцу… Это какой-нибудь ублюдок миледи." На французском: "— Ah! pardieu! s'écria Aramis, vous m'y faites penser. Non, certes, vous n'êtes pas visionnaire, mon cher ami, et, à présent que je réfléchis, oui, vous avez ma foi raison: cette bouche fine et rentrée, ces yeux qui semblent toujours aux ordres de l'esprit et jamais à ceux du coeur. C'est quelque bâtard de Milady." В оригинале - бастард. Ублюдок по-переводчески. ) На русском ублюдок звучит, конечно, сильнее, чем бастард. Я допускаю, что в России XIX века могли быть некие различные смысловые значения этих слов, но чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно.

Кассандра: Вольер, о, спасибо, что проверили по оригиналу. Французского я, увы, не знаю. Пусть он не настолько "велик и могуч", и не передаёт таких оттенков, всё-таки я думаю, что и во Франции быть незаконным ребёнком двух знатных особ (хотя это ещё тоже нужно доказать) было "извинительнее", чем если бы один из родителей принадлежал к знати, а другой к низшему сословию.

Стелла: Вольер , огромное спасибо за то, что вы меня опередили с переводом. До тех пор пока мы о всяких тончайших нюансах будем рассуждать, опираясь на достаточно вольные литературные переводы, можно будет трактовать ситуацию, как кому удобно. Увы, дословно приводить текст оригинала никто не станет, а массово изучать французский- тем более задача не к месту. Тем более, что французский по части сильных выражений не может соперничать с русским.

LS: Вольер чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно. Спасибо, что Вы более точно выразили мою мысль. :) Для сравнеиня нам остается только найти французский текст брани де Варда ("Сразу видно, что виконт - незаконнорожденный сын"), чтоб мы могли убедиться, насколько болезненным было оскорбление. Кстати, вчера, во время совещания с автоматическими переводчиками мне попался небольшой, но любопытный смысловой нюанс. Слово bâtard в английском и французском языке является безусловно бранным, кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра), но при этом непонятно как назывались остальные дети, рожденные вне брака таким же как и в русском "ублюдок" и "выродок". Но в русском есть еще один аналог - байстрюк. Насчет оценочного значения этого слова мне ничего не известно, но если оно не является одновременно и бранным, как "ублюдок", то тогда можно констатировать великость и могущество нашего языка, отражающего более толерантную картину мира. :)

Стелла: - Ah ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne ! - - А! - вскричал де Вард в бешенстве( в неистовстве), отлично видно, что вы- полубастард, господин де Бражелон!

Кассандра: LS пишет: можно констатировать великость и могущество нашего языка, - тогда уж великость и могучесть

LS: Кассандра Принимаю. :) Вдогонку. Пару слов о кастовости бастардов. Не так всё однозначно. С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на королевское родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающий с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке. Получается, что социальное положение незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей. Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, какие-то возможности.

Кассандра: LS пишет: кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра), - Ах, если б всё было так просто, я бы не мучилась тогда, безрезультатно пытаясь вспомнить, что это была за книжка, а просто сделала бы копи-паст текста из Википедии. Хотя по смыслу близко, согласна.

LS: Стелла пишет: вы- полубастард, господин де Бражелон! Какой милый конформизм! Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое. :)

Кассандра: LS пишет: С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающем с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке. -королю-то можно не стесняться своих незаконных детей, а вот Атосу, вероятно, пришлось попыхтеть, и даже поначалу скрывать своё отцовство, прежде чем он как-то добился официального признания Бражелона своим сыном. Похоже, что добился, ведь об этом известно при дворах (английском и французском) всем: де Вард - знает, Луиза - знает, Генриетта - знает, Карл II и Бекингэм - знают.

Кассандра: LS пишет: Какой милый конформизм! Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое. Нет, скорее, не конформизм а именно показатель того, что граф де Ла Фер сделал всё по максимуму официально: то есть общепризнан тот факт, что граф - по закону отец, а мать - неизвестна. Полубастард.

Кассандра: LS пишет: Получается, что социальное положение в обществе незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей. Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, возможности. А это действительно так! Причём, скорее, именно от воли отца. И у русских бастардов и ублюдков дело обстояло точно так же - как решит отец, что захочет сделать для своего ребёнка, так и будет. Кто-то воспитывал вместе с законными детьми, обучал и даже долю наследства выделял, а кто-то оставлял расти "на конюшне". А вообще в те времена такие дети как Рауль были вне закона. И ему в этом смысле очень повезло - папА попался порядочный, подобрал и обогрел, воспитал и образовал по высшему разряду, да ещё внедрил на самые верха, в высший свет, к герцогам и королевам. Но терзают меня сомнения, что если бы маман у Рауля была не герцогиня, а происхождение имела бы поскромнее, не такое знатное, вряд ли Атос стал бы со своим незаконным дитём так носится - вельможа всё-таки.

LS: Соглашусь абсолютно. :) Мне кажется, что в этом есть отражение личной истории самого Дюма. Знаете, как был признан Дюма-сын? Мягко говоря, не совсем красивая история была, но она строилась на французском праве. Он заявил права на мальчика в суде в тайне от его матери, белошвейки Мари Мишон Катрин Лабе. И таким образом почти похитил его. Чтобы сразу сдать в пансион. Незаконнорождённый ребенок считался ничьим до тех пор, пока кто-то не заявлял на него прав. Понятно, что такой шаг со стороны женщины означал ее позор и, возможно, какие-то карательные санкции (я не знаю точно, могу только догадываться, было это писанным или обычным правом?). Для мужчины такой шаг был почти безболезненным, однако, это имело значение для дальнейшего его наследства. Поэтому папаши не торопились признавать своих побочных детей: это снижало их брачную стоимость в холостом положении и было чревато семейными скандалами в семейном В 1-й половине XIX века Франция жила уже по Кодексу Наполеона, в том числе и по его семейной части. Однако, каждое право возникает не пустом месте, а является итогом развития его предшественников. Я предполагаю, что именно в таком русле и развивалось донаполеоновское семейно-брачное право, тем более, что к этому прикладывали руку монархи заинтересованные в узаконивании своих детей. Однако в XVII веке вряд ли это могло принять какие-то законченные формы. Слишком сопротивлялось старое феодальное право, оберегавшее чистоту дворянских родов.

Стелла: - Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. -А я, - сказал Атос.- я возвращаюсь в Бражелон. Как вы знаете, мой дорогой дАртаньян, я ныне не более, чем добрый и храбрый сельский житель. У бедного Рауля нет другого состояния, кроме моего! Я должен заботиться о нем( состоянии), поскольку я , по сути( не более чем) , в его положении- подставное лицо. Опекунство давало Атосу некие возможности до совершеннолетия Рауля, которых он не имел, как отец бастарда.

ирина: А трудно ли было маркизу Дави Де Ла Пайетри дать сыну имя и титул? Сыну негритянки- рабыни? Но ведь было и имя и титул. Вероятно трудно. Когда молодой маркиз ушел в армию после ссоры с отцом, взяв фамилию матери Дюма, для отца это обернулось инсультом и смертью через две недели. Но все-таки имя и титул у него были, у внебрачного сына, тем более мулата и раба от рождения.

LS: Значит, был способ обойти закон, который был призван противодействовать связям плантаторов с рабынями? Возможно, это происходило через усыновление, а не через объявление ребенка своим?

ирина: Поддерживаю. А я читала, что генерал Дюма за это определение, ещё будучи молодым драгуном, в морду давал.Не соглашался, понимаете ли.

ирина: Кассандра пишет: Но терзают меня сомнения, что если бы маман у Рауля была не герцогиня, а происхождение имела бы поскромнее, не такое знатное, вряд ли Атос стал бы со своим незаконным дитём так носится - вельможа всё-таки. Носился же маркиз Дави Де Ла Пайетри, а мама у дитя далеко не герцогиня.Корлевский прокурор Летьер тоже добился для сына высокого статуса, а сыночек тоже смугленький.Какими то изящными финтами закон обходили.Это при том, что за сожительство со своей рабыней жена-негритянка и дети помещались в негритянский дом без права когда-либо получить свободу.

ирина: А вот дети рожденные от связи свободной женщины и негра-раба считались свободными. Как плантаторы обходили закон и спасали семью от негритянского дома. Детей и жену отнимали если она была его рабыней. За сожительство с чужой рабыней полагался штраф, но рабыню и детей в негритянский дом не помещали, семью не разлучали. Плантаторы заключали фиктивные купли-продажи своих жен и детей друг у друга . Старый анекдот: судят многоженца. Судья: Сколько времени вы живете со своей женой? Подсудимый: Это с моёй?Судья: Не с моёй, а с моей.Подсудимый: С твоёй? С твоёй полгода.

LS: ирина пишет: Носился же маркиз Дави Де Ла Пайетри, Маркиз уже прошел через жернова Просвещения и вольтеровской морали. А Атос был еще весь в Ренессансе. :) Дюма тонко чувствовал эпохи.

ирина: А может он просто жену и детей любил? Маркиз в смысле. Они хоть смугленькие-кудрявенькие, а свои родные.

ирина: Это почему? У него было четверо детей, стало быть бесплодием не страдал. Это у его второй гражданской жены не было детей, а не у него.

Janna: Вопрос, возможно, не слишком умный, но все-таки. Де Вард-джуньер не сказал просто бастард, он сказал-полубастард. Что, есть разница между "полу" и полностью? Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли.

Кассандра: Janna , наверное, если Атос к тому времени уже по всем официальным бумагам проходил как законно призанный отец виконта де Бражелона, и это , судя по тексту романа, был общеизвестный факт, виконт /маркиз де Вард уже не мог назвать его просто бастардом - погрешил бы против истины пришлось уточнять.

Сесилия: Janna пишет: Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли Там была несколько иная история. У князя была жена-княгиня и удалившись на некоторое время от света, прижитого на стороне младенца можно было спокойно выдать за своего, В отличии от Атоса Оленевым не нужно было изобретать велосипед с опекунством, другое дело, что они все равно не стали этого делать, и папаша ждал чуть ли не 20 лет, чтобы признать сына законным и отписать ему все имущество и титул официально. Но, видимо, все ждал законных.

К.Б.: Сесилия пишет: Но, видимо, все ждал законных Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. Сам же он полунемец по матушке, "настоящая мать - немецкая мещаночка... ...Рождение твое приключилось в Мюнхене, а в Петербург прислали тебя с почтовой каретой... ...Родила тебя немка. Уж пятнадцать лет, как нет ее в живых, она умерла родами" О своем происхождении Никита узнал только в 15 лет, да и не узнал бы, если бы обожаемая им приемная мать была жива, и кобра-тетка не подсуетилась

Сесилия: К.Б. пишет: Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. Так то-то и оно, что законный родился, когда незаконному уже лет 18 было. Первая жена, видимо иметь детей просто не могла, может быть поэтому приняла ребенка от другой женщины. Папаша же не торопился этого ребенка узаконить. Женился во второй раз, видимо, в надежде получить законного наследника, и когда такая надежда испарилась окончательно - узаконил Никиту. Во всяком случае я эту ситуацию вижу именно так. То есть, несмотря на то, что сына он видимо все-таки любил, но наследником фамилии и рода не видел, пока ситуация не стала безвыходной - он не почесался об официальном положении сына. Притом, что изначально-то в отличии от Атоса старший Оленев имел возможность объявить Никиту законным. Но позиция у него была страусиная - вроде как и в тайне происхождение держать, видимо, чтобы психику не травмировать, но и не позаботиться о ребенке с точки зрения оформления его социального положения. Атос-то хоть постарался обеспечить Раулю какой-никакой, но статус

К.Б.: Папашу сан обязывал - как-никак дипломатический работник должен был иметь кристально чистую биографию

Сесилия: Учитывая какое количество этих изначально внебрачных детей, включая саму Елизавету было . Да и потом мне кажется наличие внебрачных детей вряд ли мешало делать карьеры их отцам.

LS: Наличие незаконных детей, обладающих правом наследования имущества, сильно понижало стоимость их отца на брачном рынке, ведь мало какая приличная семья с хорошими связями обрадовалась бы перспективе выдать дочь с приданным за человека, имущество которого достанется побочным детям. Кстати, в литературе есть еще один пример такого бастарда - Пьер Безухов, усыновленный отцом незадолго до смерти. Да и сам Дюма держал в голове подобную многоходовку, когда женился на бесплодной Иде Ферье: именно такой брак обеспечивал наследство его двум старшим незаконнорожденным детям.

Janna: К.Б. пишет: Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. К.Б., а откуда сведения о брате Никиты? Из какой части фильма? Напомните, плиз.

К.Б.: Janna , это из книги, которая мне нравится больше фильма. Все 4 части вот тут можно почитать http://lib.rus.ec/s/2068 Читать неспешно, умиротворенно, идеально для осенних вечеров Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, но только лишь в четвертой у взрослого и мудрого Никиты наконец-то появилась достойная его девчоночка!

Janna: К.Б. пишет: Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, Да, это явно что-то напоминает. За ссылку огромное спасибо!

Та что под маской: к стати меня эта история в романе потрясла своей жизненной простой ...вот что мне запало так это одиночество Атоса и его утешение в Рауле ...Вспоминаю сцену когда спустя много лет друзья-мушкетеры встретились у Атоса и заметили, что тот прекрасно выглядит и у него хороший дом и тд. а самое главное вот это- огонь в глазах....Вот эта сторона жизни любого человека вне зависимости от его положения,желание иметь семью , желание дарить свою любовь близким . Вот чем Дюма подкупает, он за шелками и бархатом видит как бьются сердца, а они у всех человеческие одинаковы) )))Из всей трилогии роман о виконте самый разящий , наверно потому что за основу взята почти современная история .Респект автору это большая редкость когда пишут о том что мужчины прекрасные воспитатели.. И если призадуматься когда был написан роман и какую эпоху описывает то тут не просто респект...Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь.

Стелла: Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь. Та что под маской , спасибо вам за эти слова. Потому что до какого идиотизма доходят порой эти дамочки, и вообразить трудно! До какой же степени надо быть неуверенной в себе женщиной, чтобы эту неуверенность переродить в себе в феминизм и ненависть к сильной половине человечества.

Та что под маской: Как все же печально что и сейчас людей интересуют имущественные ньюансы это я об обсуждении темы в вопросе усыновления ,а не душевные потребности и просто порядочность.Что касается романа ,то тут ясно что Атос знал: когда ,с кем и где,и понятное дело не с кем попало ( этоя о простушка)Это же не гасконец которого тянуло к трактирщицам и белошвейкам.Только какое отношение это имело к его отцовским чувствам ? Рауль был для него всем.

Кассандра: Перенесено из темы "Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 2)"Так, например, обвиняют Рауля словами Атоса, что он " не доказал, что он послушный сын"... А слова " послушный" в тексте вообще нет, что меняет весь смысл фразы. - "не доказал, что ты - сын"? И в мою шальную голову закрадывается мысль, что Атос, в случае чего, разгневавшись, мог заявить "ты мне не сын"

Стелла: Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина. Будущий наследник обязан был принимать решение родителей в таком деле, как женитьба, без возражений. Дело шло о могуществе и славе рода, не просто о деторождении и счастье молодых. Точно так могли бы артачится в королевских семьях, но там не много таких случаев было!

Кассандра: Стелла пишет: Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина. - Возможно, но там контекст непонятный: Рауль не понимает причин недовольства отца (Атос не утруждал себя объяснениями) и допытывается, почему граф так противится его браку. Как раз Атос, если на то пошло, ведёт себя не по-мужски: вместо прямого ответа начинает распространяться про цветочки (ты только посмотри, какие ландыши!). А когда Рауль настаивает, что надо бы ответить на чистоту, Атос выдаёт эту фразу про сына и мужчину. Это он к чему?

Стелла: Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности. И Атос не хочет говорить больше на эту тему. Продолжение разговора взорвало его настолько, что он и выдал про сына и мужчину! У Дюма столько всего строится на намеках, недосказанности... Редко что подается " в лоб". Читая Мэтра хорошо надо вдумываться. Поэтому и не считаю его даже писателем для юношества.

Кассандра: Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности. - занятный такой призыв, да.Граф всё время увиливает, когда Рауль его спрашивает прямо (имхо, это как раз и есть поведение мужчины -желание поговорить честно и узнать истинные причины недовольства отца, какими бы они ни были): что не так в Луизе? В "Страсти", например: Зачем вы упрекаете женщин из-за Луизы де Лавальер? - Атос уходит от прямого ответа. В "Согласии Атоса" - тоже. Да и в самом начале, в главе "Отец и сын" Я ни в чём не упрекаю её, только в мои намерения твои визиты к ней не входят. Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...)

Стелла: Э, я не согласна! Покорность воле не отца- главы рода, это одна из составляющих поведения в знатных семьях, где семья- это дом, род, а не просто сын- отец. Рауль нарушает вековые устои( как и его отец) Но у Атоса уже есть опыт такого непослушания, и он обязан думать не только о сыне- о наследовании. А , впрочем, он ведь все равно сдался. Сердце не камень! А Атос и не обязан был объяснять своего поведения. Он - глава и имеет право просто говорить. Это равносильно приказу. Тем более, что он просил, а его просьбы были для сына равносильны приказу.

LS: Рауль достаточно долго демонстрировал покорность. Отец потребовал не встречаться с Лавальер и он несколько лет не встречался с ней. Казалось бы, взаимоотношения Бражелона с отцом и его послушание давали основание ждать ответного уважения и хотя бы аргументировать свою позицию. Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына...

Стелла: Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына... LS , ну что вы хотите от властителя -феодала? Он считал, что уже то, что он просил- это снисхождение. А что, кто-то из тогдашних властителей думал о правдоподобном объяснении? Ты должен для рода, для его продолжения, для его славы и пользы... это что, не опора для послушания.

Кассандра: LS ,+1! Стелла, а мне кажется Атос играет с этим "попросил". Виконт ему верно говорит в ответ на его уловку "я не приказываю, а прошу": "Нет-нет, Вы приказали". И кстати есть момент, где Атос и сам не спорит: - Вы запретили мне ездить в Блуа и видеться с Луизой де Лавальер. - И я правильно сделал, Рауль, - вот здесь граф забывает о своих "просьбах". не отнекивается "Что ты, сынок, я только просил, это ты меня не так понял..." и по сути соглашается, что именно запретил, и только пытается эту свою строгость как-то оправдать. Я не понимаю, зачем графу эти психологические игры? Почему он не мог в таком случае всё это вот про род, славу и пользу разложить, а не распинаться о том, как он мечтает видеть Рауля счастливым и одиноким? Что, виконт бы не понял? Так вроде не тупой. Я не говорю, что он тогда перестал бы любить Лавальер, но по крайней мере перестал бы теряться в догадках относительно причин папиного недовольства предметом его сердечной склонности. Атос сына любит, но при этом видя, как Рауль старается доискаться этих причин, о них умалчивает. Если дело было в заботе о достойном продолжении рода, почему бы тогда прямо не сказать, почему из графа это клещами тянуть надо? Он что, стыдится этих своих мыслей? Хотя возможно, потому что если граф привык "подавать пример", как он сам говорил в "20 лет спустя", то здесь ему явно похвастать нечем: женился на ком попало, законных детей не завёл, только бастарда прижил. Тут не скажешь: делай как я! Но на мой взгляд, всё-таки не в том было дело. Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой.

