Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Г-н Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон » Ответить

Г-н Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон

Евгения: Обсуждаем этого достойного человека. :)

Ответов - 210, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Евгения: Совсем недавно в "Большом кулинарном словаре" Дюма читаю такие строки (курсив авторский): Встречая человека, выглядевшего обжорой и лакомкой, наши отцы, еще пользовавшиеся утерянным нами глаголом лакомиться, произносили другие, также утраченные (по крайней мере, в данном значении) слова: Вот сластена, у него прямо нюх на сладости (в дословном переводе — "у него нюх повернут к сладостям". — Прим. пер.). А желавшие быть точными добавляли: Как у святого Иакова Больничного. Откуда взялась эта поговорка, которая на первый взгляд кажется совершенно нелепой, мы сейчас вам расскажем. На двери здания больницы, расположенной на Гусиной улице (которая с той поры, за счет искажения ее названия, превратилась в Медвежью), находилось изображение святого Иакова. А на этой улице в старину жили первые парижские кондитеры. И поскольку святой был повернут лицом к улице, говорили, что у него "нос повернут к сладостям", иными словами, "у него нюх на сладости". Ох, кажется мне, что неспроста автор поселил возлюбленную Портоса на улице кондитеров. Может, мушкетер, когда у него водились денежки, захаживал на эту улицу лакомиться чем-нибудь вкусненьким? Там они и познакомились?

LS: Так сказать, шел на запах? ;)))

Nataly: LS А помните, как он в лавке у Планше сладости на нюх отыскивал?:) ЗЫ. Вторая жизнь этого раздела началась с Портоса. Симптоматично:)

Comte d'Armagnac: я даже представляю, как Портос, сказав приятелям, что идет отдавать в починку шпагу, тайно бежит на Медвежью улицу за кким-нибдь марципаном;))

Пиратка: Тоже могу себе представить... жовольно милое и показательное зрелище... я бы посмотрела. Что-то тут не случайно...

david: Может, как всегда, не к месту, но, если уж говорим о г-не дю Валлоне де Брасье де Пьерфоне, то предлагаю несколько фотографий прелестного замка Пьерфон. Замок - игрушка, пряничный домик (так и был задуман: построить замок со всеми возможными и на тот момент военной и фортификационной наукам известными принципами, идеями и возможностями). И при том, что мозгами понимаешь, что это - игрушка, баловство, "не всамделишнее", оторвать взгляд - невозможно! Да и когда начинаешь представлять, что к чему в устройстве - начинаешь относиться с должным уважением к "постройке". Игрушка-игрушкой, но крепость - нешуточная... С некоторым внутренним хихиканием - но уважаешь! На самом деле и городок Пьерфон очень мил: улочки, дома, скверик. Но все это - приложение к замку... Кстати, замок находится не очень-то далеко от Вилле Коттрэ, т.е. Дюма весьма неплозо знал и эти места, и название - ПЬЕРФОН (звутит-то, звучит как!!!).

Comte d'Armagnac: а когда был построен замок?

Вольер: Comte d'Armagnac, история этого замка ведёт свой отсчёт аж с 12 века, и насчитывает немало славных страниц, но проблема в том, что некий небезызвестный дюманам и не только г-н Ришелье, образно выражаясь, вырвал эти самые страницы, разрушив замок Пьерфон весной 1617 года. Великий кардинал устроил показательное мероприятие очередному заартачившемуся дворянину (между прочим, брату Габриэль д'Эстре!) из партии Конде. Вот как надо было душить Фронду! Развалины замка служили воображению окрестных романтиков вплоть до 1857 года, когда по приказу Наполона III архитектор Виоле ле Дюк и организовал нынешний новодел. Разумеется, он вполне выдержан в стиле фантазий самого ле Дюка и насколько он соответствует старому замку - можно судить по рисункам развалин, которые содержатся в самом замке. Строительство закончилось в 1884 году. Сходство, если честно, вроде бы присутствует, хотя все историки и архитекторы дружно плюются. Но мы не историки и не архитекторы, а дюманы. И нам нравится. ) Это вкратце. Интересующимся знать чуть подробнее на французском сюда: http://www.casteland.com/pfr/chateau/picardie/oise/pierrefonds/pfonds_hist.htm

LS: Вольер пишет: Великий кардинал устроил показательное мероприятие очередному заартачившемуся дворянину (между прочим, брату Габриэль д'Эстре!) из партии Конде. Дык в "Двадцать лет спустя" так и написано: сначала д'Артаньян увидел величественные развалины имени Конде, а рядом с ними нарядный новый замок. :)

Вольер: LS пишет: Дык в "Двадцать лет спустя" так и написано: сначала д'Артаньян увидел величественные развалины имени Конде, а рядом с ними нарядный новый замок. :) Ну, не совсем так. ;) На опушке леса д'Артаньян увидел указанную ему дорогу, а в конце дороги башни огромного феодального замка. - Ого, - проворчал он, - этот замок, кажется, принадлежал старшей ветви рода герцогов Орлеанских. Уж не вошел ли Портос в сделку с герцогом де Лонгвилем? - Ай да поместье, сударь! Хорошо управляется! - сказал Планше. - И если оно принадлежит господину Портосу, то его можно поздравить. - Не вздумай только, черт побери, назвать его Портосом, - сказал д'Артаньян, - или даже дю Валлоном. Называй его де Брасье или де Пьерфон. Ты погубишь все ваше дело. По мере приближения к замку, который привлек их внимание, д'Артаньян стал убеждаться, что тут не может жить его друг. Башни, хотя и прочные, как вчера выстроенные, были пробиты и разворочены, точно какой-то великан изрубил их топором. Доехав до конца дороги, д'Артаньян увидел у своих ног чудесную долину, в глубине которой дремало небольшое прелестное озеро, окруженное разбросанными там и сям домами с соломенными и черепичными крышами; казалось, они почтительно признавали своим сюзереном стоявший тут же красивый замок, построенный в начале царствования Генриха IV и украшенный флюгерами с гербом владельца. На этот раз д'Артаньян не усомнился, что он перед жилищем Портоса. д'Артаньян не ошибается - замком действительно владел Людовик Орлеанский, брат Карла VI Безумного. Поскольку гасконец видит развалины - он видит именно развалины того самого замка, который "какой-то великан изрубил топором". Мы-то знаем, что этим великаном был пресловутый "красный герцог". Но дальше в тексте неувязка - про новый портосовский замок говорится: "замок, построенный в начале царствования Генриха IV". Такое маловероятно, чтобы новый замок был построен до того, как был разрушен старый. Старый Пьерфон был разрушен в марте 1617 года, действие в романе происходит в 1648 году, через 30 лет. Получается, Дюма "построил" новый гипотетический замок чуть в стороне от старого и датировал постройку концом 16 века. А кто тогда разрушил старый замок - непонятно. В тексте про это не говорится, как и про Конде. Вообще-то странно: что мешало Дюма заставить Портоса с его миллионами отстроить новый Пьерфон на месте старого, а потом, скажем, заново снести его силами Мазарини (во время событий "ДЛС") или Людовика XIV (в качестве мести за бунт Арамиса)?

Жаклин д'Артаньян: david Спасибо за Пьерфон!!!

nadia1976@ukr.net: Хочу написать про моего любимого Портоса! Обожаю его! Вот вчера прочла, писал кто-то в Дюмании, что он был простоват и глуповат. Ну почему я иногда встречаюсь, буквально натыкаюсь на мнение людей, что Портос был глуповат? Простоват, да. Но глупым его назвать никак нельзя. Добродушен, доверчив, наивный в каких-то вопросах. Но глупым, глуповатым я его не могу назвать. Помните тот момент, когда читали его завещание? ДАртаньян думал о том, как умно, продумано и правильно написал его Портос. Портос, милый Портос! Как жаль, что ты умер! Ведь там надо было сделать несколько шагов, а у тебя подкосились ноги! А помните как он хвастался своей перевязью? Он самый трогательный из мушкетёров!Но не глупый!!! И не глуповатый!!! Проосто иногда его доверчивость и непосредственность казались окружающим глуповатостью...

Кассандра: nadia1976@ukr.net ? cогласна с Вами. Но даже из героев трилогии мне кажется, никто Портоса глупым не считал.

Стелла: Нет, один раз Атос его назвал наивным, простаком, и один раз Арамис высказался, типа" Портос, дАртаньян уже сказал тебе , что ты глупец и я вынужден согласится с ним". Кажется с Атосом- на бастионе. С Арамисом- когда письмо писали Винтеру. Но это - по молодости. Потом даже в мыслях такого не держали.

Кассандра: Ну это и по молодости, и не всерьёз, мне кажется. Даже в "Трёх мушкетёрах" никто серьёзно не думал про Портоса, что он глупый.

ирина: Не глупый, но ограниченный.Его завещание это показатель не столько ума, сколько внутреннего душевного такта.О чем д'Артаньян и говорит, что у Портоса золотое сердце.Но стратегическим мышлением , умением просчитывать ходы, видеть не несколько шагов вперед Портос не обладает. Из всех четверых стратегическое мышление у Атоса.

Стелла: Портос- воплощение надежной силы, беспредельной преданности дружбе и искреннего доверия. В особенности- в двух последних книгах. И даже его ограниченность - это не тупость. Это скорее недостаток образования и простодушное тщеславие.

ирина: Ум и образование разные вещи.Можно быть небразованным, но умным.

Janna: ирина пишет: Из всех четверых стратегическое мышление у Атоса. У д'Артаньяна не было стратегического мышления? Помилуйте. Первый раз встречаю маршала Франции, не обладающим этим качеством. Насчет глуповатости Портоса--этак и Атоса можно в глупцы записать, если придираться к каждой букве. "Глупец, болван, осел"--это ведь он сам про себя. Почему-то никому не придет в голову назвать Атоса всеми этими эпитетами.

Стелла: Janna , он в оригинале себя " ослом" не называет. там стоит " простофиля". Как он и Портоса назвал.

nadia1976@ukr.net: «Я жил бездетным, и, вероятно, у меня уже не будет детей, что причиняет мне тяжкое огорчение. Впрочем, я ошибаюсь, ибо у меня все же есть сын, общий с остальными моими друзьями: это г-н Рауль-Огюст-Жюль де Бражелон, родной сын графа де Ла Фер. Этот юный сеньор кажется мне достойным наследником трех отважных дворян, другом и покорным слугой которых я пребываю». При этих словах раздался громкий стук. Шпага д'Артаньяна, соскользнув с перевязи, упала на каменный пол. Взгляды присутствовавших направились в эту сторону, и все увидели, как крупная сверкающая слеза скатилась с густых ресниц д'Артаньяна на его орлиный нос"... ..."Что касается д'Артаньяна, который, после того как стряпчий отвесил ему церемонный поклон, остался во всей зале один, то он был восхищен мудростью завещателя, отказавшего с такой справедливостью все свое достояние наиболее достойному и наиболее стесненному в средствах; к тому же од сделал это с такой деликатностью, какой не встретишь даже в среде самых тонких придворных и самых благородных людей. Портос поручил Раулю де Бражелону отдать д'Артаньяну все, что он пожелает. Он отлично знал, этот достойный Портос, что д'Артаньян ничего не попросит; а в случае если он чего-нибудь пожелает, то никто, кроме него самого, не будет отделять для него его доли. Портос оставил пенсию Арамису, который, если бы захотел слишком многого, был бы остановлен примером, показанным д'Артаньяном, а слово изгнание, употребленное завещателем без какой-либо задней мысли, не было ли самой мягкой, самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса? Наконец, в завещании покойного Атос не был упомянут ни одним еловом. Мог ли Портос предположить, чтобы сын не отдал лучшей доли отцу? Бесхитростный ум Портоса взвесил все обстоятельства, уловил все оттенки лучше, чем это мог бы сделать закон, лучше, чем царящий между людьми обычай, лучше, чем хороший и тонкий вкус. «У Портоса было великое сердце», – вздыхая, сказал себе Д'Артаньян."... Я ничего не могу к этому прибавить. Браво Дюма!

Стелла: Это ли не лучшая эпитафия Портосу?

nadia1976@ukr.net: Про шпагу ДАртаньяна я часто вспоминаю.Как красиво и хорошо написал Дюма. Про Портоса мне постоянно ещё вспоминается одна цитата. Это из "Десять лет спустя". Я никак не могу сейчас найти. Когда ДАртаньян едет от Арамиса к Портосу. Там интересны его мысли.Он думает о том, что ему не придётся хитрить с Портосом.Там его встретят добродушие и доверчивость. Я, конечно, не скажу так, как Дюма. У него так проникновенно и красиво.

nadia1976@ukr.net: nadia1976@ukr.net пишет: Это из "Десять лет спустя". Это я ошиблась, наверное. Скорее это было в "Двадцать лет спустя"... Не могу найти.

ирина: Janna пишет: У д'Артаньяна не было стратегического мышления? Помилуйте. Первый раз встречаю маршала Франции, не обладающим этим качеством. Не было.Он не сумел воспользоваться ни одним выпавшим на его долю шансом.У него не было ни таланта царедворца, ни таланта военоначальника.Звание маршала указанной эпохи примерно соответствует званию бригадного генерала сейчас.У д'Артаньяна есть хитрость и изворотливость.Умения просчитывать ходы вперед у него нет.Есть такое понятие в психологии: "синдром д'Артаньяна".Так называют карьеристов-неудачников. Janna пишет: этак и Атоса можно в глупцы записать, если придираться к каждой букве. "Глупец, болван, осел"--это ведь он сам про себя. Почему-то никому не придет в голову назвать Атоса всеми этими эпитетами. Нельзя его в глупцы записать, он умный.И у него как раз есть стратегическое мышление, что он демонстрирует с блеском на бастионе Сен-Жерве.Это самокритичность за поступок, совершенный в юности и в момент влюбленности, от этого самый талантливый стратег не застрахован.А вот Портос, вспомнила , не лишен стратегического мышления.Ка он разводит мадам Кокнар на бабло... на экипировку с интригой в церкви.И мадам ещё не вдова, но Портос, прикинув возраст и состояние здоровья супруга, смело атакует мадам прокуроршу с расчетом на её скорое вдовство и ведь не прогадал!Если человек бедный стал человеком богатым в результате правильно рассчитаных действий, то он стратег!

Стелла: " Бросьте, Атос! Разве лисица умна? она может таскать кур..." Это дАртаньян про себя! Нет, это он себя излишне критикует, но хитрость в его характере далеко не на последнем месте! У Портоса хитрость - житейская. лучше всех в житейском плане устроился.

Janna: ирина пишет: Нельзя его в глупцы записать, он умный. Убийственная логика.

ирина: .Janna пишет: Убийственная логика. Вот вам признание творца- Иуда предан до конца, Лечить есть смысл лишь мертвеца, Ласк нет страстней неразделенных, Обманет дурень хитреца, Нет мудрецов умней влюбленных

Janna: ирина пишет: Есть такое понятие в психологии: "синдром д'Артаньяна".Так называют карьеристов-неудачников. Забавно. не слыхала о таком синдроме. В таком случае, должен быть синдром Атоса у людей, которые долго пили и потом бросили пить, обретя смысл своего существования в чем-то другом. ирина пишет: Вот вам признание творца- Иуда предан до конца, Лечить есть смысл лишь мертвеца, Ласк нет страстней неразделенных, Обманет дурень хитреца, Нет мудрецов умней влюбленных К чему сия притча?

nadia1976@ukr.net: Я нашла цитату, но это только часть. Это когда дАртаньян едет к Портосу. Вот хорошее начало! - сказал д'Артаньян. - Здесь нет ни тайн, ни притворства, ни политики; здесь смеются во все горло, плачут от радости, у всех лица в аршин шириной. Право, мне кажется, что сама природа справляет праздник, что деревья, вместо листьев и цветов, убраны зелены- ми и розовыми ленточками.

