Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Очередной вопрос о возрасте мушкетеров » Ответить

Очередной вопрос о возрасте мушкетеров

Nika: Мне кажется, такая тема где-то была, но вот не далее как вчера вечером я перелистывала все три книги, и мне показалось что Дюма наломал дров с возрастом. В первую очередь, в "Двадцать лет спустя" Атос говорит, что ему 49 лет--следовательно, в "Трех мушкетерах" ему должно было быть 29, тогда как где-то промелькнуло, что ему было 27... и уж что совсем не понятно, что в "Виконте" ему уже 62. Мне кажется, что если к 49 прибавить 10... будет... Однако более меня удивил Арамис, который в "Виконте" говорит, что ему 57. По моему тут какая-то путаница. Он был старше д'Артаньяна на два года, и если считать, то получается 50, но никак 57. Возраста Портоса вобще нигде не упоминалось... Отредактировано модератором. Причина - приведение в соотвествие с правилом форума №6.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Жан : Действие каждого романа длилось не один год. Вот и считайте.

Кассандра: Nika Исправьте, пожалуйста, опечатку в заголовке. От "муЩкетёров" мне как-то нехорошо. А с возрастом - да, это от действия романа зависит. Два года приключений - и вот Атосу в конце ВДБ уже 62. В ТМ ему окло 30 - следовательно, в ДЛС - 49-50. И так далее. Нет, с возрастом героев у Дюма, на мой взгляд, всё более или менее логично.

Nika: За очепятку я извиняюсь дело в том, что, когда в ВДБ Арамис зарвался и ляпнул, что ему целых 37 лет, д'Арт его сразу остановил и сказал, что раз ему уже 40, то 37 никак не может быть, тем более Арамис его старше на два года. Следовательно, в ДЛС на начало действия ему должно было быть 52, никак не 57. Не могло пройти 5 лет за несколько глав с начала действия ДЛС.

Евгения: Nika Спасибо за эту тему, которая заставила задуматься поглубже и посчитать более тщательно, чем обычно. :) Атос. 1) В "Трех мушкетерах" Дюма пишет, что "Атосу было не более тридцати лет" (глава "Мушкетеры у себя дома"). Характеристика весьма расплывчатая, расчеты на ней строить невозможно. 2) В "Двадцать лет спустя" Атос спрашивает: "Я еще молод, не правда ли; несмотря на мои сорок девять лет, меня все еще можно узнать?" (глава Замок Бражелон"). Если моя хронология верна, эти слова произнесены 27 мая 1648 года. Чтобы это было так, Атос должен был родиться в период с 28 мая по 31 декабря 1598 года либо с 1 января по 27 мая 1599 года. 3) В "Виконте" в главе "Старость Атоса" автор говорит: "Граф де Ла Фер, остававшийся, несмотря на свои шестьдесят два года, по-прежнему молодым..." Время действия - октябрь 1661 года (точную дату, боюсь, назвать невозможно). Отсюда можно сделать вывод, что граф должен был родиться в октябре-декабре 1598 года либо в январе-октябре 1599 года. Пересечением промежутков, указанных в пунктах 2 и 3, для одновременного выполнения этих двух условий, является промежуток с октября 1598 года по конец мая 1599 года - именно в это время, получается, должен был родиться Атос. Таким образом, в начале "Трех мушкетеров" Атосу 26 полных лет, либо 26 лет ему исполнится не позже, чем через полтора месяца. Портос. А вот про него, к сожалению, сказать ничего не могу. Автор нигде не дает указания на его точный возраст. Или я что-то забыла?..

Nika: Евгения пишет: Автор нигде не дает указания на его точный возраст. Такое впечатление, что Дюма любил его настолько что решил оставить без возраста но вот эти 57 лет Арамиса меня занимают больше чем все летоисчесления Атоса

Евгения: Терпение, терпение. :)) Арамис. 1) В "Трех мушкетерах" мы знаем только, что "Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех" (глава "Приемная г-на де Тревиля"). Недостаточно точная характеристика. 2) Информативен разговор Арамиса и д'Артаньяна в "Двадцать лет спустя": "- Да, - продолжал д'Артаньян, - в прежнее время я был моложе вас на два или три года, а мне, если не ошибаюсь, уже стукнуло сорок. - В самом деле? - сказал Арамис. - ... Так по вашему счету выходит, что мне уже сорок три года?" (глава "Аббат д'Эрбле"). Разговор происходил 13 января 1648 года. Отсюда следует, что Арамис родился в период с 14 января по 31 декабря 1604 года либо с 1 по 13 января 1605 года. 3) Те самые 57 лет в "Виконте" ("В пятьдесят семь лет ищешь покоя и размышлений", - говорит Арамис в главе "Величие ваннского епископа"), сказанные в середине марта 1661 года, дают вероятный промежуток рождения: со второй половины марта по 31 декабря 1603 г. и с 1 января по первую половину марта 1604 г. Объединим п. 2 и 3, и получим, что Арамис мог родиться во второй половине января, феврале или первой половине марта 1604 года. То есть в начале первой книги ему уже исполнился 21 год. Д'Артаньян. 1) В самом начале "Трех мушкетеров" (в начале апреля 1625 года, скорее всего 4 апреля, как я считала) автор говорит, что д'Артаньяну 18 лет (глава "Три дара г-на д'Артаньяна-отца"). Следовательно, он мог родиться в промежутке с 5 апреля по 31 декабря 1606 года либо с 1 января по 4 апреля 1607 года. 2) Из приведенного выше диалога с Арамисом в "Двадцать лет спустя" следует, что 13 января 1648 года гасконцу уже исполнилось 40 лет. Значит, он мог родиться с 14 января по 31 декабря 1607 года либо с 1 по 13 января 1608 года. Пересечением двух промежутков является период с 14 января по 4 апреля 1607 года - вероятное время рождения д'Артаньяна.

Nika: А что будем делать с Портосом?

Arren: Евгения пишет: Таким образом, в начале "Трех мушкетеров" Атосу 26 полных лет, либо 26 лет ему исполнится не позже, чем через полтора месяца. А как же тот факт, что Атос встретил Анну де Бейль в возрасте 25 лет? И то, что он дружен с Портосом и Арамисом уже несколько лет? Нестыковочка получается или я что-то путаю?

Евгения: Nika Боюсь, придется строить не подкрепленные текстом догадки... Arren На мой взгляд - да, нестыковочка. Имхо, Атос встретил Анну и женился, когда ему было около 21 года. (А слова о 25-ти годах списать на то, что Атос начинал рассказывать не свою историю, а историю одного своего друга, вот и решил замести следы посильнее). Тогда пять или шесть лет, прожитые в тесной дружбе с Портосом, и дают 26 лет в начале повествования. Что касается дружбы с Арамисом, то ее срок автор явно преувеличил - думаю, что этой дружбе всего плюс-минус год.

Кассандра: Евгения Браво!

Екатерина: Arren пишет: А как же тот факт, что Атос встретил Анну де Бейль в возрасте 25 лет? Меня этот момент тоже удивлял. Атос говорит, что когда они встретились, ему 25, ей 16, то есть разница в возрасте 9 лет. На момент начала повествования Атосу, согласна с Евгенией, окола 26 (отталкиваясь также от "ДЛС"). Где 5 или 6 лет дружбы с Арамисом и Портосом не ясно. Ну ладно, я сейчас о другом. В конце ТМ Атосу путь 30. А миледи больше 25 ("Женщина, которую вы отравили в Бетюне была моложе вас, тем не менее она умерла" - слова дАртаньяна к миледи на счет Констанции, а Констанции как мы помним 25). Получается разница в возрасте у графа де Ла Фер и его жены сократилась до 4 - 5 лет. Я это объясняла либо ошибкой автора (в возрасте Атоса), либо тем, что Анна де Бейль соврала своему жениху на счет возраста и скинула с себя пару-тройку лет.

Snorri: Евгения, просто великолепно. Впрочем, как всегда

Nika: Екатерина пишет: Анна де Бейль соврала своему жениху на счет возраста и скинула с себя пару-тройку лет второй вариант мне кажется более вероятным

LS: Евгения Евгения пишет: Атос. 1) В "Трех мушкетерах" Дюма пишет, что "Атосу было не более тридцати лет" (глава "Мушкетеры у себя дома"). У нас есть еще г-н Бонасье, который на допросе говорит, что Атосу "по меньшей мере тридцать";) (гл."Господин Бонасье") И у нас есть авторская ремарка о том, что мушкетеры в 1625 году жили в большой дружбе уже пять лет. (гл."Мушкетеры у себя дома"). Двадцать пять лет, названные в Амьене, плюс пять лет в мушкетерах дают нам те самые тридцать. А всё остальное - (49 в "Двадцать лет спустя" и 57 в "Десять лет спустя") - авторский косяк. ;)))) имхо :)))) В качестве еще одного довода в защиту тридцатилетия Атоса на начало "Трех мушкетеров" напомню, что разница в 10-12 лет с д'Артаньяном дает Атосу моральное право называть его сыном. А восемь - как-то не очень. :) имхо. Кстати, если к 16 годам Анны де Бейль во время первого замужества добавить эти самые пять лет, мы получим 21 год. Именно так выглядела женщина, встреченная д'Артаньяном в Менге.

Кассандра: LS, я тоже обычно подсчитывала, как Вы. И возраст Атоса, и возраст Миледи, и точно также относилась к разнице, которая давала Атосу право называть дАрта сыном. Но почему 49 лет - авторский косяк? Это почти 50. 30 лет в ТМ + 20 пропущенных лет. Может быть, Атос беседовал с гасконцем в Бражелоне незадолго до свого юбилея?