Señorita: Кассандра пишет: Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...) Кассандра пишет: Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой. Вот...мне тоже чем дальше, тем больше, кажется, что очень много в этом Атосовом неприятии мамзель Лавальер было от банального родительского эгоизма из серии "какая-то там не пара моему золотому и самому лучшему сыночку"))). Он де (сыночек) достоин лучшего. Просто потому что он - мой)). И пассаж, что, мол, "Я нашел бы тебе жену..." - весьма наглядно это иллюстрирует. И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"), когда в ответ на вполне понятный, вызывающий у него недоумение вопрос, а чем, собственно, мамзель де Лавальер папА дорогому не нравится, Атос говорит: ой, какие цветочки, ты только посмотри.

натали: Señorita пишет: И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"), А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был! (Если бы он рассказал Раулю всю правду...) Вот поэтому примерно и "Перед дождем так пахнут розы"!

Стелла: А , так на одного адвоката - три обвинителя? Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" пишет Кассандра . А знаете, я это обвинение вижу и частичным оправданием действий Атоса. А что, родительская ревность- очень сильный и убедительный фактор. Для любящих так друг друга людей, как эти сын и отец - это очень сильное чувство и обвинять в нем родителя- преждевременно. Это так естественно: ощущать, что твое дитя уходит от тебя к другой, а у тебя, кроме него нет ничего и никого в жизни. Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.) Наверное это молодым трудно понять: но вот те, у кого дети по 16-18 лет, поймут меня отлично. Как не уговариваешь себя, что это закон жизни, а инстинкт - сильнее. Тем, у кого малыши пока и они строят себе мысленно будущее детей, этого пока не понять. Устами Атоса говорит и действует уходящая эпоха страстей. Рауль- это не будущее. Это то, что не может прижиться в новом мире. Это - крах старых устоев. Поэтому мне не просто жал графа: я его уважаю за то, что он из последних сил держится на краю пропасти, которую предчувствует и упрямо старается не сдавать принципов своей жизни. Он - глава рода. Последний. Поэтому и от своего наследника требует многого.

натали: Стелла пишет: А , так на одного адвоката - три обвинителя? Что Вы Стелла! Мы Вас очень уважаем и любим! Просто щепетильная ситуация у графа была- как тут не поразмышлять!

Кассандра: Señorita пишет: ой, какие цветочки, ты только посмотри. - меня это тоже всегда умиляет. Ну, там ещё можно кое-как за уши притянуть некоторую иносказательность: Рауль там в унынии из-за того, что Любовь, наполнявшая его сердце, казалась ему такой огромной, что могла бы охватить всю вселенную. Почему же сердце Атоса оставалось закрытым для нее?, и он восклицает: Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее., а потом Атос и говорит про ландыши, суперполезную "тень листьев клёнов, между зубцами которых проникает тепло, но не лучи солнца..." Может, он так метафорично хотел дать понять Раулю, что всё видит и понимает ("тепло проникает"), но его не трогает ("лучи солнца не достают", и его сердце остаётся закрытым для огромной любви Рауля - ещё бы, ведь любовь-то не к нему)? Но это ооочень большая натяжка, я стараюсь так оправдать господина графа, потому что вообще меня бесит, когда он на прямой вопрос начинает про цветочки... он что, над сыном издевается?!

Кассандра: Стелла пишет: А , так на одного адвоката - три обвинителя? Кажется, четыре: Кассандра, LS,, Señorita, натали Впору затянуть: "Нас четверо, пока ещё мы вместе..."

Стелла: По секрету: Я этот приемчик несколько раз применяла. Ох, как хорошо отрезвляет собеседника. ( ну, не про цветочки, но про что- нибудь не по теме беседы.)

Кассандра: Стелла пишет: Оффтоп: По секрету: Я этот приемчик несколько раз применяла. Ох, как хорошо отрезвляет собеседника. ( ну, не про цветочки, но про что- нибудь не по теме беседы.) - Что-то Атосу не помогло.

Señorita: натали пишет: А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был! Естессна, что там было объяснять-то? Сыночка, дорогой, ты знаешь, я за тя переживаю, потому как в сам в юности...ну и дальше про чОрный пруд девушку, прелестную, как сама любовь? Ну, по-хорошему, это-то он мог ему объяснить. И, судя по всему, таки объяснил какими-то там намеками, потому что потом уже, когда Рауль размышляет о том, как жить дальше (гл. "Горе несчастному") там промелькнуло, что, дескать, "граф в юности тоже много страдал и даже уходил в запой". Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность? Стелла пишет: Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.) Вот поэтому, кстати, Рауль и мечется, что называется, меж двух огней - между двумя дорогими для него людьми: отцом и возлюбленной. И тут я не согласна с той точкой зрения, что, мол, размазня такая, надо было волочь Луизу в койку послать папу и жениться. Да, он мог бы послать папу)), ему уже 25, и он вправе не спрашивать соизволения папочки на ком жениться (там про это упоминается). Но сделай он сей "поступок мужественного человека", приведи в дом жену, на которую папа смотрит волком, тут, думается началась бы такая "счастливая семейная жизнь", от котрой Рауль удрал бы, роняя тапки не то что в Африку, - в Антарктиду! Но дело в том еще, что он, кроме всего прочего, отца любит и уважает, и поэтому естественно, что ему хочется найти компромисс и уладить отношеия. А милый папа тут про цветочки вещает! Тьфу просто!

натали: Señorita пишет: Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность? Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни! (если бы граф в Рош-Лабейле внимательнее пригляделся к цвету волос Шеврез- Рауля могло бы и не состояться! Слава Богу-ночь была темная)

Стелла: Вот за что люблю " Виконта" теперь больше всего, так за то, что теперь все, что там происходит, созвучно моим ощущениям. Вы еще, в большинстве своем, на стадии " Мушкетеров" или " Двадцать лет спустя". Потому и защищая Атоса, защищаю не просто любимого героя: защищаю свое поколение от вашего!

Señorita: Стелла пишет: Потому и защищая Атоса, защищаю не просто любимого героя: защищаю свое поколение от вашего! И это, получается, как нельзя более созвучно заглавной теме треда)). Да и вообще - она, эта тема, вечная))))

натали: Интересно как-то получилось! Граф не доверял блондинкам- а тянуло его именно к ним! У них вообще с аббатом Д,Эрбле много общего- все любимые женщины- блондинки с голубыми глазами! Две из них носили имя Анна ,а общей девушкой стала Мари-Эме.

Стелла: Señorita , с языка реплику сняли!

Señorita: натали пишет: Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни! Ну дык...это сугубо проблемы графа))), в любом случае))). Опять же: сын про оные проблемы не в курсе), Луиза - тем паче. И потому более чем естественно, что Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))).

Кассандра: Señorita +100! Нет, 1000.

натали: Señorita пишет: Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))). Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был! (Скелеты в шкафу есть практически у каждого! )

Кассандра: натали, ну раз уж взялся кривить душой, наплёл бы хоть сразу про род, славу честь и т.д. Или дал бы всё-таки виконту совершать СВОИ ошибки и отвечать за них самому - раз уж сын у тебя взрослый, возраст его освободил и он не нуждается в твоём согласии на свои действия. Раулю остаётся только посочувствовать - действительно, всю жизнь метался между отцом и возлюбленной, всё графу старался угодить. И почему только его принято считать плохим, неблагодарным, эгоистичным и т.д. чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен".

Señorita: натали пишет: Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был! Бесспорно. Но, во-первых, тут ситуация такая, что просто уже никак: либо ты все свои страхи и неприятие блондинок прячешь куда поглубже, доверяя при этом сыну, пусть и опасаясь за него, и переживая (без этого никуда, это - твой сын, а кровь не вода); либо же, если вот ты прям против, то объясни - почему и отчего. А то получается как в том анекдоте: ни туда, ни сюда. Я запрещаю - и все. Никто не говорит, что надо все выложить про свою бурную молодость, от и до. Но хоть как-то аргументировать свое неприятие можно и нужно ИМХО. А то там вообще - дальше еще хлеще ж начинается. Атос вроде как смиряется и соглашается на женитьбу. Но это выглядит так, что, мол, ладно, Бог с тобой, все равно ты меня не слушаешь, ну и не надо - женись. Понятно, что Раулю, мягко говоря, не совсем приятна и понятна такая "подачка", милость, если хотите. Естественно, что он говорит, что нужно все уладить и прийти к компромиссу. "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш !

натали: Кассандра пишет: чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен". Я думаю, что если бы были живы родители графа-он бы тоже жил в рамках "Ты должен" - а не "Я хочу". Ведь рождение Рауля- это спасение и лично для графа (смысл жизни), и спасение нехилого рода! И то, что пытался предпринять Атос в данном случае- железно правильно! Он сам натворил в молодости столько, что только появление наследника могло его реабилитировать перед предками! Ведь браков по любви в дворянской среде было достаточно мало! Там учитывалось богатство,знатность и кровь! Остальное -сантименты!

натали: Señorita пишет: что надо все выложить про свою бурную молодость Случай графа был столь неординарен- что про такое не то что сыну-никому рассказывать не захочешь! И аргументировать тоже! Это сродни психотравмы ( неприятие графа блондинок)!

Señorita: натали пишет: Ведь браков по любви в дворянской среде было достаточно мало! Там учитывалось богатство,знатность и кровь! Остальное -сантименты! Чем тогда Луиза была не парой (ну, кроме того, что она блондинка )? Она достаточно знатна (не королевских кровей, но Рауль, так, на минуточку, тоже...того..этого...наполовину бастард, как бы Атосу, может быть, не хотелось обратного), чистота ее крови не вызывала подозрений и нареканий. Соседи по имению, родителей ее Атос знает, дети росли вместе. Ну просто замечательная партия!))))) Подходящая во всяком случае. Так нет же - упёрся))).

Стелла: "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш ! - это не финиш! Это те самые слова, которые и вылетают непроизвольно у родителей. Уж поверьте родительнице!

Señorita: Стелла пишет: Это те самые слова, которые и вылетают непроизвольно у родителей. Уж поверьте родительнице! Да я верю!))) У меня ж тоже есть родители))) и бабушки с дедушками)). В общем, понятное дело, что тут чисто семейная склока сцена, когда все на нервах. Но Атос сам же себя накрутил по большей части.

натали: Señorita пишет: Чем тогда Луиза была не парой (ну, кроме того, что она блондинка )? А тут уже больше произвол самого Дюма! Все прекрасно знают, что Лавальер была фавориткой короля (как исторический факт). И получается, что любой ее брак (с Бражелоном или нет) не мог существовать!А если бы и мог- бедный тот муж!

Кассандра: Señorita пишет: Естественно, что он говорит, что нужно все уладить и прийти к компромиссу. "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш - Согласна. Бражелон до конца старался "не волновать папу". Ему не то что подачка не нужна, для Рауля мнение и отношение отца к его возможному браку очень важно. Рауль же на самом деле отца любит и уважает, бережёт и не хочет, чтоб ему было неприятно, вот и старается. Он же не хватается радостный за это разрешение Атоса: "Ой, спасибо, папочка!", он ОТКАЗЫВАЕТСЯ, хотя жениться очень хочет, и тянет пока возможно, до последнего. А Атос, вместо того чтобы оценить такое отношение сына, начинает шантажировать его своей будущей кончиной: типа, ты меня, радостно схоронишь и потом побежишь венчаться, да?

Señorita: Кассандра пишет: он ОТКАЗЫВАЕТСЯ, хотя жениться очень хочет, и тянет пока возможно, до последнего. А Атос, вместо того чтобы оценить такое отношение сына, начинает шантажировать его своей будущей кончиной: типа, ты меня, радостно схоронишь и потом побежишь венчаться, да? Вот-вот! Именно! +100000:) Нет, я ничего не хочу сказать, Атосу, возможно, и даже наверняка, тяжело. Но ёлки-палки, ведь этим он сына только мучает, причиняет ему боль.

натали: Разговор сына с отцом был крайне щепетилен и проходил на грани... Если бы Атос сказал бы Раулю " Она недостойна нашей знатности" или "У нас в роду сплошные Куси и Монморанси плюс Роаны"- у Рауля еще серьезнее бы встал вопрос о собственной матери! Кто? Каких кровей? Почему ТАК получилось с его рождением? А ответить что-то вразумительное граф не смог бы! Вот и уходил граф от прямого столкновения- как мог! Личным своим авторитетом для Рауля!

Señorita: натали пишет: Если бы Атос сказал бы Раулю " Она недостойна нашей знатности" или "У нас в роду сплошные Куси и Монморанси плю Роаны"- у Рауля еще серьезнее стал вопрос о собственной матери! Кто? Каких кровей? Почему ТАК получилось с его рождением? А ответить что-то вразумительное граф не смог бы! Как говорится, у старых грехов длинные тени. Да, верно. Но. Речь-то идет о счастье сына. Родного, любимого, единственного, так дорого ему доставшегося и так много для него значащего. Безмерно любящего и уважающего его, к тому же. Не честнее было бы выяснить отношения, а не уходить от ответа? Заставляя тем самым Рауля терзаться: а что же я делаю не так, почему папа мною не доволен. Это как-то...жестоко несколько, нет?

натали: Señorita пишет: Речь-то идет о счастье сына. Ну Вы же знаете КЕМ стала Луиза в последствии!(факт исторический-от этого никуда не деться) Был бы Рауль счастлив от этого брака? И Атос вместе с ним?

Стелла: Знаете, и тот и другой- рабы чести и правил. нам это НЕ ПОНЯТЬ!!! Как бы мы не старались, нам не проникнуть в те побуждения, которые заставляли Атоса относится с уважением к матери своего сына, которая, по большому и по малому счету, своим поведением этого не заслуживала. А он хотел, чтобы у сына всегда была гордо поднята голова. И чтобы он не краснел за ошибки родителей! Это в его ситуации ох, как не просто было делать!

Señorita: Стелла пишет: А он хотел, чтобы у сына всегда была гордо поднята голова. И чтобы он не краснел за ошибки родителей! Это в его ситуации ох, как не просто было делать! Да, это верно. Но в итоге-то получилось прямо как в той пословице: благими намерениями...

натали: Самое грустное- что Рауль действительно ошибся в Луизе, в ее чувствах ! И для графа это было ударом наверняка! История фактически повторилась! И что смог граф в свое время-ВЫЖИТЬ, у Рауля не получилось! Увы!

Стелла: Благими намерениями и устелили они себе дорогу ... в Рай.( если - по Дюма) Так что , как для людей верующих, все сложилось неплохо. Это мы тут мучаемся, решаем. А жизнь каждому из нас приготовит свой сюрприз. Лучше бы- не с такими проблемами. Но проблемы поколений касаются ВСЕХ нас без исключения.

Señorita: натали пишет: Был бы Рауль счастлив от этого брака? И Атос вместе с ним? Таак...пошло "если бы да кабы"))))), что, конечно, не совсем есть хорошо для дискуссии))). Но...а если бы это была не Луиза де Лавальер? Пусть бы это была какая-нибудь Мэри-Сью другая соседка по имению))) (ну придумал бы Дюма ее, не брал реальное историческое лицо). Что это как-то принципиально изменило бы концепцию романа? Или - если рассуждать, находясь, так сказать, внутри пространства романа: Будь на месте Луизы де Лавальер Ора де Монтале)), или там...Диана де Меридор))))))), меняем имя, оставляя при этом всю "начинку", ей 17, она юна и неопытна, голубоглазая блондинка - Атос бы с радостью дал Раулю согласие? Не демонстрировал бы свое "фе"?)))

натали: Стелла пишет: Но проблемы поколений касаются ВСЕХ нас без исключения. Стелла, КАК это злободневно и сейчас!

Стелла: Ежели бы эта кандидатка соответствовала его критериям невесты- не посмотрел бы на ее цвет волос, порадовался бы, что выбор сына совпадает с его пожеланиями!

натали: Señorita пишет: Но...а если бы это была не Луиза де Лавальер? А это была бы (наверно ) совсем другая история! А здесь мы разбираем данную ситуацию- АТОС-РАУЛЬ-ЛУИЗА.

Стелла: натали , не было бы злободневно, качала бы внучку, а не препиралась на форуме!

натали: А я бы чаще к ремешку прикладывалась! (задрали меня собственные Раули де Бражелоны и Дианы де Меридор, слов уже не понимают)

Кассандра: Придерживаюсь мнения, что если бы Атос не артачился и разрешил виконту жениться на Луизе годика на два раньше начала действия романа "Виконт де Бражелон",была б она "верная супруга и добродетельная мать" - ну не в характере этой девушки было бы изменять законному мужу. И не было б у Людовика 14-го фаворитки, и не рожала б она ему внебрачных детей... ой, вот кто виноват в том, что история Франции пошла таким путём - граф де Ла Фер с его родительсокй ревностью и вельможной спесью. Стелла пишет: заставляли Атоса относится с уважением к матери своего сына, которая, по большому и по малому счету, своим поведением этого не заслуживала. Не думаю, что здесь основным мотивом было уважение к Шеврёз. Скорее, графу самому не хотелось слезать с пьедестала, на который он вознёсся, чтобы подавать добрый пример сыну. Рауль слишком графа почитал: "вы для меня - Бог на земле". А каково было бы, если б виконт узнал, что оказывается сам он - плод случайной связи отца? Хорошо Атос смог уйти от ответа, когда Рауль ему намекнул: "я не знаю, как маму зовут, а вы мне тут всё про честь рода изволите".

Стелла: Скажите, многие ли из родителей способны рассказать детям о своих добрачных романах или, того хуже, о своих связях на стороне? Так что Атос вел себя очень по -человечески в этой ситуации.

натали: Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом!

Кассандра: Стелла пишет: Так что Атос вел себя очень по -человечески в этой ситуации. Это понятно. Но граф столько туману напустил и столько сам наворотил в своё время, что не ему было диктовать, как Раулю в этой ситуации поступать. Или уж не темнил бы тогда, а то совсем замучал сына своими непонятками. Не, понятно, что граф - тоже живой человек, и где-то я ему даже сочувствую- он же действительно не со зла, искренне хотел, как лучше. Ну, ошибся ещё раз - с кем не бывает, ну и поплатился самым дорогим, что у него было. Но всё-таки, все его игры, увёртки и умалчивания и попытки шантажировать сына так раздражают, что по голове дать хочется. Рауль всё-таки во всей этой ситуации на высоте. Он ведёт себя не в пример достойнее, чем его "образцово-благородный" отец - он не ведёт двойной игры, ничего не скрывает, не обманывает, он до конца старается быть Атосу хорошим послушным сыном, хоть и мучается при этом.

Señorita: натали пишет: Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом! Но тогда может не стоило с таким пафосом вставать в позу, что мол, вот мы - такие все из себя знатные-благородные, что рядом никто не стой ! А ты, такой-сякой-разэтакий, род наш великий вообще и меня, его славного и безупречного представителя, ни разу в жизни не солгавшего - позоришь!))))) Рауль же не дурак далеко, не идиот, он знает, видит и понимает, что с его рождением связана у отца "тайная история". Он отца уважает, как уже не раз было замечено, верит еиу, и потому не лезет в эту его тайну. Но его возмущение: Кассандра пишет: "я не знаю, как маму зовут, а вы мне тут всё про честь рода изволите". ...тем не менее, более чем понятно.

Кассандра: натали пишет: Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом! А Дюма мог! Что-то Атос всё-таки Раулю рассказывал, "приоткрывая завесу над своим прошлым"

Señorita: Кассандра Эк мы с вами, можно сказать, хором

Кассандра: Señorita

Стелла: Я временно выбываю из спора( по семейным обстоятельствам! ) Приду, посмотрю, чего без меня наспорили. И вставлю свои пять денье!)

натали: Кассандра пишет: Ну, ошибся ещё раз - с кем не бывает, ну и поплатился самым дорогим, что у него было. Вы серьезно об ЭТОМ так спокойно? Когда граф ошибся первый раз (с Анной)-он поплатился своей личной честью и честью семьи! А с Раулем ценой ошибки стала ЖИЗНЬ! Разные вещи- согласитесь,да?