Nataly: Janna пишет: должен быть синдром Атоса у людей, которые долго пили и потом бросили пить, Э, нет. Синдром Атоса существовал задолго до Атоса и Дюма. Это посттравматическое стрессовое расстройство. Надеюсь, медики меня не забросают тапками:)))

nadia1976@ukr.net: Это я нашла по-поводу синдрома дАртаньяна. Главный герой романа А.Дюма "Двадцать лет спустя" д''Артаньян, достигнув середины своей жизни, пускается во все тяжкие и делает это лишь для того, чтобы получить звание капитана. Ради достижения своей цели наш предприимчивый гасконец переходит на сторону кардинала Мазарини. Обиженный судьбой лейтенант пренебрегает даже тем, что некогда другой сановный священник - кардинал Ришелье - был его злейшим врагом. Встретив своего старинного друга Атоса, этот бравый рубака жалуется ему на то, что более двадцати лет он, д''Артаньян, вынужден носить тяжелую амуницию, не имея ни малейшей надежды на повышение. Эта история совершенно неправдоподобна, скажете вы. Неужели несгибаемый фехтовальщик втайне страдал от того, что не сделался чопорным армейским чиновником? Какая чушь! Однако не торопитесь с окончательными выводами. Лучше вспомните, сколько раз во время застольных бесед вам приходилось выслушивать от своих знакомых аналогичные жалобы. Не секрет, что и сегодня многие деятельные люди размышляют о том, как продвинуться по служебной лестнице. Это по-моему вечная тема о том, что талантливым людям всегда трудно пробиться. Но дАртаньян же добился того, о чём мечтал.Я не согласна с тем , при чем категорически не согласна, что у дАртаньяна не было стратегического мышления. Незаурядному человеку всегда тяжело, он всегда не доволен. Но мы отвлеклись от темы. Дюма сумел создать такие неповторимые типажи, что мы можем смело говорить: синдром дАртаньяна /см.выше/ сидром Атоса/см.выше/ синдром Арамиса/красавец-хитрец/ и наконец, мой любимый Портос-добродушие, доверчивость, непосредственность, физическая сила. Всё это можно продолжить до бесконечности

ирина: К чему сия притча? Janna пишет: Забавно. не слыхала о таком синдроме. В таком случае, должен быть синдром Атоса у людей, которые долго пили и потом бросили пить, обретя смысл своего существования в чем-то другом. Синдромом Атоса в психологии называют такое поведение, когда человек решительным волевым действием решает трудную задачу или выходит из сложной ситуации. Janna пишет: К чему сия притча? Ну во-первых мои слова названные вами убийственной логикой были сказаны иронично.Во-вторых это пример парадоксальной (убийственной )логики от Вийона, он часто играет парадоксами.Смысл его притчи: все относительно, в том числе и человеческая мудрость.

ирина: nadia1976@ukr.net пишет: синдром Арамиса/красавец-хитрец/ и наконец, мой любимый Портос-добродушие, доверчивость, непосредственность, физическая сила. Синдром Арамиса-когда друзья звали его куда-нибудь он говорил, что ему надо учиться" Синдром Портоса:когда люди выдают дешевые вещи за дорогие. Когда действуют агрессивон-упрямо "дерусь потому что дерусь" Когда демонстрируя напоказ дорогие вещи втайне пользуются дешевыми "потому что их не видно" Про синдром д'Артаньяна написана целая книга, которая так и называется.Смысл написанного:не может д'Артаньян воспользоваться ни одним выпавшим на его долю шансом.Нет у него таланта ни царедворца, ни полководца.Так примерно.

Nataly: ирина пишет: Синдромом Атоса в психологии называют такое поведение, когда человек решительным волевым действием решает трудную задачу или выходит из сложной ситуации. А можно подробнее? Мне почему-то сразу Александр Македонский вспомнился...

nadia1976@ukr.net: ирина пишет: Про синдром д'Артаньяна написана целая книга, которая так и называется.Смысл написанного:не может д'Артаньян воспользоваться ни одним выпавшим на его долю шансом.Нет у него таланта ни царедворца, ни полководца.Так примерно. Я думаю, что просто хотели найти красивое название. Ну не могу я назавать дАртаньяна неудачником! С какой стати?

Стелла: nadia1976@ukr.net , а ведь он себя таким порой и считал в" Двадцать лет спустя" да и в " Виконте"

Ульрика: Давайте к Портосу вернемся. Я тут вычитала то, что меня поразило до глубины души, и не могу не поделиться прекрасным! Дюма неоднократно сравнивает добродушного великана и силача с Милоном Кротонским. Многие помнят про страшную и нелепую гибель Милона Кротонского, но немногие знают о том, что Милон Кротонский был любимым учеником Пифагора, одним из наиболее видных граждан города Кротона. Он не только принадлежал к одной из наиболее могущественных семей, но и был жрецом Геры Лацинии - богини-покровительницы города Кротона. Не раз Милон Кротонский одерживал выдающиеся победы на крупных греческих играх. Имеются сведения, что Милон был женат на дочери Пифагора. Но вкусы и пристрастия Милона неоднократно служили предметом раздора между учителем и учеником. Пифагор не слишком-то жаловал мясо и требовал от своих последователей умеренности, а Милон без мясной пищи просто жить не мог! Его основные гастрономические подвиги изложены в "Пирующих софистах" Афинея. Однажды он поглотил около десяти килограммов мяса и столько же хлеба и выпил больше десяти литров вина. В Олимпии, где Милон шесть раз побеждал на играх, он взвалил на плечи четырехлетнего быка, сделал круг по стадиону, принес животное в жертву, а потом один, без посторонней помощи, сожрал его до последнего кусочка. В другой раз он позавтракал таким же образом, расположившись перед алтарем Зевса. Тут же можно найти прямую связь с другим персонажем древнегреческих мифов, с которым Портоса тоже постоянно сравнивают! Гера Лациния покровительствовала не только городу Кротону в целом, но и воинам этого города. Данный культ был тесно связан с Гераклом. Потому в 510 году по случаю битвы, на которую выстроились друг против друга Кротон и Сибарис, Милон появился во главе городских войск переодетый Гераклом, со львиной шкурой на плечах и с палицей в руке. Так что пристрастие к хорошей, сытной и обильной еде - не анекдотическая привычка, достойная насмешек, а некий "социальный маркер": Милон не обжирается - он ест, как достойно Геракла. Он военачальник по праву жреца воинственного божества, защищающего родной город и еще потому, что принадлежит к аристократической среде, которая по традиции сохраняет в своих руках политическую власть. Про личную храбрость и незыблемый авторитет говорить даже не приходится, т.к. это очевидно. Забыла упомянуть: пифагорийцы собирались именно в доме Милона! Вывод напрашивается сам собой: Милон Кротонский - деятельный гражданин, неустрашимый воин и отменный едок. Дюма не мог этого не знать, поскольку живо интересовался древнегреческой историей. Потому в Портосе легко найти второго Милона Кротонского. Сравнение изумительно точное, ИМХО!

старый препод: Почему Дюма написал эпитафию одному только Портосу? Он даже назвал так главу (часть 6, гл. 22). Эта эпитафия - в 6 абзацах - одно из гениальнейших образов в мировой литературе. Сравниться с ней по художественности может только эпитафия (надгробное слово) профессора Слизнорта над могилой паука Арагога в "Гарри Поттере" Роулинг. Но все же - почему одному Портосу? Я долго думал над этим, пока не понял: Дюма был христианин и вполне разделал ту идею, что "нет выше любви на свете, как если кто положит душу свою за друзей своих". И совершенно бескорыстно. Другие получили - каждый своё (хотя - что получил Атос - это еще вопрос), а оценить Портоса некому, кроме самого Дюма. Я всегда плачу над этой эпитафией.

LS: старый препод Мне кажется, эпитафия Атосу тоже имеет место. Но она гораздо лаконичней эпитафии Портосу...

старый препод: Мне кажется, эпитафия Атосу тоже имеет место. Но она гораздо лаконичней эпитафии Портосу... Да, в главе "Видение Атоса". Но Атосу, тем самым, было дано гораздо больше, чем остальным, - он всю жизнь жил духом и в конце получил небесное видение - встречу с умершим сыном. Вот только Арамису - самонадеянному иезуиту - достались только сожаления, да покаяние к смирению. Хотя неизвестно, как он кончил.

LS: старый препод пишет: Вот только Арамису - самонадеянному иезуиту - достались только сожаления, да покаяние к смирению. О-о-о-о... Сейчас как вытащу на свет Божий тему, где мы строили предположения, почему Дюма "отделил" Арамиса от друзей.... http://dumania.borda.ru/?1-19-80-00000035-000-0-0-1176278244 http://dumania.borda.ru/?1-19-60-00000036-000-0-0-1240324853

старый препод: Хочу вернуться к Портосу. Я давно отслеживаю формы влияния искусства на культуру, а именно - как отображаются ранее созданные художественные образы и темы на последующих поколениях - писателей и др. (субстанция художественной реальности). Первое мое открытие было - что Булгаков практически воспроизвел в "Белой гвардии" (а потом - в "Мастере и Маргарите") отношения королевы Марго и Ла Моля, и даже события, легшие в их основание (бег Алексей Турбина по Мало-Подвальной, ранение и чудесное спасение женщиной; так же и Маргарита спасла Мастера: Булгаков, устами Коровьева и самого Воланда подтверждает это совпадение). И вот, читая сказку "Экспедиция в преисподнюю", написанную А. Стругацким, я обнаруживаю узел всего сюжета: когда один из трех друзей, по прозвищу Портос (и очень похожий на Портоса Дюма), погибает от руки бандитов-инопланетян, его друг Арамис (хотя и не сразу) предпринимает целую интригу с путешествием и войной, чтобы воскресить его, с помощью чудо-доктора, типа Айболита, на окраине Вселенной,, и воскрешает! Когда я это сообразил, меня, как ланцепупа, пробило на землю! А. Стругацкий воскресил Портоса и тем оправдал Арамиса! Он не мог это так оставить!

LS: старый препод Однако их же герой Атос-Сидоров (сквозной герой многих произведений) никаким образом,по-моему, не пересекается с героем Дюма. Он просто очень хороший человек. :) Зато барон Пампа (из "Трудно быть богом") прямо-таки списан с Портоса. :) что Булгаков практически воспроизвел в "Белой гвардии" (а потом - в "Мастере и Маргарите") отношения королевы Марго и Ла МоляВы думаете, это Дюма? Не историческая легенда, которая была модна в начале ХХ века? А Матильда де Ла Моль у Стендаля? Кстати (не о Портосе) могу добавить в вашу копилку собственное наблюдение. Была такая писательница Дафна дю Морье. Знаете? Имеете полное право не знать, она сочиняла "женские романы" (на мой взгляд очень хорошие. И мои вкусы разделял сам Хичкок, который экранизировал "Ребекку" и "Птиц". :))) Так вот. В двух ее романах - в "Ребекке" и в "Моей кузине Рейчел", мне кажется, - очень заметно влияние Дюма, а именно сюжетной линии миледи. Хотя у самой писательницы мне не удалось найти прямых упоминаний об этом.

Папаша Бюва: "не могу смолчать"(с) Нина Андреева К счастью искусство, как художественное переосмысление жизни, всегда выше заданных субьективных схем, и всегда найдёт из них выход... Роман "Мастер и Маргарита" имеет самоценное значение,и проводить параллель лишь по сходности имён героинь ,нужно обладать весьма бойким воображением,и тем более связывать Мастера и Ла Моля )))) Да и Арамис не нуждается в оправдании фантастом Стругацким (вряд ли вообще у писателя была такая цель....) Может уместнее вышеуказанный пост в "наши фантазии" перенести?.... Надеюсь я не позволил себе ничего лишнего ...(С) Доктор Мортимер

Стелла: Ну, Сидоров в " Полдне. 22 век" получил свое прозвище у экипажа не зря. А вот и Лин очень во многом смахивает на Портоса. И Комов , хотя и не Атос, но в его поведении впоследствии много есть похожего. А Стругацкие вообще трепетно относились к трилогии. Барон Пампа и вправду прямо списан с дю Валлона.

LS: Папаша Бюва Извините, формулировка писатель-фантаст в адрес Аркадия и Бориса Стругацких у меня вызывает протест. :) А их трепетное отношение к Дюма делает наблюдение старого препода похожим на правду. Может уместнее вышеуказанный пост в "наши фантазии" перенести?....Мы пока далеко не удаляемся от Портоса, поэтому оставлю все наши реплики здесь. :)

старый препод: Уважаемый Папаша, вы не поняли меня. Я вовсе не сравниваю описания и художественные облики героев, - я не критик и не филолог. Может быть вы лучше поймете меня, если попробуете ответить на вопрос: зачем А. Стругацкий воскресил Портоса в своей сказке? Ведь хорошо известно, что братья очень любили Дюма, и цитат из его произведений (как явных, так и скрытых) у них навалом.

старый препод: Не возражаю. Я имею в виду именно это - влияние образов этих людей (рука не поворачивается написать - героев) на других людей, потому что эти люди становятся для других дорогими, если не вообще - идеалами. Именно в этом я и вижу суть того, что называется культурным влиянием. И, на мой взгляд, именно этим вы занимаетесь на этом сайте, за что я вам глубоко благодарен (я просто обалдел, когда случайно на него вышел).

старый препод: Соответственно, меня мало волнует, насколько точно кто с кого у кого "списан". Другое дело - какой характер этого персонажа и насколько новый персонаж повторяет психологию, образ и стиль жизни, мировоззрение и философию прообраза. Ведь по всем этим пунктам можно прослеживать тенденции исторического развития культуры: сохранение вечных качеств человека (хороших и плохих) в исторически различных ситуациях. (Кстати, вот еще тема: отрицательные герои у Дюма - генезис отрицательного персонажа в его творчестве; когда обдумаю, заявлю тему). Я тоже не сразу понял, почему Атос у Стругацких получил именно это прозвище (начиная с "ХII века", когда он был еще пацаном). Но потом, прочитав "Путь на Амальтею", "Малыша" и "Волны..", я смог отметить общие черты с настоящим Атосом: внутреннее благородство (стремление к равенству со всеми, даже с врагами; нетерпимость к лжи и забота о других, даже в ущерб себе и т.д.). Во всех произведениях Атоса Стругацких все время преследуют неудачи. цитата: (Папаша Бюва) Может уместнее вышеуказанный пост в "наши фантазии" перенести?.... Мы пока далеко не удаляемся от Портоса, поэтому оставлю все наши реплики здесь. :) Интересно, кто же это не фантазирует о художественном произведении, когда читает, переживает или анализирует его? Уж не филологи ли? Мне сдается, что это - худший вид фантазии, когда автор и его герои становятся для критика подопытными кроликами. Кстати - вот еще отличная тема (я сам ее вынашиваю уже много лет): Сущность и смысл художественной критики (на примере Дюма).