Екатерина: LS пишет: У нас есть еще г-н Бонасье, который на допросе говорит, что Атосу "по меньшей мере тридцать";) г-н Бонасье ведь мог судить только по внешности. А в"ДЛС" Портос говорит, что Атос из-за своей "важной осанки" выглядел старше своих лет, а на самом деле он был лишь несколькими годами старше Портоса и Арамиса. LS пишет: разница в 10-12 лет с д'Артаньяном дает Атосу моральное право называть его сыном. Тут, думаю, та же история. Как Атос выглядел старше своих лет, так и морально его несчастья и жизненный опыт делали его взрослее. Арамис с Портосом к нему тоже ведь прислушивались. И даже позволяли ему делать себе замечания.

LS: Екатерина пишет: в"ДЛС" Портос говорит, что Атос из-за своей "важной осанки" выглядел старше своих лет, Это похоже на неубедительную попытку автора исправить свою же ошибку. :)))

Екатерина: Может и так. Но все-таки в "Трех мушкетерах" конкретно возраст Атоса не указывается, все говорят только, что он выглядел лет на 30. А в "ДЛС" уже конкретное число названо - 49. Минус 20, получается 29 на конец ТМ и 26 в начале. То же, что вышло у Евгении.

Nika: Екатерина пишет: Но все-таки в "Трех мушкетерах" конкретно возраст Атоса не указывается, в самом начале мелькает фраза, что ему было не более 30, то есть если 26 считать как цифру "не более 30"... но в моем понимании это бы звучало "чуть более 25"

Екатерина: Nika пишет: ему было не более 30 Я считала, что здесь Дюма тоже имеет в виду на сколько выглядел Атос. Не более чем на 30. По-мойму, если бы он хотел указать конкретный возраст, то так бы и сказал - 30 лет, ну или около 30.

Евгения: Екатерина Согласна с Вами. :) Мне кажется, определения "не более тридцати" или "по крайней мере тридцать" субъективны и к тому же подозрительно округлены до ровной цифры. :) Поэтому я не стала принимать их в расчет на тех же основаниях, что и прозвучавшие позднее точные цифры. Но даже если рассматривать только эти две взаимоисключающие характеристики, я больше доверяю автору, чем квартирному хозяину друга - личности не самой близкой к Атосу. :))

LS: Кассандра пишет: Может быть, Атос беседовал с гасконцем в Бражелоне незадолго до свого юбилея? Я тоже примерно так считаю. :))) А два-три года... туда-сюда... плюс-минус трамвайная остановка.... :))) В конце концов, заявил же Арамис в Нуази, что ему тридцать семь! :))))))

Nika: LS пишет: В конце концов, заявил же Арамис в Нуази, что ему тридцать семь! : и у д'Арта тут же полезли глаза на лоб от такой неслыханной наглости

Марта: Nika пишет: концов, заявил же Арамис в Нуази, что ему тридцать семь! : и у д'Арта тут же полезли глаза на лоб от такой неслыханной наглости Не.. Он слишком хорошо знал своего друга Арамиса. И спокойненько преподал тому урок арифметики - по ходу взаимной дуэли хитростей.

Nika: Марта пишет: Он слишком хорошо знал своего друга Арамиса. И спокойненько преподал тому урок арифметики - по ходу взаимной дуэли хитростей. Да там нечего было преподавать-все итак было как на ладони. Кстати, спасибо за напоминание--теперь я подумала, что когда в ВДБ Арамис упоминал 57 лет, он мог запросто добавить пару годков для крутости. Мне так думается.

LS: Евгения пишет: Атос. 1) В "Трех мушкетерах" Дюма пишет, что "Атосу было не более тридцати лет" (глава "Мушкетеры у себя дома"). Характеристика весьма расплывчатая, расчеты на ней строить невозможно. :) И еще. Вытаскивая Атоса из Фор-Левека, Тревиль говорит Людовику, что мушкетер едва ли не вдвое старше своего друга-гвардейца. Д'Артаньяну - 18. 18х2=36. Это прекрасно ложится на "по меньшей мере тридцать" (с) г-н Бонасье. :) А уж капитан-то (в отличие от Дюма) совершенно точно должен был знать возраст своих солдат! :)

Nika: LS пишет: Тревиль говорит Людовику, что мушкетер едва ли не вдвое старше своего друга-гвардейца. Д'Артаньяну - 18. 18х2=36 Атос стареет просто на глазах!

Луиза Водемон: У меня вопрос не совсем по теме. Насколько я помню, Рошфору в книге "Три Мушкетера" около 40 лет, а в конце есть такая фраза про дАрта и Рошфора: Молодые люди тотчас улыбнулись друг другу, обменялись рукопожатиями и поклонились его высокопреосвященству. Так вот, человек 40 лет в 17 веке и правда считался молодым? Я понимаю, что сейчас это вообще не возраст , ну а тогда из-за высокой смертности как?

Nika: Луиза Водемон пишет: Так вот, человек 40 лет в 17 веке и правда считался молодым? Возможно, очередная ошибка Дюма...

Марта: Nika пишет: Возможно, очередная ошибка Дюма... Я понимаю, Дюма не очень заморачивался арифметическими подсчётами. Например, о Констанции Бонасье сказано, что это женщина лет 25-26. Хорошо. Далее, г-н Бонасье сообщает. что женат три года.. Чуть позже автор говорит, что Констанцию выдали замуж в 18 лет, и тепрерь её 25-летняя головка вполне расположилась к любовным фантазиям, поскольку возраст располагает, понимаете-ли.. Несложные арифметические подсчёты дают 21 год, максимум, 22, если бракосочетание было награни 19-летия невесты. о у Дюма получается 25 лет.

Nika: Марта пишет: Например, о Констанции Бонасье сказано, что это женщина лет 25-26. а тут уже начинаются те же заморочки, что и с возрастом Атоса... В начале темы ему не более 27, а в конце уже 36...

Марта: Nika пишет: а тут уже начинаются те же заморочки, что и с возрастом Атоса... В начале темы ему не более 27, а в конце уже 36... Да, неувязки есть.. То ли спешил, то ли считал мелочью.

LS: Марта пишет: о Констанции Бонасье сказано, что это женщина лет 25-26. Прямым текстом не сказано, что ей 25 лет. Когда д'Артаньян впервые увидел ее, она выглядела на 25-26 лет. "Он окинул ее быстрым взглядом. Это была прелестная женщина лет двадцати пяти - двадцати шести..." (гл."Мышеловка в XVII веке") Может быть, на самом деле лет ей было меньше, просто она немного устала после пережитых волнений? ;) Несколькими главами ниже (гл. "Супруги Бонасье") говорится, что наружность и пылкость д'Артаньяна вскружили голову двадцатитрехлетней женщине. В некоторых поздних изданиях здесь также называется цифра 25, но из-за того, что в более ранних изданиях (в том числе и на родном языке) присутствует "23", можно считать, что у автора, всё же, изначально так и было: сначала 25, потом 23, а позднейшая редактура вносила поправки, отталкиваясь от первой цифры. *берет калькулятор и считает* 23-3=20. Вот это уже ближе к восемнадцати годам, когда Констанция вышла замуж за галантерейщика. :) Против 25-26 летнего возраста м-м Бонасье во время ее первой встречи с д'Артаньяном есть еще один аргумент. В Армантьере д'Артаньян говорит, что женщина, отравленная миледи, была моложе ее. Миледи в 1625 году было 20-22. Получается, что Констанции в это же время должно было бы быть уж никак не больше 22 лет. :) Nika пишет: В начале темы ему не более 27, а в конце уже 36... Мы просто вспомнили из книги все сведения о его возрасте. :)

Марта: LS пишет: Прямым текстом не сказано, что ей 25 лет. Когда д'Артаньян впервые увидел ее, она выглядела на 25-26 лет. Привожу цитату из главы XVII "Супруги Бонасье" "Он говорил о любви как человек влюблённый и жаждущий завоевать любовь. Всего этого было достаточно, чтобы вскружить двадцатипятилетнюю головку, а г-жа Бонасье как раз достигла этой счастливой поры жизни." LS пишет: Миледи в 1625 году было 20-22. Получается, что Констанции в это же время должно было бы быть уж никак не больше 22 лет. :) О, нет.. С возрастом миледи тоже нестыковочка. Возраст 20-22 года дан в первой встрече в Менге, при любовной интриге д'Артаньяна с миледи, приведшей его к краху, он, в разговорое с Атосом говорит - Этой - лет двадцать шесть - двадцать семь.. Таким образом, она старше Констанции, это Дюма соблюдает.

LS: Марта пишет: Привожу цитату из главы XVII "Супруги Бонасье" "Он говорил о любви как человек влюблённый и жаждущий завоевать любовь. Всего этого было достаточно, чтобы вскружить двадцатипятилетнюю головку, а г-жа Бонасье как раз достигла этой счастливой поры жизни." "Он говорил о любви как человек влюблённый и жаждущий завоевать любовь. Всего этого было достаточно, чтобы вскружить двадцатитрехлетнюю головку, а г-жа Бонасье как раз достигла этой счастливой поры жизни." Повторюсь: В некоторых поздних изданиях здесь также называется цифра 25, но из-за того, что в более ранних изданиях (в том числе и на родном языке) присутствует "23", можно считать, что у автора, всё же, изначально так и было: сначала 25, потом 23, а позднейшая редактура вносила поправки, отталкиваясь от первой цифры. У меня есть и те, и другие издания. :)

Марта: LS пишет: Он говорил о любви как человек влюблённый и жаждущий завоевать любовь. Всего этого было достаточно, чтобы вскружить двадцатитрехлетнюю головку, а г-жа Бонасье как раз достигла этой счастливой поры жизни." Повторюсь: Собственно, и 23 - перебор. Не говоря уже о 25 годах.. В 18 лет замуж вышла. Три года в браке. 21 год, как ни крути.. А сейчас я сверяла возраст д'Артаньяна - 18 лет в Менге.. Два года до начала осады Ла Рошели.. И говрится о 22-летнем молодом человеке - в главах об аудиенции у Ришелье. Неувязки. Но, видимо, Дюма пренебрегал такой ерундой.. Кстати, "пустяки" - любимое слово Атоса. Может, правильно делал.