Кассандра: натали , нет, конечно. Просто смайлика подходящего (унылого) не нашлось. Тем более, исходя из имевшегося опыта Атосу лучше надо было думать, а у него эмоции зашкалили. (Я тоже выбываю - по уважительной причине - работаю я. Но -ещё вернусь!)

Стелла: натали , а ведь жизнь и честь на одной ступеньке стояли!

натали: В первом случае САМОГО страшного с графом не произошло. А смерть Рауля для него была крахом ВСЕГО! Рода, надежд, себя лично! ВСЕ! Если подумать -хоронить собственного ребенка-эта страшнее всего! Это ломается ход жизни! Смерть любого ребенка- это трагедия! Смерть своего ребенка- это трагедия вообще непостижимая!

Стелла: Атос замарал свою честь браком с миледи. Его от падения и смерти друзья спасли. Рауль тоже себя чувствовал во многом лишенным чести. Но- королем, а не какой-то девкой. Ему , с его понятиями, деваться не было куда. А пуля его все же нашла. Но и в том и в другом случае жизнь и честь они оба воспринимают, как одно целое. Крах, постигший обоих- это знамение времени.

натали: Стелла пишет: Но- королем, а не какой-то девкой. Да,это еще круче!

Кассандра: К вопросу о педагогических принципах Атоса. Эти стихи немецкого сатирика Себастьяна Бранта граф де Ла Фер мог читать (и применять). О ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ Все те, кто озорства ребят Не замечают, словно спят, - Бед натерпевшись, возопят. Глупцов глупей, слепцов слепей Те, кто не воспитал детей В порядочности, в послушанье, Не проявив забот и тщанья, Чтоб, как без пастыря ягненок, С пути не сбился их ребенок, И пусть — в дурной игре повинный — Сам папенька с невинной миной Не говорит: «Всех создал бог, — Исправишь ли того, кто плох?» Неправда! Учится ребенок У мудрого отца с пеленок. (Кто думает не так — дурак, Ребенку и себе он враг!) Все на лету хватают дети, Соблазну попадая в сети. Гнуть деревце ты можешь смело, Пока оно не повзрослело, А взрослое пригнул — сломалось! Накажешь розгой... ну, хоть малость, И смотришь — дурь из шалуна Безбольно выгнала она. Лишь строгостью добьешься толка: Сорняк пророс — нужна прополка. Жил праведно библейский Илий, Но сыновья его грешили, За что, покаран богом строго, Он претерпел страданий много — И умер в горе безутешном, К сынам своим приравнен грешным. Ах, дать бы юношам сегодня Учителей поблагородней, Как Феникс — тот, кого Пелей Из сонмища учителей Избрал для сына, Ахиллеса, Дабы не вырастить балбеса! Обрыскал Грецию Филипп - И к Аристотелю прилип, Чьим был учителем Платон, Кто сам Сократом был учен. Да, Аристотель, знанья солнце, Учил героя Македонца! Но современные отцы, Отцы-скупцы, глупцы, слепцы, Таких учителей находят, Что время только зря изводят. Готовя из учеников Невежд, повес и дураков. И то добро, коль неуч тот Не полный — только полу...скот! Тут, право, нечему дивиться: От дурака дурак родится! Но вы расплатитесь за это, Когда ваш сын, как муж совета, На столь почетном сидя месте Блюстителя морали, чести, Не раз почувствует в смущенье Свое дурное обученье. И поделом отец тогда Сгорит от позднего стыда И сожаленья: ведь не шутка — Признаться, что взрастил ублюдка. Посмотришь: этот — богохул, Другой ударился в разгул, Тот шляется по девкам, кутит, Нечистые делишки крутит, Четвертый, стыд забыв и страх, Гляди, продулся в пух и прах! Так с недорослями иными Бывает, пустопродувными, Которых с детства, на беду, Не учат знаньям и труду, Отдав учителям дешевым — Невежественным, бестолковым. А нравственность, влеченья, знанья Зависят лишь от воспитанья. Происхождению — почтенье, Но сам ты — что? Происхождение Тобой не приобретено. Богатство — тоже благо, но Что есть оно? Судьбы каприз: Прыжки мяча то вверх, то вниз! И в славе — сладость, но она Так ненадежна, неверна. Прельщает тела красота, Минула ночь — прощай, мечта! Здоровье — клад, но с древних пор Хворь начеку, как ловкий вор. И сила — драгоценный ларь, Но где она, когда ты стар?! Все преходяще, быстротечно, И лишь наука долговечна. Спросил Сократа Горгий встарь: Был счастлив ли персидский царь, Что в мире слыл владык владыкой, Бессильем власти превеликой? Сократ сказал: «А был ли он В вопросах этики силен?» Да, ни в богатстве, ни во власти Нет без морали людям счастья.

Кассандра: И ещё одно: О ДУРНОМ РОДИТЕЛЬСКОМ ПРИМЕРЕ Ребенок учится тому, Что видит у себя в дому: Родители пример ему. Кто при жене и детях груб, Кому язык распутства люб, Пусть помнит, что с лихвой получит От них все то, чему их учит. Теперь вести себя прилично Не в моде стало, и обычно И женский пол, себя позоря, Стал срамословить в разговоре. Мужья — пример для жен своих, А дети учатся у них: Там, где аббат не враг вина, Вся братия пьяным-пьяна! Что говорить, — спокон веков Полно на свете дураков! Не волк воспитывал овец, Походку раку дал отец. Когда родители умны И добродетельно скромны, То благонравны и сыны. Попался как-то Диогену Какой-то пьяный совершенно, Впервые встреченный юнец «Сынок, — сказал ему мудрец, — Ты, вижу, весь в отца родного: Бьюсь об заклад — он раб хмельного!) Коль видят нас и слышат дети, Мы за дела свои в ответе И за слова: легко толкнуть Детей на нехороший путь. Держи в приличии свой дом, Чтобы не каяться потом.

Кассандра: А вот эти стихи того же Бранта Атосу, наверное, не попались, а то он, может, задумался бы, стоит ли подыскивать Раулю богатую невесту О ТЕХ, КТО ЖЕНИТСЯ НА ДЕНЬГАХ Тот, кто, прельстясь деньгами, в брак Вступить готовится, — дурак: Дождется ссор, скандалов, драк! Брак современный, между прочим, Власть Асмодееву упрочил. Где Вооз, кто на чужестранке, Пришелице-моавитянке, Женился, хоть была она Совсем бедна и незнатна, И жил в согласье с ней, любовно? А нам помеха — ранг сословный И златолюбье! Потому Нет мира и любви в дому: Бранятся врозь, бранятся хором: Тот uprecorum, та — vsbessorum. Кто добровольно стал ослом, Тому и мука поделом! Женясь на старой, но богатой, Заплачешь ты: «О, день проклятый! » Жить будешь, как в тюрьме, во мраке, В своем бесплодном, стыдном браке С тем денежным своим мешком, Который был твоим божком И чьей начинкою приманен, Ты одурачен, оболванен. Столь неразумный шаг свершив, Никто не может быть счастлив. Да, кто вступает в брак такой, Забудь про счастье и покой! Уж лучше жить в пустыне голой, Чем этой жизнью невеселой Со злой женой, в плену таком, Став денег ради дураком! Коль нет свиньи, любитель сала Зарежет и осла, пожалуй. И что же? Сала — черта с два, Скотинка бедная мертва, Хозяину же, кроме слез, Грязь остается и навоз.

nadia1976@ukr.net: Кассандра пишет: А вот эти стихи того же Бранта Атосу, наверное, не попались, а то он, может, задумался бы, стоит ли подыскивать Раулю богатую невесту... Стихотворение хорошее, но про Атоса Вы зря... Атос не искал для Рауля богатой невесты, он просто боялся за сына, за его будущее. А поскольку все беды в жизни Атоса связаны с его женитьбой, то он подсознательно пытался отдалить этот момент для сына.

Кассандра: nadia1976@ukr.net Как же не искал, если сам говорил: "Я нашёл бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства". Искал, значит... (А вообще - вот что бывает, когда забываешь поставить смайлик

Janna: Кассандра , все-таки между действиями "нашел бы " и "таки нашел "-- дв е больших разницы. Раулю к моменту действия "Виконта" кажется, уже 25, для того времени вполне приличный возраст для женитьбы, а у Атоса и мысли нет о поисках, пока Рауль сам не намекнул, что ему уже пора.

Кассандра: nadia1976@ukr.net,Janna , всё, теперь в сообщении со стихами "О женитьбе на деньгах" смайлик водворён на своё место. Уф... Комментарий был шуточный: если бы в принципе граф в вопросе женитьбы сына руководствовался тем пониманием, что изложено в поучительных стихах Бранта, он не настаивал бы на браке именно с богатой девушкой. Я вовсе не имела в виду, что все годы с тех пор, как виконт вошёл в брачный возраст, отец был занят исключительно поисками невесты побогаче.

nadia1976@ukr.net: Ну, деньги никогда не бывают лишними ("Товарищи, деньги пока еще никто не отменял!"). А стих прикольный

Zander: Есть у меня предположение, что граф просто не хотел, чтоб его сын женился на Луизе и аргумент про родовитую и богатую невесту относился к разряду "не мытьём, так катаньем". И дело тут было, имхо, в характере любви Рауля к ней, которую граф считал нездоровой и проводил вполне очевидные параллели с собственной любовью к другой худенькой блондинке. Клейма он, конечно, мог бы не опасаться, но ведь виды предательства им отнюдь не ограничиваются. "Луиза - девушка хорошая, но будет ли она такой через Х лет после свадьбы? Женится Рауль, разобъёт она ему сердце, а племянницу маркиза де Лавальер на дереве так просто не повесишь и ничего не поправишь. Лучше пусть женится на девушке, к которой у него будет отношение хорошее, но ровное и адекватное." И общаться с ней запрещал на этой же почве, надеясь на "С глаз долой - из сердца вон". Не помогло.

Стелла: Zander - именно так и было. И тому свидетельствует текст Виконта.

Констанс1: Дворянская честь в 17 веке была ДОРОЖЕ жизни! И сдаеться мне , что официально признать сына - Наследником рода ЛЯ Феров у Атоса видимо не совсем получилось.Переписать на него поместье Бражелон вкупе с титулом, доставшееся от дальнего родсвенника, как Опекуну-да вышло.А вот признать НАСЛЕДНИКОМ рода ЛЯ Феров, скорее всего нет.Поэтому внуки Атосу не принципиальны. идите по жизни один-говорит он Раулю- добьетесь большего.Луизу он почти не знает, Но Атос мудр как сова и наверняка знает примету-чтобы увидеть какой будет твоя жена через 20 лет -посмотри на ее мать.А граф знал мадам де Сен-Реми лет 20.Мелкая , завистливая ,приземленная душа. И Атос подозревал, что Луиза со временем станет такой-же. Но видимо к концу ВдБ дело с признанием Рауля именно наследником сдвинулось с мертвой точки-потому что в сцене прощания Атос выражает надежду , что Рауль вернеться, жениться и не даст угаснуть его- Атоса- Роду.А Честь рода и Честь личная -это то, что дороже жизни. И не стал бы Атос даже в прощальный час говорить о том , что Рауль МОЖЕТ и ВПРАВЕ продлить его знатный род просто ТАК , Всуе.Значит добился или почти добился признания Рауля наследником рода ЛЯ Феров, но ,к сожалению, на тот момент самому Раулю это было глубоко безразлично.

Señorita: Констанс1 пишет: .А граф знал мадам де Сен-Реми лет 20.Мелкая , завистливая ,приземленная душа. И Атос подозревал, что Луиза со временем станет такой-же. Великий знаток душ человеческих, наш дорогой Атос Если серьезно, то ИМХО одно он подозревал, но самое для него главное, Рауль будет любить и почитать еще кого-то, кроме него. Ну и, разумеется, страдать от женского коварства. Он же страдал, значит, все страдают, и Рауль не исключение. Кстати, аргумент про "нашел бы тебе богатую, знатную и красивую" - из разряда сказок. И припевов "разве такая замарашка нужна моему золотому сыночку" - просто отговорка и повод уйти от разговора. Мне вот просто интересно, как бы он объяснялся с родителями той самой гипотетической супер-знатной и богатой "стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства красавицей", когда попросил бы ее руки для своего - официально, по бумагам, для всех - приемыша (!) без роду без племени, пригретого и воспитанного из милости?;)) Внимание, господа знатоки, вопрос: как далеко он был бы послан?

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Внимание, господа знатоки, вопрос: как далеко он был бы послан? Мне кажется, что имя Ля Фер затыкало рот злопыхателям. Не забываем, Атос был очень знатен, очень. Он мог на равных говорить с Людовиком. Señorita пишет: приемыша (!) без роду без племени, пригретого и воспитанного из милости?;)) Может я конечно не понимаю чего-то, но быть воспитанником Графа - это немало. Насколько я помню, вопрос о признании отцовства, или усыновлении, в книге не был животрепещущим, Виконт, по-моему, не чувствовал себя ущербным, обиженным.

Стелла: nadia1976@ukr.net , Рауль все же ощущал, что не все с ним так, как могло бы быть у других аристократов. Об этом говорит и то, как он ответил де Варду:" Незнание имени моей матери для меня несчастье" То, что он де Варда потом, как щенка отделал- это просто реакция. А вначале- глубокая боль- наступили на больную мозоль. А вот интересно: ни Бофору, ни прочим высокородным бастардам не бросали в лицо, что они - полубастарды. При всех их титулах и высокородстве, их называли просто бастардами и это при том, что все знали и папу и маму.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Не забываем, Атос был очень знатен, очень. Он мог на равных говорить с Людовиком. Ага, поговорил вон на равных, загремел в Бастилию Граф может быть сколь угодно знатен (хотя в те времена каждый второй мелкопоместный дворянчик мнил себя родственником Александра Македонского и Карла Великого в одном флаконе, с чем Ришелье и боролся долго и упорно, в т.ч. с этим вот их "дворяниским гонором" мы равны королям!)), но... во-первых, простите, какое отношение к графу имеет Рауль?:)))) Еще раз: официально он его приемыш. Подкидыш, найденный на дороге. Официальное признание и т.п. - это всего лишь фанон. По книге, вон, он его и отцом-то не зовет вообще. А во-вторых, даже если мы и примем, что ок - он сын графа, и с этой стороны у него все чисто в биографии. А как насчет маман? А может она прачка, или портовая, простите, б...? Мы же не раз уже говорили, как в те поры были важны и первостепенны вопросы чести и происхождения. Тем более, в брачных делах. Так что... не, не годится Рауль для "стоящей на самых высоких ступенях...", подвело пятно в биографии))) nadia1976@ukr.net пишет: Может я конечно не понимаю чего-то, но быть воспитанником Графа - это немало. Для дочери маркиза Лавальер т.е. такого же мелкопместного дворянчика, как Бражелон, падчерицы дворецкого Сен-Реми - да. Более чем достаточно, и немало. ;))) А для принцессы крови, ну или просто какой родовитой герцогини - увы. Вполне себе мог какой-нибудь ее высокородный папА сказать Атосу, мол, простите, граф, к вам претензий никаких, но вот родословная вашего воспитанника мне доверия не внушает, не могу я дать согласия))). Впрочем, вряд ли Атос всерьез рассматривал такую перспективу. Это ведь опять же - сорвалось в пылу ссоры. nadia1976@ukr.net пишет: Виконт, по-моему, не чувствовал себя ущербным, обиженным. Обиженным и обделенным в смысле любви и заботы близкого человека - да, конечно. Я когда-то давно уже говорила в какой-то дискуссии, что Рауль был не дурак, и естественно, разобрался к тем своим 15 годам, когда читатель видит его в первый раз, кто кому папа))). И внутри семьи, между собой, они с Атосом всегда были отцом и сыном, родными и близкими. И какая разница, как это выглядело на бумаге. Другое дело, что на чужой роток не накинешь платок, и в обществе (что скажет княгиня Марья Алексевна)) это могло и воспринималось тоже определенным образом. Ну, завел видно граф на стороне интрижку, ну прижил бастрада, ну взял на воспитание - ничего из ряда вон. И именно на людях, при чужих, Рауль как раз ощущает некоторую неловкость: стесняется, что не может, подобно де Гишу, назвать имя отца, краснеет направо и налево, представляя Атоса своим опекном)). Ну и всякие там де Варды) могу в пылу ссоры бросить ему в лицо упрек в незаконнорожденности. Стелла пишет: То, что он де Варда потом, как щенка отделал- это просто реакция. А вначале- глубокая боль- наступили на больную мозоль. Правильно, де Вард же скотина такая)))) того и добивался. Когда иначе не вышло его довести, пошел, так сказать, на запрещенный прием, проехаться по больному, именно затем, чтобы вывести из себя

nadia1976@ukr.net: Мда... трудно не согласиться Señorita пишет: Для дочери маркиза Лавальер т.е. такого же мелкопместного дворянчика, Насколько я помню, Луиза была знатной, ее бы иначе фрейлиной не взяли, с происхождением у нее все хорошо было, вот не богата, но знатна. Она просто Атосу не нравилась в качестве невестки. А ДАртаньян сразу понял серьезность чувств Рауля к Луизе. Это пример, когда родительская любовь затуманивает глаза.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Луиза была знатной, ее бы иначе фрейлиной не взяли, с происхождением у нее все хорошо было, Обычная провинциальная дворяночка, каких много, и каких было в общем-то большинство. Не на "самых высоких ступенях", но в общем, да, из знатного, уважаемого в своих кругах рода. Скромна, тиха, наивна, плюс ко всему - подруга детства, ну идеальная ж Раулю пара. Ну, да, не шибко богата, ну так и Атос с Раулем не Крезы, отнюдь, а доходы у них весьма скромные)) nadia1976@ukr.net пишет: Она просто Атосу не нравилась в качестве невестки. Вооот!:) О чем и речь;)) Причем объективно видимых причин артачиться у него не было. Кроме вот этого вот: "ну не нравится она мне!))"

Стелла: И еще Атос не верил, что она и вправду любит Рауля. Она была провинциальным ребенком, ничего не видела в Блуа и для нее Рауль был самым сильным, красивым и т.д., пока не появился король. Была привычка, которая мгновенно ушла в никуда, когда появился тааакой герой, как король.

Señorita: Стелла пишет: И еще Атос не верил, что она и вправду любит Рауля. В чувства Рауля, что характерно, тоже не верил очень долгое время, считая, что, ничего, перебесится, "это привычка". И вообще, постоянно отмахивается от любого упоминания, даже самого отдаленного намека на тему любви сына и Луизы (да и вообще кого бы то ни было), так, будто бы он вот даже думать об этом не хочет. А если про это не говорить, то его вроде как и нет вовсе. Стелла пишет: Она была провинциальным ребенком, ничего не видела в Блуа и для нее Рауль был самым сильным, красивым и т.д., пока не появился король. Угу, ну не было в те времена "плейбоев" и и интернетов)), неоткуда барышне было узнать эту сторону любви. И по ее логике (просто другому неоткуда было взяться), если Рауль вел себя с ней, как порядочный, так и все будут. И до определенного момента искренне считала, что будет Луи 14-ого обожать исключительно платонически, а он, как рыцарь, пощадит ее целомудрие, и тоже будет с нею токмо за ручки держаться, да на луну глядеть)))). А вот поди ж ты, король оказался...гхм...самцом собаки))))))))))))))))) и полетели все ее благие помыслы в тартарары, вместе с девичьей честью и клятвами Раулю.

