Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Отцы и дети » Ответить

Отцы и дети

LS: Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Кассандра: Атос хотел браком сына улучшить его положение, а союз с Лавальер только ухудшал его. - Согласна. Но тогда вот вопрос, на который у меня пока нет ответа: на какую партию для своего сына реально мог рассчитывать граф, учитывая некоторую ммм... загадочность происхождения виконта де Бражелона и то, что наследник был не так уж чтобы сильно богат? Какая семья "с самых высоких ступеней знатности и богатства" могла согласиться на такой брак для своей представительницы? Возможно, Атос самообольщался на это счёт?

Стелла: Я все-таки Дюма верю больше. При всем его склерозе, он в таких моментах разбирался лучше, чем мы, не имеющие представления, какие нормы и связи были у людей во времена, когда еще знали, что такое честь рода. Пусть многое кажется преувеличенным, но мне все же больше улыбаются условности, чем теперешнее амикошонство. Одно дело читать о том, как смели родители издеваться над своими несчастными детьми, лишая их свободы действий, а другое: жить в среде, где есть этому рациональное объяснение. Каждому не мешает знать свой шесток, свои возможности и права. Кто вылазит в чужой круг, рано или поздно получает по носу. Атос знал, что делал. Кассандра , вам нужны факты? Может, в соответствующий момент Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать. А может Шевретта и подписала ему документ, перед своим очередным изгнанием?

LS: Мне кажется, он рассчитывал, что при удачной военной карьере (а карьеру Бражелона он выстраивал целенаправленно) и некоторой протекции короля, родители знатных невест и ценители древности родов стали бы меньше обращать внимания на некоторые погрешности происхождения виконта. Иначе, да - с чего бы иметь какие-то притязания на союз с первосортными аристократками? Ну, еще разве что, какая-нить "знатная дама соблазнится красивой наружностью" его сына? Но, по-моему, не в характере Атоса (в отличии от д'Артаньяна) принимать в расчет подобные соображения.

Кассандра: LS , ценители даже не древности родов, а именно чистоты происхождения жениха. Уважение к отцу Рауля сомнений не вызывает, но общеизвестный факт, озвученный де Вардом: Рауль - незаконный сын, наполовину бастард: отец - граф, а мать-то неизвестна! И недаром, наверное, когда Атос сыну говорит о том. что нашёл бы ему невесту из самых сливок общества и что он из благородного рода, Рауль практически осаживает отца: "Граф, на днях мне бросили упрёк, что я не знаю имени моей матери!" Интересно, могли ли эти "погрешности" в будущем повлиять на положение потомков Рауля: не оказались бы к примеру его сыновья при получении каких-нибудь чинов или придворных должностей затёртыми представителями других родов, у которых не было бы таких непоняток с обстоятельствами появления на свет их батюшки? Мне кажется родителям знатных невест было бы спокойнее отдать дочек за кого-нибудь другого, может и с менее блестящей карьерой, пусть не капитана кавалерии, как Бражелон, но всё-таки чтоб рождён в законном браке и достоверно известные мама и папа приличного роду в наличии.

Кассандра: Стелла пишет: Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать. Со своей стороны - мог, конечно, кто же спорит. А вот "неизвестная мать" могла быть кто угодно - хоть прачка,хоть кухарка, хоть... кто там ещё из женской прислуги? Мало ли... Раз неизвестна - то неизвестна, и Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком - легко! И зачем тогда рисковать, выдавая дочь за этого молодого человека, пусть и с блестящей военной карьерой? А уж подписала там герцогиня де Шеврёз какое признание или не подписала - это, простите, наши домыслы. Один граф и знал, чего у них там было подписано или нет.

Вольер: Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев. Конечно, многое он понимал (и, допускаю, некоторые тогдашние читатели понимали), что называется, "на лету", но рискну предположить, что ход его рассуждений был следующим: а) происхождение Атоса и, самое главное, его поведение не давало поводов для пересудов - т.е. соседи Атоса, естественно, не могли представить в качестве возможной матери Рауля аналог г-жи Кокнар или иной дамы из низшего сословия b) Бражелон внешне и внутренне полностью соответствовал своему классу (а, как мы знаем, Дюма уделял этому внимание) с) "для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :) А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота), вкупе с происхождением. Если бы хромоножка была герцогиней де Монпансье, жившей примерно на сто лет ранее, вопросов бы не возникло. ИМХО (с позиции родителя :))

Кассандра: Вольер пишет: "для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :) - - но ведь женить сына граф собирался не на читательнице. Да, поведение Атоса периода ДЛС и ВдБ не давало поводов для таких подозрений, но ведь и на старуху бывает проруха, а о его былых подвигах было ещё кому порассказать: так что бурная молодость, азартные игры, пьянки и почему бы и нет - связи с сомнительными женщинами? Брак в знатных семьях дело серьёзное, думаю, чистоте происхождения уделялось существенное внимание. И хоть мать и знатная особа, всё равно ведь наполовину бастард.