LS: Марта Марта пишет: и 23 - перебор. Перебор. Но это лучше, чем 25. :) Как и встречающаяся в ранних изданиях на французском другая дата начала романа - первый понедельник апреля 1626 года: разрывы в хронологии становятся меньше. :) Всё это наводит меня на мысль, что не все ошибки такие страшные и не все они на совести Дюма. В чем-то виноваты и редакторы.

Марта: LS пишет: Всё это наводит меня на мысль, что не все ошибки такие страшные и не все они на совести Дюма. В чем-то виноваты и редакторы. Очень даже может быть.. учитывая переиздания и переводы - количество посредников между читателем и автором весьма велико.. Да ещё и переводчики.. Впрочем, не искючена и небрежность самого мэтра.. я тут с изумлением обнаружила смену окраса у мадам Бонасье - в начале книги - хорошенькая брюнетка, многократно подчёркивается цвет волос.. А в конце, в монастыре кармелиток - Констанция уже пепельная блодинка, почти такая же белокурая как миледи.

Nika: Марта пишет: А в конце, в монастыре кармелиток - Констанция уже пепельная блодинка, почти такая же белокурая как миледи. Тут где-то подобное уже обсуждалось в связи с прической Рауля--там он тоже линял регулярно а вот Констанция могла выгореть на солнце

LS: Nika пишет: Тут где-то подобное уже обсуждалось в связи с прической Рауля--там он тоже линял регулярно Ничего подобного. :) Мы выяснили, что из всех упоминаний о цвете волос Рауля в "Двадцать лет спустя" в одном единственном месте одного из старых переводов есть отличие от всего остального.

Nika: LS пишет: Ничего подобного. :) Мы выяснили, что из всех упоминаний о цвете волос Рауля в "Двадцать лет спустя" в одном единственном месте одного из старых переводов есть отличие от всего остального. тогда я его с кем-то путаю...

Джоанна: Nika пишет: Констанция могла выгореть на солнце Констанция-то, допустим, выгорела, а вот как Мордаунт со среднего роста на рост Гримо перепрыгивал...

Nika: Джоанна пишет: Констанция-то, допустим, выгорела, а вот как Мордаунт со среднего роста на рост Гримо перепрыгивал... Однако во время пути собака могла подрасти...

Лейтенант Чижик: LS пишет: Мы выяснили, что из всех упоминаний о цвете волос Рауля в "Двадцать лет спустя" в одном единственном месте одного из старых переводов есть отличие от всего остальногоС этого момента можно поподробнее? Какой перевод имелся в виду? (Можно отсылкой к старой теме - для отставших от поезда :) )

LS: Лейтенант Чижик У Nataly (емнип), был перевод, в котором д'Артаньян, в финале "Двадцать лет спустя" расставаясь с Атосом, говорит, что "белокурая головка" Рауля будет напоминанием о друге. Больше ни в одном из известных нам переводов такой оборот не попадался. В остальных местах романа о волосах Рауля говорится, что они темные или черные. Если найду ссылку на тему, где мы это обсуждали, постараюсь повесить ее здесь. :)

Лейтенант Чижик: LS В моей книге цвет волос Рауля определяется сначала как русый (хм, это тёмный?), потом он становится черноволосым, а в финале присутствует та самая строчка о "белокурой головке". Перевод, похоже, один и тот же.

LS: Лейтенант Чижик Похоже, да. В остальных переводах так: "малиновый колет и темные волосы Рауля" (гл."Диплоамтия Атоса") "Рауль причесался на прямой пробор и темные волосы локонами падали ему на плечи" (гл."Одно из приключений Мари Мишон) "Длинные черные волосы спускалисьна лоб, влажный от испарины" (гл."Сен-Дени")

Лейтенант Чижик: LS А в стандартной редакции французского текста что?

LS: Лейтенант Чижик пишет: А в стандартной редакции французского текста что? У меня нет французского текста "Двадцать лет спустя". :(

Лейтенант Чижик: В сети его тоже нет?

Джоанна: Лейтенант Чижик У меня где-то по комнате бродит, отловлю - посмотрю.

Джоанна: Итак, французский текст: "Дипломатия Атоса" - cheveux bruns - каштановые волосы, но можно перевести и как "темные" "Одно из приключений Мари Мишон" - cheveux noirs - черные волосы "Сен-Дени" - cheveux noirs - черные волосы

Nika: господа, мы от возрасте перешли к волосам а может, вернемся?

Джоанна: Nika пишет: а может, вернемся? Так возвращайте)))

Лейтенант Чижик: Джоанна, а в финале-то что?

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: а в финале-то что? Будешь смеяться, но "blonde"... Переводить, думаю, излишне.

Лейтенант Чижик: Да всё остальное тоже можно было не переводить. Хамелеон...

Анна Женевьева: Примечание модератора: вопрос перенесен из темы "За что мы любим Арамиса?". Помогите, пожалуйста... Я вчера перечитывала, чтобы ответить себе на следующий вопрос - сколько было лет Арамису, когда он ушел из мушкетеров и стал аббатом? В начале "Трех мушкетеров" ему 22-23... Действия книги укладываются в один год, если я не ошибаюсь... Получается, где-то в таком же возрасте он стал аббатом? В "20 лет спустя" ему 42-43, соответственно, что подтверждается и их с дАртаньяном разговором. Получается, что в эти 20 лет он был простым аббатом?

Стелла: Действие начинается в 1625-заканчивается осадой Ла Рошели-это 1628-29 годы. За год-это у Хилькевича быть может.

Евгения: Я могу ошибаться, но считаю, что Арамису на момент начала "Трех мушкетеров" был 21 год (выше в этой теме я писала, почему). Если принять, что друзья покидали службу в том порядке, как описал Дюма в эпилоге "Трех мушкетеров" (Портос-Арамис-Атос, причем первый в 1629 году, а последний в 1631), то получается, что Арамис ушел примерно в возрасте 25-26 лет.

Nika: Евгения если он ушел в 25-26, тогда на момент начала "Двадцать лет спустя" ему должно было бы быть как минимум 45, а он заявил, что ему 37, после чего д'Артаньян ему весьма тактично напомнил, что ему должно быть как минимум 40. Тогда как в виконте Арамис говорит, что ему 57, то есть на момент окончания "Двадцать лет спустя" ему должно было быть 47. То есть действие "Двадцать лет спустя" заняло 7 лет?

Евгения: Nika пишет: То есть действие ДЛС заняло 7 лет? Ни в коем случае. :) Год с небольшим. Давайте разбираться. Nika пишет: если он ушел в 25-26 Он ушел через год-два-максимум три после окончания "Трех мушкетеров". То есть эти год-два-три нужно вычесть из двадцати, которые спустя. Nika пишет: на момент начала Длс ему должно было бы быть как минимум 45, а он заявил, что ему 37, после чего д'Артаньян ему весьма тактично напомнил, что ему должно быть как минимум 40 ... после чего Арамис "удивился": "Так по вашему счету выходит, что мне уже сорок три года?" Разговор происходит в январе 1648 года и, вероятнее всего, в этом же году Арамису исполнится 44. А в 1649 году, которым заканчивается "Двадцать лет спустя", Арамису стукнет 45. Промежуток между вторым и третьим романом, строго говоря, равен не 10, а 11 лет (1649-1660 гг.). Слова о пятидесятисемилетии прозвучали еще год спустя после начала последнего романа (в 1661 году). Вот и получаем 45+11+1=57 лет, всё верно.

Анна Женевьева: Евгения Мое восхищение

Nika: А вот сколько лет было слугам? Гримо, судя по всему, был вобще без возраста. С Базеном тоже не совсем понятные вещи происходили--в ТМ ему уже было около сорока. Планше, кажется, был старше д'Арта на пару лет, о Мушкетоне вроде ничего не сказано.

Blackbird22: Евгения пишет: Если принять, что друзья покидали службу в том порядке, как описал Дюма в эпилоге "Трех мушкетеров" (Портос-Арамис-Атос, в 20ЛС уже дан другой порядок)) Атос-Портос-Арамис

Евгения: Blackbird22 пишет: в 20ЛС уже дан другой порядок)) Атос-Портос-Арамис Помню об этом. Но этот порядок вообще не датирован, так что выяснить возраст мушкетеров на момент отставки проблематично. Поэтому я и написала "если" и рассмотрела первый вариант. Nika Насколько я помню, Дюма не озаботился возрастом слуг. Разве что сообщил, что Базену в начале "Трех мушкетеров" 35-40 лет, следовательно, в "Двадцать лет спустя" ему 58-63 года, а в "Виконте" 70-75.

Blackbird22: Евгения пишет: Но этот порядок вообще не датирован, так что выяснить возраст мушкетеров на момент отставки проблематично. Да это скорее к хронологии)) Кстати, о возрасте Арамиса. Он там довольно подробно рассказывает д'Артаньяну, как стал мушкетером. Там вроде есть указатели

Евгения: Blackbird22 Арамис стал мушкерером, судя по его рассказу, в 21 год. Но неизвестно, когда перестал им быть.

Blackbird22: Евгения пишет: Арамис стал мушкерером, судя по его рассказу, в 21 год. Важная оговорка) Но это согласуется с остальными расчетами?