Стелла: Что еще раз доказывает: рыцарственность в любви кроме вреда ничего не даст!)))))) А вообще мне нравится подход: отнимем у Атоса знатное происхождение порядочность способность сопереживать сыну чувство юмора знание людей... что там еще можно отнять у одаренного человека? Но что же тогда останется для Рауля, чтоб мальчик мог с кого-то брать пример? Да мальчик гений- сам такой вырос, от мамы у него все, а не от папы! Папа только портил ему жизнь, не проявлял своей любви так, как этого требует отцовский кодекс наших дней. И чем так Дюма привлек Атос? Лучше бы поменял местами отца с сыном: сделал Рауля отцом- гениальным воспитателем, а Атоса - его бездарной, пьяной копией. И все бы всех устроили!

Констанс1: Ох Атосоманки простите меня если я б-гохульствую, но вот по некоторым кое -кому известным причинам, пришлось мне заняться родословной Атоса вплотную.Так ить придумал все Дюма.Имение Ля Фер принадлежало роду Куси , который к 14 веку весь вымер-по мужской линии, а по женской линии наследница продала все земли , включая ЛЯ Фер Орлеанскому дому за астрономическую сумму 400 000 ливров.А в 1528 г мать Франциска1 подарила имение Ла Фер коннетаблю и другу Франциска Анну де Монморенси.Ну а при Луи13 и роду Монморенси пришел кирдык. Казнил Луи 13 Справедливый обоих мужских наследников. Анри2 Монморенси за участие в заговоре Шале, его кузена Монморенси -Бутвиля казнили за постоянное нарушение королевских эдиктов о дуэлях.После Луи охолол от гнева и вернул конфискованные владения единственной живой представительнице рода Монморенси -Шарлотте Конде( и ля Фер в том числе).А она отдала ла Фер своей дочери в приданное , когда та выходила замуж за Лонгвиля.Никак Атос не получаеться знатным вельможей.Отдельного графа де Ля Фер в то время не существовало. Увы и Ах.А титул дамы де ЛЯ Фер вполне могла носить та же герцогиня де Логвиль.А поминаемый Атосом Дандло, вообще потомок королевских бастардов, тоже знатность относительная. Так что КАК в битве при Мариньяно оказался Ангерран де ЛЯ Фер, тайна сия велика есть. И еще не стал бы прямой , законный потомок Монморенси и Куси, бежать и самолично открывать ворота своего замку бастардному внуку Генриха4 , герцогу де Бофору.И вполне МОГ полноправный ,законный Монморенси пить из своего бокала совместно с потомком королевского бастарда.А Атос этого не делает. Герцогу приносят бутылку вина и ОДИН золотой бокал. В этом эпизоде КАК это не прискорбно Атос НЕ ведет себя как вельможа, чей род по знатности равен, а то и превосходит королевский.Да где-то наверное каким-то боком род Атоса, но все соседи того же Портоса ведут свой род от Карла Великого или Гуго Капета, они родовитые , но мелкие.Душа плачет горькими слезами-но по всему получаеться , что Атос где-то на их уровне. Он Другой только в силу своего образования и природных свойств его богато одаренной натуры.

Констанс1: Так что выходит права Сеньорита.Вряд ли смог бы Атос найти Раулю невесту среди Шатильонов , Мортемаров , Рошешуаров ,Конде.Рауль-то знатен точно, но по женской линии Роганов - Монтбазонов., но мать -то его не признает. Так что Луиза для Рауля-самая ровня.Да и держалась она по королевски. вспомните сцену , где гордая Анна Австрийская и принцесса Генриетта откровенно пытаються унизить Луизу, опустить ее ниже плинтуса. Да сначала бедняжка плачет, но поняв , что над ней издеваються гордо подымает голову и начинает защищаться И уходит с гордо поднятой головой и без слез.Так что уязвленная Анна вынуждена злобно ей заметить. Ох какие мы гордые , видно что мы часто общаемся с королями.И помощи короля Луиза тоже не просит из чувства гордости-претить ей просить защиты короля от его собственной сестры и золовки. Он апредпочитает отказаться от своей Единственной любви, чем унижения терпеть, и бежит в монастырь кармелиток в Шайо известный своим оч. строгим уставом.И если бы не вовремя встретившийся ец Д арт- иди знай , что было бы. Такчто обьяснить нежелание Атоса видетьЛуизу своей невесткой можно КАК угодно, но только не претензиями к ее недостаточно благородному рождению Она законная дворянская дочь и велет себя , когда надо, согласно своему статусу.

Стелла: Констанс1 , так и дЭрбле не существовал в действительности и маршалом был не тот дАртаньян, что у Дюма! А история замка Ла Фер есть у некоторых Дюманов , изложенная местным историографом города Ла Фер. И был некий Николя Калас, который носил титул графа де Ла Фер. Но это уже другая история, не про наших героев. И Бражелоны были и Ла Вальеры. Только мы не про тех, что жили в истории, а про тех, что жили в книге говорим. А тут против Дюма не попрешь: сказал он, что потомок, значит - потомок. И один бокал на подносе- это уважение к гостю, а не панибратство- выпьем на двоих. Гостя уважают.

Señorita: Констанс1 пишет: . Так что КАК в битве при Мариньяно оказался Ангерран де ЛЯ Фер, тайна сия велика есть. Точно так же, как Жильбер встретился с Жаном-Жаком Руссо, Леша Корсак - с канцлером Бестужевым), а Шурочка Азарова с М. Кутузовым))) Волею автора, который сводит вместе как реальных исторических лиц и вымышленных персонажей.

Констанс1: Дамы спасибо за подсказку.Против Мэтра не попрешь.Сказал знатный-значит знатный.Вы мне очень задачу облегчил

Констанс1: Да, но тогда почему на форуме под любую фразу Дюма пытаються подвести историческое обоснование? Французы географию своей страны знают хорошо.Уж они то знали , что городок Ля Фер и замок находяться в Пикардии , а не в Берри. И что д Артаньянов служило несколько. Нужно либо все что написал Дюма принимать на веру, ибо это его авторский мир, где все не так как было в реале.Либо опровергать его постранично

LS: Señorita пишет: Официальное признание и т.п. - это всего лишь фанон Дюма был хорошо знаком с процедурой легализации незаконнорожденного ребенка, т.к. сам прошел через нее с Дюма-сыном. Дюма было достаточно заявить в присутствии свидетелей и с соблюдением определенных правил, что этот ребенок - его ребенок (особенность заключалась в том, что родителем считался тот, кто первым заявит о своих правах. Второй родитель автоматически лишался прав на ребенка. Дюма сыграл в эту игру и таким образом "отнял" сына у матери-белошвейки, кстати). Я думаю, что эта процедура, установившаяся при Новом порядке, логично вытекала из права Старого порядка. Каким именно образом "доказывалась" принадлежность к дворянству в таких обстоятельствах, когда не подтверждено происхождение одного из родителей, я не знаю. Но у меня есть уверенность, что нечто подобное должно было существовать. Например, все мы знаем, что по правилам, простолюдинка, вышедшая замуж за дворяинина, приобретела дворянское звание, а простолюдин, женившийся на дворянке - нет, и жена также переставала принадлежать к дворянству.Возможно, для принадлежности к второму сословию, бастарду достаточно было быть сыном дворянина? А происхождение матери не имело решающего значения. Что не давало бастарду тех же прав, что и законным детям, но в любом случае, открывало какие-то возможности.

LS: Констанс1 Я думаю, раз автор отправил Атоса в Берри, значит, так тому и быть. :) Если б Дюма, выросшему недалеко от городка Ла Фер, потребовалось связать Атоса со своей родиной, думаю, он бы непременно это сделал.

mazarin: А еще, Дюма самочинно лишил наследства бедного Мордаунта без согласования с Парламентом, в обход Устава ООН, Всеющей декларации прав детей и католического кодекса...!

Диамант: Одним из бывших участников обоих форумов, Lys, было проведено подробное расследование процедуры передачи титула при усыновлении именно во времена ДЛС и именно бастарда-"подкидыша". Решить в данном случае мог только король. СлОва, заявления, желания отца было не достаточно, нужно было доказать королю, что мать тоже дворянка. Либо заявление/слова Шевретты, либо хотя бы ее имя, названное королю. Имя, сказанное королю, знал только король, процедуру знали все, поэтому получение Бражелоном статуса наследника позволяло двору считать его происхождение сколь угодно высоким, вплоть до матери - принцессы крови. В этом случае граф действительно мог рассчитывать, что его не пошлют, какую бы блестящую партию он виконту не выбрал. И поэтому же король сначала указал, что Луиза недостаточно хороша для Рауля.

Señorita: Констанс1 пишет: Да, но тогда почему на форуме под любую фразу Дюма пытаються подвести историческое обоснование? Честно говоря, меня всегда это удивляет и озадачивает. Реально - зачем искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет?;))) LS пишет: Например, все мы знаем, что по правилам, простолюдинка, вышедшая замуж за дворяинина, приобретела дворянское звание, а простолюдин, женившийся на дворянке - нет, и жена также переставала принадлежать к дворянству Угу)), другое дело, это отношение к такой дворянке окружающих с безупречными с их т.з. происхождением и репутацией;)), вон как к тем же Портосу и г-же Кокнар. Диамант пишет: Решить в данном случае мог только король. СлОва, заявления, желания отца было не достаточно, нужно было доказать королю, что мать тоже дворянка. Либо заявление/слова Шевретты, либо хотя бы ее имя, названное королю. ОК. Но - один момент: есть про то упоминание в тексте? Хоть где-то и хоть как-то. Что, вот, мол, граф официально признал и узаконил? Если нет (я, конечно, плохо помню уже, но вроде бы нет там такого:))), то сия процедура (при всей ее законности и применяемости на практике) , совершенная Атосом, это из разряда "миледи мужа не травила, это сделал Винтер". Сиречь - фанон.:))) Потому что, ежели оно важно и нужно для сюжета, то в тексте оно было бы. Нет - значит нет. Можно, конечно, придраться, что это де штаны Арагорна)))), но тогда получается, что эта деталь для сюжета вообще никаким боком не нужна (ну и в общем, так оно и есть)), потому автор и не заморочился. И вообще, не пойму, к чем спор))): что, в таком разе родичи той самой гипотетической богатой невесты Атоса не послали лесом?;)) Ну, ОК - не послали бы. Другое дело, что вот прям так он шнурки погладил ту невесту искать))). Бо он сначала вообще вещал, что, мол, ты, сынок, вообще не женись, одному лучше, хочу халву ем, хочу - пряники (с)))), быстрее в люди выйдешь;))

Стелла: Взято вот отсюда. http://wap.richelieu.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-10001-0 Позволю себе процитировать одного из наших Дюманов. МАКСимка: На фоне безмерной сложности общественных, религиозных, политических и экономических отношений, характерных для 16го и 17го вв., семейные истории и судьбы часто оказывались так же сложны, и ныне их трудно изложить достаточно связно. Прежде всего это объясняется тем, что мужчинам (во всяком случае, в кругу знати) позволялось в рамках общей религиозной морали куда больше, чем женщинам. При этом сохранялись традиционные ценности «семейного очага», обязательным считалось уважение детей к матери… Попробуем разобраться. Во-первых, браки совершались… не на небесах, увы, а путем договора между родителями жениха и невесты (если они были молоды) или путем заключения контракта (вторым или третьим браком). Собственно, так было и в Средние века, но в описываемое нами время всякое представление о приличиях при заключении браков исчезло. Можно было выдать двенадцатилетнюю девочку за пятидесятилетнего вдовца со взрослыми детьми; можно было поженить 13-летних подростков из двух совершенно разных стран (как это сделали с Людовиком 13 и его женой Анной); дядя мог жениться на племяннице; браки между двоюродными были повсеместным явлением. Популярным средством узаконить внебрачную связь более знатного господина с менее знатной дамой было выдать ее замуж за покладистого дядечку – который падок на деньги или просто не любит женщин. Более того, очень часты были разводы, разрешение на которые просто покупалось в Ватикане. Похоронив одну жену, вдовец мог жениться через месяц. Мог заменить умершую жену ее же матерью… И все это не вызывало никакого возмущения, отлучений от церкви и т.д. Максимум – соседские сплетни…. В этом хаосе, тем не менее, существовали свои принципы. Став женой, женщина рассчитывала на выполнение мужем определенных обязательств. Он должен был ее содержать на том уровне роскоши и благополучия, который определялся рангом семьи; он должен был с ней спать хотя бы время от времени, чтобы дать ей возможность родить детей – для него же; он должен был появляться с супругой на всех важных общественных событиях, в церкви и т.п. и выказывать ей оговоренный минимум уважения. При соблюдении этих условий брак считался вполне удачным. Жена не должна была предъявлять мужу претензий, если он месяцами (а то и годами) не появлялся дома, заводил любовниц столько, на сколько хватало аппетита, тратил на них деньги, признавал внебрачных детей… Жаловаться она могла только богу, так как даже матери, сестры или подруги не поняли бы, на что она жалуется: так устроен мир! Самой женщине те же принципы вменяли в обязанность следить за хозяйством супруга, рожать и воспитывать детей, уметь себя вести в обществе и принимать гостей, чтобы не уронить престиж имени, а также молиться богу за все грехи и авантюры муженька, поскольку ему самому молиться было, как правило, некогда. Измена мужу, тем более явная, открытая, категорически не поощрялась. Это не мешало многим женщинам, формально числясь мужними женами, заводить любовников, рожать им детей и так далее. Правда, это терпели в том лишь случае, если любовники были знатны и могущественны. Семья-то от этого выигрывала! Потому что важнейшим принципом была семейственность: возвысился сам, возвысь хоть немножко и всех родичей: братьев, вплоть до троюродных, племянников, родичей жены… Понадобится – тебе помогут. На родственников можно опереться. Принцип этот был настолько тверд, что ярые католики порой забывали о своей вере, когда нужно было помочь родичам-гугенотам. Разумеется, и в этом сумасшедшем водовороте страстей существовали многие сотни семей, где была и взаимная любовь, и преданность. Но они, похоже, не были в большинстве. Все это сочеталось с экзальтированной, нервозной религиозностью – похоронив жену, муж мог уйти в монастырь, потом выйти оттуда, если семье потребуется, повоевать, уладить все дела и снова вернуться в монастырь. Жены укрывались в обителях от тяжелых воспоминаний об умерших мужьях, сыновьях, братьях… Добавим еще, что в связи с почти постоянными войнами и частыми эпидемиями у мужа были все шансы погибнуть молодым, у жены – умереть родами, любые родичи могли скончаться от оспы, чумы, холеры, и ранняя смерть детей настигала почти каждую семью. http://www.revolt.kvestnik.info

Констанс1: Все верно, но все же законные от бастардов ( если они не королевские признанные) очень отличались по положению в обществе.

Atenae: В том, что Атос официально признал Рауля убеждает ситуация. Ему бросили обвинение, что он не знает имени своей матери. Стало быть, имя отца было известно не только сыну, но и всему свету. А по части отцовской немотивированной ревности. Господа, вам никогда не приходилось видеть парочку влюбленных и понимать, что ничего из этого не выйдет?. Просто потому, что она - безмозглая и одноклеточная, а он в ослеплении наделяет ее достоинствами, которые присущи лишь ему самому. Мне вот пришлось наблюдать такую картинку между своими бывшими учениками. И закончилось все именно так, как я предполагала. Не потому, что сглазила или вмешивалась. А потому что взрослый человек просто лучше знает жизнь и людей. Так что хорош уже на графа всех собак вешать! Рауль был обманут и разочарован не потому, что ему папа мешал, а потому что не хотел видеть, что предмет его мечтаний - не то, что он себе вообразил.

Стелла: Atenae , мне кажется, бесполезно убеждать в этом оппонентов. Они, увы, рассказывают себе сказку для совершенолетних, исходя не из книги, а из собственных представлений о жизни. А у каждого сказка на свой лад. Señorita, я перечитала ваши фики. Сколько в них нежности и любви. Они трогательны, они сентиментальны даже. И они написаны таким легким, чистым языком, что просто не верится, что после них в ваших постах столько резкостей и полной неприемлимости нормального, без новояза, языка. Не обижайтесь, но мне не хотелось бы из ваших уст слышать этот нелепый жаргон. Вы же умеете говорить совсем иначе!

Констанс1: Так дело в т ом , что даже романная Луиза не амеба.И кроме общего детства у них с Раулем общие вкусы. Рауль сразу узнает книги Луизы и что именно она выбирала обстановку и оббивку мебели в любовном гнездышке для нее и ЛУИ.У Луизы хватило характера признаться королю в своей любви .У нее хватило характера гордо распрямить спину, перестать всхлипывать и начать защищаться , когда Анна Австрийская и Генриеттта попытались запугать и унизить ее.У нее хватило характера не втягивать до последнего Луи в ее преследования со стороны его матери и золовки. Она может и не семи пядей во лбу , но и не глупа. просто романтична и доверчева.Она струсила только-раз не сказав Раулю правды ,что она не любит его как невеста, вовремя. И потому что она не умеет лгать это молчание оборачиваеться не просто ложью, предательством. и во многом именно вэтой НЕ любви к Раулю и в этом трусливом молчании-причина, или одна из причин,трагедии Рауля.

Констанс1: Так что не мог Атос с его знанием людей и света считать Луизу амебой. А вот считать недостойной виконта мог, или понять , что Луиза НЕ любит Рауля.Луиза не мой любимый персонаж-это точно, но отдать ей должное все же будет справедливо.

Señorita: Atenae пишет: Рауль был обманут и разочарован не потому, что ему папа мешал, а потому что не хотел видеть, что предмет его мечтаний - не то, что он себе вообразил. Во-первых, я все равно не понимаю, ЧТО прям вот ТАКОГО ужасного, ужасного, фукакаябяка было в предмете его мечтаний? Она что, пила, курила, нюхала крэк, материлась и меняла мужиков, как перчатки?))) С какого, извините, она "тупая одноклеточная" и его не достойна? Кто это решил? Атос? Ну, - упс! - он просто примерил на себя опять же, перенес свой "богатый" жизненный опыт на сына, и только. Так что, "собаками" он сам увешался, по самое по не могу, зачем ему еще лишних добавлять?:))) Луиза не была беглой монашкой без роду, без племени, не была алчной хищницей, гоняющейся за перспективным мужем. Она была обычной, тихой скромной девицей, каких много. Но вот в чем фокус-то, именно такая она была мила Раулю и нужна. И он видел ее такой, какой она и была, не наделяя никакими лишними достоинствами, просто потому, что ему с лихвой хватало и тех, что у нее уже были. И общего у них тоже было довольно много, помимо счастливого детства, хотя бы та любовь к уединению и неприятие суеты и мишуры т.н. высшего света. Или по-вашему, любить по-настоящему можно только всех таких из себя эффектных-ярких-сильных-личностей? И - да - до определенного момента она его любила, как друга, брата, старшего товарища, - все вместе. А как мужа, чтоб ей это, тксзть, узнать и прочувствовать, она полюбила его в первую брачную ночь:-)). Всерьез и надолго. И жила бы себе тихо и мирно в качестве его супруги в Блуа, вела хоз-во и воспитывала бы его детей. И была бы себе вполне довольна жизнью. Если бы не одно "но";)) - какое, думаю, можно не повторяться)))). Atenae пишет: Ему бросили обвинение, что он не знает имени своей матери. Стало быть, имя отца было известно не только сыну, но и всему свету. Естественно! Только для этого не нужны были бумаги, достаточно было иметь глаза)))). Но тем не менее, в свете, на официальном приеме он Атоса представляет опекуном. Невольно при этом краснея.