Стелла: Спор становится притянутым за уши. Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына? Это старая тема. Честно говоря, у меня от такой трактовки начинает возникать стойкая антипатия к Раулю. И зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому. Вольер правильно говорит о "танке". Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон? Так что если граф так рассчитывал с невестой- знал, что делал. А побочные связи с другими дамами: так что, он и там помнил, когда с кем был? Сомневаюсь, что у него бывали связи с переодетыми дамами еще где-то. Это не Арамис с Лонгвиль.

Кассандра: Стелла пишет: Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына? Во-первых, не считаю нужным вешать, как Вы выразились, на графа "всех собак". На мой взгляд, у Атоса и так хватает недостатков. Во-вторых, речь идёт о мадемуазель де Лавальер, а не о педагогических методах его сиятельства. Стелла пишет: зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому. - возможно, это было бы не так уж плохо. Тогда никто не обвинял бы Рауля в безвременной смерти его пожилого отца. Стелла пишет: Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон? Совершенно с Вами согласна. Но в том же Каноне есть альтернативные мнения о происхождении Луизы как о "самом знатном" и высокая оценка её личных качеств - я только пыталась показать что мнение Атоса о возлюбленнной его сына не есть истина в последней инстанции. Очень прошу Вас не приписывать мне слов и мыслей, которых у меня нет. Те, которые есть, высказываются, как мне кажется, достаточно прямолинейно и чётко, что отменяет необходимость видеть за моими словами что-то ещё.

LS: Кассандра Трилогия относится к тем временам, когда на высших ступенях общественной иерархии оказывались кто угодно. Тревиль был из купцов, Фуке - тоже, Конти женился на племяннице Мазарини, который был хоть и дворянского рода, но не чета Конде. Аристократы становились всё менее разборчивыми в вопросах чистоты происхождения, значение имели только деньги и милости короля. Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же. Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком Позвольте напомнить, что это - одно и то же. Дословный перевод слова "бастард" на русский - "ублюдок". Вольер Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев Почему? Ведь это были его собственные переживания, которые он под разными углами преподносил читателям во всем своем творчестве. Когда пишешь о том, что знаешь и прочувствовал хорошо и "переваривал" это много-много лет, достаточно двух-трех штрихов (особенно такому мастеру как Дюма) чтоб вышла объёмная и глубокая картина. А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота)Да, конечно, в лошадях Атос знал толк. Но вы думаете, правильно было подбирать невесту сыну, опираясь только на иппологию? ;)))) (Хотя, если вспомнить дворника из "12 стульев": "Кому и кобыла - невеста"...)

Кассандра: LS пишет: Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же. Возможно. Но возможно и обратное -мало ли, кто и что мог шепнуть на ухо королю. :-) LS пишет: Позвольте напомнить, что это - одно и то же. Не совсем. Чаще всего эти слова употребляются действительно как синонимы, но здесь есть небольшая тонкость. К стыду своему не могу сейчас привести источник (не помню его, увы), но бастардом, как правило, называли внебрачного ребёнка, родители которого оба были знатного происхождения, но не состояли в законном браке. Ублюдок - "дитя любви" родителей, один из которых стоит на ступеньках социальной лестницы ниже другого. Иными словами - сын графа и герцогини - да, бастард. А сын графа и, к примеру, горничной - ублюдок. Я это нашла, когда меня интересовал вопрос, почему Арамис говорит о Мордаунте, что это какой-то ублюдок миледи. Именно ублюдок, не бастард - что ж так грубо-то?!

LS: Кассандра Зайдите, скажем, в Гугл-переводчик и вбейте в него русское слово "ублюдок". :)

Кассандра: LS , я так и делала. не спорю, оттенки нивелировались. Но в 19-м веке, к примеру, они ещё были. Велик и могуч, как известно...