Blackbird22: Евгения пишет: Дюма не озаботился возрастом слуг. есть ещё рассказ Мушкетона об отце, в котором о религиозных войнах говорится, как о чем то далеком и прошедшем. Но с другой стороны, столкновения были всегда. Особенно после гибели Генриха 4

Евгения: Blackbird22 пишет: Но это согласуется с остальными расчетами? Более-менее. Правда, не к месту оказываются слова о том, что "вот уже пять или шесть лет, как он (Атос - Е.) жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом".

Анна Женевьева: Евгения пишет: Промежуток между вторым и третьим романом, строго говоря, равен не 10, а 11 лет (1649-1660 гг.). Слова о пятидесятисемилетии прозвучали еще год спустя после начала последнего романа (в 1661 году). Вот и получаем 45+11+1=57 лет, всё верно. Правильно ли я поняла, чо Арамис стал Генералом ордена иезуитов в 57-58 лет?

Евгения: Анна Женевьева пишет: Правильно ли я поняла, чо Арамис стал Генералом ордена иезуитов в 57-58 лет? Полагаю, что так. Я бы даже сказала, что именно в 57.

Анна Женевьева: Евгения Спасибо!

Анриетта: Я сейчас как раз читаю "двадцать лет спустя". Получается что прошло не ровно 20 лет,а 22 года Что касается возраста Арамиса, то он как барышня его преуменьшал)))

Евгения: Анриетта Если считать от конца "Трех мушкетеров" до начала "Двадцати лет спустя" - как раз двадцать (1628-1648). Со вторым пунктом совершенно согласна. :)

Анриетта: А,ну я наверное этот факт упустила))))Считала от начала почему-то))))

david: Очередное выяснение возраста м-м Бонасье (навеянное "23-25" из сравнения русских переводов, сделанное Евгенией). Проверка проводилась по следующим изданиям "Трех мушкетеров": а. Москва, 1954, пер. Вальдман, Лифшиц, Ксаниной б. газета "Siecle", 1844 в. Fellens, Dufour, 1846 г. M.Levy, 1850 д. современное французское издание Главы и страницы даются по изданию (а) "...Меня женили на ней вот уже года три назад." с.106, гл.VIII 1. а."... лет двадцати пяти или двадцати шести...", с.125, гл.X б. 25-26 в. 25-26 г. 25-26 д. 25-26 2. а. "А что же может быь важно для двадцатипятилетней женщины, если не любовь?", с.137, гл.XI б. 25 в. 25 г. 25 д. 25 3. а."Выйдя в восемнадцать лет замуж...", с.206, гл.XVII (т.е. ей вообще должно быть 21-22, а не 23-25 - d.) б. 18 в. 18 г. 18 д. 18 4. а."Всего этого было достаточно, чтобы вскружить двадцатитрехлетнюю головку, а г-жа Бонасье как раз достигла этой счастливой поры жизни". там же б. 23 в. 23 г. 23 д. 23 (в комментарии указано противоречие с 25-26 годами) 5. а."Пятидесятилетнему мужу трудно долго сердиться на двадцатитрехлетнюю жену", с.210, гл.XVII б. 50, 23 в. 50, 23 г. 50, 23 д. 50, 23 В изданиях Marescq, 1850 и Levy, 1894 то же! Похоже, насчет 18+3=23 Дюма просто ошибся, а 25-26 - на взгляд... Есть, правда еще упоминание о том, что г-жа Бонасье была моложе миледи... Но это только слова, а не факт...

Жаклин д'Артаньян: david пишет: Выйдя в восемнадцать лет замуж...", с.206, гл.XVII (т.е. ей вообще должно быть 21-22, а не 23-25 - d.) Такая же путаница выходит, как и с возрастом Атоса.

Zander: Дюма, по всей видимости, больше сосредотачивался на увлекательности повествования, чем на непротиворечивости мелких деталей. Сопоставляя цифры, порой можно придти к неожиданным выводам. В 20ЛС Атосу 49, Мордаунту - 23, следовательно, когда Мордаунт был зачат, Атосу было 25. Если Атос не соврал насчёт возраста "своего друга" на момент свадьбы, то...

LS: Zander В "Двадцать лет спустя" Мордаунту 23 года. Значит, в 1628 году (в году, когда закончилось действие "Трех мушкетеров") ему 3 года. А в 1625 году, когда началось действие "Трех мушкетеров", он родился. К этому времени Атос был в мушкетерах около 5 лет. Даже слонихи вынашивают детей не больше полутора лет. *вскинув бровь* Вы полагаете, что миледи переплюнула слониху?

Zander: LS С демона станется :) А если серьёзно, то, выходит, когда миледи была в Менге на миссии от кардинала, она недавно только родила или была на последних месяцах беременности?

Стелла: Zander , вот и получается, что миледи, вскоре после родов в Англии, оставляет сына кормилице и поступает на службу к кардиналу. Кардиналу нужен свой человек в Англии, вхожий в высший свет. А Миледи знакома с Бэкингемом( судя по их соре, знакома близко). Анне же нужен покровитель во Франции( мне кажется, она еще хотела окончательно выяснить, мертв ли ее первый муж.), чтобы знать, может ли она спокойно жить на родине. Может, опасалась, что ее былые дела выплывут на свет божий.

Талестра: LS пишет: В "Двадцать лет спустя" Мордаунту 23 года. а Атосу 49. То есть разница между ними - 26 лет )

Señorita: LS пишет: Значит, в 1628 году (в году, когда закончилось действие "Трех мушкетеров") ему 3 года. Правильно. И на улицу его кормилица выгоняет примерно тогда же. Я забыла, он сказал, что ему было пять? Или сколько (все же три?) Т.е. миледи казнили, видимо кормилице было вперед уплачено, деньги кончились и она выгнала ребенка. Т.о. как бы еще одно подтверждение того, что дата его рождения вычиляется четко и ясно. Талестра пишет: То есть разница между ними - 26 лет ) И? Я понять не могу, с какого эта "разница" становится показателем чего-то там? Вы все пытаетесь ему отцовство Мордаунта повесить? Ну не катит она, не катит, понимаете, потому что оная "разница" - она условна в общем-то и на словах озвучена. А даты - четкое и прямое указание - говорят обратное. Г.р. вычисляется просто и прямо - 1625-ый. 5 лет уже Атос в мушкетерах живет (это автора слова, на минуточку). Всё - какие могут быть еще сомнения и разночтения? Не ходят женщины пять лет с гаком беременные Ну а что Атос заливал про "25-летнего друга" - так пьяный в дымину был мало ли. Ну или как вариант Дюма забыл к началу второй части, что говорил о 30-летии Атоса в первой)), и что тому должно по идее быть уже за 50. И скостил ему несколько годков, как та кокетка))))))).

Талестра: Señorita давайте не будем горячиться, если позволите. Пять лет Атоса в мушкетёрах - слова автора. И тридцать или близко к тому лет Атосу в"ТМ" - тоже неоднократно указано разными персонажами. И 49 лет Атосу в "Двадцати годах", а Мордаунту 23 - тоже слова автора. И все эти слова автора друг другу противоречат. Поэтому каждый выбирает версию, которая ему приятнее, и её придерживается.

Señorita: Талестра А никто и не горячится)))). Кому нравится считать Мордю Атосовым сынком, ну... пожалуйста))), сами говорите, кому что))). Но я умываю руки в таком случае В том смысле, что из этой темы)) - бо что тут обсуждать искренне не понимаю. Простите.

Janna: Señorita пишет: Кому нравится считать Мордю Атосовым сынком, ну... пожалуйста) Попробовала представить, не смогла. Опять попробовала, все равно не смогла.

Черная Молния: Janna пишет: Попробовала представить, не смогла. Опять попробовала, все равно не смогла. Ага, а приплетать Бекингэма, значит, некоторым кажется нормальным. Хотя в книге нигде не говорится, что он вообще обращал внимание на миледи, а ее отношение скорее напоминает "хотелось, да не обломилось". Что в Мордаунте от него, хотела бы я знать? И вообще, зачем придумывать лишние варианты? Хотел бы Дюма дать ему другого отца - так и написал бы или, хотя бы, намекнул. А нет - значит, покойный лорд Винтер его отцом и был. Бритва Оккама. И вообще, меня удивляет, как некоторые рады приписывать Бекингэму то, в чем он замечен не был, но что водилось за главными героями. Вот, скажем, д'артаньян, якобы любя одну, спокойно спит другими, о Бекингэме такого не сказано - а мы припишем. Атос, а не он, спит с женщиной своего друга, а мы припишем Бекингэму. И так далее. Как люди не хотят, чтобы хоть кто-то превосходил их любимцев! А между тем, поскольку отдал свою жизнь за любовь все-таки он, Бекингэм, а не кто-то из главной четверки, можно и поверить, что для него любовь значила больше, чем для них.

Nataly: Черная Молния пишет: Хотя в книге нигде не говорится, что он вообще обращал внимание на миледи, "Примирение было местью ревнивой женщины". Как минимум, обращал:)

Стелла: Черная Молния пишет: Как люди не хотят, чтобы хоть кто-то превосходил их любимцев! Милая моя! Так вы больше всех этого и не хотите! Вы везде и всюду видите только его, не замечая, что Бэкингэм совсем не главный персонаж в трилогии.

Луиза Водемон: Стелла пишет: Бэкингэм совсем не главный персонаж в трилогии. +1 Вообще не поняла при чем тут Бэкингем, и как он вылез вдруг в этом разговоре...

Janna: (Страшнейшим шепотом) Атос, кстати, тоже не совсем главный... Луиза Водемон пишет: Вообще не поняла при чем тут Бэкингем, и как он вылез вдруг в этом разговоре. Как вылез, сразу после Мордаунта.