Стелла: А вот и нет- в оригинале он его называет покровителем. - J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. -Я имею честь говорить с господином графом де Ла Фер,- -Мой покровитель, добавил Рауль, краснея. В данном случае опекун это tuteure

Señorita: Стелла слово "protector" же там: покровитель, опекун, защитник (тут можно и без знания французского обойтись), хватит английского за глаза)). По сути - одно и то же. Где расхождения? Кем официально являлся, по бумагам)), так и называл.

Констанс1: Мог Атос быть одновременно и опекуном и покровителем.? Да конечно.Он помогает виконту начать военную карьеру, он руководит этой карьерой к пользе Рауля всю Фронду.

Nataly: Señorita пишет: С какого, извините, она "тупая одноклеточная" и его не достойна? Кто это решил? Атос? А вот в этом вопросе, простите, но я на стороне Атоса. Что говорит он сам в разговоре с королем: а) не красавица; б) слишком молода; в) логичный вывод из б) скорее всего поддастся соблазнам двора; г) может быть, любит Рауля. И вот третий пункт на мой взгляд куда как перевешивает остальные три. В переводе на человеческий с атосовского эта фраза означает, что у Луизы нет твердого характера и своего взгляда на жизнь. Вернее, ее взгляд на жизнь может с легкостью измениться в ту или иную сторону, что и для Рауля и для Атоса просто неприемлемо (я сейчас не про милые женские капризы говорю, если что). Иными словами - личности у Луизы нет. У меня сильнейшее ощущение, что и ее прототип не блистал силой характера, но это уже офф-топ:) Ей, на минуточку, примерно 18-20 лет, то есть натура уже должна быть сформирована. Если, конечно, есть, что формировать. Ладно, допустим, Атос всю жизнь западал на умных женщин с незаурядным характером, но при чем здесь выбор его сына, который, совершенно очевидно, предпочитает абсолютно другой типаж? При том, что последствия возможной женитьбы просчитываются на раз. Верность Луизы и любовь Луизы продлятся ровно до тех пор, пока Рауль будет рядом, пока она будет смотреть на мир его глазами. Как только он уедет на очередную войну (а не уехать он не может) вакантное место возле нее будет занято, не обязательно любовником, но кем-то, кто в свою очередь станет центром ее мира. Она не самодостаточна, что бы жить в одиночестве и слишком беспомощна, что бы обойтись без чужой помощи и чужого внимания. Ах да, при этом она достаточно наивна, что бы оценить последствия своих поступков. И скорее всего, очень плохо разбирается в людях. Вот такая гремучая смесь. Ну и не будем забывать о прекраснейшей госпоже де Сен-Реми. Я бы только из-за нее одной легла грудью на дороге своего сына к алтарю:)))

Señorita: Nataly пишет: Ладно, допустим, Атос всю жизнь западал на умных женщин с незаурядным характером, А почему вы о ней говорите во множественном числе?:)))))) Запал он в жизни один раз - на миледюшку (статую ту, думаю, можно не считать;)) - и? - чем это его "западалово" на ту "незаурядную натуру" окончилось?;))) Nataly пишет: Что говорит он сам в разговоре с королем: а) не красавица; б) слишком молода; в) логичный вывод из б) скорее всего поддастся соблазнам двора; г) может быть, любит Рауля. Если бы он сам жениться собрался - то имели бы смысл его возражения. Для него - не красавица, а Раулю вот она эталон, может красоты. Это вообще понятие весьма субъективное - красота. Одному - красиво, а второму - уродство, каких мало. Слишком молода... ну, странно было бы, если бы сын собрался жениться на старухе)))). А соблазнам двора ей некогда и негде было бы поддаваться, выйди она за Рауля. И самое главное - жить с Луизой не ему, а сыну)).

Nataly: Señorita пишет: А почему вы о ней говорите во множественном числе? А я туда еще и де Шеврез приписываю Клим Чугункин, стаж. А если серьезно, то крыщу просто так не рвет, в смысле у любого человека типаж идеального партнера заложен в подсознании. Señorita пишет: А соблазнам двора ей некогда и негде было бы поддаваться, выйди она за Рауля. Почему? Рауль как раз при дворе. Думаете, он стал бы с ней разлучаться надолго?

Señorita: Nataly пишет: А я туда еще и де Шеврез приписываю нее, ну на Шеврез-то он не западал, это наоборот)))))) она к нему это... в общем, сама пришла Ну да, там потом он ей ручки целовал и говорил, что дескать, мне бы годков ...цать скинуть, я бы огого!)))) Но это могла быть и обычная светская любезность)). Но все равно, даже и с Шеврез - не густо, не густо у него по этой части;))) Nataly пишет: Почему? Рауль как раз при дворе. Думаете, он стал бы с ней разлучаться надолго? Ей в общем-то, там, при дворе, не шибко комфортно было, она не чувствовала себя там уютно и комфортно. Рауль, насколько я помню, тоже. Так что с чего бы им там дневать и ночевать - удобнее было бы поехать к себе в Блуа и тихо-мирно там вести хозяйство. Правда, там скоро не от от тоски даже подохнешь, а скорее от угрозы быть запиленной и затюканной насмерть милым свекром))))))))))

Констанс1: Синьорита, спасибо насмешили. Натали ,Романной Луизе17 лет, а подлинной 16.И она не чеховская Душечка.Она из тех , если падать так с небес, если любить, то короля. Она только из своей провинции в Париж первый раз приехала и сразу попала к веселому и галантному двору Генриетты.Недаром , когда после бракосочетания принцессы представляют фрейлин , принц Конде называет их-летучий эскадрон.бедняжке Луизе неведомо , что фрейлины не должны обладать слишком строгой нравственностью.В Блуа она видела пожилой двор Гастона и Рауль приезжал 1 раз в год- красивый ,высокий молодой офицер, знакомый с детства.Она и думала , что любит его. А когда увидела в Блуа Людовика -это удар молнии.Но девушка застенчива, неопытна, она сама толком не разобралась, что с ней произошло.Но уж когда разобралась, то не постеснялась сама перавая королю в любви признаться, чем и возбудила ответное чувство.А вышла бы за Рауля скорее всего забрал бы он ее от двора, назад в Блуа.А Атос бы не пилил, он бы предоставил молодым свободу, в Ла Фер уехал, например А вот ее маман г-жа де Сен-Реми попиливала бы дочь, особенно в отсутствие зятя. Атос не хотел Луизу в невестки потому что интуитивно не верил в ее любовь к Раулю, боялся что сын будет страдать.Он вплоть до возвращения Рауля из Англии и в его- то любовь не сильно верил, все ее привычкой звал.

LS: Диамант Одним из бывших участников обоих форумов, Lys, было проведено подробное расследование процедуры передачи титула при усыновлении именно во времена ДЛС и именно бастарда-"подкидыша". Позволю напомнить уважаемому сообществу, что Дюма не писал реконструкцию по мотивам писанного и обычного права Средних веков. ) И уж тем более он не претендовал на научную монографию. Любой из нас, садясь писать нечто из истории прошлого века отталкивается от тех фантазий, которые УЖЕ сложились в голове на основе литературы, кино и чего-то подобного. Примерно также, думаю, писал и Дюма - в его арсенале было то, что накопилось к середине XIX века. Дюма (и его соавтор-историк) не обладали теми знаниями, которыми обладает Lys и ее источники: между ними - огромное расстояние, кторое прошла историческая наука за стопиисят лет. ) Я щитаю, что у авторов было некоторое представление о реалиях VXII века, сложившееся в основном, на мемуарах. Поэтому эпизоды, затрагивающие сеньориальное или семейное право не буквальны и в них отсуствуют ссылки на параграфы и статьи Салической правды или Дигестов Юстиниана. Дюма вешает на них вуаль недосказанности, а историки-поклонники или историки-противники потом ломают копья... ) Самым показательным (хотя и не историческим) примером является пресловутая сексуальная ориентация Генриха III. Дюма упомянул все, о чем судачила скандальная хроника того времени, однако сделал это так тонко, что право вывода оставил читателю. Позволю себе обратить внимание уважаемого собрания, правило форума №6 никто не отменял.

LS: Nataly А вот в этом вопросе, простите, но я на стороне Атоса. Дык, не Атосу ж было жениться на Лавальер. Какое его дело? Рауль выбирал СЕБЕ невесту, руководствуясь своим представлениям о счастье, красоте, добродетели. В подобных случаях, как заметила полтора столетия спустя одна бойкая девица (Элиза Беннет), нужно поступать сообразно лишь собственному представлению о счастье, не считаясь при этом с чужими мнениями. И Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю.

Вольер: По теме разговора: Атос сам виноват, что так воспитал Бражелона, плюс наследственность, естественно. Но Дюма прав, что по-другому и быть не могло. При таком раскладе: сильный отец-пример и правильный сын, как мне кажется, наилучший вариант – как можно раньше удалить сына от отца, чтобы тот сам продвигался по жизни, имея возможности наступать на собственные небольшие грабли. Иначе всё кончится одними большими, часто фатальными, и скорее всего папиными граблями. Подробнее – к психологам-профессионалам (мсье Chicot – ау!) Тот же Жильбер в цикле "Записки Врача" поступил правильнее жизненно, просто передавая деньги на воспитание своего незаконнорожденного ребёнка, ИМХО. Хотя ситуация не совсем корректна в сравнении, я понимаю. Атосу было очень тяжело устоять перед искушением воспитать сына. А получилось то, что получилось, и в этом правда. Ведь никто не крепок задним умом, тем более такие люди, как Атос.

Atenae: То, что Луиза не любила Рауля - очевидно сразу. Она просто не умела любить. Научилась тогда, когда пришла настоящая любовь. Как и предполагали папа и дядя Шарик. Они просто знали, что обычно от разочарования в любви не умирают. Нормальные люди этим болеют, как корью, а потом выздоравливают. На это пожилые дядьки и рассчитывали. В их отношении Дюма-автор ведет себя, как реалист, хорошо знающий жизнь и людей. А в отношении Рауля властвует романтический канон, по которому от любви положено чахнуть и умирать, вопреки здравому смыслу. Вот Рауль и умирает. Причем умирает, не обзаведясь, помимо этой любви, нормально прописанным характером. Не додал ему Дюма того, чем щедро наделил старшую четверку - богатства натуры, яркости, полноты, противоречивости. Ибо с момента появления в кадре у Рауля была одна задача - помереть от любви. Не парился Сан Саныч. Не любил он пацана и не потрудился над ним. Вот и получился персонаж, хоть и заглавный, но блеклый и вызывающий массу вопросов: "А че это ты такой грустный?" (С)

Señorita: LS пишет: И Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю. Причем непонятно, зачем вообще было это все устраивать, в смысле, тащиться к королю за согласием. Говорилось же, можно было и написать. Ну а если уж пошел, то, как в том анекдоте про трусы и крестик: пришел - проси, не строя при этом оскорбленную добродетель, и показывая, что вот, мол, одолжение делаю, но мне так тяжело, так тяжело... Констанс1 пишет: н вплоть до возвращения Рауля из Англии и в его- то любовь не сильно верил, все ее привычкой звал. И после этого он великий знаток душ человеческих, да. раз-два, как нечего делать разобрался: она - ничего из себя не представляет, глупенькая и недалекая, не пара моему молодцу; да и молодец хорош - перебесится, и все пройдет. Нет, как хотите, можно сколько угодно называть это интуицией и прочими красивыми словами, но он просто отмахивался до поры до времени от этого вопроса, и потому придумал отговорку такую, какая ему была удобна. Atenae пишет: То, что Луиза не любила Рауля - очевидно сразу. Она просто не умела любить. Научилась тогда, когда пришла настоящая любовь. А что, еще какие-то варианты бывают?;)) и - нет - не очевидно. На первых порах ее увлечение королем - это обычные придыхания школьницы над портретом Брэда Питта:)))) В 13-15 лет если не все, то через одну мечтают выйти замуж за любимого певца, актера или спортсмена. А выходят, как правило, за однокурсника Петю, живущего в соседнем дворе. И ничего, знаете, счастливы. И для Луизы это могло остаться тем самым юношеским наивным чувством, коим оно и было поначалу. Кабы не подсуетились ушлые подружки с их поклонниками, не потащили ее до городу Парижу. А потом другие ушлые принцессы не надумали втянуть ее в свои альковные дрязги и сделать ширмой для своих шашней с королем. А для выросшей в глуши Луизы все это было незнакомым, да и сил и средств противостоять не было. Вот и пошла по наклонной)), благо нашлись доброжелатели, чтоб ее еще и подтолкнуть. Кстати, товарищ дАртаньян тоже внес лепту)) в благое дело сводни))).

nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: у Рауля была одна задача - помереть от любви. Не парился Сан Саныч. Не любил он пацана и не потрудился над ним. Вот и получился персонаж, хоть и заглавный, но блеклый и вызывающий массу вопросов: "А че это ты такой грустный?" В принципе правильно, но... в том то и все дело, что есть такие моменты в жизни, когда все не просто. Если так судить про Рауля, то будет вроде бы верно, но как-то упрощенно. Про Луизу... А ведь верно, Nataly, она не была сильной личностью, однозначно... Даже если брать настоящую Лавальер, то она слишком податливая, мягкая, не в ней стержня, как говорится... Жила в смежной с Монтеспан комнате, была крестной матерью ее с Людовиком ребенку. Конечно, можно сказать, что это такой-сякой Людовик над ней измывался, но она что, вообще никто была? Думаю, что Дюма, увлеченный силой своего гения, конечно, ее приукрасил. Но у Дюма, она получилась такой, что думаешь, кто из нас безгрешен, пусть первый бросит в нее камень. И судя по портретам, если художники ей не льстили, конечно, она была красива. Не той яркой красотой, которая сразу сбивает с ног, а красою тихою, блистающей смиренно. И каким-то особым обаянием... И я еще подумала, почему мы Атоса виним в том, что он такой бяка-бука помешал счастью сына? Ведь неправда.... Ведь если бы Луиза, как Пенелопа, ждала Рауля, они бы поженились и были бы счастливы. Так кто больше виновен, Атос, который попросил про отсрочку? Или Луиза, которая, пускай невинная, наивная, милая, добрая, неискушенная, но изменила своему жениху? Ведь как не крути, она сама решила все, когда сама пошла к Людовику? Понятно, что там юная девица толком еще не понимает, но то, что ей Рауль был не нужен и она к другому мужику пошла, это ведь она хорошо понимала. Даже наша Наташа Ростова - воплощение невинности, написала письмо Андрею о том, что все кончено. Глупость, конечно, но она понимала - нужно сказать жениху, иначе непорядочно, нехорошо совсем... А Луиза хотела,чтобы как-то оно само потихоньку рассосалось. Любовь все оправдывает... Ну, это как посмотреть.

Констанс1: Это не у Рауля была задача помереть это у Дюма была задача закончить уже этот сериал Оставь он Рауля в живых так и Атосу умирать незачем, и с наследством Портоса - Рауль сам себе пан-барин.Значит пиши Сашенька продолжение.А Дюма решил-все зась! Вот и пришлось ему всех, кроме Арамиса угробить.

Орхидея: Ну да, хотя странно, что с таким рвением почитать продолжение про ещё живого Арамиса писать не заставили. Лично я бы Дюма усердно уламывала бы на это.

Atenae: А зачем вообще противопоставлять Атоса и Рауля? Сами они, помнится, этого не делали. Ну, были несогласия по вопросам брака, но Раулю и в голову не приходило отца обвинять за это. Пустяки, дело-то житейское! Что до того, что Луиза образумилась бы замужем, то тут я продолжаю играть Станиславского. В эпоху, когда адюльтер был национальным видом спорта - полноте! Обзавелся бы Рауль метровыми рогами. Сан Саныч его еще милосердно угробил. В том-то и дело, что если бы Дюма допускал возможность иного исхода, героев не звали бы де Бражелон и Лавальер. Это все равно как назвать героя Олегом Кошевым и ждать, что он дойдет до Берлина. Для современников Дюма одни имена сразу всю историю рассказали. А что до папиного отношения... Пусть жираф был не прав, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большой! Ему видней!"

Констанс1: Ну , наверное, тогда Арамис не был любимцем публики.

Орхидея: Констанс1, наверно с течением времени вкусы читателей меняются. Интересно же они меняются.

Констанс1: Но после Арамиса были такие великие политики как Талейран, Бисмарк, Горчаков( однокашник Пушкина), Черчиль, Рузвельт. и как ни странно на их фоне Арамис как политик не потерялся ,а заиграл какими-то новыми гранями.Более поздние читатели по достоинству оценили и Арамиса.Отсюда и новый интерес к персонажу.

Орхидея: Очень доже возможно! А мой интерес к дипломатии этим только подстёгивается.

Констанс1: Дипломатия- это действительно очень интересно.Я тут ка-то ,размышляя, чем мог бы заняться Рауль, не случись того , что случилось, выдвигала версию о карьере дипломата. Но мне было отвечено, что это беспочвенные фантазии,И что Рауль хотел и мог быть толко военным.Хотя я так не думаю.

Орхидея: Рауль очень разносторонне развит (спасибо Атосу). Но, пожалуй, для дипломатии ему надо побольше силы воли, силы духа, хитрости. Возможно ему подошли бы какие-нибудь другие профессии. Только в то время для дворян выбор рода занятий был не слишком богат.

Констанс1: Как раз силы воли и силы духа у Рауля с избытком , а вот хитрости и изворотливости явно не достает.

Орхидея: Насчет силы воли и духа я бы попорила. Самоубийство - это разве не слабость. Тут скорее, смотря в какой области они проявлялись. Если на поле сражения, то пожалуйста, а вот в любовных вопросах... Но соглашусь, что для дипломатии бы хватило.

Nataly: Señorita пишет: Так что с чего бы им [при дворе] там дневать и ночевать При том, что есть такое понятие, как работа, причем у обоих. Он - офицер короля, она - фрейлина принцессы. Так что от двора оба бы никуда не делись. Констанс1 пишет: Натали ,Романной Луизе17 лет Да с чего бы? В 1648 году Раулю 15, ей 7. В 1660 году, соответственно, 27 и 19. Вернее, от 27 и 19 - роман-то у нас длинный. Так что молодая была не молода у девушки уже должно было что-то в голове отложиться.

Констанс1: Ну самоубийство Рауля вещь спорная.Пуля и ядро на поле боя не спрашивают счастлив солдат противника и ли несчастен.А в любовных врпросах так у него опыта не было. Он жил в железной уверенности , что с Луизой будет жить поживатьи добра наживать. И тут вдруг ТАКОЕ!

Nataly: LS пишет: Какое его дело? Рауль выбирал СЕБЕ невесту, руководствуясь своим представлениям о счастье, красоте, добродетели. Ну выбрал, ну сделал предложение (не видя ее два года, любовник по переписке, елы-палы), ну все померли. Вы же лучше меня знаете, что в те годы родителям было непосредственное дело до брака детей. LS пишет: Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю. Прекрасно. Давайте вместе вспомним, как происходило это обсуждение: – Граф, мне кажется, она не очень хороша собой? – Я не ценитель, – ответил Атос. – Я ее видел: она не поразила меня красотой. – У нее кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество. ... – Итак, в смысле красоты ничего необыкновенного. Перейдем к денежной стороне дела. – От пятнадцати до двадцати тысяч ливров приданого, самое большее, ваше величество, но влюбленные бескорыстны. Я сам придаю мало значения деньгам. ... – Скажите, граф, а она его любит? – Если вашему величеству угодно, чтобы я сказал правду, я не верю в любовь Луизы де Лавальер. Она молода, еще ребенок; она опьянена. И скажите мне, пожалуйста, кто первым начал обсуждать кобылу Луизу и ее чувства. У меня очень сильное подозрение, что это был таки король. Вот что именно должен был сделать Атос в такой ситуации - молчать? Его ответы максимально деликатны и коротки. Да, переговоры привели к неожиданному результату, но странно было бы, если бы не. У Атоса все всегда написано на лице - об этом еще в "Двадцати годах спустя" говорится, Людовик же в принципе незаурядный психолог. Вот они и встретились.