Стелла: старый препод , а особенно отношения Сидорова с Навой в " Улитке на склоне"- особый случай.

LS: старый препод Во всех произведениях Атоса Стругацких все время преследуют неудачи Ну, разве что это. :) Сущность и смысл художественной критики (на примере Дюма). Боюсь, что это малореально. Серьезной литературной критики на русском языке произведений Дюма я почти не знаю. Наши литературоведы считают дюмаведение ниже своего достоинства, а западных специалистов у нас не переводят. :( Навскидку мне попадалось лишь несколько несколько приличных статей и предисловий с интересным анализом. Диссертации, которые мне удалось полистать в Российской государственной библиотеке, - ниже ватерлинии. Другое дело - какой характер этого персонажа и насколько новый персонаж повторяет психологию, образ и стиль жизни, мировоззрение и философию прообразаМне кажется, это дело неблагодарное. Повторение характера в другом персонаже - это ведь отражение восприятия читателя-автора, да еще и оцениваемое читателем-читателем и нам придется иметь дело с двойным или тройным искажением. Не факт, что персонаж, трансформирванный писателем, совпадет с представлением о нем у читателя. Пример со Стругациким, кстати, хорош. Портоса в бароне Пампе узнают многие, несмотря на разницу в именах. А Атос-Сидоров вызывает, скажем, у меня некоторое недоумение, несмтря на имя. Вы и Стелла его узнаете, а мне нужно нечто большее, чем внутреннее благородство и неудачи в делах. Мало ли таких героев в литературе? Зато в переплетениях сюжетных линий (и похожих и не похожих, наполненных аллюзиями) у дю Морье я нахожу многое из Дюма, хотя нигде не встречала ни одной прямой отсылки к нему. Если вы хотите процитировать что-то из сообщения другого участника, выделите нужный текст, скопируйте его в буфер, вставьте в окошко поста, снова выделите и нажмите кнопочку с двумя парными кавычками над постом. Нужный текст будет находиться между [quote ]и[ /quote], а в отосланном сообщении выглядеть как цитата.

К.Б.: Насчет блуждающих сюжетов и типов героев есть статья http://cirkul.info/article/bluzhdayushchie-syuzhety . Как там написано, "Борхес заявлял, что существует всего четыре сюжета и, соответственно, четыре героя, которых он и описал в своей новелле «Четыре цикла»"

Стелла: Знаете, у меня одна знакомая из Туниса, весьма образованная женщина, знаток литературы, говорит, что после сорока не может читать ничего, кроме ТАНАХа. ( Ветхого Завета) Все сюжеты, говорит она,- оттуда.

mazarin: Вольер пишет: Но дальше в тексте неувязка - про новый портосовский замок говорится: "замок, построенный в начале царствования Генриха IV". Такое маловероятно, чтобы новый замок был построен до того, как был разрушен старый. Старый Пьерфон был разрушен в марте 1617 года, действие в романе происходит в 1648 году, через 30 лет. Получается, Дюма "построил" новый гипотетический замок чуть в стороне от старого и датировал постройку концом 16 века. А кто тогда разрушил старый замок - непонятно. В тексте про это не говорится, как и про Конде. Вообще-то странно: что мешало Дюма заставить Портоса с его миллионами отстроить новый Пьерфон на месте старого, а потом, скажем, заново снести его силами Мазарини (во время событий "ДЛС") или Людовика XIV (в качестве мести за бунт Арамиса)? Я думаю, что никакой неувязки нет на самом деле. Усадьба Портоса была, скорее всего, просто одним из многочисленных небольших поместий расположенных в этой округе по соседству с замком. Шато, в котором жил Портос, могло быть построено когда угодно и кем угодно. Сам Пьерфонский замок, если верить этой статье http://espace-libre.pagesperso-orange.fr/texte/f_ruines.html находился во владении дома д'Эстре и был частично разрушен по приказу Людовика XIII в 1617, как Вы сами написали. Но я не нашел никакой информации о том, кому он принадлежал после этого. Я думаю, что он так и остался в собственности этой семьи, поскольку владелец его - Франсуа-Аннибал д'Эстре, который хоть и принял участие в мятеже 1617, но в последствии сохранил свои титулы и имущество и даже увеличил их, став маршалом Франции в 1626, послом в Риме и Швейцарии, и получивший пэрство в 1663. Возможно, что земли Портоса были связаны узами вассалитета со старой сеньорией, но в тексте об этом нет ни слова.

Стелла: mazarin , а как вам такой вариант? Ah ! ah ! voyez-vous Vannes maintenant ? - Oui, très bien. C’est une fort belle ville, à ce qu’il paraît ? - Charmante, selon Aramis, du moins ; moi, je la trouve noire ; mais il paraît que c’est beau, le noir, pour les artistes. J’en suis fâché. - Pourquoi cela, Porthos ? - Parce que j’ai précisément fait badigeonner en blanc mon château de Pierrefonds, qui était gris de vieillesse. - Hum ! fit d’Artagnan ; en effet, le blanc est plus gai. - Oui, mais c’est moins auguste, à ce que m’a dit Aramis. Heureusement qu’il y a des marchands de noir : je ferai rebadigeonner Pierrefonds en noir, voilà tout. Si le gris est beau, vous comprenez, mon ami, le noir doit être superbe. - Dame ! fit d’Artagnan, cela me paraît logique. -А-а! Теперь вы видите Ванн? -Да, очень хорошо. Это на самом деле настолько красивый город или он только кажется таким? - Очаровательный, по мнению Арамиса; что до меня, то я нахожу его черным; ну, для художественных натур черный - это кажется красивым. Мне же это неприятно. Почему же, Портос? -Потому что я недавно распорядился выкрасить в белый цвет мой замок в Пьерфонне, который посерел от старости. -Хм,- хмыкнул дАртаньян,- действительно, белый выглядит веселее. - Да, но это не так царственно, - как мне сказал Арамис. К счастью, есть продавцы и черной краски: я велю перекрасить Пьерфонн в черный цвет, вот и все! Если серый красиво, то черный, вы понимаете, мой друг?, то черный должен быть превосходен. -Черт!- заметил дАртаньян, - мне это кажется логичным! Это из оригинала. Глава" Крестный ход в Ванне" Переводчики это " съели"

старый препод: Действительно, для переводчиков этот кусок выглядит лишней бессмыслицей. Но в искусстве автор никогда ничего не пишет зря. Как же его понять? По-моему, начинать надо с приезда д’Артаньяна к Портосу в Пьерфон (в "20 лет спустя") и с его знакомства с тогдашним образом жизни Портоса. Что случилось с Портосом? Получив богатство, он планомерно построил свой новый образ жизни, основанный теперь на удовольствиях, распределенных по дням недели. Но именно планомерность и надоедает очень быстро. Поэтому (а также из-за баронства) Портос так быстро согласился на предложение д’Артаньяна служить Мазарини. В "10 лет спустя" мы, вместе с д’Артаньяном, находим его на острове Бель-Иль, где он руководит фортификационными сооружениями по плану Арамиса. Очевидно, эти 10 лет он находился под присмотром и воспитанием последнего. И это дало результаты: Портос научился оценивать политику: прежнюю, красную - Ришелье, и нынешнюю, черную - Мазарини. Эти метафоры нам трудно понять, но д’Артаньян его хорошо понимает. Так и здесь: д’Артаньян с первого момента их встречи "сканирует" Портоса по всему, что тот говорит, чтобы своим гасконским чутьем понять характер его отношений с Арамисом, который, как он знает, что-то затевает (как всегда), и место Портоса в затеях Арамиса. Поэтому он и восхищается логикой Портоса, который теперь ориентируется на вкусы Арамиса, как и раньше, когда Портос "гениально" сообразил, почему д’Артаньян оказался на острове. (Правда, не исключено, что Ванн видится Портосу черным именно потому, что в нем - Арамис - черный иезуит.) Уважаемая принцесса Стелла, а почему вы французскому названию "Pierrefonds" даете русскую транскрипцию "Пьерфонн"? Ведь во французском слове два "r" и одно "n"? В прежних переводах всегда было одно "н".

Стелла: старый препод , а вы правы насчет написания! Пост дописывала впопыхах( мужа кормить надо было), а удвоение получилось скорее всего из-за невнимательности. А проверить толком не успела. В произношении "н" звучит, как носовое. вот и написала. Вы правы, но правку поздно уже делать, разве что модераторы предоставят мне эту возможность? Только почему я "принцесса" ? Я не претендую на титулы... Портос сам не замечает, по простоте душевной, что становится неким отражением образа мыслей того, с кем на данный момент " дружит". Но это до того момента, пока от него скрывают истину. А вот тут он ведет себя так, что Арамис рядом с ним становится виден в таком ракурсе, что бросает тень на самое главное в их жизни: на их дружбу. И тут Портос дает его поведению оценку пусть и в деликатной форме, но беспощадную: Арамис эгоист. А в "Двадцать лет спустя " и в " Виконте" столько таких бессмысленных. с точки зрения переводчиков, кусков текста, который они выбросили! И куски и фразы часто такие, что их просто нельзя было выбрасывать!

mazarin: Стелла пишет: Портос сам не замечает, по простоте душевной, что становится неким отражением образа мыслей того, с кем на данный момент " дружит". Но это до того момента, пока от него скрывают истину. Это верно. Но, на мой взгляд, в детской преданности Портоса тому, с кем он дружит, можно найти порой и нотки недоверия. Особенно это касается его отношений с Арамисом. Как бы хитрый епископ не ублажал Портоса, тот все равно - больше "тянется к дАртаньяну". Даже если точно перевести данный диалог, можно это уловить - - Charmante, selon Aramis, du moins ; ... - Очаровательный, по мнению Арамиса, по крайней мере... Вот это немаловажное "по крайней мере" дает нам основание говорить, что Портос, если и верит, то место для сомнений все равно оставляет

старый препод: Верное замечание, которое побуждает меня к следующему соображению: у Портоса как бы два фокуса мышления (не скажу - сознания), один - логический, в котором он не силен и поэтому всегда попадает под влияние чьей-либо логики - Атоса ли, Арамиса или д’Артаньяна, но всегда - по ситуации; он не может делать обобщений; другой - его собственный, основанный на его ценностях, главной из которых является его дружба и безграничная любовь и доверие к друзьям. Портос называет Арамиса эгоистом (а ведь Арамис сам покаялся перед ним, раскрыв, наконец, ему суть происходящего), потому что тот не предусмотрел и не подумал об опасности, грозившей ему самому, но этот вывод ничуть не влияет на его отношение к Арамису (он остается в пещере Локмария, чтобы задержать врагов, когда Арамис побежал вперед, хотя, конечно, он не мог предвидеть обрушения стен пещеры от взрыва). Хотя он мог назвать Арамиса эгоистом еще и потому, что тот не посвятил его сразу в заговор (и даже обманул: что Арамис наговорил Портосу, из-за чего тот обращался с королем, как с преступником, при его похищении). Арамиса можно понять - Портос слишком прост, ему нельзя доверять тайны; он даже если молчит, то выдает их, как это видно из эпизода с д’Артаньяном на острове: попытки Портоса скрыть некоторые вещи, придумывая ложные причины и мотивацию, д’Артаньян колет, как орехи, извлекая из его недоговоренностей ценную информацию).

Вольер: Наполеон III инспектирует ремонт Пьерфона в 1860 году:

Орхидея: Восхитительная гравюра! Но как я понимаю замок был воссоздан не совсем таким, каким был изначально.

Констанс1: А вообще по-моему о самом Портосе, лично на всю Трилогию совсем мало сцен Перевязь, церковь, визит в семью Кокнар В ДЛС он все время в связке с друзьями , в ВдБ в рассказе Мустона о распределении удовольствий, история с костюмом для праздника в Во, обед у короля, размыщления перед визитом Рауля, попытка освобождения Атоса из Бастилии, сцена смерти на Бель- Иль, Завещание. пожалуй все.И все равно он вызывает настоящую симпатию, даже нежность,уважение к его Мудрой и Доброй Силе.Вот если бы было можно спросить в момент когда обрушилась на него скала и Арамис с невесть откуда взявшейся силой сумел чуть преподнять огромный обломок и увидеть еще не угасший взгляд Портоса -Барон Вы счастливы? Вы ни о чем не жалеете?И чем была и что дала Вам в жизни эта дружба, что не раздумывая отдаете за нее свою счастливую жизнь?

Орхидея: Интересных и любимых героев всегда мало, я бы про всю четвёрку читала бы и читала, наслаждалась бы и наслаждалась.

Стелла: В процессе написания последнего фика, перечитывая " Завещание Портоса", я обратила внимание вот на эти строчки: Из двадцати верховых и упряжных лошадей, которые находятся в моем замке Пьерфоне и носят клички: Баяр, Роланд, Шарлемань, Пипин, Дюнуа, Лагир, Ожье, Самсон, Милон, Немврод, Урганда, Армида, Фальстрада, Далила, Ревекка, Иоланта, Финетта, Гризетта, Лизетта и Мюзетта; Эти последние имена почему-то живо напомнили мне песенку в исполнении Миронова в " Соломенной шляпке"

Констанс1: Стелла, фишка в том, что превые имена до Финетты -это имена знаменитых рыцарей , императоров, римских богов и богинь и королевы Иоланты . Ну ,про Далилу и Ревекку , Вам обьяснять не надо А вот с Финетты-это типичные имена парижских гризеток( из заведения какой-нить мадам Бланш) , услугами которых Портос , наверняка, пользовался в пору своей мушкетерской молодости и память о которых увековечил в кличках своих породистых кобыл. Умел он быть благодарным, этот удивительный Дю Валлон.

Стелла: Констанс1 , моей эрудиции все же хватает, чтобы разобраться кто-есть- кто в первых кличках лошадей. А вот имена гризеток натолкнули меня на мысль, что автор текста песен мог читать " завещание" с таким же успехом, как и знать имена гризеток. И если он советский поэт, то скорее он знал имена лошадей, а не гризеток.

Констанс1: Автор текста, знаменитый поэт Булат Окуджава.Так что он-то все знал и все читал

Стелла: И вполне мог и пошутить.

Констанс1: Абсолютно не исключаю шутки . Ведь песенка написана к французскому водквилю.

Janna: Стелла пишет: И вполне мог и пошутить. Когда я слушала не один раз песенку, мне такой вариант просто в голову не приходил. Вот теперъ у меня каждый раз будет возникатъ ассоцияция Миронов-Окуджва-Портос!

Стелла: Janna ,у меня раньше тоже таких ассоциаций не возникало: я просто не обращала внимания на имена бароновских лошадей. А в этот раз правила текст и сами собой эти имена легли на знакомый ритм. Тут-то меня и осенило)))). Я, конечно, не утверждаю, что это истина, но забавно.

Констанс1: Меня еще другое умиляет в завещании Портоса. Как он позаботился о своих слугах и лакеях.Какие крупные денежные выплаты обязал Рауля, как наследника, сделать слугам , прослужившим Портосу менее10 лет. Стакой компенсацией, они могли купить себе дом и жить припеваючи. А тех, кто прослужил более 10 лет, Рауль должен был оставить в доме. Оно и понятно, это были люди не первой молодости, им очень тяжело было найти себе другое место. Молодчина Портос!