Señorita: Черная Молния пишет: , о Бекингэме такого не сказано - а мы припишем. Атос, а не он, спит с женщиной своего друга, а мы припишем Бекингэму. Эммм... простите, что вмешиваюсь, но каГбе Атос не спит с "женщиной своего друга", извините. Во-первых (если вы о Шеврез, думаю, что вы же о ней, да? - так вот, Атос переспал, пардон, не сказать грубее не с "женщиной друга", а с незнакомой ему мадам (!), которая...гхм...искала на свою...гхм-гхм...приключений. Он лица ее не видел, не в курсе - ху из ху), - ну акромя того, что она была...как там? - очаровательная женщина, способная расшевелить даже святого Амвросия))))). Претензии ему можно было предъявлять по поводу "женщиный друга" только в том случае, ежели б он в открытую, при друге, прекрасно зная, как тот к ней относится, начал бы клинья подбивать. А тут - увольте. Эт я еще молчу о том, что, кажись, к тем самым событиям у друга уже другая женщина была)). А про "святого и непогрешимого Бэкингема" - простите уж еще раз, не поверю.)))) Потому что таки да - прием леди Кларик на балу, танцы с нею (как она еще подвески-то бы срезала), указанная выше цитата про "месть ревнивой женщины", "она ненавидела все, что прежде любила" - как по мне - это весьма и весьма красноречивые цитаты. Которые каГбе намекаЭ, да. С отцовством, правда, не знаю)). Т.е. про то не сказано, конечно же, и я тоже придерживаюсь принципа Оккама. Но знаете, как у АУ-допущения - тут для меня в разы больше обоснуя. И в сей вариант мне лично скорее поверится, нежели в Атоса)))). Хотя бы потому, что именно в тот момент, когда миледи беременнеет и рожает, она (по датам опять же судя) была как раз в Англии уже, на кардинальской службе))). Ну а про историческое лицо, и о про то, каким местом способом милорд достиг титулов, состояния и положения, пожалуй, тоже не стоит упоминать, равно как и о политических его талантах. Это уж другой разговор и для другой темы. Но святым и рыцарем тем не менее, его и Дюма тоже не изображает. Так что, в результате этого всем героям достается))), сами видите, почему ж должны быть исключения, м?;-))) Сорри за офф.

LS: Хотя бы потому, что именно в тот момент, когда миледи беременнеет и рожает, она (по датам опять же судя) была как раз в Англии уже, на кардинальской службе))).И, напомню, в это время она в ссоре с Бекингемом. И поступила на службу к Ришелье, к его врагу, не нуждаясь в хлебе насущном... В общем, эти обстоятельства вместе с упорством, с которым лорд Винтер не хотел видеть в Мордаунте сына своего брата, лично мне дают основания считать Мордаунта в большей степени сыном Бекингема, чем кого-то другого...

Zander: Señorita Насчёт "5 лет в мушкетёрах" - там точная цитата следующая: "Вот уже пять или шесть лет как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом". Но из главы "Диссертация Арамиса" мы узнаём, что Арамис с Атосом познакомился незадолго до того, как ему (Арамису) стукнуло 21. А при первом появлении Арамиса автор описывает его как человека "лет 22-х или 23-х". Т.е. либо Арамису на самом деле было 26-27 и он просто молодо выглядел, либо фразу про 5-6 лет нужно игнорировать. Деление на "5 лет - это в дружбе только с Портосом" мне не кажется оправданным. И из этого можно, в принципе, вывести следующую картину событий: Атос в 25 лет оплодотворяет и вешает жену, затем уходит в мушкетёры и в течение последующего года знакомится с Портосом и Арамисом, а затем подтягивается дАртаньян. Миледи за это же время успевает: сбежать с земель супруга, познакомиться с лордом Винтером, выскочить за него замуж, полюбить и возненавидеть Бэкингема, родить и поступить на службу к кардиналу. М-да, прямо жигуновский хронометраж получается :) P.S. Я не утверждаю, что всё так и было, лишь выдвигаю гипотезу. P.P.S. Теперь думаю, как в это может укладываться возраст миледи. А главное - может ли.

LS: Деление на "5 лет - это в дружбе только с Портосом" мне не кажется оправданным. А по-моему, если б Дюма занялся здесь бухгалтерией и пустился в объяснения, что Атос на самом деле один год дружил с Арамисом, а с Портосом пять, то вышло б глупо.

Janna: Zander, я тут подумала, что Дюма ведь написал "пять или шесть лет с Портосом и Арамисом" в одной фразе, а ведь это могли быть пять лет с Портосом и два или даже год с Арамисом.

Талестра: Zander о, как это вы кстати про Арамиса ))) я тут тоже думала - а зачем сюжетно нужны эти пять-шесть лет между женитьбой графа, поступлением его в мушкетёры и встречей с гасконцем? что они дают? ) возможно, там важен исторический фон (например, в 1619 или 1620 граф де Ла Фер ещё мог безнаказанно повесить жену, а в 1624 уже нет), - но в общем вполне может быть: графу действительно было 25 лет, когда он женился, и это было всего год назад. Оттого он так неутешен и так мрачнеет время от времени. А вот юной жене было не 16, а 20 ) - как это неоднократно предполагалось. Переживания старят Атоса, и в его 26 ему дают около тридцати. Миледи тоже переменилась, и это уже не вчерашняя монашка и наивная невеста графа, а хладнокровная английская леди, от которой веет опасностью. Это ощущает в ней д'Артаньян. Это видит Атос - "ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо" (читай: со мной вы были совсем иной). Тогда миледи во время действия "Трёх мушкетёров" 21-23 (1625-1628), Атосу - 26-29 - что совпадает с указанным в "Двадцати годах спустя" возрастом: 49 лет. Ну и тогда хронологически Мордаунт мог быть его сыном )))))))))) Меня, впрочем, в этой теории смущает доверчивость лорда Винтера: что, он женился на беременной красотке и поверил, что родившийся семимесячный (не меньше) младенец - его сын? Как я понимаю, Джон Френсис Винтер - это официальное имя. В отцовстве лорда Винтера сомневался его брат, но видимо не сам отец. Впрочем, миледи могла задурить ему голову, а потом быстренько отравить. Пока не очухался. Или как раз лорд Винтер признал отцовство, а потом говорит: дорогая, меня терзают смутные сомнения. Что ж, - сказала дорогая, - выпей кларета и успокойся. Уточню: речь не о том, был Мордаунт сыном Атоса или нет. Речь о том, что при желании можно хронологически это подтвердить ))))

Zander: Janna Меня больше смущает расплывчатость формулировки "пять или шесть лет". Дружба не внешний вид, а всезнающий автор должен, по идее, точно знать, сколько времени эта дружба длилась. Это кто-нибудь из персонажей мог в подобном ключе высказаться. Портос, например, когда дАрт его об Атосе расспрашивал.

Zander: Талестра пишет: я тут тоже думала - а зачем сюжетно нужны эти пять-шесть лет между женитьбой графа, поступлением его в мушкетёры и встречей с гасконцем? что они дают? ) Дают они представление о том, что три мушкетёра - старые друзья. И за всё это время Атос ни разу не засмеялся.

Талестра: Zander ну так нет ни одного отсыла в тексте в стиле "а помните, как два года назад мы намяли бока Бернажу". Эти пять или шесть лет вполне сворачиваются в один.

LS: Талестра Эти пять или шесть лет вполне сворачиваются в один Была такая книжка "Праздник Святого Йоргена" Так вот там задан сакраментальный вопрос, как три пуговицы на жилете могут превратиться в результате чуда в 12. Так и здесь: как пять-шесть лет, заданные автором, могут превратиться в год? :))) Лично я трактую пять или шесть лет примерно так: никто точно не помнит, когда пришел в полк Атос, а когда Портос. Вряд ли это случилось одновременно: мушкетерская служба не первое сентября, дающее нам всем точный отсчет нашей школьной дружбе. В мушкетерский полк принимали, когда появлялась вакансия. Пока еще два человека, объединенные лишь формально общей работой, идентифицируют друг друга в большом коллективе, пока они выяснят, что симпатичны друг другу, может пройти неопределенное время. Тем более, что аристократические повадки Атоса первое время раздражали Портоса, что мало способствовало сближению. Считайте так: за шесть лет до появления гасконца они познакомились, год притирались друг к другу. Лет за пять до 1625 года сдружились, через 4 года на их горизонте появился Арамис, примкнул к сложившемуся странноватому дуэту и в итоге получилось "трое неразлучных". Этому союзу на конец апреля было самое большее год. Что в этом сценарии не вписывается в данные Дюма? Зачем изобретать велосипед? :)

Талестра: LS пишет: Что в этом сценарии не вписывается в данные Дюма? 49 лет Атоса в "Двадцати годах спустя".

Стелла: И 62 года Атоса ко дню его смерти.