Стелла: Мне непонятно стремление впихнуть Рауля на дипломатическое поприще. Дипломат, прежде всего, это изощренный ум, умение не держать слово, находить выход из положения, руководствуясь интересами не только государства, но и своими собственными. То, что виконт находит выходы из положений в житейской ситуации, еще не говорит о его талантах дипломата. Вот Арамис с юности стремился к интригам. Он и на диппоприще стал искусен, потому что Церковь оттачивала в нем те черты характера, которые для этого необходимы. Политик - это игрок, лицемер и авантюрист. Иначе он не политик, а исполняющий обязанности. даже простой атташе должен обладать хотя бы зачатками этих черт. Тот, кто думает, что быть политиком, это почетно, жестоко ошибается. Это лучший способ продать свою душу. Не думаю, что Атос или Рауль мечтали о таком.

Орхидея: Явно не мечтали. А политика дело грязное, хоть и интересное. Мне очень нравится высказывание, что порядочный политик водолаз без акваланга. Но Атосу и Раулю приходилось выполнять роль посланников по долгу службы, эту роль они выполняли качественно и на совесть. Естественно, это не обязывает их быть дипломатами. На мой взгляд, ну не их это. Вопрос рассматривался скорей теоретически, с точки зрения способностей. Жалко парня, такая светлая голова пропадает, надо её куда-то применить. Мне Рауль видеться скорее военачальником. В тексте же говорилось, что "из такого теста делаются маршалы Франции".

nadia1976@ukr.net: Атос сам чувствует свою вину перед сыном. Это его мысли о том, что он чего-то ему не дал, он сам в последнем разговоре с сыном фактически обвиняет себя в этом. А как говорят психологи, обычно чувство вины возникает у тех людей, кому то и винить себя не в чем... При всей своей творческой "плодовитости" Дюма мало похож на современных авторов массовой литературы, которые пишут без удержу... И хоть он стоит у истоков, или скажем так , считается, что он стоит у истоков массовой литературы, но по качеству, и по значимости его творчество в компании таких авторов, как Шекспир и Бальзак. Ну, я так думаю... Мне кажется, что Дюма просто знал, что все...Это прощание с его любимыми мушкетерами. И незачем писать дальше... Ну, как то так....

Стелла: nadia1976@ukr.net , а ведь Атос всегда винил себя во всем. В особенности, за ошибки, сделанные другими.

nadia1976@ukr.net: Для меня Атос и Рауль очень похожи. Фактически Рауль - это отражение отца. Его лучших качеств и мыслей, чувств. Где-то у Гюго есть такая прикольная мыслишка, о том, (если быть точным, то это "93 год") что Симурден отдал Говену лучшую часть своей души, ее свет, а темную часть, мрак оставил себе. Вот мне кажется, что у Атоса и Рауля тоже самое. Но странно, что у Виконта, у которого за спиной уже солидная жизненная школа, не хватило сил пережить предательство любимой девушки... А на счет того, что Арамис говорил о том, что Рауль мог бы простить Луизу, если бы та ... вернулась к нему. Ведь тут есть над чем поразмыслить. Мне вот чего-то хочется верить Арамису... он знал жизнь. Про Арамиса... Я вот всегда чего-то робела перед этим мушкетером. Хитрый он, жизнь знает не по наслышке, и такой, ну, непростой человек. Даже ДАртаньян был с ним начеку. Но по трилогии у него были такие доверительные моменты, когда он такой... открытый. Ну, это в исключительных случаях конечно, но было у него такое. И с Портосом он так трогательно ладил. У меня никогда не возникало мыслей, что он его нагло использует. Скорее это отношение старшего брата, который заботится о младшем. Не сказала бы, что Портос совсем такой простой паря...но друзьям доверяет безгранично и слепо, за что его люблю.

Констанс1: Никому в этм мире нельзя доверять! И менее всего друзьям

Стелла: Констанс1 , перефразируя Жака Тожа "... совет конечно, мудрый, но именно друзьям мы поверяем..."

Atenae: А кому еще доверять-то? Друзей мы выбираем сами. Поэтому это самые близкие нам по духу люди. Случается, что кровная родня дальше и меньше заслуживает доверия. А если друзьям не доверять, то это ставит под сомнение наш выбор и наше умение понимать людей.

Стелла: Atenae , умение выбирать друзей дано не многим. Вернее - находить настоящих друзей. А выбирают обычно по себе.

Констанс1: Встретить Настоящих друзей, это такое же счастье и удача как встретить настоящую любовь. да и талант- дружить- дан немногим

Стелла: Констанс1 , вот истина: дружить надо уметь. Причем это должно быть взаимно.

Констанс1: Прежде всего нужно уметь Не предавать своих друзей какая бы сиюминутная выгода не оправдывала предательство.

Стелла: Ты можешь не предавать, но в подавляющем количестве случаев предадут тебя. Правда, это скажет о том, что не того ты выбрал в друзья.

Констанс1: А друзей дает жизнь, или тех кого мы считаем друзьями.

Atenae: Господа, мы говорим о четверых, кто умел дружить. И об одном, кто выбрал неудачно и был одинок. Беда в том, что Рауль, в отличие от старшего поколения, и дружить не очень умел. И с любовью у него вышло коряво. Что-то с ним самим не так.

Стелла: Потерялся меж двух эпох.

Nataly: Atenae пишет: Беда в том, что Рауль, в отличие от старшего поколения, и дружить не очень умел. И с любовью у него вышло коряво. Что-то с ним самим не так. Ээээ... подскажите, в каком именно смысле он не умел дружить?.. Ну и "с любовью коряво" меня тоже очень интересует, тем более, что ситуация с любовью у него достаточно стандартная, я бы даже сказала житейская.

Atenae: В таком месте, что Атос сам признал, что у Рауля не было друзей. Рауль это опроверг, но в качестве друга указал папу. Де Гиша и тот, и другой вкачестве друга не рассматривали. Если человек по жизни одинок, если вокруг него только те, на кого нельзя положиться втрудный час, то с ним самим что-то не так. Или он не умеет открыть свою душу (что выглядит похожим на правду, если вспомнить его беспомощность в борьбе за любовь), или не готов отдавать себя этой дружбе. Сила четверки в том, что каждый из них вносил часть себя в эти отношения. Рауль автономен. И оказывается одиноким. Это факт, не подлежащий сомнению. А вот почему?

Nataly: Atenae пишет: В таком месте, что Атос сам признал, что у Рауля не было друзей. Рауль это опроверг, но в качестве друга указал папу. Де Гиша и тот, и другой вкачестве друга не рассматривали. Угу. Де Гиш пару раз спас Раулю жизнь, остался калекой из-за его любовных дел, но до друга не дотянул. Слушайте, ну вот положа руку на сердце - вам самой этот разговор в Тулоне странным не кажется? Нет ощущения, что оба участника истово перетягивают вину на себя и говорят не совсем то, что есть на самом деле? Atenae пишет: Сила четверки в том, что каждый из них вносил часть себя в эти отношения. Четверка как таковая была только в первой книге. Оставшиеся тридцать лет они толком не общались и не встречались. Вон, в "Виконте" они даже не собираются все вместе ни разу. И, кстати, друзья помимо мушкетеров были только у Портоса. Кроме него никто в посторонних связях не замечен:) Это к вопросу об одиночестве.

Стелла: И дАртаньян, у которого друзья были помимо четверки и в роте мушкетеров, куда он стремился и где его знали все.

Констанс1: Гиш сражался вовсе не ща Рауля, а за Генриетту. А Рауль и Честь Ла Вальер послужили лишь прикрытием истинной причины дуэли Гиша и Варда.Уже сама по себе эта дуэль, даже если бы отношения Луи иЛуизы не получили продолжения бросала тень на честь последней и расстраивала ее помолвку с Раулем.И Рауль вовсе не так простодушен , как кажеться Он понял, что граф сражался не ради Луизы, И когда в Тулоне Атос называет Гиша приятным товарищем, но не другом, Рауль и не возражает. Он знает , что дуэльная история Гиша попахивает сильным эгоизмом в ущерб интересам друга, а поведение Гиша при встрече после возврашения виконта из Англии- так вообще трусостью.

Atenae: Я склонна согласиться с мнением обоих в Тулоне. Если субъективно ни Атос, ни сам Рауль не признают наличия у Рауля друзей, то им виднее. Дюма нигде не показывает у Рауля тех отношений, которые были у четверки. Перечислим: друзья передавали дАртаньяну часть того, чем их наделило небо. Атос выжил благодаря дружеской привязанности. Арамис не только утилитарно использовал друзей, их наличие страховало его от потери человеческого. Только так я себе могу объяснить втягивание Портосао в заговор. Портос наиболее бескорыстен, для него дружба - не вопрос выживания. Но то, что он дорожит ей, доказывает его завещание. К сожалению, у Рауля не заметно ничего подобного в отношениях с людьми. Возможно, выживи он, условием его выживания могла стать дружба, которою он мог бы найти в новой жизни. Но скорее нет.

Стелла: Наверное, каждому из нас приходилось выслушивать напутствия родителей перед дорогой. И вряд ли кто-то из нас прислушивался к ним со всей внимательностью, которой они были достойны. Рауль просто не в состоянии услышать отца до конца: он его слушает, но не слышит: он слышит только свою боль. действительно- Атос говорит сам с собой, себя успокаивает. себе внушает несбыточные надежды, отчаянно цепляется за какие-то планы на после... Даже сама поза, в которой Рауль уселся на скале - говорящая: ногами в пропасть. Чуть оттолкнись - и все... Он не сидит лицом к отцу, он уже весь там , в пустоте; так очень сложно услышать, что тебе говорят- пропасть затягивает. Что же касается дружбы... смотрите, ведь одно дело - война, где все измеряется мгновением, где жизнь и смерть по-соседству, а другое- придворная жизнь, где дружба просто неуместна, где важны только общие интересы и личные устремления.

nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: К сожалению, у Рауля не заметно ничего подобного в отношениях с людьми. Возможно, выживи он, условием его выживания могла стать дружба, которою он мог бы найти в новой жизни. Но скорее нет. Стелла пишет: а другое- придворная жизнь, где дружба просто неуместна, где важны только общие интересы и личные устремления. Atenae,Стелла , мне подходят ВАши мысли относительно Рауля. Ведь смотрите, что получается, он просто не испытывал тех дружеских чувств, на которые был способен каждый из четверки (опять же каждый по-своему) Просто время изменилось, и воспитанный в лучших традициях, он чувствовал себя очень одиноким при дворе, где плелись интриги и было очень душно для сердца там вольного и пламенных страстей. Плюс еще измена любимой девушки... У него нет той гибкости, которую каждый приобретает с годами... Но... с другой стороны, ведь не мальчик же он он был совсем, уже ж за спиной была и военная служба, и придворная жизнь... У него не было какой-то цепкости. Вот жизнь бьет тебя бьет, а ты говоришь: Врешь, стерва, не возьмешь! Его хотел защитить от жизненных невзгод Атос, всегда все брал на свои плечи. Вот и в Вашем фике Атос заботиться о будущем своего внука, сына Рауля. А РАуль ходит и вздыхает... Момент очень характерный для него.

Стелла: Атосу несказанно повезло, что он встретил друзей. А может, он был еще очень молод и , в отличие от Рауля, не столь прямолинеен. Он умел все видеть со стороны, а Рауль, скорее всего, не обладал чисто житейской особенностью абстрагироваться от своих переживаний. Или Атоса отвлекали от его собственных бед переживания друзей. Атос как-то подвижнее душевно, непосредственнее. И да, его спасает его язвительный юмор.

Стелла: Я все время думаю: почему Атос не предпринял решительных действий, чтобы не допустить отъезда Рауля? Да очень просто: он фразой :" Вы свободны! Прощайте" дал ему " карт бланш" на поступки. Показал, что признает его право на самостоятельность решений и уважает их. И ночной разговор в Тулоне- это , скорее, дань прошлой жизни и робкая попытка хоть что-то изменить. Это - подведение итогов, понимание, что жизнь прошла и ощущение приближающейся вечности, когда старший пытается хоть как-то передать свой жизненный опыт младшему. Рауль отца не понял и не услышал, раз пошел по своей дороге.

nadia1976@ukr.net: Я думаю, что Атос прекрасно понимал, Рауля он не удержит. Рауль взрослый человек, что Атос мог сделать? Чтоб его остановить, он сказал все. Смешно думать, что он мог броситься на шею сыну с мольбами: Сынок не уезжай! Хотя нет, именно это он и делает, когда прощается с ним. Рауль не слышит его, потому что: как правильно было сказано, романтическая традиция требовала, ну, тот же рок; Дюма решает этот образ в романтическом ключе, влюбленный умирает от любви старое поколение герое-рыцарей, увы, уходит в прошлое; Рауль - лишний человек, он завис между поколениями, трагическая фигура, Атос понимает, что не может помочь ему, типа не мог он прожить жизнь за своего сына и тут я хочу поставить многоточие, чтобы каждый из Дюманов дописал свой вариант; ведь сила Дюма в том, что каждый может вложить в прочтение его героев то, что ему ближе, а окончательных, жирных точек поставить просто невозможно... Например, мне недавно пришел в голову такой вариант, возможно, хорошо знакомый на форуме ... У меня очень часто такое бывает, вот, эврика, нашла. А оказывается на Форуме этот вариант давно обговорили, и в подробностях Так вот, Рауль остался жив. Он чудом выжил, попал в плен и т.д. В могилу опустили обезображенный труп, но на сомом деле это был не Рауль...ну, и так далее...

Стелла: Так ему и ставят в вину, что не бросился!))) Должен был рыдать у сына на груди, что ли? Ведь он же нежный душой. А вот что сверхсдержан- это ему тоже в вину ставят.

Стелла: А зачем опускать вместо Рауля чужой труп? Выжил- и все! Такие разработки и делают: вон сколько удачных фиков на эту тему есть. Или вы думаете, что Рауль хотел остаться неузнанным для всех и даже для родного отца, чтобы начать новую жизнь?

nadia1976@ukr.net: Стелла, это скорее так, мысль, дремающая на размягченном мозгу... Дюма написал, как надо, Рауля не вернуть... Я ловлю себя на мысли, что мне его отца жальче, чем его

Стелла: Вот и я Атосу сопереживаю больше, чем ему.))

nadia1976@ukr.net: Но они воспринимаются, извините за такое слово, как тандем. Они связанны родственными узами, и еще какими-то космическими узами. Ведь у Атоса никого нет, кроме Рауля. Он его сын, его надежда, его упования... В конце концов у Рауля тоже никого не остается, кроме отца... Он бы мог уцепиться за отца, как за соломинку, которая его привязывает к жизни. Тем более, что сын любил отца трепетно и нежно, наверное, для него отец был первый после Бога... Наверное, это вечная тема отцов и детей... Атоса мне больше жаль, потому что он сделал все, что мог и даже больше, а Рауль сдался почти без борьбы, а мне хотелось бы, чтобы он боролся. Рауля жаль тоже, конечно, слов нет. Но хотелось бы увидеть его в толпе красавиц, хмельного и красивого и чтобы он упивался жизнью...

Стелла: А знаете, я почему-то Атоса вижу отдельно от сына. Рауль- это во многом его продолжение, но личность Атоса- над Раулем. Это мой собственный взгляд: для меня личность графа настолько объемна, настолько противоречива и многогранна, что после него мне интересны только его друзья, но только не цельный и правильный Рауль. Вот если бы он ушел в загул, начал буянить, менять женщин, куролесить и бить посуду- вот тут я бы сказала: парень очнулся от своих грез, стал живым.

Atenae: Я вот думаю: а разве зависит способность дружить от времени и места? Это просто внутренняя потребность. Не достояние, а состояние. Судя по всему, первым, кто стал другом Атоса, был Портос. Трудно себе представить людей более различных, а вот... просто оба были способны не только переживать, но и сопереживать. Атос оживает, когда появляется неуемныйдАртаньян, которого надо беречь. Опять сопереживание (вплоть до оцарапанного пальца). А вот Рауль лишь переживает. Не сопереживает. Он не сопереживает даже отцу, не беспокоится о нем. Для него не существуют другие люди. Даже Луизу он любит не как реальную девушку, а как образ, созданный собственной фантазией. А девушка-то живая. И Атос ее живую видит и оценивает. И дАртаньян. Кстати, не поэтому ли он помогает ей? Извечный рыцарский плрыв, замешенный на сопереживании чужой беде. Полагаю, ему и в голову не могло прийти, что Рауль воспримет это так остро. Рауль живет в мире иллюзий. Остальные - в реальном мире. Романтика - это красиво. Но Рауль с его иллюзиями не совершенен, а инфантилен. Такое бывает. И у таких людей вечные проблемы в общении. Потому что они ждут, что другие будут поступать так, как они придумали и считают правильным. Они не дают себе труда понимать реальных людей. Что блестяще умеет старшее поколение. Прогнуть Монка и Луи - виртуозная работа!

Стелла: Atenae , согласна с вашим постом. Если уж сравнивать, то Атос, пожелав Анну, действовал решительно, если не сказать - нахрапом. Девушка понравилась, он честно решил жениться на ней и не стал тянуть, не смотря на всякие родственные бунты. Правда. ему было проще- просить не надо было отца. Но и вся ответственность - на нем. И он не мечется после краха по знакомым и друзьям: он просто бросает все и уходит в тень. То есть - он действует во всех случаях. Он действует и потом, когда друзья уже с ним. Он - с ними заодно - и никаких сомнений и никакой растерянности. Если она и есть , то он ее не проявляет так, что его жаль становится. Все, что ему выпадает в жизни он встречает с поднятой головой.

Констанс1: Так не дала судьба Раулю друзей, настоящих.Отец и его друзья отца-это конечно важно,но это другое поколение, жившее и сформированное в иных условиях.И с тем , что он не знал истинной Луизы , а выдуманный идеал поселил в тело своей подруги детства - я тоже согласна. Но даже после того как идеал развенчан, он продолжает любить-Любовь -то была настоящая, несмотря на то что ее обьект более нафантазирован, чем реален.И это единственное Настоящее, что было в его жизни.Все остальное не ради себя, а ради других. Чтоб отец гордился, чтоб Д Арт похвалил,чтоб Гиш не угодил впросак, чтоб Бэк не наделал себе беды,тут Рауль мастак. А вот помочь самому себе он категорически не то что не хочет , НЕ Способен!

Стелла: вот помочь самому себе он категорически не то что не хочет , НЕ Способен! Так что, тут отец виноват или его собственное созерцательное начало? Атос философ, но Атос человек действия. Я, опять же не имею в виду. что Рауль не способен на решительные действия. Еще как способен- у него и воспитание и закалка человека, способного быстро и правильно реагировать в бою, в опасной ситуации. Но- не в тех случаях, когда надо постоять за свою мечту или увидеть, что мечта иллюзорна и надо забыть о ней. Он, как личность, не жизнеспособен. Кто-то из нас сравнивал его с Вертером. Бражелон словно легализует смерть от любви на поле боя.