Стелла: Портос был Хозяин. В самом лучшем смысле слова. Он знал, что кому нужно.

Констанс1: Да Портос из нищего мушкетера превратился в богатого и титулованного дворянина.Он рачительный хозяин, по уму и столком ведущий свои дела и приумноживший полученные 800 тыс. ливров по крайней мере до миллиона, а возможно, и больше. Но он еще и природный мудрец, прекрасно знающий, что не все в этом мире крутиться вокруг денег. И что дружба в деньгах не измеряеться. И еще Портос очень свободолюбив и его голова не гнеться даже перед королем-Солнце.Он бы и хотел, но не получаеться.

Констанс1: А еще Портос в юморе не уступает самому Мольеру. Только Мольер использует свое чувство смешного с прицелом и подколоть обьект и найти тему для будущей комедии , а Портос юморит бесхитростно, вроде под простофилю косит. А он ведь вовсе не простофиля.И в сцене , когда Мольер с него мерки в зеркале снимал, понял барон , что подшучивают над ним.И потом перед д Артом на Мольере отыгрался . Этот его Коклен де Вольер дорогого стоит! По-моему в этой сцене Портос с Дюма, в области смешного, превзошли самого Мольера!

Констанс1: А если серьезно, меня подкупает в Портосе его рыцарское понимание дружбы. Вот вроде обманул его Арамис, использовал вслепую, почти предал, поставив под удар не только все , что было барону дорого , но и самою его жизнь, а Портос не только находит для друга слова прощения, он прощает Сердцем, знает Арамиса, понимает каково проигрывать гордому прелату и ПРОЩАЕТ ему его эгоизм, ведь действовать в своих интересах из собственного эгоизма«»это Так естественно«», по словам великолепного Портоса.Он как бы пытаеться снять с души друга хотя бы часть тяжести раскаяния.Но где барон меня потряс, так это в сцене , когда на Бель- Иль на переговоры приезжает Д Арт, капитан мушкетеров и командир всх королевских сил, брошенных против мятежников Бель - Иля.Вот прошли первые волнительные минуты дружеских обьятий, начинаеться обсуждение ситуации, Д Арт видит, что Портос в замысле Арамиса лишь слепое орудие и оба друга предлагают Портосу одно и тоже, оставить Бель- Иль, ехать на корабль с Д Артом. И Д Арт и Арамис не сомневаються , что хитроумный гасконец изыщет средство отмазать простодушного барона от королевского гнева.И Портосу приходиться выбирать между двумя друзьями( их которых Д Арта он любит больше, он этого от Арамиса и не скрывал), но Д Арту ничего не угрожает на тот момент, а Арамис в опасности, в смертельной опасности, и благородный Портос выбирает остаться с Арамисом и сохранить верность их юношеской клятве еще раз закрепленной на Королевской площади. Раз не могут друзья Все Вместе отвести от Арамиса опасность, то Портос пытаеться сделать это-ОДИН ЗА ВСЕХ! Вот где Портос по настоящему ВЕЛИК! Он поднимаеться до самых вершин дружбы и преданности, и верности юношеской клятве. И все его дальнейшие поступки из этого решения пристекают( включая гибель Титана).

Стелла: Портос прямодушен и верен. И поэтому он на фоне всех игр - большое дитя.

Констанс1: Портос вовсе не большой ребенок. Просто он любит и принимает своих , данных Судьбой друзей, с грехами , с ошибками, такими как есть.

Орхидея: Констанс1, вы в предыдущем посте так хорошо расписали этот просто восхитительный момент. Меня он всегда до глубины души цепляет. У Портоса есть некая внутренняя мудрость и широта души. Он очень чуткий человек во всех отношениях. И всё, что бы он не делал, получается как-то очень просто и широко.

Стелла: Констанс1, это не я его так назвала. А то, что дитя может быть мудрее самых умных, так это не новость в истории. Портос искренен. И Портос не держит за спиной ничего, что может быть опасным для друзей.

Констанс1: Стелла , я помню, что не Вы. А для меня барон и есть тот цемент , та скала , которая делает из просто четырех друзей, «»Четверку Неразлучных.«»Просто из остальных каждый в какой-то момент оказываеться не на высоте дарованной им Всевышним чистейшей дружбы.Д Арт в момент, когда дружбе предпочел королевскую милость, Арамис когда опять же дружбу хотел променять на Вселенскую Власть,благородный Атос , когда побоялся в финале ВдБ смотреть в лицо неизбежному и предпочел уйти сам в мир иной. И только Портос не пошатнулся ни разу. Жил и отдал жизнь«»за други своя«».

Стелла: Констанс1 , вы так категоричны! дАртаньян никогда не менял дружбу на королевскую милость: он старался их сочетать- дружбу и расположение короля. Арамис не менял дружбу на Вселенскую власть: он посчитал, что их можно органично сочетать. Атос не побоялся смотреть в глаза своей смерти: он предпочел ее жизни без цели и смысла.

Орхидея: Портос, по-моему, вообще единственный, для кого дружба - самая главная ценность. И он верен ей больше всех остальных, и умирает соответствующе. Портос он как гора, прочная и надёжная, всегда можно положиться.У меня вся четвёрка со стихиями ассоциируется. Они как стихии, неукротимые, необузданные, своевольные в какой-то степени. Могут оберегать и созидать, могут разрушать и уичтожать. Атос - вода, Порос - земля, Арамис - воздух, д'Артаньян - огонь. Дю Валлон, как нельзя лучше, символизирует эту земную монументальность, основательность, плодородие, щедрость. Вы замечаете, мы Портоса тут на все лады расхваливаем. Прямо слова плохого про него никто не скажет.)) Он этого, бесспорно, достоин. Правильно делаем. А то какой-то он недооценённый обычно получается.)

Стелла: Портос - самый цельный. И его не обуривают такие страсти, как остальных. Он с самого начала знает, чего хочет. А хочет он простых, земных вещей. И в этой своей простоте он и мудр, и величественен и понятен.

Констанс1: Есть у барона, конечно недостатки. Как без этого. Но они такие повседневные, понятные. В них нет ни грана преднамеренности, подлости и предательства. Вот поэтому он и вызывает большие симпатии читателей.

Орхидея: Причём от книги к книге этот герой раскрывается всё больше. Во всяком случая мои симпатии к нему, да, думая, не только мои, именно так и возрастали. Самая апогея наступает в финале "ВдБ", его смерть и завещание. Там уж остаётся только восхищаться и смахивать слезу.

Диамант: Орхидея Насчет Дарта и Портосасогласна. А почему Атос именно вода, а Арамис - воздух?

nadia1976@ukr.net: Наверное потому, что вода глубока может быть, и Атос такой же сам в себе и его трудно понять бывает. Арамис непостоянен, как ветер. И ассоциируется с чем-то легким, воздушным.

Стелла: А у меня Атос ассоциируется сразу и с огнем и со льдом.

Орхидея: Воздух символизирует легкость, подвижность, переменчивость, интеллект. Герой у нас непостоянный, во всех отношениях творческий, порывистый. Воздух, как и огонь, считается активным началом. Арамису очень подходит. Вода символизирует глубину, чувство и интуицию. Кто же, как ни Атос отличается глубоко чувствующей душой. Ну ещё всякие чёрные пруды вспоминаются. Только всё это, по-моему, малость эзотерика. Но ассоциации никуда не деваются.

Констанс1: Дамы, не отвлекайтесь. Мы здесь о Портосе говорим.Хотя ,конечно, достойный барон себя без друзей не мыслил.

Вольер: Латинские изречения и любовь к античной истории – вот сухой остаток кратковременного обучения юного Дюма у отца Грегуара. И постоянные сравнения с героями древних Греции и Рима, а также латынь мы можем видеть на страницах практически всех книг Дюма (кстати, тема, для отдельной диссертации, быть может и не одной). Все помнят, как Дюма сравнивает Портоса с Милоном Кротонским, знаменитым древнегреческим атлетом. Есть предположение, что у г-на де Брасье был ещё один знаменитый прототип. Цитирую по книге Михаила Гаспарова "Занимательная Греция": Другой атлет, Полидамант, с голыми руками ходил на льва, подражая Гераклу; хватая быка за ногу, он отрывал ему копыто; останавливал на бегу колесницу, запряженную четверней; приглашенный к персидскому царю, убил там в единоборстве трех царских гвардейцев — из тех, которые у персов зовутся «бессмертными». Он погиб, когда сидел с товарищами в пещере и над ними вдруг треснул и стал обваливаться свод; товарищи бросились прочь, но Полидамант счел это позорным, остался, подпер обвал плечами и был засыпан. Поразительное совпадение, на мой взгляд. Посмотрел источники, действительно, Полидамант (Полидам) – известный древнегреческий атлет, олипмпиец, победитель в панкратионе на Олимпийских играх, современник Сократа. Упоминается у Платона, Схолиаста. Ростом он превышал всех своих современников. Статую Полидаманта в Олимпии изваял сам Лисипп.

david: Вольер Спасибо! Кажется, есть почва для дальнейших сравнений и исследований.... То, что Портос не слышал о Полидаманте не означает, что о нем не знал Дюма. В одной из статей о Полидоманте мне очень понравилась фраза, даже - часть фразы: "Не полагаясь ни на пророчества, ни на богов, всегда руководствовался собственным разумом. ....". Очень кого-то напоминает .... (http://drevniebogi.ru/polidamant-pulidamant-sovetnik-troyanskogo-predvoditelya-gektora/)

Вольер: david, эта фраза немного про другого Полидаманта, полумифического персонажа Илиады, наставника Гектора. А наш – вполне реальный атлет, живший значительно позднее.

david: Вольер Упс-сс! Перепутал спросонок! А все равно - интересно!

Стелла: А что я говорю!( довольно потирая ручки) Господин Дюма всегда опирался на такие источники, о которых современные читатели уже и не догадываются. Эрудиция пошла по пути изучения компьютерных наук, а не древних. Вольер , потрясающе! Я уверена, что в истории четверки куча всяких жизненных моментов, которые или прочитал Мэтр или был свидетелем им.

Констанс1: Ну насчет Милона Кротонского, с которым часто сравнивает себя Портос, то во Франции был человек носивший такое прозвище лет за 50 до Портоса.Капитан д Арагон( или Д Аргон), любимый служака Генриха 1 де Монморенси , блюститель порядка и свирепый разбойник по совместительству.Портос -это Д Аргон , вывернутый наизнанку , как перчатка. Это, если не считать, самого древнегреческого прототипа

Рысь: Мне всегда нравился Портос, это очень симпатичный персонаж. Недавно в Сети мне попадалась чья-то статья, в которой Портоса называли "альфонсом". Но я с этим не согласна. Конечно, женился Портос на богатой вдове. Но ведь он не обманул ее. И я думаю, что он был прекрасным мужем и сделал свою прокурошу счастливой. Жаль, что у него не было детей. Наверное, из-за возраста прокуроша уже не могла их иметь. А вот интересно, почему после ее смерти Портос не женился во второй раз? Ведь он был еще достаточно молод, богат, хорош собою и он мечтал о детях...

Стелла: У госпожи Кокнар был непростой характер. Портосу хватило одного раза.

Рысь: Характер у нее, конечно, был не сахар, но она все же любила Портоса. И потом, Портос такой добродушный, такой спокойный, что вряд ли с ним можно всерьез поругаться.

Констанс1: Рысь , когда познакомился с Раулем,уже не мечтал.Вопрос о наследнике его поместий был для него решен еще«» В Двадцать лет спустя«», о чем он со всегдашней прямотой и сообщил Д Артаньяну. Вот только почему он самого предполагаемого наследника, за последующие 10 лет об этом в известность не поставил, это вопрос. Неужели мог подумать, что виконт подсыпет ему чего-нить в вино или в еду, чтобы побыстрее из наследника во владельца превратиться? Но это не тот способ действий для Рауля. Может свадьбы виконта ждал, чтобы там обьявить его своим наследником во всеуслышание. Никто и никогда этого не узнает.

Констанс1: Д Артаньян говорит, что Портос был страшен для врагов. И в этом большая доля правды.Вспомните простолюдина, посмевшего плюнуть в лицо Карлу1, которого настиг ужасный кулак Портоса, также супруга госпожи Бонасье, ставшего главой Парижской Корпорации Нищих, и одним из вожаков Парламентской Фронды, его тоже настиг и убил тяжелый кулак Портоса. Это, то о чем автор рассказывает. Можно понять, что о многом Дюма умалчивает. Помните, обдумывая завещание Портоса, Д Артаньян замечает, как мудро тот поступил, попросив прощения у всех своих врагов скопом, потому что,если взялся бы их перчислять поименно, чтение завещания могло бы ооочень сильно затянуться, да и выяснилось бы, что они почти все погибли от руки Портоса. Так что не такой уж барон дю Валлон няшка. Он добр, открыт и доверчив только с друзьями.

Рысь: Может наоборот, Портос не хотел похваляться своим добрым делом. Есть люди, которые, сделав что-то отосительно хорошее, трубят об этом повсюду. А Портос не таков, он скромный. Да, конечно, раз он решил не вступать больше в брак, то и на детей ему уже надеяться не приходилось. Но вот почему он так решил..

Рысь: А разве Портос убил того человека, который плюнул в короля? Я что-то этого не помню, мне казалось, что Портоса рядом не было, потому что мушкетеры уже скрылись. Но, надо признать, плевать в лицо побежденному королю не очень красивый поступок. Еще в "20 лет" Портос убил двоих соседей за то, что они оскорбили его жену. Но тут его тоже можно понять...

Стелла: Портосу, чтобы наслаждаться жизнью, не нужна была жена. Поселянок хватало, деньги были, так что жизнь прекрасна и без нравоучений жены. Портос был эпикуреец, он умел наслаждаться жизнью.

Рысь: Жена, может, и не нужна была. Но законные дети, наследники имени и состояния... Это же всегда было так важно для дворян, и вообще для людей той эпохи. Старики даже женились, в надежде произвести на свет наследника.. Почему Портос не попытался? Может, он знал, что не сможет иметь детей? Интересно, могли ли тогдашние медики диагностировать бесплодие?

Стелла: Рысь , вы слишком глубоко копаете!))))) Этого даже Дюма не продумал.))

Констанс1: Рысь , Портос -это, в некотором смысле, сам Дюма.Вот у Дюма было много детей, но особого счастья от них он не имел. Вот и решил избавить Портоса от этих «»цветов жизни на могилах своих родителей«»

Орхидея: Рысь пишет: А разве Портос убил того человека, который плюнул в короля? Я что-то этого не помню, мне казалось, что Портоса рядом не было, потому что мушкетеры уже скрылись. Тот кусочек главы, где мушкетёры расправиться с человеком, о скорбишь короля, съеден переводчиками и отсутствует в большинстве изданий. Лучше поищите на форуме в переводах. Что касается Портоса и женитьбы, так может ему нравились простые румяные красавицы без намеков на дворянство, вроде Мадлен или Трюшен.)) Женишся, соседи придираться будут, как и с мадам Кокнар. А дворянку такую пойди найди. Все бледные, утонченные такие.)) Зачем ему худосочные, одной вполне хватило.