FC: Кхе-кхе. Значит, типа , Анна совершила чудовищное преступление, приуменьшив себе возраст и сказала, что ей 16, желая охмурить графа? От кого мы знаем цифру 49? От самого Атоса? А цифру 62? Опаньки, от самого Маэстро... Кто-то из вас врет, товарищи. А почему никому бы не предположить, что солгал Атос? И ладно бы только один раз... В ДЛС ему 49 лет? Ничего подобного. Это по логике вещей тому человеку, за которого себя выдавал Атос, должно было быть 49. Потому что смотрите: мы ничего не знаем о том, кто это. Граф де Ла Фер? Отлично, а какой де Ла Фер-то? Напоминаю, Оливье де Ла Фер, муж Анны де Бейль официально был признан умершим (об этом сказа сам Атос). Моя рабочая гипотеза- он выдает себя за другого де Ла Фера, возможно дальнего родственника - это после того, как он подкупил нужных лиц и уголовное дело легло в архив в связи с гибелью основного подозреваемого. В действительности ему минимум на 3 года больше. Маэстро был очень умным человеком, он писал не развлекательное чтиво, а необъятное поле для вдумчивого читателя. У Атоса огромный бонус - он выглядит моложе своих лет. Почему? от природы не склонен к полноте, следит за своей внешностью, за здоровьем тоже (иначе откуда безукоризненные зубы в 50 с гаком?) занимается много физическими упражнениями, единоборствами тоже. Интеллектуальная работа поддерживает в тонусе также. Так что ничего удивительного, что ему давали максимум 30. Но капитан-то знал, что за фрукт у него в кадрах состоит. И потому непринужденно восклицает - Атос вдвое старше Д'Артаньяна . Ну почти вдвое, да. Кто скрывался под именем Атос - Де Тревиль без сомнения знал, более того, покровительствовал этому человеку. Но другие-то , кто не был посвящен в его тайны, запросто верили, что ему меньше. Вон Винтер вообще решил, что ему максимум 28. Так что Атосу было что-то в районе 33 на тот момент. И соответственно, ему в ДЛС никакие не 49, а 52 минимум. А еще через десять лет 62! И вот тут-то все и становится на свои места.

Орхидея: FC, пишет: И соответственно, ему в ДЛС никакие не 49, а 52 минимум. А еще через десять лет 62! И вот тут-то все и становится на свои места. А вот не пройдёт датировочка. Стоит учитывать продолжительность событий романа. Теперь идём по порядку."Три мушкетера" 1625-1628, по други данным 1626-1628 (возмем 1626 год, как и есть в одном из изданий, так эта дата лучше подходит к исторической подоплеке) события длятся 2 года. Атосу 27 лет, к концу 29. Плюс 20 лет. В начале "Двадцати лет спустя" ему 49, к концу 50. Плюс 11. В начале "Десяти лет спустя" 61, в конце 62. Вот тогда всё сходится. Стоит заметить, что между второй и третьей прошло не 10, а 11 лет. Это нетрудно высчитать по указанным в тексте датам. Соответственно возраста д'Артаньяна: 18-20, 40-41, 52-53 Возроста Арамиса: 23-25, 45-46, 57-58 Если брать за точку отсчёта 1625, то получится тоже самое с той разницей, что между "Тремя мушкетерами" и "Двадцатью лет спустя" прошло 19 лет. И кстати, откуда сведения, что граф де Ла Фер был официально признан умершим, а не просто распустил об этом слух? А досужие домыслы о присвоении себе прав родственника, подкупе и иже с ним, уж простите, представляют мне форменной ересью. Подобная ложь и подкуп, наконец, просто противоречат образу.

FC: Орхидея пишет: Подобная ложь и подкуп, наконец, просто противоречат образу. А по-моему как раз вписываются. Орхидея пишет: И кстати, откуда сведения, что граф де Ла Фер был официально признан умершим, а не просто распустил об этом слух? Он об этом говорит англичанину Винтера перед дуэлью. И объясняет, почему не может оставить в живых. Был бы это просто слух, он бы не цеплялся так за инкогнито. Он говорит об этом Миледи - своей вступительной речью в Красной голубятне он себя высек просто как та унтер-офицерская вдова. Почему она полагала, что он умер? Да потому что оба дожили до возбуждения уголовного дела - ну я надеюсь, вы не верите в сказочку о "правомерной" расправе с женой- дворянкой и совладелицей имущества? Де Ла Феру замаячила Гревская площадь. Он заметался - что делать? И тут-то и пришла идея выдать себя за другого. При тогдашнем количестве трупов и дуэлей - с полпинка. Однако огромная часть состояния ушла на подкуп высоких должностных лиц. Отсюда странная нехватка средств на фоне явно привыкшего к роскоши человека. Ну а когда явно запахло поднятием дела из архива (и тогда бы уже страшно представить, чьи еще головы полетели) - вынырнул. Отсюда его болезненная страсть именно убить Анну. Почему не пройдет датировочка? В начале романа ТМ 29, к концу 32, почти 33. Округлил де Тревиль слегка. И вот и получается, что он уже пять (или шесть) лет находится в тесной дружбе с Портосом и Арамисом! Тут любят ссылаться на слова Маэстро, так вот тут он как бы недвусмысленно намекаэ. Не надо думать, что Дюма не умел считать, все он умел. Просто дал читателю подумать. Но это все махровая ИМХА, кто хочет - соглашается, не хочет - нет. Другие ИМХИ мне тоже интересны, чем закрученнее, тем лучше. Относительно Арамиса тут еще более все загадочно, но я пока озвучивать не буду, не оформилось окончательно...

NN: FC Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не мог пройти мимо: FC пишет: ну я надеюсь, вы не верите в сказочку о "правомерной" расправе с женой- дворянкой и совладелицей имущества По законам того времени женщине в браке ничего не принадлежало, кроме того, что было указано в брачном контракте, и то, пока брак существовал, всем распоряжался муж. FC пишет: При тогдашнем количестве трупов и дуэлей - с полпинка. Однако огромная часть состояния ушла на подкуп высоких должностных лиц. Даже интересно стало, как Вы себе это представляете. Вот как сценарий: решил граф де ла Фер выдать себя за другого. А тут как раз поблизости убили некого шевалье де Келькан. И?..

vladimor: FC пишет: Другие ИМХИ мне тоже интересны, чем закрученнее, тем лучше. Относительно Арамиса тут еще более все загадочно, но я пока озвучивать не буду, не оформилось окончательно... Мне кажется, что в "Трех мушкетерах" слишком много несовместимого по хронологии и возраст мушкетеров можно вычислять по разному. И только в "Двадцать лет спустя" и в "Виконте" все уже становится определенно. Арамису в "Двадцать лет спустя" (на момент начала книги, (январь-май (?) 1648 год) 43 года. Хотя ему может быть и больше, чем 43. Этот возраст он произносит в ответ на реплику Д'Артаньяна, когда тот его ловит, что Арамис старше его года на 2-3. Но Арамис мог быть еще старше Д'Артаньяна. Просто по логике, поскольку Арамис до этого преуменьшал свой возраст, он мог и дальше его немного преуменьшить, просто воспользовавшись "ошибкой" Д'Артаньяна. Когда Дюма первый раз описывает Арамиса он говорит, что ему на вид 22-23 года. Сам Арамис говорит, что обратился с просьбой о плаще мушкетера, когда ему стукнуло 21 год. К этому времени он уже был знаком и дружил с Атосом и Портосом, т.е. еще не будучи мушкетером. Если король подарил Арамису мушкетерский плащ сразу, в память о заслугах его отца, а не выдержав пару лет испытаний, то выходит, что Арамис стал мушкетером в 21 год. А по времени между тем, как Арамис стал мушкетером и началом романа должно пройти меньше года. Поскольку между 3-й (происшествие в Амьенских садах) и 4-й (свидание в Лувре) встречами Бекингема и Анны прошло исторически чуть больше года. Во время же скандала в Амьенских садах Арамис, как он говорит сам, был еще семинаристом, а не мушкетером. То есть, по-моему в начале романа Арамису не меньше 21 и не больше 22 лет. Действие длится около 2-х лет и если Д'артаньян из 18-летнего становится 20-летним, что чрезвычайно логично , то Арамису к концу "Трех мушкетеров" (сентябрь 1628-го, когда мушкетеры вернулись в Ларошель) - 23-24. То есть опять же на январь-май 1648 (завязка "Двадцать лет спустя") Арамису может быть скорее 43, чем 44 года.

Констанс1: vladimor , у Вас очень логичные выкладки по поводу возраста мушкетеров. Но почему Вы решили , что Арамис был принят в компанию всего за год до Д Артаньяна? Смотрите, если Арамис получил мушкетерский плащ в 21год , а с Портосом и Атосом он познакомился еще до этого события, то он в компании не менее 2-х лет. Сам Дюма пишет о 3-4х годах их совместной дружбы до Д Артаньяна.

vladimor: Констанс1, я тоже считаю, что Арамис мог познакомиться с Атосом и Портосом сразу после того, как стал брать уроки фехтования, т.е. их дружба втроем могла начаться за год до того, как они посоветовали ему попросить плащ мушкетера.

Констанс1: vladimor ,нет, скорее они познакомились после дуэли со знатным дворянином. Арамису надо было скрываться и кто-то подсказал ему обратиться за помощью к г-ну де Тревилю , а тот вывел на Атоса или Портоса. Или наоборот, та же дама могла посоветовать обратиться к кому-то из мушкетеров и им случайно оказались либо Атос, либо Портос.

Орхидея: Я больше склоняюсь к мысли, что познакомились они в течении того года, что Арамис учился фехтованию. Я не думаю, что после дуэли у них было много времени, чтобы хорошо познакомиться и подружиться. Тем более, что неконкретные слова "познакомился в ту пору" указывают на некий размытый и скорей всего протяженный период. Арамис тогда слабо готовился к возможным последствиям дуэли, иначе бы не вызвал офицера у всех на виду. А о том, как выкручиваться и где прятаться, точно задумывался в последнюю очередь. Это ведь Атос и Портос убеждали его вступить в мушкетёры, не его была инициатива.