Atenae: Есть проблемы в воспитании, конечно. Думаю, беда в том, что не было матери. Не было перед глазами действующей модели отношений, взаимоотношений полов в том числе. Не привык воспринимать реальных людей. Атос - полубог, не выказывающий слабости. Вот сыну и не приходит в голову, что папе тоже может быть трудно. Мамы нет, сестренок- братишек тоже. Даже молочных, судя по всему. Рос один и вырос одиночкой, сконцентрированным только на себе. Полагаю, Атосу долг перед родом вбивали самыми разными способами, но дело не только в этом. В трилогии он предстает, как человек, которому категорически надо о ком-то заботиться. Что, кстати, убеждает меня, что ребенком он был не единственным и не самым младшим. Атос при всей его драме - человек полностью социализированный. Рауль - нет. Луиза, по сути, единственный "человек извне" для него. Отсылая его во взрослую жизнь, Атос, полагаю, рассчитывал, что она научит его жить реально. Увы, нет. Мне встречались такие люди, которые до глубокой старости живут не реальностью, а своими представлениями о ней. Рауль, увы, именно такой.

Стелла: Atenae , а ведь привычка заботиться могла появиться и от того, что с детства вбивали, что настоящий дворянин отвечает не только за себя, но и за своих вассалов. Я тоже уверена, что Атос не был ни единственным, ни самым старшим из детей. Но, во всяком случае, после него могли быть и сестры. А дАртаньян не зря советовал Атосу поскорее отправить Рауля подальше от отчего дома. Он уже тогда усмотрел в утренних вылазках в Лавальер опасную тенденцию. Со стороны- виднее!

Констанс1: Атос тоже положим НЕ выполнил своих задач,как глава рода.И ничего встал,отряхнулся, закрыл эту дверь.Глава рода вроде как помре, а мушкетер Атос народился.И стал жить совсем другую жизнь! И все , что главе рода низзя категорически, Атосу трынь-трава!Он живет как хочет,пьет горькую,дереться на дуэлях, заводит себе друзей не согласно происхождению а согласно душевной склонности.Сына от случайной одноночной связи решил признать, имение свое по наследству полученное вместе с титулом на него переписать, а потом и наследником рода Ла Феров оформить-своего добился. И пофиг ему , что десять поколений его предков в гробах переворачиваються!Стелла права, Атос человек дела, и в этом его спасение! А Рауль человек Слова! Оно для него Свято!Он конечно действует ,но во имя Слова даннного отцу, во имя клятвы верности и воинской доблести в Сен-Дени, во имя клятвы в дружбе с де Гишем!Он «»религиозно«», как пишет Дюма соблюдает данное раз слово и так же полагаеться на Слово близких ему, как он считает людей, я уж не говорю о королевском Слове! А свое слово любви к Луизе он произнес еще в 15 лет,первый раз покидая Блуа.Помните он говорит Атосу в ДЛС , когда тот собираеться представлять его герцогине де Шеврез.«» Надеюсь речь идет не о женитьбе, ведь ,Вы знаете мои Обязательства по отношению к Луизе«»И он считает , что она тоже дала ему Слово! и свято на это ее слово полагаеться.И Генриетте говорит, у меня есть ее слово,а она благородная девушка.Для него жизнь держиться на нерушимости данного слова!А мир вокруг него обычный , в меру лицемерный, в меру лживый, в меру трусливый, в меру лизоблюдский, и не соблюсти слово, в этом мире в порядке вещей.А для него мир стоял на верности Слову! И когда оказалось , что слово можно Не сдержать, не только другу или любимой , но даже и королю-жить в Таком мире Раулю Невозможно!

Atenae: Вы правы, Констанс, Слово дляРауля первично. Это мне как-то не приходило в голову. Атос, может, и забил на интересы рода, но он всегда живет ради других людей. Для себя ему жить мучительно и неинтересно. Такое враз не рождается, это привычка и воспитание. Рауль весь в служении высшим целям. Вот уждля кого "мир склеп, а люди призраки".

Констанс1: Да Атос не имея сил жить ради себя т.к. он себя Не любит после всего , что натворил и не считает достойным снисхождения.Он живет для других и через них находит силы жить для себя.А Рауль не может жить, потеряв краеугольный камень своей жизни.

Стелла: Рауль слишком идеален, чтобы жить. Ничто абсолютно совершенное не жизнеспособно.

Констанс1: Стелла ,нельзя жить будучи воспитанным на принципах, которые декларировали 300 лет тому назад, по отношению к Раулю. Но эти принципы идеального рыцаря Никто и Никогда не соблюдал

Констанс1: Что-то мы все об Атосе да о Рауле. В Трилогии есть и другие ну очень интересные пары: отцы-дети. Ну вот навскидку. Гвардеец Бискара, который участвует в знаменитой дуэли у Карм Дешо, где мушкетеры «» завязали дружбу с Д Артаньяном со шпагами в руке«»-по выражению Портоса. Кстати произнесенному тогда, когда на Бель-Иль он захватил в плен молодого офицера, оказавшегося сыном этого самого Бискара. Этот молодой Бискара играет свою драматическую роль в гибели Портоса. Следующая пара; Миледи- Мордаунт. Их бесконечно много обсуждали по отдельности, а вот чтобы вместе..... Далее; де Варды, отец и сын. Еще: Бэкингемы-отец и сын. Очень интересно было бы сравнить. Из «»Двадцать лет спустя«» Маршал де Грамон и граф де Гиш. Карл 1 и королева Генриетта и Карл2 и юная Генриетта Английская. Ну и раз пошла такая «»пьянка«» то почему бы не обсудить Луи 13 и Анну Австрийскую и их детей: Луи 14, брата близнеца , Филиппа Орлеанского. А также дядя-племянник: лорд Винтер-Мордаунт. Мне кажется при сравнении могут вскрыться очень интересные подробности.

Орхидея: Констанс1, только за. Давайте и начнём прямо по списку, благо он обширен.))

FC: Рауль де Бражелон не был ни тряпкой, ни безвольным, ни слабаком, как его тут некоторые пытаются обвинить. Просто его любовь и к Луизе , и к графу де Ла Фер оказались сильнее, чем эти люди того заслуживали. Некому оказалось поддержать в момент предательства, ну вот и надломился, человек же, не скала! Рауль был хоть и мягким, но сильным человеком, совестливым, по-настоящему благородным, целомудренным, преданным, добрым, а также настоящим патриотом своей страны. За которую он и погиб. Он не был самоубийцей, был бы он самоубийцей, повесился бы и делу конец, а тут. Не забудем, что именно благодаря его подвигу была взята Джиджелли. И как мне кажется, Дюма дает понять, что Рауль, умерев от ран и получив от Господа мученический венец, вымолил прощение для души своего отца. Иначе бы тому светила совсем иная участь за все его злодейства.

Диамант: В чем, по-вашему,сила Рауля проявлялась, и "злодейства" его отца?

FC: Señorita Я согласна, что нет у Атоса к Шеврез чувств, кроме как благодарности разве что, что к сельскому дедушке не сбегала за особым снадобьем, чтобы ребенка в животе убить. Вот за это он бы ее, думаю, возненавидел. Лично для меня эти все его жесты - не более чем светская любезность, он ей четко, но очень мягко (пока что мягко, чую, потом в Бражелоне он не то что месяц не выдержал, через неделю пинка ей дал) дает понять - отношения у них могут быть только приятельские. Всё. Диамант Сила Рауля в неизменной верности избранному кодексу, Закону Бога и Короля, почитании их . Умении безусловно любить. В презрении к плотскому и возвышении духа - это уже характеристика как воина. Сила в интеллекте, развитом логическом мышлении. Злодейства Атоса? Расправа над Миледи, подкуп государственных чиновников (инсценировка собственной смерти), подстрекательство и принуждение к государственной измене.

Диамант: Которую расправу над миледи вы имеете в виду FC пишет: Умении безусловно любить. В презрении к плотскому и возвышении духа - это уже характеристика как воина. Сила в интеллекте, развитом логическом мышлении. Умение безусловно любить свойственно в первую очередь детям и собакам. У них стоит, мб, поучиться чему-то, но вряд ли это можно отнести к проявлениям силы. Интеллект и логика видны скорее у Атоса и его друзей. У Рауль примеры их проявления, ИМХО, найти тудно. А человека, желающего жениться на объекте своих мечтаний, в "презрении к плотскому" трудно заподозрить. FC пишет: подкуп государственных чиновников (инсценировка собственной смерти), подстрекательство и принуждение к государственной измене. где есть упоминание о подкупе и зачем он был нужен? Судя по всему, и Тревиль, и король прекрасно знали, кто у них служит. В чем состояла госизмена и принуждение к ней?

Орхидея: Диамант, позвольте вступиться за Бражелона по поводу интеллекта и логики. Они в нём как раз очень заметны. Белее того Рауль по природе своей очень рассудительный человек. Правда только тогда, когда дело не касается его собственной любви. Но когда чувство и разум уживаются бесконфликтно?))

FC: Орхидея Логика в нем именно конкретная - его работа переводчиком, причем сразу, без стажировки, что называется. Только обучение за спиной, все. Это как раз относится к логическому мышлению. Быстрота реагирования, умение ориентироваться в любой ситуации - тоже. А любви...Ну вот блинн...или переждать, или уж подлечил бы его душу де Гиш...выправился бы он. И даже, думаю, научился бы с отцом спорить. Вежливо, но твердо. А то - вот вы вспомните - частые письма Рауля к Атосу, подчеркнутая почтительность, искреннее уважение, физический контакт - он ему руку целует не как отцу даже, а как возлюбленной, словесное выражение... "О...Бог свидетель, что я глубоко люблю и уважаю вас". в первой атаке - "я закрыл глаза и подумал о вас", да и все остальное - оказывается одного раза достаточно, чтобы папа сложил все это, забрал как должное, положил в ящик стола и в ответ кинул реплику - ТЫ НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО ТЫ ПОСЛУШНЫЙ СЫН. Вот так! А был бы сыночек из серии "водка пил, земля валялся" - Атос был бы на седьмом небе от его почтительности и проявления чувств. Нет, нет, всё оказалось не так и не в строку.

Стелла: FC , и опять - все дело в переводе. Нет в оригинале слов " послушный сын", есть просто :" ты не доказал, что ты сын". Если уж по смыслу, то получается, что:"... ты не доказал, что ведешь себя должно сыну" А вы вроде ( сужу по вашим постам), должны были бы читать, как должно было вести себя сыну-наследнику в то время. И это - безотносительно к тому, что думает по этому поводу современная мораль. Вы сами говорили, что отец воспитал почтительного и богобоязненного сына, вот Рауль и ведет себя с отцом должным образом. А раз уж Атос сделал для него то, что только Людовик 14 попытался сделать для своих бастардов - сделал его наследником, при том, что он: полубастард, Рауль и обязан был слушаться отца. Тут свои законы действовали, и читателю времен Дюма ничего не надо было объяснять. ( Интересно, в который раз уже приходится это самое " сын" приводить в пример? Повторение - мать учения.))))

FC: Стелла о...так там еще более токсично... Знаете, почитать своих родителей надо. Но и о чувстве собственного достоинства забывать нельзя, Атосу же уже похоже было мало всего. Вы меня окончательно уверили. что убил его отец. Морально. Медленно. Да и сам Атос в этом признался, провожая Рауля в Африку... Что ж...тем выше подвиг Бражелона...

Стелла: Современный вы читатель, FC , не хотите признавать исторических реалий. А без этого понять то, что происходило даже лет 30 назад, нельзя. Не говоря уже о том, что было 350 лет назад. Люди меняются, знаете ли.

Констанс1: FC , согласна с Вами по поводу оценки Рауля- и верный, и преданный, и бесстрашный, и однолюб. Вот только романтик и идеались в отношении людей его окружающих: отец для него-полубог, а что просто отца вскормившего и воспитавшего в силу своего понимания и умения любить, а значит и жалеть было нельзя? Друг, де Гиш, которому доверял как самому себе, забывая что друг-придворный , у него своя жизнь и ни за какие коврижки не подставит он себя под удар ради Рауля. То же и Д Артаньян. Луиза не идеальная возлюбленная, а живая провинциальная девушка из плоти и крови, которой нужны были не «» вздохи при луне«», а вполне реальные поцелуи и обьятия, глядишь и проснулась бы она для любви к Раулю, настоящей, а не детско-дружеской. Они все живые , реальные люди, а Рауль воспринимает мир идеалистически , как и положено «» идеальному дворянину«». И вся эта хрустальная башня из рыцарских романов рушится при первом же соприкосновении с реальностью. В этом трагедия Рауля.

FC: Констанс1 он не романтик, а принципиальный, верный. И кстати, на других свои проблемы перевешивать он никогда не стал бы - ни на ДАртаньяна, ни на де Гиша, для него естественно было не перевешивать свои трудности на других, тем более он никогда бы не стал вызывать у них чувство вины. "Я никогда не буду жить ради другого человека и не попрошу другого человека жить ради меня" (Айн Рэнд), все правильно. И настоящая любовь начинается с мозгов, с менталитета, а не с ...плотской составляющей. Иногда, человек дает определенный обет например. Нельзя его осуждать за это. Дело было не в том, что она хотела чего-то там кроме вздохов при луне, хотя умная и понимающая прежде всего постаралась бы заглянуть в душу небезразличному ей человеку и понять, что там у него происходит. Она же тупая была слишком даже для этого похоже. И она смалодушничала - ну любишь ты другого, скажи это честно... Но и изменять себе Рауль оказался не намерен. Что ж - идеальное завершение жизни для воина-христианина, в общем-то. Отца он очень любил. Это показано более чем наглядно, связь у них теснее, чем у просто отца и сына, если Рауль даже руку его целует как возлюбленной. А жалеть - извините, это токсичное, гадкое чувство, это рафинированая форма презрения и Рауль никогда бы не стал им отравлять того, кто ему дорог. А вот , кстати... Арамис нашел бы нужные слова для него, если уж мы говорим о дружеской поддержке. Рене это умел всегда. Другое дело, что дела государства требовали его присутствия в другом месте. Де Гиш поправляется после тяжелого ранения, совершенно логично, что не до Рауля ему. Но я не сомневаюсь, что он был охвачен горем, когда все узнал. Он же на мать похож, как мне сказал один человек. Нет, я не о Шеврез, не о биологической. На настоящую...на Анну, которую неправедно убил его отец. Слишком много у него от нее. потому и говорю это слово - "настоящая".

Стелла: Он же на мать похож, как мне сказал один человек. Нет, я не о Шеврез, не о биологической. На настоящую...на Анну, которую неправедно убил его отец. Слишком много у него от нее. потому и говорю это слово - "настоящая". Все, братцы, я выхожу из дискуссии. Это уже не для моих мозгов и нервов.

FC: Стелла оставайтесь, с вами интересно. А про мать - ну чисто вот параллель у меня такая провелась, чего вас сквикнуло? Ну хотите, не буду больше упоминать...

Констанс1: FC , оригинально. На мать Анну все же Мордаунт похож, нет? А у Рауля от Шевретты, кроме утонченности и изящества в ранней юности-по сути нет ничего. Он-отпечаток характера своего отца-опекуна. Да в Рауле сосредоточены почти все мужские добродетели.... из рыцарских романов. В не мнет ни грана наигранности, распущенности, сервильности, двурушничества. Что и вызывает глубокое уважение к персонажу. Насчет Луизы, да , она не семи пядей во лбу, во всяком случае, такая, какая изображена в романе. И , она тоже подтолкнула Рауля к пропасти не только своей любовью к другому , но и своим трусливым молчанием. Но.... когда она полюбила , Рауль перестал для нее существовать.... Влюбленные всегда эгоистичны в своей любви....

Стелла: Да мне в страшном сне не мог привидится такой поворот. :sm54.

FC: Констанс1 я еще раз повторяю, что я говорила не о Шеврез. Слава Богу, на нее Рауль не похож ничем. Настоящая - ну это же выразительное средство, конечно же биологически Анна Раулю никто, но в остальном в них много общего. А вот Мордаунт на мать похож, но там еще все помножено на тяжелую жизнь, которой Рауль не знал. Рауль жил, Джон Френсис - выживал. И что-то мне подсказывает, что с Раулем они смогли бы найти общий язык. Думаю, что из этого контакта Мордаунт бы вынес больше спокойствия, умиротворенности что ли... А вот Рауль бы стал пожестче к окружающим, это факт, более закрытым что ли (хотя это и так довольно закрытый человек). Более циничным - это было бы очень хорошо. Констанс1 пишет: Но.... когда она полюбила , Рауль перестал для нее существовать.... Влюбленные всегда эгоистичны в своей любви.... Да знаете, хоть бы и так. Сказала бы все честно. Рауля убила именно вот эта ее лживость и что его любовь просто смяли и выбросили в урну.

Орхидея: FC пишет: Анна Раулю никто, но в остальном в них много общего. *поперхнулась* Интересный поворот. Можно по-подробнее?

FC: Орхидея Да. Несгибаемость , выносливость, видение более высоких целей, чем простые радости обывателя, стремление к развитию. Готовность защищать тех, кого записал в свои. Миледи же значительную часть своей жизни провела на службе у государства, Рауль видел то же самое для себя как основную перспективу. Склонность к иностранным языкам (ну тут и отцовское тоже). Склонность к риску опять же.

Констанс1: FC , несгибаемость, выносливость, видение более высоких целей- это у экранных Миледи в исполнении Милен Демонжо и, в особенности, Маргариты Тереховой. У романной авантюристки, отравительницы и беспринципной воровки данных качеств и в заводе нет, хоть и звать ее тоже Миледи.

FC: Констанс1 минуточку, какую воровку? Клеймо на нее поставили незаконно, это был самосуд. Что касается Винтера, то она его не травила, я всерьез подозреваю, что тут братец постарался. Вообще , знаете что? У меня есть своя версия того, что случилось с Анной, но если я тут развернусь, это будет уже дичайший оффтоп, потому если вам интересно, могу кинуть приватно. Отравление Констанции...считаю, что тут был негласный приказ сверху. Тяжело, но Анна выполнила, кстати, почему Портосу можно "убивать нехороших одним ударом кулака", а устранять по приказу непосредственного начальства нет? Но об этом опять же в приват. Глубокая чувственность Рауля - это тоже от Анны...

Констанс1: FC , про Анну , это в посвященную ей тему. Она есть на форуме.

LS: Миледи же значительную часть своей жизни провела на службе у государстваЧто-о никак не пойму, какой именно отрезок биографии вы подразумеваете? Когда она в монастыре подвизалась? Или будучи замужем за обоими мужьями?

FC: LS вполне может быть, что и за обоими мужьями. Ровно с того момента, как поступила на службу к Его Высокопреосвященству. Им бы с графом быть союзниками...а еще лучше... эххх, ладно.

Señorita: FC пишет: минуточку, какую воровку? Клеймо на нее поставили незаконно, это был самосуд. Тем не менее, кража была. Можно возразить, мол, священник воровал - да. Но при ее непосредственным участии. Так что уж соучастница, как минимум. Суда же не было только потому, что ей удалось сбежать, кабы она этого не сделала, то тоже получила бы свое по закону. FC пишет: У меня есть своя версия того, что случилось с Анной, но если я тут развернусь, это будет уже дичайший оффтоп Ну почему же оффтоп? Тема про миледи есть отдельная (и не одна) так что любые т.з. приветствуются и интересны.