Armande: Интересно, могли ли тогдашние медики диагностировать бесплодие? Был в 17 в такой герцог де Люд, про которого писали, что он похож на обезьянку ( второй муж графини де Гиш ). Он пользовался у дам исключительной популярностью, потому что считался бесплодным ( ни у одной из его многочисленных любовниц от него не было детей, как впрочем и у обеих его жен ). Но, как мне кажется, если не наблюдалось явно заметных глазу физических изъянов, то факт мужского бесплодия определялся только эмпирическим путем. В стандартной ситуации виноватой считалась женщина.

Орхидея: Появились некоторые соображения по поводу Портоса. Помните в предисловии к роману: "когда из прихоти, с досады или по бедности они надели простой мушкетёрскин плащ". Думаю "по бедности" это как раз ситуация Портоса. Не менее говорящий вот этот абзац из главы "Обед у прокурора": И кроме того, ему, бесприютному скитальцу, человеку без семьи и без состояния, солдату, привыкшему к постоялым дворам и трактирам, к тавернам и кабачкам, ему, любителю хорошо покушать, вынужденному по большей части довольствоваться случайным куском, – ему предстояло наконец узнать вкус обедов в домашней обстановке, насладиться семейным уютом и предоставить себя тем мелким заботам хозяйки, которые тем приятнее, чем туже приходится, как говорят старые рубаки. Видимо, у Портоса было окончательно раззоренное поместье Валлон, которое не давало ему ничего, кроме имени. Вероятно, он остался и без родни, и без средств, по этому Потоспаться пришлость пойти и на военную службу. А что бы никто о нём ничего не знал и воображал родовитых предков и богатых любовниц прикрыл вымышленным именем для пущей загодочности. Что неудивительно, зная о тщеславия Портоса. Понты, как выразились бы мои сверстники.))

Констанс1: Орхидея ,так Портос в «»Три Мушкетера«» весь на понтах.Перевязь золотая только спереди и шикарный бархатный плащ в конце апреля или начле мая, когда Д Арт появился первый раз у де Тревиля-понт, рассказ что купил эту перевязь на свои деньги-понт, слабое отрицание, больше похожее на утверждение, что он пользуется милостями не то маркизы, не то герцогини-понт. Но это понты безобидные и его товарищи по роте, а не только Д Арт их легко разгадывают, и беззлобно подтуднивают над боевым товарищем. А имение его Валлон, я думаю, давно забрано за долги и кроме имени у дю Валлона ничего не осталось и именно поэтому появился псевдоним, потому что, зная настоящее имя, можно было легко узнать , что имения то и нету.И как на мое ИМХО, выкуп Валлона, был первым делом, которое сделал Портос после женитьбы на г- же Кокнар.

Диамант: Констанс1 пишет: А имение его Валлон, я думаю, давно забрано за долги Констанс1 пишет: Интересно, но на основании чего такое мнение возникло?

Орхидея: С прозвищем мог и у Атоса сплагиатить. Граф хоть и старается ничем не выделяться, аристокранизм все равно за версту виден, что у Портоса вызывало зависть. Сам эти похвастать не мог. Иначе б ни применено щегольнул бы.) Может и желание иметь всё и побольше, и подороже проистекат от крайней бедности в юности. И что бы на самом деле, а не на словах.

Констанс1: А мнение возникло именно из-за вышеуказанных портосовских понтов.Из-за квартиры, якобы большой, в которую он никогда никого не приглашал, даже друзей, из-за знаменитой вышитой золотом только спереди перевязи, которая сзади была из буйволовой кожи, из-за того , что не побрезговал ухаживать за прокуроршей, имея очень импозантную внешность, и будучи дворянином шпаги, за постоянное отсутствие денег, за то , что не знал, что такое настоящий семейный обед, за постоянное отсутствие денег.Вспомните, как он питался лишь благодаря Мушкетону, когда лежал с раной в гостинице, во время погони за повесками.

Орхидея: Кстати, на основе этого можно предположить, что исчезновения Портоса, после которых он возвращался грусный и похудевший, были не домой. Видимо, таки к прокурорше.))

Констанс1: Орхидея, ППКС.А то, что он возвращался бледный и похудевший, так на мое ИМХО, денежки ему доставались ох как не даром. Наличие близких родственников, например старшего брата, исключается самим Портосом, который сам говорил, что он один на белом свете и кроме друзей и Рауля у него никого нет.

Диамант: Констанс1, я имела ввиду конкретно мнение, что имение забрано за долги. Оно могло просто не приносить дохода, достаточного для содержания господского дома. Но выкупать его надо было. Долги, выкуп - это уже начало фанфика. Кто напишет ?

Стелла: Портос мог исчезать к прокурорше, но вот куда исчезал на это время прокурор? Хотя, кажется, он выезжал по делам время от времени. Кажется Кокнарша об этом где-то упоминала. Но могли и быть дальние родичи со стороны матери.

Стелла: Идея с фанфиком мне понравилась, только у меня сейчас другой в работе: не хочу раздваиваться.

Констанс1: Стелла , прокурор действительно ездил по делам, только об этом упоминается в «» Трех Мушкетерах«» один раз, по моему, в сцене примирения Портоса и мадам Кокнар после злополучногго семейного обеда. А для свиданий ловкая и хитрая мадам Кокнар вполне могда снимать какую- нибудь уединенную комнатку в тихом квартале, где бедняга Портос и отрабатывал денежки,да так, что худел и бледнел от этого.... А писать о Портосе, опять же на мое ИМХО, гораздо сложнее чем об остальных друзьях.Нужно перердать смешные и наивные стороны его характера и вместе с тем недюжтнную физическую и моральную силу и не скатиться при этом в гротеск и сатиру.Это очень сложно.

Стелла: И, тем не менее, о Портосе все же пишут фанфики.

Констанс1: Стелла , ну если ты имеешь в виду«» Сын Портоса«» Феваля, или сочинение о нем же Клугера, то все это не дотягивает до персонажа.

Стелла: Нет, я имею в виду фанфики Ульрики.

Диамант: Стелла пишет: Идея с фанфиком мне понравилась, только у меня сейчас другой в работе: не хочу раздваиваться. И, наверно, не про Портоса?

Стелла: Диамант , ага, про Атоса!

Констанс1: А на мое ИМХО, про Портоса гораздо сложнее писать, чем про остальных членов Четверки.Должно быть и весело и грустно и смешно и печально одновременно.

Стелла: Констанс1 , про них про всех писать трудно. Но ни про одного - не скучно.

Констанс1: Стелла , что нескучно это я согласна. Но все они, кроме Портоса предсказуемы. Атос- предсказуемо благороден, Арамис- предсказуемо скрытен, хитер и замешан в интригах( и с женщинами тоже), Д Артаньян предсказуемо хочет добиться должности Капитана Мушкетеров, а Портос непрдсказуем ни капельки. При своей внешней простоте и по понятности, великолепный Портос - самый парадоксальный, со своей только ему присущей логикой, со своими личными представлениями о добре и зле, со своим очень необычным отношением к жизни. Писать о нем очень нелегко.

Стелла: Нет, по части Арамиса. Атоса и дАртаньяна - я решительно не согласна. Ты все упрощаешь в их образах. Каждый из них - непредсказуем не меньше Портоса. Но Портоса во всем ведет житейская мудрость, он - живое ее подтверждение. Предсказуемое благородство Атоса не раз выглядит и хулиганством и эгоизмом и несдержанностью и наглостью. Как и с двумя остальными, все зависит от того, как автор относится к каждому из героев, чем ему хочется объяснить поступки героя. Если руководствоваться тем, что их поступки заранее предсказуемы: не стоит и писать - все заранее ясно. И скучно!

Констанс1: Стелла , ну про остальную троицу мы можем предсказать , как каждый из них поступит в тех или иных обстоятельствах, Портос же совершенно непредсказуем.

Стелла: Совершенно предсказуемы герои именно в подавляющем большинстве фиков. Потому и неинтересно становится. У Дюма непредсказуемы все четверо! Кто абсолютно, стопроцентно предсказуем, так это - Бражелон. Разве кто-то мог предсказать, читая в первый раз Трилогию, что Атос устроит дебош в погребе? Или - что заколет Мордаунта. ДАртаньян - это вообще полная непредсказуемость на каждом шагу, ураган какой-то, торнадо. Арамис - вот, даже зная его, представить, что он будет такое вытворять в "Двадцать лет спустя" или в " Виконте" отправится на свидание к Шевретте? А Портос - Портос - орудие в руках дАртаньяна или Арамиса, но они пользуются им, учитывая его характер и его запросы.

Констанс1: Стелла , а я вот не согласна, что Портос -орудие. Орудие не понимает, когда им манипулируют, а Портос все прекрасно понимает, это его выбор, его способ помочь друзьям, играя в простачка. А после признания в погребе Д Арту, от Атоса вполне можно ждать и того как он ринулся спасать Карла 1 и того , что пусть и с отвращением его рука не дрогнет вонзить кинжал в Мордаунта и сломать шпагу перед Луи 14, даже не удосужившись подумать, что этим, что своим красивым жестом он навсегда перечеркивает для Рауля, возможность со временем примириться со двором и сделать карьеру. ДАртаньян,это с самого начала верный служака законной, богоданной власти, несмотря на его личное отношение к Монарху.Арамис -интриган, готовый почти на все , чтобы получить власть ( неважно как: вначале через женщин, затем через карьеру в Ордене Иезуитов, затем через владение Государственной Тайной). А Портос - нетушки. Ну кто мог бы сказать в начале романа,что он ввяжется в большую политику, якобы за баронским титулом, а на самом деле , чтобы помочь Д Артаньяну и не оставить его одного.Кто мог представить, что он станет философом- сибаритом, разделяющий удовольствия,которые дарит ему жизнь по дням недели, кто мог представить его затею откормить Мустона и заказывать по 12 костюмов в год, на случай если его ,вдруг пригласят ко двору?Кто мог ожидать, что не блещущий образованностю Портос, станет Главным Инженером на стороительстве Бель-Иля,( пусть архитектором был Арамис), но возвел -то эту удивительрую крепость Портос, и сделал это блестяще. Кто мог ожидать, что он окажется таким тонким психологом и знатоком душ и характеров своих друзей, что Арамис и Д Артаньян отдыхают?

Стелла: Самое классное в четверке то, что они - не идеальны. А раз у них есть недостатки, то они - не предсказуемы. Портос раскрывает свою душу и свое понимание друзей по-настоящему - в завещании. Это - неожиданность. До этого - он просто искренний человек. После завещания он - философ и психолог.

Констанс1: Стелла , они не идеальны каждый по отдельности, а вместе они идеальное мужское братство.

Стелла: Констанс1 , вот теперь я согласна! Они - идеальное содружество, которое состоит из двух пар, но это только пока они в полку. Это в Мушкетерах они - единый кулак, когда у них общие цели. Говоря о парах я имела в виду, что дАртаньян и Атос как-то все же ближе друг другу. В " Двадцать лет спустя" кулак временно распадается на пары: Портос -дАртаньян, Атос-Арамис, чтобы соединиться уже ради короля Карла. В " Виконте" же вообще дАртаньян и Атос действуют независимо друг от друга и только общая цель сталкивает их. Арамис и Портос работают в отрыве от коллектива: Арамис понимает, что ни Атос, ни дАртаньян на его сторону не станут, а Портос с ним только благодаря дружбе и тщеславию. И при том, он не знает, во что его втянули! А, кстати, Арамис , при всей его иезуитской сущности, все же оказался непредсказуемым: кто бы мог подумать, что он цинично будет врать доверчивому другу?!

Диамант: Констанс1 пишет: даже не удосужившись подумать, что этим, что своим красивым жестом он навсегда перечеркивает для Рауля, возможность со временем примириться со двором и сделать карьеру. Не в тему, но к слову: Констанс1, вы всерьез думаете, что Рауль хотел и стал бы мириться с двором и делать там карьеру после того, что случилось??? Атос выразил позицию и свою, и сына. А что он не подумал - мне меньше всего верится. А Портос и в первой части романа ввязывался в большую политику - дружбы ради и на доверии друзьям. И к сибаритству стремился явно, ИМХО, с самого начала. Возможностей им быть у него не было, он их нашел позднее. Он предсказуемо довечив, добр и храбр.

Орхидея: Насчёт закономерностей характера. У Портоса четкая тенденция следовать за друзьями, любя и уважая их всей душой. И оберегать их в случае чего.

Констанс1: Диамант , как строить свои дальнейшие отношения или не отношения со двором-прерогатива решения за Раулем, но никак не за графом де Ла Фер. И тут не суть важно, что я или, например, общество подумает о его выборе. То, что Портос -воплощенное дружество, я последняя буду спорить. Но то, что он слепо доверяет друзьям, вещь очень спорная. Скорее он и умом и сердцем понимает их не всегда бескорыстные мотивы, но помогает во имя дружбы, ибо принимает и любит их такими, как есть.

Стелла: Портос привык слепо доверять друзьям, он не понимает, что кто-то из них может использовать его доверие для дурных целей. Он верит в их добрые намерения, он знает, что никто из них не может сознательно причинить ему зло или обидеть его намеренно. Потому он и идет за ними. Когда дАртаньян зовет его , он сразу оговаривает все " за" и "против" предстоящего дела. Портос знает, на что идет. Когда его привлекает Арамис, барон знает только " за". Что он рискует всем и жизнью в том числе, он узнает только на Бель-Иле. Но вот тут он спасаться сам не хочет: он предан другу, он считает его и себя частью целого. Его удручает эгоизм Арамиса и он понимает, чем это может кончится: пришло его время писать завещание. Для него дружба - это все, друзья - это его семья, но во всех делах есть у него и личный интерес, на котором друзья тоже играют. Я имею в виду только Арамиса и дАртаньяна.

Констанс1: Даже если оставить в покое Завещание Портоса, то он в самом начале «»Трех Мушкетеров«» демонстрирует , что прекрасно знает своих на тот момент двоих друзей.Вспомните как он отчитывает вспылившего Арамиса и на полном серьезе предостерегает того от попытки поссориться с ним , Портосом, ввиду данных ранее друг другу клятв во взаимной дружбе, и тут же дает нелицеприятную оценку поведения Арамиса, правда, ссылаясь на мнение Атоса,«»Вы едите из всех кормушек«», но озвучил-то это мнение Портос, при этом , глядя Арамису в глаза.И Арамис стерпел, и более того , успокоился. Знает Портос и понимает все про своих друзей, про их сильные и слабые стороны. Но он раз и навсегда принял их такими, какими они есть, такими и любил их всю жизнь.

Стелла: Констанс1 , да Портос нормальный человек, и реакции его и оценки друзей прежде всего дружелюбны. А манера считать его дураком и просто физической силой проистекает от тех, кто раз в детстве прочел " Три мушкетера", толком ничего не понял и не запомнил ничего, кроме драк, а в дальнейшем ориентируется на фильмы, где Портоса как раз и выставляют полупридурком.

Орхидея: Портос очень чуткий человек, особенно в отношении близких. Пусть это и не всегда явственно заметно. А в предачу и очень чувствительный. Прямо по тексту "хотя чувствствительность не была самым большим его недостатком". А судя по количеству пролитых слёз ещё и самый сентиментальный. Пока писала этот пост, что-то к Портосу такая нежность проснулась.))