LS: Кассандра Под оттенками Вы подразумеваете виду другой вариант этого слова? Когда вместо буквы "Ю" ставится другая? Если да, то, на мой взгляд, это более грубо, но не меняет сути. А главное, ничего не говорит о социальном происхождении родителей внебрачного ребенка.

Кассандра: Нет. Не подразумеваю никаких вариантов. Не ищите, пожалуйста, в моих словах какой-то скрытый подтекст. К сожалению, я уже не помню источника, в котором мне попадалось это объяснение. И, к сожалению, он не сетевой, это книжка была, сборник статей, читала лет 7-8 назад. По смыслу - что-то вроде жизни и быта дворян 18-19 века, и одна из статей была посвящена как раз отношению к незаконным детям, их фамилиям, воспитанию, случаям выделения наследства, признания знатными отцами. И было сказано, помимо прочего, что в словоупотреблении была вот такая разница. Всё. Не могу припомнить ни названия книги, ни автора статьи - ну давно же было дело!

Вольер: Насчет ублюдков и бастардов: "Двадцать лет спустя", Глава XLVI Где показывается, что первый порыв – всегда правильный "– А, черт возьми! – воскликнул Арамис. – Вы заставляете меня призадуматься. Нет, конечно, дорогой друг, вам не мерещится, и я сам вижу, что вы правы. Этот тонкий впалый рот, эти глаза, которые словно повинуются только рассудку, а не сердцу… Это какой-нибудь ублюдок миледи." На французском: "— Ah! pardieu! s'écria Aramis, vous m'y faites penser. Non, certes, vous n'êtes pas visionnaire, mon cher ami, et, à présent que je réfléchis, oui, vous avez ma foi raison: cette bouche fine et rentrée, ces yeux qui semblent toujours aux ordres de l'esprit et jamais à ceux du coeur. C'est quelque bâtard de Milady." В оригинале - бастард. Ублюдок по-переводчески. ) На русском ублюдок звучит, конечно, сильнее, чем бастард. Я допускаю, что в России XIX века могли быть некие различные смысловые значения этих слов, но чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно.

Кассандра: Вольер, о, спасибо, что проверили по оригиналу. Французского я, увы, не знаю. Пусть он не настолько "велик и могуч", и не передаёт таких оттенков, всё-таки я думаю, что и во Франции быть незаконным ребёнком двух знатных особ (хотя это ещё тоже нужно доказать) было "извинительнее", чем если бы один из родителей принадлежал к знати, а другой к низшему сословию.

Стелла: Вольер , огромное спасибо за то, что вы меня опередили с переводом. До тех пор пока мы о всяких тончайших нюансах будем рассуждать, опираясь на достаточно вольные литературные переводы, можно будет трактовать ситуацию, как кому удобно. Увы, дословно приводить текст оригинала никто не станет, а массово изучать французский- тем более задача не к месту. Тем более, что французский по части сильных выражений не может соперничать с русским.

LS: Вольер чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно. Спасибо, что Вы более точно выразили мою мысль. :) Для сравнеиня нам остается только найти французский текст брани де Варда ("Сразу видно, что виконт - незаконнорожденный сын"), чтоб мы могли убедиться, насколько болезненным было оскорбление. Кстати, вчера, во время совещания с автоматическими переводчиками мне попался небольшой, но любопытный смысловой нюанс. Слово bâtard в английском и французском языке является безусловно бранным, кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра), но при этом непонятно как назывались остальные дети, рожденные вне брака таким же как и в русском "ублюдок" и "выродок". Но в русском есть еще один аналог - байстрюк. Насчет оценочного значения этого слова мне ничего не известно, но если оно не является одновременно и бранным, как "ублюдок", то тогда можно констатировать великость и могущество нашего языка, отражающего более толерантную картину мира. :)

Стелла: - Ah ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne ! - - А! - вскричал де Вард в бешенстве( в неистовстве), отлично видно, что вы- полубастард, господин де Бражелон!

Кассандра: LS пишет: можно констатировать великость и могущество нашего языка, - тогда уж великость и могучесть

LS: Кассандра Принимаю. :) Вдогонку. Пару слов о кастовости бастардов. Не так всё однозначно. С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на королевское родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающий с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке. Получается, что социальное положение незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей. Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, какие-то возможности.