Орхидея: А возрастная разница д'Артаньяна и Арамиса скорее всего 5 лет. 18-летний д'Артаньян в апреле приезжает в Париж, а Арамису в текущей году исполняется 23. Это даже соответсвует узазаниям автора. В приемной Тревиля мушкетёр описывается как молодой человек 22-23 лет. В Кревкере в диалоге д'Артаньяна и хозяйки гостиницы упоминается возраст - 23 года. В "ДЛС", если д'Артаньяну 40, то Арамису 45. Возраст 43 называет сам аббат, и то после намёка д'Артаньяна, д'Эрбле там явно кокетничает. 43 не 37, ближе к правде.)) Лейтенант посмотрел сквозь пальцы.)) А может быть действительно не знал на сколько в точности лет Арамис его старше. Просто если во втором романе аббату на самом деле 43, то в "ВдБ" ему 57 никак не получиться.

vladimor: Орхидея, я с вами согласен. Но возникает маленькое противоречие: Арамис участвовал в задержании Бекингена в Амьене, будучи семинаристом, а не мушкетером. А это событие прошло никак не за два-три года до встречи королевы и герцога в Лувре. Исторически это событие произошло в июне 1625, а встреча в Лувре летом 1626. Или тогда принять, что по Дюма между этими событиями прошло больше времени.

Стелла: vladimor , впоследствии Дюма перенес начало действия романа на 1626 год, что утрясывало все исторические неувязки и с Бэкингемом и с делом Шале.

Орхидея: На форуме должно быть упоминание изданий "Трёх мушкетеров", где отличается дата начала событий романа. В одном случае это 1625 год, в другом 1626 год. Второй вариант больше соответствует исторической правде. Ведь не только встреча Бекингем и королевы в Амьенских садах произошла в 1625 году, но и гвардия у Ришелье в 1625 только появилась, как раз после заговора Шале того же года. Получается, что в 1625 Арамис был ещё семинаристом, в 1626 он уже мушкетёр. Укладывается. Действие романа, учитывая дату осады Ла Рошели (1628), длится два года. Д'Артаньяну в конце книги должно быть 20 лет. На начало "ДЛС", то есть в 1648 году, ему 40 лет. Пока всё сходится идеально. Но при таком раскладе придётся принять, что между "ДЛС" и "ВдБ" проходит 11 лет, так как действие одного романа заканчивается в 1649, а действие другого начинается в 1660. Это в сущности не так принципиально, плюс минус год. Если память мне не изменяет, 11 лет, разделяющие события книг, проскальзавают также где-то в разговоре Атоса и Монка. Возвращаемся к вышеприведенным подсчётам. В 1660 году д'Артаньяну должно быть 52 года. Возраст, названный Арамисом, которому на этот раз уже несолидно кокетничать - 57 лет. Это подтверждает, что возрастная разница между двумя друзьями действительно 5 лет.

Стелла: Орхидея , назвать книгу " Одиннадцать лет спустя"? Это звучит тяжеловесно. Год - это важно при подсчетах, но в возрасте людей, которым уже за двадцать - несущественно. Год в разнице важен лет до 7-8. Потом это как-то нивелируется. И в речи - тоже.

Орхидея: В плане звучания "Десять лет спустя" куда как гармоничней, полностью согласна. Название на один манер с "Двадцать лет спустя", время автор измеряет десятилетиями. Один год роли не играет. Но мы то как раз занимаемся подсчетами возраста, и такой деталью не стоит пренебрегать, чтобы избежать несостыковок.

vladimor: Стелла пишет: перенес начало действия романа на 1626 год, что утрясывало все исторические неувязки А можно даже не привязываться к конкретным датам, чтобы определить возраст Арамиса в "Трех мушкетерах". Вычислять возраст можно несколькими путями, но противоречие все-таки неизбежно. Вопрос: сколько времени в романе прошло между последней и предыдущей встречами Бекингема и Анны Австрийской? Бекингем ведет подсчет этим драгоценным для него встречам. И мы знаем, что их было всего четыре, и знаем какие это были события. А в интервале "между третьей и четвертой" (извините за такое сочетание) в жизни Арамиса происходят следующие события: 1) числится семинаристом 2) исполнилось 21 год, и произошла дуэль 3) обратился к королю с просьбой зачислить его в мушкетеры 4) знакомство и начало дружбы с Д'Артаньяном Можно ли определить сколько по времени продолжался этот интервал? Думаю, что даже у Дюма, который в романах не должен следовать точной хронологии и может несколько сдвигать события, его герой Бекингем не продержался бы дольше года без счастья вновь увидеть королеву. И из реальной хроники событий известно, что это отрезок в год длиной. Т.е. Арамис не может быть старше Д'Артаньяна на 5 лет. Но если вычислять возраст от последней части трилогии, как показала Орхидея, то да, Арамис старше на 5 лет. В этом и заключается противоречие. По вопросу длительности дружбы трех мушкетеров: Атоса, Портоса и Арамиса к моменту начала книги. Все-таки Арамис очень резко несколько раз реагирует на реплики Портоса. И это мне кажется свидетельствует, что между ними еще не было продолжительной дружбы в несколько лет, она еще только начинала крепнуть.

LS: vladimor По моим выкладкам к началу истории дружба Атоса и Портоса продолжалась около 5 лет (об этом есть упоминание в романе, гл."Мушкетеры у себя дома"). Арамис присоединился к ним за год до появления д'Артаньяна. Если он ушел в мушкетеры накануне принятия сана (в 21 год), то на момент начала книги ему 22-23 года и он старше гасконца примерно на 4-5 лет. А то, что через 20 лет он не помнит точно, сколько ему стукнуло, так это тот редкий случай, когда я ему верю: я тоже не всегда помню точно сколько мне. :))) Арамису к концу "Трех мушкетеров" (сентябрь 1628-го, когда мушкетеры вернулись в Ларошель)Кстати, о возвращении в Ла-Рошель. Ну, да, ну, да... Миледи, приплывшую в Портсмут убить Бекингема, встречало тусклое зимнее солнце, которое - о-па - через десять дней превратилось в летнее, августовское. Нет, лично мне больше нравится опираться на рамки, заданные автором изначально, а всё последующее считать ошибкой. :) Кстати, о возрасте д'Артаньяна. В начале романа не говорится, что ему 18 лет. Сказано, что он выглядел, как Дон Кихот в 18 лет. :) Впрочем, где-то здесь были мои умозаключения по этому поводу. В гвардию принимали дворян с 18 лет. Гасконец отправляется в Париж с грошами в кармане в начале весны. Не дожидаясь более сытого времени - осени, окончания сельскохозяйственного сезона, когда в семье было бы более свободно со средствами. Похоже он торопился сделать карьеру настолько, что отправился из дому не в октябре-ноябре, а сразу, как только ему исполнилось 18 (где-то, как я думаю, в феврале) или (если 18 исполнилось в декабре-январе), выждав более тёплую погоду, что должно было тоже сэкономить его небольшие средства.

vladimor: LS пишет: Миледи, приплывшую в Портсмут убить Бекингема, встречало тусклое зимнее солнце, которое - о-па - через десять дней превратилось в летнее, августовское По-моему, даже через шесть Она уложилась в неделю. Ну что тут скажешь. Наверное Дюма поэт! Но иногда такие переходы очень даже по смыслу подходят. Например в "Двадцать лет спустя" действие ведь тоже начинается в январе. Д'Артаньян спешит к своим друзьям, наверное на это у него уходит максимум пара недель, но по приезде к Атосу он с ним прогуливается в тенистых рощах, слушая соловьев. И это здорово, ведь у Атоса все так прекрасно, что соловьи должны петь круглый год! LS пишет: В начале романа не говорится, что ему 18 лет. По-моему Констанция много раз отмечает, что Д'Артаньяну всего лишь 18. Да и в конце романа говорится, что ему 20 лет. Опять же в романе подчеркивается неоднократно сколько продолжались все описываемые события. Но при этом, если события привязывать к конкретным датам, то несостыковок слишком много. Или допустить, что кардиналы тоже люди и ошибаются! Чего уж придираться тогда! Во время встречи с Д'Артаньяном накануне начала выхода к Ларошели кардинал просматривает досье и отмечает, что гасконец прибыл 8 месяцев назад из Тарба. А если опираться на расставленные даты, то ведь уже май месяц был. Д'Артаньян в Париже больше года.

Стелла: Дюма просто не вел хронологию. И попутно писал еще что-то. Вот и путал время событий. Где уж даты в памяти держать читателям, когда их больше волнует, когда и что произойдет. )) редко кто из нас, читая Трилогию в первый раз, обращал внимание на такие нестыковки. А если и замечал, то где-то на подсознании - главное, а что дальше. Это уже потом, при повторных прочтениях... Мне кажется, и писал он так - на одном дыхании - а что дальше? Даже, когда они с Маке прорабатывали предварительно главу. Им самим было так интересно, что не до таких мелочей было. А мы теперь заморачиваемся: с чего это каштаны в январе цветут?