Констанс1: Орхидея , нежность к Портосу не только у Вас. Он самый цельный, самый бескорытный самый преданный в дружбе человек. Он жизнь положил«» за други своя«» и в прямом , и в переносном смысле.

Орхидея: Вот что в Портосе восхищает, это его преданность и способность к пониманию тараканов друих людей.)

Констанс1: Орхидея , Портос еще и каштаны из огня для друзей таскает и нисколько не жалуеться при этом. Вообще, с каждым новым обращением к Мушкетерской Трилогии ,г-н Портос все больше и больше задерживает на себе мое внимание. Он , как та скала, что обрушилась на него( но только из-за разрушительного воздействия человека), и тут я имею в виду не только бочонок с порохом, но в большей степени Арамиса, который своим непомерным эгоизмом и амбициямии предал их дружбу. А дружба, как на скале,держалась на Портосе . У остальных друзей были периоды и довольно долгие, когда они занимались только собственными судьбами и делами, и как-бы забывали про дружбу. Портос же не забывал никогда. Он был готов помочь друзьям и думал о них 24 часа в сутки, 365 дней в году.При очень заметной внешности и такой же громогласности, в дружбе у него хватило такта держаться в тени, хотя в благородстве души он не уступал Атосу, в храбрости Д Артаньяну,а в житейской хитрости и смекалке Арамису. И он вовсе не весь и не сразу, как на ладони, что бы не думал о нем молодой Д Артаньян в начале их дружбы.

Орхидея: Констанс1, согласна с вашим мнением, кроме одного. Дружбу Арамис не предавал. Он совершил страшную роковую ошибку, но не предательство. Что касается Портоса, он просто очень уважает и ценит достоинства своих друзей. А его тактичность с ними не сколько рассудочна, сколько на чувственном уровне, в силу всё той же чуткости и эмоциональности души.

Орхидея: Констанс1, согласна с вашим мнением, кроме одного. Дружбу Арамис не предавал. Он совершил страшную роковую ошибку, но не предательство. Что касается Портоса, он просто очень уважает и ценит достоинства своих друзей. А его тактичность с ними не сколько рассудочна, сколько на чувственном уровне, в силу всё той же чуткости и эмоциональности души.

Диамант: Орхидея, роковая ошибка Арамиса была с откровенностью по отношению к Фуке. А вот втягивание Портоса вслепую в авантюру против короля и обещание наград без упоминания о риске - это именно предательство. И, кроме лучших побуждений, тут было еще наверняка осознание, что не вслепую Портос на это дело не пойдет. Самообман? Мб, но обман друга тут был. Именно это никогда никем не прощается. Кроме Портосов

Стелла: Ложь была во взаимоотношениях Портоса и Арамиса еще с Бель-Иля. Ведь Арамис использовал его как прораба на стройке, скрывая, что он, Арамис, все спроектировал. И этой подставой льстил самолюбию барона, который себя чувствовал уже инженером. А на представлении королю дЭрбле рекомендован уже как проектант и главный инженер, а о Портосе - ни слова! Если бы не выходка дАртаньяна, так о роли Портоса в стройке король бы и не узнал.

Орхидея: Стелла пишет:Если бы не выходка дАртаньяна, так о роли Портоса в стройке король бы и не узнал. Может даже к лучшему для почтенного барона. Не понятно, чем может обернуться знакомство в Фуке после его опалы. А Арамис, как и сказала Диамант, занимался самообманом. Заблуждения страшные и непростительные. Только я бы расценило это как предательство про условии, если бы Арамис не пытался всё исправить, спасти Портоса, если бы спасал свою шкуру прикрываясь чужой или сбежал, бросив на произвол судьбы. Но мы имеем обратное. Он раскаивается.

Констанс1: Орхидея, Арамис используя Портоса вслепую как инженера-прораба для воплощения своих архитектурно- иинженерных планов по строительству крепости Бель- Иль, последнему ничего не обещал.Просто письмом позвал на помощь, рекомендуя приехать побыстрее и употребив иностранное словечко «» экинокс«»( равноденствие), зная что непонятные слова имеют над Портосом магическую силу. Он просто знал, КАК попросить этого друга о помощи и тут еще нет предательства. А вот то, что когда дело со строительством Бель-Иля вскрылось и вызвало, казалось, восхищение короля, всю славу Арамис оставил себе, а Портос прозябал бы и дальше в беззвестности в имении Фуке, если бы не Д артаньян с его шилом в одном месте. За это Д артаньян довольно деликатно ,( для Д Артаньяна) упрекает Арамиса, во время их приватной беседы после аудиенции у короля.И именно тогда крепнут у Д Арта недобрые предчувствия о планах Арамиса, именно из-за этой пока небольшой червоточинки по отношению к Портосу. Ибо подобного по отношению друг к другу никто из них себе не позволял на протяжении всех 30 лет их дружбы.

Стелла: Тем и велик Дюма, что он писал о людях, а не о каких-то оторванных от жизни героях. Каждый из четырех проходит на своем жизненном пути трансформацию личности, притом не единожды. И пусть Мэтр говорит о них, как о сверхлюдях, это касается только их выдержки, их физической закалки и их умения держать удар. В остальном - это просто человеки, со всем спектром положительного и отрицательного. Арамис таков, каков он был: причудливая смесь солдата и священника( в тот век это было обычным делом), лицемера и нежного товарища, дамского угодника, циника, не верящего даже в Бога, ценителя прекрасного, поэта и бретера и... и очень одинокого, изломанного женщинами и жаждущего реванша, человека.

Констанс1: Стелла , Арамис на протяжении Трилогии был каким угодно, но никогда , до случая с Портосом не пытался присвоить заслуги друзей. И это насторожило чуткого Д артаньяна. А кроме перечисленных тобой талантов, вся Четверка награждена небом великим Даром Дружбы и умением этот дар небесный не предавать, пока это не сделал Арамис. И у Дюма показаны очень четко эти поначалу, вроде, незначительные отступления от Кодекса дружбы, которые привели Портоса к гибели, а Арамиса к одиночеству, изгнанию и отчаянию. Можно себе представить какие нравственные муки он пережил в Испании, если всего через 4 года, Д Артаньян видит не молодящегося и все еще красивого прелата, каким мы его встречаем на свидании с Шевреттой, по поводу компромата на Фуке, а согбенным и совершенно седым стариком, который выплакал все свои слезы и сожаления до такой степени, что даже слезинки не проронил на могиле Атоса и Рауля.Это не от бесчувствия, это от того , что все было уже выплакано в полном одиночестве. И Д Артаньян это понял и , именно поэтому, а еще потому , что Портос простил в своем Завещании тоже даровал Арамису свое прощение. Это мое ИМХО, конечно.

Орхидея: Стелла, вы дали очень ёмкую характеристику Арамису. И верно, в его мотивах трудно выделить что основополагающее. Зебра полосатая.) Образ сложный, в одном поступке руководствующийся разными мотивами, порой едва ли не противоположными. В этом и есть его противоречивость.

Стелла: Констанс1 , я с тобой согласна: Арамис так иссушил свое сердце раскаянием и одиночеством, что даже Могила друзей не стала для него шоком. Он столько раз хоронил их в своем одиночестве, что воочию уже не смог найти силы на оплакивание их на месте упокоения.

Констанс1: Стелла , вот именно.И благодаря раскаянию, он пытается отдать своей Родине долги, что задолжал ( прости за тафтологию), своим друзьям, как живому Д Артаньяну , так и ушедшим в мир иной Портосу, Атосу и Раулю. Кстати, меня всегда интересовал вопрос, что подумал о поступке Арамиса и его итогах Атос, по получении письма от последего, после того , как очнулся от обморока, вызванного известием о гибели Портоса. Он ведь , несмотря на слабость и болезнь был в своем уме и твердой памяти. И что бы он сказал по этому поводу Д Артаньяну, если бы тот приехал пораньше и застал Атоса в живых и не в агонии?

Орхидея: Констанс1, возможно мы с вами никогда не придём к согласию по этому поводу. Чевоточины при желании, можно найти не только у Арамиса. Но здесь меня царапает скорей сама по себе формулировка. Предательство - это нарушение верности, неисполнение долга, к примеру, всадить нож в спину, продать за 30 серебряников и т.п. Действие большей степенью совершённое умышленно или по слобохарактерности. Обман и предательство - это, всё же, разные понятия. Здесь именно обман. Ложь, конечно, приглядней от этого не становится. Но в мировых религиях второе считается меньшим грехом чем первое. Кстати говоря, клятва на Королевской площади хранилась всеми четырьмя.

Орхидея: А не кажется вам, что строки "первыми слезами, пролившимися из глаз Арамиса" можно толковать двояко. С одной стороны это был первый случай, когда он заплакал. Но можно понять, что слёзы эти не последние.

Констанс1: Орхидея , о том, что слезы Арамиса на корабле именно первые, а на ними будут еще и другие, и не только слезы из глаз , а кровавые слезы сердца, я с Вами согласна полностью. А вот вовлечь друга в заговор по свержению законного Монарха и оскорблению величества, не поставив об этом в известность самого вовлекаемого друга , это по Вашему не нож в спину? На мое ИМХО и Атос так думал, когда Арамис посвятил его в своой замысел и его исполнение.Именно поэтому граф ТАК настойчиво рекомендовал епископу позаботиться о жизни Портоса, что это было для Арамиса последним шансом получить подлинное прощение Атоса.

Стелла: Констанс1 , я считаю, что Атос никогда бы не простил Арамиса. Не знаю, стал бы он говорить об этом с дАртаньяном: если помнишь, он в " Двадцать лет спустя" дал Арамису четкую характеристику: " Арамис холоден по-природе, к тому же он постоянно запутан в интригах с женщинами". Атос , вообще-то, никогда не осуждал и не обсуждал друзей, философски относясь к их поступкам( за исключением Королевской площади, пожалуй). Он мог говорить с капитаном о своей боли, но не стал бы давать оценку другим. Тем более - осуждать. Он был деликатным человеком. Но про себя - мог. И холодность его при прощании - это приговор Арамису. Мне кажется, он в душе сам себя уговаривал, что Арамис все сделает как надо, а сердце все равно предсказывало трагедию. Атос был еще и слишком впечатлительным, эмоциональным человеком, но держал это в себе, а вот Арамис обладал взрывным темпераментом, но порожден он был как раз обидчивостью, неудовлетворенностью собой и своим положением. Он же прекрасно понимал, что и в сорок с хвостиком такой же бесприютный мальчик, каким был и в двадцать два. Без дома, без семьи, без положения в обществе и в Церкви. Игрушка очередной герцогини. Было от чего нервничать и злиться.

Стелла: Вообще, Портос, судя по всему( Атос говорит, что они десять лет спали рядом ), был первым, с кем он познакомился. И связывали их, поначалу, наверное, просто приятельские отношения. Дружба в солдатской жизни начинается с совместного отражения какой-то опасности. Потому что, чтобы пить и играть в кабаках достаточно просто приятельских отношений. А вот чтобы спать плечом к плечу нужна походная или полная опасностей жизнь.

Орхидея: Для меня вопрос простил ли Атос Арамиса за эту историю остаётся открытым. Ясно, что Атос никогда не сможет принять такой образ действий. И я не думаю, что Арамис что-то скрывал от графа или опрадовался в письме. Скорей наоборот. В своих мыслях Атос сожалел о Портосе и не дал никакой оценки Арамису. Ни прощения, ни проклятия. Я думаю тут скорей уж мысль, Бог ему судья. Если б Арамису удалось спасти Портоса, то он получил бы от старшего друга подлинное прощение, согласна с Констанс1. Для Арамиса в этой ситуации было очень важно не получить проклятия. И Атос этого не сделал бы. А хуже чем Арамис сам себя осудит, его не осудит никто.

Орхидея: Констанс1 пишет: А вот вовлечь друга в заговор по свержению законного Монарха и оскорблению величества, не поставив об этом в известность самого вовлекаемого друга , это по Вашему не нож в спину? Очень некрасиво, но не нож. Так как без злого умысла, с сохранением имеми друга в тайне, и попыткой отвести от него удар. Ну уж очень слово предательство здесь категорично и безнадёжно звучит.) Арамис вовсе не безнадёжен и сохранил в себе верность дружбе даже несмотря на это.

Констанс1: Орхидея , да вся штука то в том, что предательство другого , бесконечно доверяющего тебе человека( в дружбе ли, в любви ли), обычно и начинается с мелочей. А заканчивается часто трагедией. Можно представить себе внутреннюю аргументацию Арамиса, мол дело верное, риск минимален, Фуке все сьест лишь бы сохранить свой пост и деньги, я получу власть, а Портос потешит своое детское тщеславие титулом герцога. Ну кому от этого хуже? А посвящать его в планы нельзя, ибо он даже, когда молчит, то все выдает. Я действую для его блага. Ну, как-то так , примерно. А нужен ли Портосу титул ценой измены, нужны ли ему эти приключения на свою голову,когда у него и так есть все, что он любит в этой жизни: имения, лошади, преданный Мустон,верные друзья( из которых, кстати, Арамис на последнем месте), Портос этого не скрывает. Даже наследник есть , в лице Рауля, которому барон от всего сердца оставляет свое немалое наследство. Но разве дал себе Арамис труд,хотя бы подумать об этом? И когда приходиться открывать Портосу правду, как беспомощно выглядит оправдание епископа Ваннского и его признание в сугубо личном интересе, в непроходимом эгоизме. Он жалок в этот момент, но Портос великодушно прощает этого , не самого близкого из своих друзей. Ведь их связывают 30 лет дружбы и Клятва на Королевской площади, которую, как на мое ИМХО, в тот момент Арамис нарушил.

Орхидея: Констанс1 пишет:из которых, кстати, Арамис на последнем месте Мне кажется, что он туда переместился именно после обмана. Есть основания полагать, что до этого он был значительно выше в этом списке, если не на первом. Портос непередаваемо прекрасен в своём великодушии. А ведь Арамис не мог не понимать всю своего серьёзност своего проступки. Многие на месте Портоса послали бы такого друга лесом и оставили бы разхлебывать все заваренную кашу самостоятельно. Может Арамис на это и надеялся? А зная вспыльчивость и силу Портоса, не исключено, что мог и прихопнуть, не сходя с места. А тут... Эх, это же Портос! Ведь их связывают 30 лет дружбы и Клятва на Королевской площади, которую, как на мое ИМХО, в тот момент Арамис нарушил. А в чём по сути заключалась эта клятва? В том, что они не будут питать ненависти к былые товарищам, не направят на друга оружие, даже находясь во враждебных лагерях, и будут любить друг друга до гроба. Что и у кого не так?

Констанс1: Орхидея , с любовью до гроба, у Арамиса явно не так. Я , правда очень не хочу, чтобы у Вас создалось впечатление, что я не люблю этого персонажа. Нет , они мне нравятся все четверо.Я восхищаюсь их умением дружить, прощать, прикрывать друг другу спины в бою, приходить на выручку по первому зову, ни о чем не спрашивая, да просто умению слушать , слышать и понимать друг друга. Это и тогда была большая редкость, а теперь о таком человеческом общении только в книге и можно прочитать. И очень печально, что Арамис жертвует всем этим ради призрака власти и могущества.