Констанс1: Интересно, а был ли Мордаунт признанным сыном миледи Винтер? Потому что если да, то наследник ее почти миллионного состояния-он. Лорд Винтер мог добиться у короля лишения Мордаунта прав носить имя Винтеров и наследовать состояние этого рода. Но наследовать Миледи, если он признанный сын , а не тайно скрываемый у кормилицы бастард, не признанный матерью официально, Мордаунт должен был. А уж за такие деньги он не мог скитаться по улицам и жить из милости у протестантского пастора. Он ведь знал имя своей матери, и его опекун, пастор, которого он упоминает, вполне мог, если Мордаунт был признанным сыном предьявить права на наследство Миледи от имени своего воспитанника. А у Миледи было свое , независимое состояние и довольно большое , если судить по словам Атоса «» Ад сделал Вас богатой«».

jude: Констанс1, если я не ошибаюсь, миледи унаследовала миллион после смерти мужа. Что если это была не вдовья доля, а именно все состояние покойного лорда? На форуме как-то упоминалось, что наследовать состояние супруга женщина могла, только родив сына. То есть, на самом деле, наследник - маленький Джон Френсис, а миледи лишь распоряжается деньгами до совершеннолетия ребенка. После казни невестки, лорд Винтер добивается признания Мордаунта бастардом, и мальчик оказывается на улице. Вопрос с майоратом (упоминавшийся ранее), имхо, решается, если предположить, что свое миллионное состояние муж миледи не унаследовал от отца, а, например, получил в дар от короля за верную службу. Как это было с Джеймсом Хеем - мужем Люси Хей, которая украла подвески. Граф Карлайл был, в свое время, просто сэром Джеймсом Хеем, а баронский, виконтский и графский титулы, а также место в Парламенте ему подарил король Яков - за красивые глаза. :) Отцовское состояние мог получить деверь миледи (Дюма ведь так и не решил, кто из братьев Винтеров старший). Тогда Джон Френсис (а с ним и мать) наследует титулы и деньги своего покойного отца (лорда Кларика) и становится единственным наследником своего дяди - лорда Винтера, барона Шеффилда. Но это только мое предположение :)

Констанс1: jude , согласна, Миледи могла унаследовать не все состояние , а вдовью долю. Но тогда, тем более после ее смерти она должна была перейти к сыну, если он официальный сын, и должно быть завещание у ее поверенного, а таковой должен был быть. Ведь она в Англии- знатная дама без криминального прошлого. Тогда почему Джон- Френсис оказался на улице? Второй вариант, как Вы говорите, Миледи была опекуншей сына-наследника имени и титула Винтеров и пользовалась его состоянием, тогда почему ей так мешал деверь? И почему признанного наследника воспитывали не в родовом поместье, а у безвестной кормилицы, где-то в недрах Лондона. И Миледи заплатила за несколько лет вперед. Почему, если это был признанный сын и наследник не оставить некую сумму у поверенного семьи, чтобы он ежегодно не оплачивал пребывание мальчика у кормилицы? Ну не сходятся тут концы. Очень похоже, что по документам Джон -Френсис не только не признан официальным наследником рода Винтеров, но также и не признан законным сыном Миледи, а просто ее незаконорожденным бастардом.

jude: Констанс1, а я не смогла найти, где написано, что Мордаунт воспитывался в "недрах Лондона". Просто до пяти лет его воспитывала кормилица. Не нашла также, что кормилице было уплачено вперед. -Кто же вас воспитывал? - спросил Мазарини. - Кормилица-француженка; когда мне исполнилось пять лет, она прогнала меня, так как ей перестали платить за меня. Она назвала мне имя моего родственника, о котором ей часто говорила моя мать. - Что же было с вами потом? - Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных. - И ваши поиски... - Были тщетны. Все открылось благодаря случаю. - Вы узнали, что сталось с вашей матерью? - Я узнал, что она была умерщвлена этим самым родственником при содействии четырех его друзей. Несколько ранее выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество. Точно такое же детство было у куртилевского Рошфора: вскоре после рождения виконта (законного сына) отсылают вместе с кормилицей в Оленвилль - поместье его крестного, где мальчик живет до пяти лет. О нем заботится только кормилица и ее муж. Изредка им высылают деньги, и все. Виконтом особо никто не интересуется. Потом решают, что ребенок достаточно подрос, чтобы заняться его воспитанием, и отец забирает маленького Шарля-Сезара домой. Мордаунт мог воспитываться так же. А примерно в 1630 г. дядя доказывает, что Джон Френсис - бастард, мальчика лишают всех титулов, а кормилице просто перестают платить. Теперь, почему миледи мешал деверь. Я в своей версии исходила из того, что муж миледи - младший брат. Мне ситация представляется так: жил барон Шеффилд, у него родилось два сына. Старший - наследник баронского титула - допустим, лорд Джеймс Винтер, младший - достопочтенный Френсис Винтер, он не наследует ничего. Единственный путь для младшего - военная или придворная карьера. Мальчики подрастают, и отец устраивает Френсиса пажом к королю Якову. Через несколько лет юноша становится постельничим и "первым рыцарем" короля. Получает от Якова сначала баронский, потом виконтский, затем графский титул. Теперь Френсис - лорд Кларик, член Парламента. Богач, красавец - в общем, завидный жених. Далее - брак с миледи и скоропостижная кончина Френсиса Винтера, лорда Кларика. Вдова рожает сына и наследует огромное состояние, однако ей мало. Ее деверь - Джеймс Винтер, барон Шеффилд до сих пор холост, значит, малыш Джон Френсис - единственный наследник дяди. Но барон может жениться, и тогда поместье Шеффилд отойдет его детям. Чтобы этого не случилось, миледи и пытается убить деверя. Почему она тогда сразу не отравила старшего из Винтеров? Почему погиб муж? Возможно, лорд Кларик что-то заподозрил о прошлом супруги. Миледи не стала дожидаться пока он обнаружит клеймо и подмешала своему благоверному яд.

Констанс1: Ну не знаю. Лорд Винтер описан у Дюма как благородный дворянин, а иначе Атос не стал бы уважать его и считать своим другом. И если бы лорд был уверен, что Джон-Френсис законный сын его брата, то на мое ИМХО, он не посмотрел бы на свою ненависть к Миледи , и не оставил бы мальчика на улице, а воспитал бы его как наследника рода Винтеров, ведь в нем текла кровь его брата, а не только кровь Миледи. Допустим лорд уже знал, что его бывшая невестка двоемужница и ее брак с его братом незаконен и стало быть Джон-Френсис незаконорожденный. Но в нем , все равно кровь его брата, и лорд не оставил бы мальчика на улице. А вот если лорд был уверен, что Джон-Френсис, это просто ублюдок Миледи, прижитый неизвестно от кого, и который еще претендует на имя и имущество рода Винтеров, тогда понятно почему Винтер повел себя так как повел. Но тогда почему, описывая встречу Винтера с Мордаунтом в Париже Дюма называет главу «» Дядя и племянник«»?

Стелла: "Дядя и племянник". В этом названии уже чудится злая ирония. Но все равно: бросить на улице даже чужого ребенка - не самый благородный поступок. Можно было потратить сумму, меньшую, чем Винтер тратил на портного в месяц, и обеспечить ребенку хоть какое-то существование. Отдать его куда-то в подмастерья к приличному человеку, например.

jude: Некоторое время назад на форуме была дискуссия о законности лишения Мордаунта наследства. Там так и не пришли к единому мнению, но выводы были следующие: согласно каноническому праву, незаконный брак миледи еще не делает Джона Френсиса бастардом. Так как муж миледи был уверен, что препятствий для брака нет. Когда все узнают, что она была монахиней и двоемужницей, брак аннулируется, но Джон Френсис при этом остается законным сыном и наследником своего отца. Тогда получается два варианта развития событий: 1. У лорда Винтера были веские доказательства, что мальчик не сын его брата; 2. Джона Френсиса лишили дворянства и состояния королевским указом в обход канонического права (такие прецеденты были); Ну или 3 вариант: судьи, принимая решение, руководствовались не каноническим правом, а каким-то другим законом или прецедентом. А Винтер, кстати, вначале отказывается называть Мордаунта племянником ("Я Вам не дядя, я Вас не знаю".) Он называет его "достойным сыном своей матери" и ни разу - "сыном моего брата".

Стелла: jude , Мордаунт обвиняет не Парламент, а лично короля Карла в том, что он лишил его всех прав. Мог ли король обойти палату пэров или приказать ей?

Констанс1: Похоже Дюма такими тонкостями не заморачивался, хотя Маке, как историк , должен был бы. Писателю было важно, на мое ИМХО, сыграть на контрасте: сыновняя и отцовская любовь Рауля де Бражелона и графа де Ла Фер в главе «» Отец и сын«»( хотя официально они на тот момент-воспитанник и опекун). И жгучая непримиримая ненависть между лордом Винтером и Мордаунтом в главе «» Дядя и племянник«». И не слишком важно Автору был ли на самом деле Мордаунт племянником Винтера , или только считал себя таковым, тогда как лорд Винтер был убежден в обратном.

Стелла: Констанс1 , формально ты права, но зная, что у Дюма за такой небрежностью может скрываться какой-то подвох)))), я все равно задумываюсь.

jude: Стелла пишет: Мог ли король обойти палату пэров или приказать ей? mazarin в той дискуссии приводил цитату, что мог. "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, совершить омаж. Нетрудно увидеть, какую сильную стратегическую позицию все это обеспечивало королю в любых спорах с наследником умершего вассала» (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64). В. А. ТОМСИНОВ. ПРЕРОГАТИВЫ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ В АНГЛИИ В ПЕРВЫЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ XVII ВЕКА И ПЕТИЦИЯ О ПРАВЕ 1628 ГОДА. Кроме того, с 1629 года король Карл I вообще рапустил парламент и правил страной единолично в течение 11 лет.

Констанс1: jude , вот и доправился Карл 1 до эшафота и палача. Безо всякого парламента. Но тогда понятно, почему лорду Винтеру -дяде удалось так легко лишить племянника ,( если он и вправду племянник), имени и состояния и почему Джон -Френсис испытывает ЛИЧНУЮ ненависть к дяде Винтеру и королю Карлу. Но я все равно не понимаю почему к Джону - Френсису не перешло личное состояние Миледи?

jude: Констанс1 пишет: Но я все равно не понимаю почему к Джону - Френсису не перешло личное состояние Миледи? А было ли оно у нее? Миллион, унаследованный от мужа? Даже если это вдовья доля, брак миледи аннулирован, она больше не вдова и, я думаю, на вдовью долю не имеет права. А о том, было ли у нее другое состояние, кроме этого миллиона, Дюма, кажется, не писал.

Armande: Вдовья доля, оговоренная в брачном контракте, была неотделима от состояния семьи мужа. Она давалась вдове только на время ее жизни, для поддержания достойного уровня существования, а затем вновь возвращалась обратно. Никакого отношения к этой доле ее дети не имели, и наследовать ее не имели никакого права. Если брак миледи был признан недействительным (а это, к гадалке не ходи!), то, следовательно, нет никакой вдовьей доли. Впрочем, судя по всему, это могло уже случиться post factum, т.е. после ее смерти. Что касается ее сына, то с ним все понятно - он автоматически стал бастардом, а потому мог претендовать только на ее личное состояние, а никак не на состояние Винтеров. Другое дело, что гуманизм его дядюшки Винтера просто зашкаливает - ну, зачем было дитятю-то на улицу вышвыривать. Мог бы в воспитанники к себе взять, не обеднел бы!

jude: Посмотрела: в главе "Испытанный прием классической трагедии" миледи говорит Фельтону: Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имеющей состояния. Если это правда, то и наследовать Джону-Френсису нечего. Состояния Винтеров его лишил король, а собственных денег у матери не было. UPD: нашлась интересная информация про Дуглас Говард, баронессу Шеффилд (1542/1543-1608). Она таки была двоемужницей. По крайней мере утверждала на суде в 1605 г., что зимой 1573 года тайно обвенчалась с Робертом Дадли, графом Лестером, а шесть лет спустя вышла за сэра Эдварда Стаффорда, так как Лестер угрожал ее отравить, и она нуждалась в защитнике. Ее сын от связи с Лестером - Роберт Дадли потребовал титулы своего отца и дяди, так как являлся их единственным наследником, но остался ни с чем.

jude: Источник: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Douglas_Sheffield,_Baroness_Sheffield

Armande: Jude, с Лестером другая история. На момент разбирательства его уже не было в живых, подтверждений брака, видимо, не было - ни надлежащих документов, ни свидетелей. И уж точно не было брачного контракта. А последующие браки у него самого были. Ее сын должен был быть признан отцом официально, наряду с объявлением о браке (а это очень бы огорчило королеву). Короче, сплошной туман. С Миледи никакого тайного брака не было. Все очень чинно, официально, но незаконно. Ее второй брак должен был признан недействительным тамошним католическим начальством (коль скоро Винтеры - католики), а король завершил это дело по административной части, отобрав все у сына-бастарда. А что ему еще было делать? На него крыситься было уже совсем ни к чему)))

jude: Armande, это понятно. Просто, меня заинтересовала баронесса Шеффилд-двоемужница (по ее собственным словам) :) Интересно, Дюма знал эту историю? Или дал своей героине фамилию просто так?

Констанс1: jude, Дюма может и не знал, а вот Маке должен был быть в курсе. Ведь случай с баронессой Шеффилд-это интересный исторический анекдот. Да и спасибо за приведенную цитату, а тоя все думала откуда у меня твердая уверенность, что английский супруг Миледи ,именно старший брат? Но все равно, куда запропамтились деньги зарабоотанные Миледи на службе у кардинала? Его Преосвященство был щедр с теми, кто ему верно служил. Уж эти -то деньги должны были достаться малышу Джону- Френсису. Пусть и не миллион, но какая-то приличная сумма должна была остаться.

Стелла: Констанс1 , а может миледи не думала о такой малости, как завещание?

Орхидея: Может быть имущество и деньги, приобретеные на службе у Ришелье, у миледи целиком находились во Франции. Джон-Френсис жил в Англии. Маленький мальчик не сможет добраться до другой страны, кормилица тоже не озаботилась. А к тому моменту, когда он вырос, всё уже расхватали, попродавали и т. п.

Римма Эйвазова: Лично на меня миледи не произвела впечатления человека, способного откладывать деньги. Кажется очень вероятным, что все деньги, полученные от Ришелье, сразу же и расходовались.

Стелла: Римма Эйвазова , у меня точно такое же впечатление от миледи: жадность, желание наслаждаться богатством здесь и сейчас. Авантюристы редко когда думают о завтрашнем дне, а тем более, о завещании. Из всего, что она творила и как думала о будущем ясно, что сын в ее мыслях занимал меньше мыслей, чем де Вард. И не зря в пьесе Дюма делает акцент на этом репликой Атоса о том, что о сыне она не вспомнила. ( Наверное, Мэтру показалось уместным поставить точку на ее " любви " к сыну, хотя в книге он в спешке это забыл сделать. )

jude: Согласна. Мне почему-то кажется, что не получилось бы из миледи нежной матери, какой ее иногда рисуют в фанфиках. Имхо, для нее ребенок - ключ к миллионам, не более. Не станет малыша Джонни - и плакали денежки. Светлый образ матери Мордаунт создал себе сам. Она навещала сына всего три раза. Что помнит маленький ребенок? Голос, руки, золотистые волосы и голубые глаза. Остальное мальчик додумал, уже повзрослев. А останься миледи жива, может, его отношение к матери было бы совсем другим. Кто знает? По моему опыту, ребенок, видящий родителей только на фотографиях, склонен наделять их самыми лучшими качествами. Просто потому, что это папа и мама. Придумывать, как бы они вместе играли или гуляли. А при столкновении с реальностью этот образ нередко разбивается.

Констанс1: Миледи ,нежная? Нет такой она не была. Хитрая, умная , коварная, безжалостная, расчетливая-это да. Но нежная, по отношению к ней это звучит как издевка. Она могда сыграть нежность и слабость, как с Фельтоном, но хватало ее ненадолго. Только вот и ее и ее сына таковой сделали в начале те условия в которые они были поставлены, очень высокие амбиции, и очень низкий жизненный старт с которого оба начинали, и еще врожденная злоба и беспощадность ко всем кто вставал на их пути к цели.

jude: Насчет очень низкого жизненного старта миледи - еще неизвестно, имхо. Воспитание в монастыре и постриг не означают, что она была подкидышем. Анна могла быть, например, младшей дочерью-бесприданницей. Или ее могли отправить в монастырь за слишком вольное для девушки поведение. Атос говорит, что она отлично справлялась с ролью первой дамы провинции. Значит, был опыт жизни в богатом доме. Говорят, что жестоким человека делают две вещи: либо перенесенные лишения и издевательства, либо наоборот - вседозволенность ("мой бог - это я"). Мне лично Анна представляется скорее избалованной девочкой, которой в детстве не поставили четких границ, что можно, а что нельзя, чем несчастной сироткой.

Констанс1: Мы знаем, что Миледи не слишком заботливая мать. Даже ведя полую опасностей жизнь секретного агента Ришелье, где риск ссылки ,или смерти входил в условия «» трудового договора«», она не озаботилась обеспечить будущее сына оставив у кормилицы ( или у нотариуса) некоторую более значительную сумму денег, чтобы сын в случае чего не оказался на улице. Возможно она и сама не испытала в детстве родительской любви и заботы.

Стелла: А мне кажется, что сын был для миледи только гарантией денег. Она его не знала, она его сплавила скорее всего сразу после рождения, она, наверняка, его не кормила и не сидела у его кроватки. А если и посетила 3 раза, то только для того, чтоб деньги для него дать кормилице. Как объект для заботы он ей ни к чему. Как гарантия денег - нужен живой. Мне кажется, миледи понимала, что ее игры со смертью не дадут ей дожить до совершенолетия сына. И потому жила на пределе.

Орхидея: А мне кажется, миледи даже не задумывалась о том, сколько может прожить. А жизнь яркая, страстная, роскошная, на грани жизни и смерти - это как следствие желания получить всё и сразу. В этой жизни просто не было места для кого-то ещё, сознание миледи полность концентрировалось на собственной персоне. До момента казни она не верила, что с ней может что-то случиться. Уже мнила себя победительницей и мечтала, как покатятся головы д'Артаньяна и Атоса, а вышло, что прищучили её. О какой любви к сыну тут может идти речь? "Д'Артаньян, я любила тебя!" она кричала, а "Ребёнка сиротой, мерзавцы, оставите!" - нет. Миледи, всеми способами цепляясь за жизнь, будучи женщиной умной и расчётливой, могла бы попробовать надавить на жалость к маленькому мальчику. Но она даже не вспомнила о его существовании.

Стелла: Орхидея , она чувствовала после Красной голубятни, что кольцо сжимается. У Дюма есть в тексте упоминание об этом.

Орхидея: Ну да, после того, как Атос отнял охраную грамоту, угрожая пистолетом, трудно было не догадаться.)) Просто мне не кажется, что она рассматривала смерть как что-то близкое и неминуемое.

Стелла: Когда дело дошло до суда и ее вели на казнь, она вспомнила. что молода и не хочет умирать. Как и все люди подобного склада, она видит и чувствует только себя.

NN: Из того, что миледи не заговорила о сыне, не следует, что она о нём не помнила. Её могли остановить по меньшей мере два соображения: – Заговорив о нём, она могла поставить его под удар. Традиции кровной мести ещё не ушли в никуда, и вера, что грехи отцов (матерей) влияют на детей – тоже. – Ничего бы это для неё лично не изменило – эпоха была не сентиментальная, ей запросто могли ответить, что с такой матерью ребёнку только хуже

Констанс1: NN , да и цена детской жизни-была, копейка. Смертность детская была в 17 веке очень высокая. Более 50%. Вот у самого Луи 14 из 6-и детей законных до взрослого возраста дожил только дофин.



полная версия страницы