Кассандра: LS пишет: кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра), - Ах, если б всё было так просто, я бы не мучилась тогда, безрезультатно пытаясь вспомнить, что это была за книжка, а просто сделала бы копи-паст текста из Википедии. Хотя по смыслу близко, согласна.

LS: Стелла пишет: вы- полубастард, господин де Бражелон! Какой милый конформизм! Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое. :)

Кассандра: LS пишет: С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающем с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке. -королю-то можно не стесняться своих незаконных детей, а вот Атосу, вероятно, пришлось попыхтеть, и даже поначалу скрывать своё отцовство, прежде чем он как-то добился официального признания Бражелона своим сыном. Похоже, что добился, ведь об этом известно при дворах (английском и французском) всем: де Вард - знает, Луиза - знает, Генриетта - знает, Карл II и Бекингэм - знают.

Кассандра: LS пишет: Какой милый конформизм! Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое. Нет, скорее, не конформизм а именно показатель того, что граф де Ла Фер сделал всё по максимуму официально: то есть общепризнан тот факт, что граф - по закону отец, а мать - неизвестна. Полубастард.

Кассандра: LS пишет: Получается, что социальное положение в обществе незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей. Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, возможности. А это действительно так! Причём, скорее, именно от воли отца. И у русских бастардов и ублюдков дело обстояло точно так же - как решит отец, что захочет сделать для своего ребёнка, так и будет. Кто-то воспитывал вместе с законными детьми, обучал и даже долю наследства выделял, а кто-то оставлял расти "на конюшне". А вообще в те времена такие дети как Рауль были вне закона. И ему в этом смысле очень повезло - папА попался порядочный, подобрал и обогрел, воспитал и образовал по высшему разряду, да ещё внедрил на самые верха, в высший свет, к герцогам и королевам. Но терзают меня сомнения, что если бы маман у Рауля была не герцогиня, а происхождение имела бы поскромнее, не такое знатное, вряд ли Атос стал бы со своим незаконным дитём так носится - вельможа всё-таки.

LS: Соглашусь абсолютно. :) Мне кажется, что в этом есть отражение личной истории самого Дюма. Знаете, как был признан Дюма-сын? Мягко говоря, не совсем красивая история была, но она строилась на французском праве. Он заявил права на мальчика в суде в тайне от его матери, белошвейки Мари Мишон Катрин Лабе. И таким образом почти похитил его. Чтобы сразу сдать в пансион. Незаконнорождённый ребенок считался ничьим до тех пор, пока кто-то не заявлял на него прав. Понятно, что такой шаг со стороны женщины означал ее позор и, возможно, какие-то карательные санкции (я не знаю точно, могу только догадываться, было это писанным или обычным правом?). Для мужчины такой шаг был почти безболезненным, однако, это имело значение для дальнейшего его наследства. Поэтому папаши не торопились признавать своих побочных детей: это снижало их брачную стоимость в холостом положении и было чревато семейными скандалами в семейном В 1-й половине XIX века Франция жила уже по Кодексу Наполеона, в том числе и по его семейной части. Однако, каждое право возникает не пустом месте, а является итогом развития его предшественников. Я предполагаю, что именно в таком русле и развивалось донаполеоновское семейно-брачное право, тем более, что к этому прикладывали руку монархи заинтересованные в узаконивании своих детей. Однако в XVII веке вряд ли это могло принять какие-то законченные формы. Слишком сопротивлялось старое феодальное право, оберегавшее чистоту дворянских родов.

Стелла: - Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. -А я, - сказал Атос.- я возвращаюсь в Бражелон. Как вы знаете, мой дорогой дАртаньян, я ныне не более, чем добрый и храбрый сельский житель. У бедного Рауля нет другого состояния, кроме моего! Я должен заботиться о нем( состоянии), поскольку я , по сути( не более чем) , в его положении- подставное лицо. Опекунство давало Атосу некие возможности до совершеннолетия Рауля, которых он не имел, как отец бастарда.

ирина: А трудно ли было маркизу Дави Де Ла Пайетри дать сыну имя и титул? Сыну негритянки- рабыни? Но ведь было и имя и титул. Вероятно трудно. Когда молодой маркиз ушел в армию после ссоры с отцом, взяв фамилию матери Дюма, для отца это обернулось инсультом и смертью через две недели. Но все-таки имя и титул у него были, у внебрачного сына, тем более мулата и раба от рождения.



полная версия страницы