Диамант: Дамы, тема про Портоса, мы скатились в оффтоп, ладно, если это все перенесут куда надо, а не удалят

Стелла: Проблема в том, что говоря об одном из друзей, мы непременно скатываемся на других. Знаете, а по-моему, это закономерно и неизбежно. Ведь вся четверка - это единое целое и проявляются они ярче всего именно во взаимодействии друг с другом. Моментами - это просто единая личность, где каждый из них - это какая-то черта характера. Потому и оффтопим.

Орхидея: Констанс1 пишет:И очень печально, что Арамис жертвует всем этим ради призрака власти и могущества. Если все, говоримое до этого, было все же вопросом спорным. То здесь позвольте в корне не согласится. Ни жертвовать он дружбой ради власти и могущества. От погони за этими призраками он друзей любить меньше не стал. Это неизменно, что в "Трёх мушкетёрах ", что в "Двадцати лте спустя", что в "Десяти лте спустя", что уже в "Эпилоге". Возможно он не до конца понимал, чем они для него являются, а когда осознал стало поздно. Но никто из друзей не сомневается, что Арамис способен дать разорвать себя на куски ради них. И уж совершенно убеждена, предложи ему на выбор всемирное господство и жизнь друзей, он не задумываясь выбрал бы второе.

Констанс1: Стелла ,ППКС.Гворя об одном из Неразлучных, обязательно в большей или меньшей степени затрагиваешь и остальных.Ибо они неразделимы. Диамант , я не думаю, что это обсуждение куда-то перенесут, если мы и говорим тут много и про Арамиса, то , в основном, по поводу того как он обошелся с Портосом. Орхидея , да в том то и беда, что Арамис думает, что не жертвует дружбой, а , наоборот возвышаясь сам, собираеться возвысить и друзей.Портосу-герцогство, Д Артаньяну-маршальский жезл, Раулю вернуть невесту ( тем более, что на момент визита короля со двором в Во), их любовь с Ла Вальер была чисто платонической. Так что Рауль получал невинную невесту, которая не посмела бы ослушаться воли«» подмененного короля«». Но главным то было личное возвышение, получение еще большей власти , причем преступным путем. Этого Арамис, большой умница, в том месте где у него была совесть , не мог не понимать.

Орхидея: Но планы личного возвышения, хоть и были едва ли не основополагающими, на его чувства к друзьям никак не влияли. Он может что угодно замышлять, сколько угодно наломать дров, но на саму любовь это не влияет. И герцогства, маршальские жезлы и невесты тут совершенно не причём. Материальные блага не равняются чувствам. Констанс1 пишет: на момент визита короля со двором в Во), их любовь с Ла Вальер была чисто платонической Я полагала, что девственность Лавальер была нарушена ещё в Фонтенбло, совсем незадолго до возвращения Рауля.

Констанс1: Орхидея , это надо в тему о Ла Вальер. Я Вам там отвечу.

Стелла: Орхидея, случилось это, скорее всего, при последнем сеансе портрета. А теперь пошли к Луизе.

Констанс1: Портос умел слышать и понимать своих друзей, а Арамис , ослепленный желанием вселенской власти слышал только себя.Увы!

Орхидея: А вот с этим согласна.

Констанс1: А Вы заметили, что самый физически сильный в Четверке друг, оказался самым уязвимым и тонким и морально и физически?

Стелла: Констанс1 , так Дюма это тоже заметил)))

Орхидея: Это для компенсации.

LS: Констанс1 А почему он "морально тонок"? И физически? (Шишки может заработать каждый, особенно от падения люстры)

Констанс1: LS , я про физически не говорила А его душевная организация гораздо тоньше и деликатнее, чем кажется при поверхностном знакомстве. Портос не так речист как Д Артаньян, кажется простоватым по сравнению с хитрецом Арамисом,( хотя на самом деле это далеко не так), благоговеет перед благородством Атоса, ( а на самом деле нисколько не уступает графу в благородстве чувств и поступков ). Не так все просто с милым бароном дю Валлон.

Констанс1: И вот, кстати, еще о Портосе. Почему он остался бездетным? Нет я понимаю, бывшая мадам Кокнар в возрасте 30+ может и была старовата , чтобы иметь детей. Хотя Анна Австрийская родила первенца Луи Дьедонне в 37 лет. Но, а потом, когда он уже стал бароном, неужели не задумывался о наследнике? Ведь он был еще мужчина в самом соку. Или увидев Рауля и полюбив его всем сердцем он сразу для себя решил то, о чем заявил Д Артаньяну, что Рауль будет его единственным наследником? Нет, понятно, сын обожаемого друга, да еще точная копия того в молодости, может вызвать почти отцовскую любовь и желание завещать ему часть своих богатств. Но неужели такой домосед как Портос не хотел иметь свою родную кровинушку. Не хотел жениться вторично. При его деньгах это можно было уладить. Жениться на какой-нибудь бедной дворяночке, оговорив возможность раздельного проживания после рождения наследника.

Стелла: Мне кажется, что Портос был сыт " сложным" характером прокурорши. А портить себе жизнь браком, когда есть куча поселянок под боком - не желал. Иметь же детей вне брака мог, естественно, но понимал, что законными их не сделает.

Римма Эйвазова: Nataly пишет: А помните, как он в лавке у Планше сладости на нюх отыскивал?:) А мне кажется, он еще потому так любил изюм и чернослив, что они у него были связаны с трогательными воспоминаниями походной жизни. Действительно, это ведь один из самых доступных десертов в полевых условиях.

Констанс1: Если помните он еще и орехи щелкал, да так , что весь пол был шелухой покрыт и миндаль ел в огромных количествах. Вообще орехи , изюм если к ним добавить мед хорошо поддерживают работу сердца. А оно у такого гиганта должно работать с высокой нагрузкой. В те времена пища была тяжелая и жирная, так что такие десерты Портосу были просто необходимы.

FC: А я вот не считаю, что это Арамис виновен в гибели Портоса. Портос взрослый человек, неоднократно принимавший участие в военных операциях и отдающий себе отчет, что вполне может и погибнуть. Летчик, даже не садясь еще за штурвал, а просто поступая в авиационный институт, шахтер, спускаясь в шахту, пожарник, устраиваясь на работу в МЧС, будуший курсант полицейской академии, космонавт - все они понимают уже на стадии подготовки, куда идут. И что дело может кончиться не только успехом, бабами и бабками, а вот еще и ...посмотрите фото похорон космонавта Комарова. Не для слабонервных. Но показали это космонавтам совершенно правильно - они из своей операции запросто могут и НЕ ВЕРНУТЬСЯ! И это необходимо знать! Вот то же относится и к Портосу. Он знал, во что ввязывается? Да. Более того, его это никогда не останавливало, это человек без малейших принципов и к чужой жизни относится более чем легко. Он принимал ранее участие в военных операциях? Принимал. Он знал, что может погибнуть, что в военной операции нельзя исключать, даже если все продумано, что вот..ну что-то пойдет не так? Знал. Это с ним и произошло - на какой-то момент у него отказали ноги в той пещере, если мы не забыли. Ну и при чем тут Арамис?

Диамант: Чтобы назвать человека лишенным принципов, надо иметь основания. Тем более,когда речь идет о Портосе, о котором мы знаем от Дюма много. А во что ввязывается, Портос как раз не знал: он верил Арамису, утверждавшему, что онии спасают монарха, а не низлагают. Согласно тексту романа. Именно обман Арамиса привел их в Локмарию, и, ИМХО, именно из-за этого обмана у Портоса стало сдвать здоровье. А Арамис оставил его одного в пещере, зная про больные ноги.

FC: Диамант А я имею на это основания. Еще с "Трех мушкетеров". Жить за счет нелюбимой женщины, выцыганивать у нее деньги, юлить, шантажировать, стелиться перед ее мужем, зато самутверждаться за счет драк и дуэлей, причем не факт, что правомочных (как с Д'Артаньяном). Не иметь никаких убеждений, готовность сделать что угодно, хоть подписаться к Мазарини, хоть к Карлу Первому, хоть к кому. Даже быть готовым пролить кровь своих друзей (Атосу еще раз отдельное спасибо за купирование ситуации). Ведь кто начал было ту дуэль на Королевской Площади? Портос. Арамис ему не раскрыл все карты? А зачем? С такими, как Портос, иначе не поступают. Он подписывался всегда - "кровь погонять, силушку богатырскую показать" - окей, парень, тебя к этому и приставили. Его смущало предполагаемое низвержение монарха? А откуда такой приступ вдруг щепетильности? В ДЛС Портоса не смущало вообще ничего. У Арамиса задание государственной важности, у него сверхзадача - выполнить. Рене уже на несколько порядков выше Портоса и даже Атоса, вот только дю Валлон этот момент не учел. И зря. Ну и кто ему виноват? Диамант пишет: ИМХО, именно из-за этого обмана у Портоса стало сдвать здоровье. Нет . Сердечно-сосудистая система, да и воообще все будет сдавать от такой неумеренности в пище и агрессии. Диамант пишет: А Арамис оставил его одного в пещере, зная про больные ноги. Повторяю еще раз: Портос подписывался на это предприятие, зная, что может погибнуть. Всё. Были у него шансы спастись? Да, были. Арамис ну никак не мог предположить, что вот именно в тот момент ноги начнут отказывать. И при чем тут Арамис?

Диамант: Мне кажется, вы просто упражняетесь в написании постов, простите. Дуэли - правые и неправые, были реалностью того времени, в соответствии с кодексами того времени, за что и почему могли вызвать на дуэль - почитайте форум. Почему вы предъявляете столь пафосно претензии за это одному Портосу, а не всем гвардейцам, мушкетерам, дворянам в-целом? Факт жизни за счет женщины тоже в той среде и тот период ничего выдающегося из себя не представляет. Вот то, что он на ней женился, а не вытягивал деньги до бесконечности за свои внешние данные - это говорит скорее как о человеке порядочном. Впрочем, ваше восприятие (если это восприятие проявляется, а не просто упражнение в написании постов) такого, что вы и тут со мной не согласитесь, я думаю. Почему вы упорно утверждаете, что дуэль начинал Портос, когда разговор в эту сторону резко повернул гасконец? Сердечно-сосудистая система сдала у Атоса, у Портоса сдали ноги. Сердце болит у принимающих все близко к сердцу, а не агрессивных - это по словам медиков... Кстати, на форуме принято добавлять "ИХМО", а безапелляционность ваших высказываний напоминает советские учебники или религиозные тексты. Посему скажу последнее: какой бы краской ни красить Портоса: черной, серой, поступающего плохо с ним это не обеляет. Каждые отвечает за свои поступки. Портос пошел спасать законного, действующего монарха, он не попал бы на Локмарию, если бы Арамис, обманув его, не проболтался потом Фуке, Портос,узнав о том,что его обманули, не бросил друга, не перешел на другую сторону, отверг это предложение, как недостойное, а Арамис прекрасно знал, что ноги у друга периодически отказывают, и - опять поторопился, за что в конечном счете и сам был наказан потерей друга и угрызениями совести и одиночеством. И это все - в тексте автора с однозначными авторскими трактовками.

FC: Диамант Диамант пишет: Почему вы упорно утверждаете, что дуэль начинал Портос, когда разговор в эту сторону резко повернул гасконец? Потому что ее начал Портос. При чем тут разговор, он вообще ни слова не сказал (ибо ему вообще плевать похоже было на все доводы), сразу за шпагу. И только после этого Арамис выхватил свою. А накинулись тут на Рене. И вот здесь - при моей нелюбви к Атосу я это признаю - поступок графа был воистину благородный и мудрый. Диамант пишет: Кстати, на форуме принято добавлять "ИХМО", а безапелляционность ваших высказываний напоминает советские учебники или религиозные тексты. Простите, не заметила систематичности этого добавления, когда читала форум. Да оно, мне кажется, и не нужно, ведь каждый человек здесь постит только и исключительно свое субъективное мнение (другим оно быть не может). Вот если бы я сказала - "не, вы все дураки, вот я вас щас научу правильно Родину любить", тогда ваша претензия ко мне была бы правомерной. Да,я уверена в том, что говорю, в других уважаю то же самое. Диамант пишет: Портос пошел спасать законного, действующего монарха, он не попал бы на Локмарию, если бы Арамис, обманув его, не проболтался потом Фуке, Портос,узнав о том,что его обманули, не бросил друга, не перешел на другую сторону, отверг это предложение, как недостойное, а Арамис прекрасно знал, что ноги у друга периодически отказывают, и - опять поторопился, за что в конечном счете и сам был наказан потерей друга и угрызениями совести и одиночеством. И это все - в тексте автора с однозначными авторскими трактовками. А я еще раз повторю, если этому человеку всегда было глубоко плевать, за что именно сражаться, что вдруг изменилось теперь? Арамис дал раскладку действий, в которых рисковали они ВСЕ. И да, за здоровье ответственность несет прежде всего его обладатель. Как ни крути, но спасение утопающих - дело рук прежде всего самих утопающих! Несмотря на здоровье, Портос ввязался в эту операцию. Тогда повторяю, при чем тут Арамис? Вот кабы Арамис ЗНАЛ, что у Портоса откажут ноги и послал его в пещеру - вот это да, он был бы виноват. Но он не знал. И не мог знать. Были шансы у Портоса добежать до выхода? Были. Не один и не два. Если бы не напомнил о себе приближающийся инсульт (как вариант). Ну вот так случилось. Да, Рене испытал огромную горечь от потери друга, разумеется, он казнил себя - правильно ли все он сделал? Однако смею вам напомнить, что обязательства перед государством и высшей идеей несравнимо весомее обязательств перед частными лицами. Рене всей душой всегда стремился к Богу, к высшим принципам, и думаю, что на место самоугрызений пришел покой, тихая грусть и ожидание скорой встречи.

Стелла: Начну с того, что Арамис всю жизнь стремился не к Богу, а к власти, которую получали церковники. Сначала не слишком осознанно: его метания между Богом и мирским очень хорошо заметны в первых двух романах. Став циником от этих метаний, он в конце-концов приобрел закалку, позволившую ему определиться окончательно. Желание стать папой Римским еще ни у одного папы не было от веры в святость: только желание царить над миром. А вот когда пришло осознание результатов , которые он получил, наступило раскаяние. Но у Арамиса, как у кота, много жизней и он опять получает власть - уже . как посол. FC пишет: Однако смею вам напомнить, что обязательства перед государством и высшей идеей несравнимо весомее обязательств перед частными лицами. Это вы о ком? Об Арамисе? Арамис обязан только самому себе и друзьям. И в зрелые года - никаких обязательств женщинам. Понятия же перед государством тогда выглядели иначе: это присяга королю, как суверену любого дворянина.

FC: Стелла А я вот подхожу иначе - высокая должность , а тем более для лица духовного есть прежде всего тяжелый крест. Циником, то есть человеком трезвомыслящим, не склонным к розовым очкам, Рене был всегда. Был он грешен? Безусловно. Но что в нем меня восхищает - он не сделал того, чем грешат очень многие обыватели : типа если ты не безгрешен, то нечего и лезть к высотам. Рене продолжал совершенствовать себя, невзирая на собственную небезупречность. Да, он трахал герцогинь, но извините, по крайней мере, никому лживых обещаний не давал и узами брака себя не связал - иначе это было бы предательством и по отношению к избранному пути, и по отношению к женщине, к которой - он знал - страсть пройдет, а любовь...есть ли там она? Подлинная любовь, искренняя и верная, у Рене были и остались в свои идеалы, в то, чему он служил. А служил он Богу и государству, выше этого ничего быть не может. Стелла пишет: Арамис обязан только самому себе и друзьям Нет, прежде всего - тому, чему он служит. А друзьям - уже в десятую очередь как минимум. Стелла пишет: Понятия же перед государством тогда выглядели иначе: это присяга королю, как суверену любого дворянина. Принципы государственника выше. Иногда король может оказаться...неэффективным или наоборот злокачественным. Так тоже бывает. Арамис, безусловно уважал монархизм и подобно Ришелье (об этом говорил Атос Раулю в Сен-Дени), мог несколько подвинуть личность, возведя в абсолют личность лидера государства - такого, каким он быть обязан. Ну а Богу Рене служил всегда и не отступался от Него в самые тяжелые часы жизни, у Него всегда искал утешения. И Бог его не оставил - благословил и высокими должностями уже даже на склоне лет, и долгой жизнью. Ну и не сомневаюсь, что и сыном. (ой, мы отвлеклись, попрут щас нас с Арамисом отсюдова..)

Стелла: Видимо, вы верите в Бога, поэтому нам с вами в этом плане оценки деятельности господина дЭрбле трудно найти общее. Я атеист и циник. Для меня же Бог и государственность - приемы манипулирования общественным мнением. Хотя государственность - это отличная идея, которую замылили громкими словами и неблаговидными поступками власть предержащие во всем мире. Возвращаясь к Портосу: для него служба королю и, особенно, королеве - это долг. Так было в молодости, так стало и в старости. ( Ведь, войдя в заговор Арамиса, он думал, что действует против узурпатора.) В период Фронды о государстве никто не думал - все преследовали свои интересы, даже государственник Мазарини. Хотя он все же о Франции радел - его договор с Кромвелем об этом и говорит. А четверка с их личными устремлениями - только малая частица того, что творилось во Франции. К тому же они, получив свое, устранились от дел: Атос и Портос так точно. ДАртаньян служил, оставшись потом ни с чем, Арамис щупал почву, определившись с тем, куда двигаться.

LS: Диамант Поправлю Вас: никакого правила на счет "ИМХО" на форуме не существует. Более того, здесь априори принято считать, что сообщение участника форума, это - высказывание его личного мнения, то есть, того самого ИМХО. Любой из нас в праве уточнить у собеседника, на чем основано его имхо (сколь бы категоричным оно не казалось). А вот обоснованность и зрелость ответа уже целиком зависит от интеллектуальных качеств, моральных и жизненных установок, а также воспитанности наших собеседников. :) Приятной беседы, господа. В конце концов, разве мы все здесь не упражняемся в написании постов? :)

LS: Стелла Арамис обязан только самому себе и друзьям А мне казалось, что Арамис прямо говорил, что ваннским епископством он обязан Фуке. (Правда, Ваше утверждение справедливо, если Вы полагаете, что дружба с Фуке для него имела такое же значение как дружба с д'Артаньяном или Портосом) И в зрелые года - никаких обязательств женщинам А какие могли быть обязательства у носителя целибата?

Стелла: LS , Арамис же говорил Фуке, что он 20 раз провел сюринтенданта над пропастью. Мне кажется. что их отношения с самого начала несли в себе прежде всего обоюдную необходимость. Скорее всего, их знакомство началось еще во времена Фронды или вскоре после нее. Фуке продвигался - и не забывал Арамиса, который мог свои связи с иезуитами использовать и для Генерального прокурора. Тут уж полный простор для фантазии. А говоря об обязательствах Арамиса перед женщинами, я, конечно же имела в виду не брачный договор, а слово или честь дворянина.

Орхидея: Пропустила большую беседу, потому начну по порядку. FC пишет: А я еще раз повторю, если этому человеку всегда было глубоко плевать, за что именно сражаться, что вдруг изменилось теперь? Дело в том, что Портосу далеко не плевать за что сражаться. В первую очередь он сражается за своих друзей, всегда откликаясь на их зов и даже рискуя ради них жизнью. Также Портос был "образцовый солдат, привыкший почитать то, что, казалось ему, стояло на нравственной высоте" (это цитата из книги). Он прекланяется перед умом и прочими талантами других людей, особенно своих горячо любимых друзей, а также перед королевской властью, мудростью и подвигами древних и прочая и прочая. Диамант пишет: ИМХО, именно из-за этого обмана у Портоса стало сдвать здоровье. А вот у меня сложилось впечатление, что у дю Валлона и до этого со здоровьем было не очень, просто не беспокоило и он не придавал не значительным деталям значения. В "Виконте де Бражелоне" ещё в первом томе указывается на то, что Портос стал сильнее только в руках, ног это очевидно не коснулось. По приезде в Сен-Манде у барона опухают именно ноги. Помните, они ещё отказывались влезать в сапоги, после чего в доме случилась маленькая катастрофа.)))) Тревожные звоночки уже были. Дело в наследственности, а не в нервном потрясении. В конце концов под завязочку появляется слабость в ногах, имевшая столь фатальные последствия. Что касается вины Арамиса в смерти Портоса, то по моему мнению вина была, но косвенная. Я ставлю ему в упрек обман друга, поступок мягко говоря не порядочный, из-за которого ничего не ведающий Портос оказался втянутым в очень сверную историю. А в таких серьёзных делах как заговор нечестность может иметь очень нехорошие и далекоидущие последствия. Что и случилось. Я виню Арамиса в обмане, но не в том, что случилось в Локмарии. Слишком уж много к тому моменту переплелось и наложилось событий, что прямого следствия вывести уже не получается. FC пишет: Однако смею вам напомнить, что обязательства перед государством и высшей идеей несравнимо весомее обязательств перед частными лицами. Рене всей душой всегда стремился к Богу, к высшим принципам Разрешите поинтересоваться, перед каким государством у Арамиса обязательства? Разве что обязательства у него могут быть перед иезуитским орденом, так как он его глава. Д'Эрбле на протяжении своей жизни руководствуется прежде всего своими интересами и интересами небезразличных ему людей. Глубокого понимания своей связи с какой-либо конкретной страной лично я не заметила, в этом плане он своего рода интернационалист. Да и такого понятия как патриотизм в феодальном обществе не существовало. По поводу отношения Арамиса к Богу, исходя из текста сложно сказать что-то с уверенностью, кроме того, что он в него верил, но предпочитал полагаться на свои собственные силы. С возрастом он всё больше приходил к выводу, что судьбы мира вершат люди, а отнюдь не боги. Да, он старается руководствоваться справедливостью, как он её понимает. А понимает он её порой несколько своеобразно. Образ Арамиса далек от христианского идеала раба божия, его образ скорее уж ближе к нитшеанскому сверхчеловеку. И Бог его не оставил - благословил и высокими должностями уже даже на склоне лет, и долгой жизнью. Скорее уж не благословил, а наказал.

FC: Орхидея Если Портос сражался за своих товарищей, то все еще хуже - он безыдейный человек абсолютно, ибо для него нет того, что руководит человеком свыше и что незыблемо, он вляпается , получается, во что угодно, лишь бы за компанию. Но тогда наоборот становится все понятнее с другой стороны - ну и сражался бы за друзей, за Арамиса то бишь. Что с ним вдруг случилось? Как он зарекомендовал себя, так с ним и поступали, это закономерно и никакого обмана тут нет. Орхидея пишет: из-за которого ничего не ведающий Портос оказался втянутым в очень сверную историю. В ДЛС то же самое, и ничего у него не екало. Беспринципность как тут, так и там, что не так-то? Орхидея пишет: Разрешите поинтересоваться, перед каким государством у Арамиса обязательства? Разве что обязательства у него могут быть перед иезуитским орденом, так как он его глава Да, и перед ФРанцией, и перед иезуитским орденом. Знаете, не каждый человек удостоится быть допущенным к рулевым механизмам мирового порядка, Рене эта честь выпала. Недостойный человек не поднялся бы до такого. Вот и можно понять, что он мыслит более глобальными понятиями, чем отношения между частными лицами.

Стелла: Остается посетовать, что Портос не Павка Корчагин.

FC: Стелла зачем сетовать? Просто с каждым обращаются так, как он сам себя ведет, вот и все. Как по мне, все что произошло - закономерно (ну да, если честно, мне жаль Портоса, что он в Локмарии вот так...). Но тут почему-то опять все шишки на Арамиса, у которого круг задач на порядок выше портосовых, а может и не на один.

Констанс1: Ну не знаю, дамы и господа, для кого как, а для меня Портос-это персонифицированная Преданность друзьям и готовность положить за них жизнь.

Стелла: Круг задач Арамиса один - получить папскую тиару. И - точка. А что бы он делал потом, какую бы политику проводил... так посмотрите на мир политиков: до выборов говорят одно, после выборов делают другое. И это закономерно: править в одиночку невозможно, всегда есть недовольные. Слишком бы дергался - убрали бы Арамиса, как убрали его предшественника, как убирали неугодных пап и правителей.

FC: Стелла вот если бы у него была именно такая цель - НИКОГДА бы Рене не достичь тех высот, которые он достиг. Менталитет, знаете ли, нужен граздо более глобальный. Рене обладал мудростью и умением возвысить идейное над частным - да, и в отношениях с друзьями тоже, а то, как Атосу использовать друзей так это типа можно, а Арамису так нет? Только такой человек мог быть допущен в святая святых Ордена - мудрый и отстраненный от личного. Стелла пишет: Слишком бы дергался - убрали бы Арамиса, как убрали его предшественника, как убирали неугодных пап и правителей. Да, все так.

Стелла: Ну, у вас не Арамис, а член партии коммунистов с 1917 года. Идейно преданный делу иезуитов.

Орхидея: FC пишет: Если Портос сражался за своих товарищей, то все еще хуже - он безыдейный человек абсолютно, ибо для него нет того, что руководит человеком свыше и что незыблемо, он вляпается , получается, во что угодно, лишь бы за компанию. А какие идеи нужно было ему толкать? Мир, труд, май? Ну, или мир во всём мире? Портос терпеть не мог политику. Разве это воспрещается человеку? Связываться с ней он готов был только ради друзей. Но Портос не безвольный грубый мужлан, каким вы пытаетесь его обрисовать. Он не позволит кому попало собой вертеть, как вздумается. Следовать он готов только за близкими друзьями и только им доверяет слепо. Да, и перед ФРанцией, и перед иезуитским орденом. Знаете, не каждый человек удостоится быть допущенным к рулевым механизмам мирового порядка, Рене эта честь выпала. Недостойный человек не поднялся бы до такого. Вот и можно понять, что он мыслит более глобальными понятиями, чем отношения между частными лицами. Справедливости ради, недостойных людей среди сильных мира сего было и будет навалом (Арамиса я к недостойным не причисляю). Как раз им то высоко подняться куда проще. По головам и трупам. Так что, это не показатель. А уж, что там у них с глобальными понятиями... Высокое положение в большей степени свидетельсвует о наличии ловкости и нахрапистости, чем о личных доблестных. если бы у него была именно такая цель - НИКОГДА бы Рене не достичь тех высот, которые он достиг. Менталитет, знаете ли, нужен граздо более глобальный. Рене обладал мудростью и умением возвысить идейное над частным - да, и в отношениях с друзьями тоже, а то, как Атосу использовать друзей так это типа можно, а Арамису так нет? Только такой человек мог быть допущен в святая святых Ордена - мудрый и отстраненный от личного. Если желание воссесть на папском престоле, получить влияние над всей Европой, мечта создать империю есть та самая высокая идея, я с вами в этом соглашусь. Замысел поистине велик. Но только, если я правильно понимаю, вы имеете в виду несколько иное. А ведь Арамис действительно умеет управлять и у него действительно государственные мозги, в последней книге особенно, и спорить с этим буду уж точно не я. Только д'Эрбле не коим боком не альтруист. Личное его ого-го как волнует. Он отнюдь не лишен корысти. Об интересах своего ордена он заботится. Да и сам он иезуит самый классический со всеми достоинствами и недостатками. Но орден для него такая же ступенька, какой мог бы стать и пост первого министра Франции, на пути к новым высотам. Это всё легко может стать пройденным этапом. Он желает как минимум собственный трон и видимую миру, а не только тайную, власть. А дальше можно развернуться. Настоящий простор для политика и дипломата, "гения хитрости и интриги".

Констанс1: Да и возвращаясь к Портосу,, он в порядке своих приоритетов Арамиса честно поставил на последнее место, глядя в глаза самому Арамису. И все же....на предложение последнего покинуть Бель -Иль вместе с Д Артаньяном и предоставить Арамису самому выпутываться из патовой ситуации, Портос, все-таки выбрал остаться с Арамисом, следуя их общему девизу «» Один за всех и все за одного«».

FC: Орхидея пишет: А какие идеи нужно было ему толкать? Мир, труд, май? Ну, или мир во всём мире? Портос терпеть не мог политику. Разве это воспрещается человеку? Да кто сказал, что НУЖНО-то? Можно толкать какие угодно идеи и жить как хочешь, кто вправе осуждать? Я не осуждаю, а говорю, что при таком подходе к принципам закономерно, что и к тебе будут относиться соответственно - как к КАДРУ. То есть как к рабочей силе в каких-то операциях. Так Портос против этой роли никогда не возражал, ДЛС тому доказательство, а тут что вдруг случилось? Погиб? Ну так на войне как на войне. Я про это.

Ульрика: FC пишет: Я не осуждаю, а говорю, что при таком подходе к принципам закономерно, что и к тебе будут относиться соответственно - как к КАДРУ. То есть как к рабочей силе в каких-то операциях. Так Портос против этой роли никогда не возражал, ДЛС тому доказательство, а тут что вдруг случилось? Погиб? Ну так на войне как на войне. На войне солдат не спрашивают, желают они пойти в бой или нет. Здесь ситуация иная, мы имеем дело с дружескими многолетними отношениями. Вина Арамиса перед Портосом именно в том, что озвучил сам епископ: "Я поступил как законченный эгоист". Все вопросы "Прав-виноват", "простил-не простил" снял сам Дюма. Для Арамиса Портос друг прежде всего. Для Портоса Арамис тоже друг, пусть даже самый непонятный из всей троицы. Они остаются друзьями до конца и до конца пытаются спасти друг друга. Объяснение на Бель-Иле, ИМХО, та точка, которая это доказывает. Они всё друг другу сказали, домысливать ничего не нужно. Арамис предлагал Портосу уехать с д'Артаньяном? Предлагал. Портос сам отказался? Да. Выбор взрослого мужчины, выбор воина, достойный уважения. Ступив на свой путь, воин может погибнуть, Портос это осознавал. Он сам выбрал эту дорогу, Арамис его ни к чему не подталкивал.

Констанс1: Ульрика , замечательно сказали! Не согласна только в том, что Арамис так уж не понятен для Портоса. Все про своего друга понимал великолепный барон, и не все в нем принимал и даже мягко осуждал, как это видно из «» Завещания«» Портоса. Но любил его ( не важно на каком месте, дружеская любовь , она и есть любовь),и защищал его таким каким он был со всеми «»за«» и «» против«».



полная версия страницы