Орхидея: vladimor пишет: А в интервале "между третьей и четвертой" (извините за такое сочетание) в жизни Арамиса происходят следующие события: 1) числится семинаристом 2) исполнилось 21 год, и произошла дуэль 3) обратился к королю с просьбой зачислить его в мушкетеры 4) знакомство и начало дружбы с Д'Артаньяном Можно ли определить сколько по времени продолжался этот интервал? Думаю, что даже у Дюма, который в романах не должен следовать точной хронологии и может несколько сдвигать события, его герой Бекингем не продержался бы дольше года без счастья вновь увидеть королеву. И из реальной хроники событий известно, что это отрезок в год длиной. Т.е. Арамис не может быть старше Д'Артаньяна на 5 лет. Но если вычислять возраст от последней части трилогии, как показала Орхидея, то да, Арамис старше на 5 лет. В этом и заключается противоречие. Противоречие действительно имеет место. Поробую порассуждать. Высчатаем для начала годы рождения мушкетёров. По той же методике начинаю с конца трилогии, так как в плане возрастов "ДЛС" и "ВдБ" хорошо между собой сочетаются. Предпочитаю им доверять. Похоже, что в продолжениях авторы решили таки разобраться, сколько там Четверке стукнуло. Расчеты, полагаю, слишком очевидны, чтобы их приводить. Но если кому-нибудь будет неясно, откуда что взялось - распишу. Так вот, получается, что Атос - 1599 года рождения, Арамис - 1603 года, д'Артаньян - 1608 года. Таким образом, исходя из года рождения Арамиса, получается, что 20 лет (в этом возрасте по тексту от научится фехтовать и понакомится с Атосом и Портосом) ему должно было исполниться в 1623 году. В следующем 1624 году Арамис в возрасте 21 года становится мушкетёром. Несостыковка, потому чтл это всё происходит куда как раньше Амьенских садов(1625) и встречи с д'Артаньяном(1626), а мы поним, что в Амьене Арамис ещё семинарист. Единственный выход из данного противоречия, который я вижу, это перенести в реалиях книги встречу королевы и герцога в Амьенских садах на 1623 год. Тогда с Арамисом все события ложатся стройно. В 1623 уроки фехтования, знакомство с двумя мушкетерами, Амьенские сады; в 1624 дуэль и вступление в роту; а затем совместная служба до 1626 года и встреча с гасконцем. При таком раскладе становится более менее ясно, откуда взяты 5-6 лет дружбы. Ведь Атос с Портосом стали солдатам ещё раньше. Но тогда, при кажущейся логичности рассуждений, возникает вопрос о возрасте Атоса. "Неизвестному другу Атоса" на момент женитьбы, которая произошла однозначно раньше 1623 года, 25 лет. Так не может же Атосу "Трёх мушкетерах" быть тридцатник, а то и больше! Остаётся предположить, что "другу Атоса" на момент женитьбы было 25 лет, а реальному графу де Ла Фер меньше. Дальше пускаюсь в подгон данных. Вспомним первый указанный возраст миледи - приблизительно 22 года. Это в 1626 году. Следовательно 16 ей было в 1620. Возможно, что это и есть год свадьбы графа де Ла Фер, а юная Анна де Бейль вовсе не преуменьшала своего возраста. Если верить этой выкладке, получается, что Атос подался на военную службу в 1620 году в возрасте 21 год. Там он в ближайшее время познакомился с Портосом, который является либо ровестником Арамиса или немного старше его. То есть Портосу в 1620 (где бы он тогда ни был, дома или уже в Париже) не меньше 17 и не больше 21 года. Д'Артаньян в ту пору гоняет кур в Гаскони 12-летним подростком. Атос с Портосом служат вместе и в 1623 году встречают Арамиса. На момент начала романа в 1626 "тройственному союзу" уже 3 года. А потом появляется д'Артаньян. Вот такая гипотеза.

vladimor: Стелла пишет: Дюма просто не вел хронологию. И попутно писал еще что-то. Вот и путал время событий. Где уж даты в памяти держать читателям, когда их больше волнует, когда и что произойдет. )) На даты согласен, внимание может быть и не обращаешь. Но временнЫе несостыковки бросаются в глаза со всей очевидностью. Можно сдвигать в романе историческую хронологию событий, и наверное Дюма далеко не исключение в этом, но все-таки внутри сюжета читатель следит за последовательностью. Поэтому такие неточности очень хорошо видны. Орхидея пишет: д'Артаньян - 1608 года. Определение возраста для меня увлекательная игра, которую пытаешься разгадать из любви к героям. Но думаю, что никакой расклад не сойдется. Слишком много точек, которые можно принять за начало отсчета. А должна быть одна, тогда все сойдется. Например, давайте попробуем определить какой год в начале "Виконта де Бражелон". В первой же строчке стоит дата: середина мая 1660 года! Дальше в нескольких местах из разговора короля с Д'Артаньяном повторяется, что Д'Артаньян на службе уже 34 года. Т.е. он на службе с 1626 года. При этом гасконец говорит, что получил 20 ран и дожил до 54 лет. Зачем такая точная и неокругленная цифра? Если ее взять за точку отсчета, то он 1606 г.р. Но оказывается, что Мазарини тоже любит точность. Немного далее, в сцене исповеди, он совершенно точно рассказывает, что совершил в 1630 году, "увы, тридцать один год тому назад". Зачем такая точность? Если это взять за точку отсчета, то мы уже не в 1660, а в 1661 году! Допустим, что мы плавно перетекли в течение нескольких глав в следующий год, но как быть с Раулем? Встретив его, еще через пару глав на прогулке с Д'Артаньяном, мы слышим, что гасконец называет его 24-летним. Опять же почему именно 24 года. Не 20 лет, что можно было бы просто расценить, как общее определение, что Рауль молод, а именно точный возраст 24 года? А ведь из "Двадцать лет спустя" мы знаем, что одно из приключений Мари Мишон произошло 11 октября 1633, т.е. Рауль родился в июле 1634. И 24 года ему было в 1658.

Орхидея: vladimor пишет: Определение возраста для меня увлекательная игра, которую пытаешься разгадать из любви к героям. "Увлекательная игра" это хорошо сказано. Особенно интересно то, что даты отнюдь не всегда соответствуют реальной истории, это как параллельный мир. Совершенно согласна, в сюжете можно вполне ограничиться приблизительным возрастом, это на событиях не скажется. Но из любви к героям, как вы сказали, этим приятно занять свои мозги на досуге. А что бы искомые мозги не взорвались от этой путаницы, я предпочитаю цепляться за наиболее правдоподобные даты и факты и пренебрегать менее правдоподобными. Иначе можно заблудиться окончательно. У Дюма в этом плане чёрт ногу сломит. А вот ещё интересный и спорный вопрос. Кто как полагает, сколько лет де Тревилю? Его исторический прототим родился в 1598 году, а в 1626 году ему было ещё далековато до должности капитана мушкетёров. Следовательно, из биографии прототипа исходить нельзя. Ведь и реальный д'Артаньян в Париж приехал куда позже. Книжный де Тревиль говорит, что при дворе уже около тридцати лет. Он опытный вояка и интриган. Хорошо знаком с отцом д'Артаньяна, который принимал участи в рилигиозный войнах. Автор пишет, что де Тревиль составлял в играх команию юному королю, и тот бывало получал от него тумаки. Как всё это увязать?

LS: Орхидея Следовательно 16 ей было в 1620. Время действия пролога "Юности мушкетеров" относится именно к этому времени. На момент начала романа в 1626 "тройственному союзу" уже 3 года. В главе "Мушкетеры у себя дома" сказано, что они дружат 5 лет. И что с этим делать? :) То есть Портосу в 1620 (где бы он тогда ни был, дома или уже в Париже) не меньше 17 и не больше 21 года. Портоса не могли принять в гвардию раньше 18 лет и он не мог стать мушкетером, не прослужив в гвардии меньше 2 лет. (Если б он совершил какой-то подвиг на благо короля, который освобождал его от подобного условия, то, учитывая болтливость достойного дю Валлона, об этом знали б не только мушкетеры, но и Дюма, и мы вместе с ним). Мы можем предположить, что пять лет совместной дружбы, упомянутые в "Мушкетеры у себя дома", дают нам следующую картину: 18 (возраст принятия в гвардию) +2 (испытательный срок) + 3. Итого Портосу на момент начала действия "Трех мушкетеров" 23 года. Если допустить натяжку и предположить, что его дружба с Атосом началась ранее вступления Портоса в мушкетеры, еще в его бытность простым гвардейцем,то ему никак не меньше 21 года. Хотя я предполагаю, что вступление в мушкетерский полк после 2 лет выслуги в другом гвардейском полку не было автоматическим, а требовало согласования инстанций и открытия вакансии (учитывая смертность в дуэлях, несмотря на эдикты, это обстоятельство не должно было б сильно задерживать очередь страждущих в такой же мере, как инстанции и согласование кандидатур). Если верить этой выкладке, получается, что Атос подался на военную службу в 1620 году в возрасте 21 годМне встречалась информация, что французский дворянин той эпохи становился совершеннолетним в 25 лет. Помнится, этот аргумент приводился мной, как некоторая очередная странность, сопровождавшая намерение Атоса просить согласия короля на брак своего сына с Лавальер. Если молодой граф де Ла Фер женится в 25 лет накомпопало - это его лично дело, и семейное недовольство ограничится лишь в соотвественными гримасами. А вот если ему нет 25 лет, то женитьба на выскочке могла плохо обернуться для этого брака. У нас есть упоминание о противодействии воли семьи, но этим всё и ограничивается. Молодая жена стала первой дамой провинции. Что дает еще одно подкрепление версии, что Атосу было столько лет, сколько он и назвал в амьенских откровениях - 25 - и сколько отметил на его лице лавочник Бонасье - 30 с лишком.

Стелла: LS , у нас где-то есть еще информация, что в некоторых районах Франции согласия родителей на брак требовалось то ли до 30 лет, а то - и больше. То есть, в 25 лет дворянин был совершеннолетним, он мог жениться, но родители могли не признать этот брак и даже требовать через суд его аннулировать. И, уж точно, не получили бы молодые никакого наследства и средств для жизни без родительского благословения. Короче, родителей графа точно не было в живых, а вот что закатил ему весь семейный клан - представить трудно.

Орхидея: LS пишет: В главе "Мушкетеры у себя дома" сказано, что они дружат 5 лет. И что с этим делать? :) 5 лет пулучается, если считать с начала дружбы Атоса и Портос, самого зарождение неразлучного союза. И 3 года вместе с Арамисом. Мы можем предположить, что пять лет совместной дружбы, упомянутые в "Мушкетеры у себя дома", дают нам следующую картину: 18 (возраст принятия в гвардию) +2 (испытательный срок) + 3. Итого Портосу на момент начала действия "Трех мушкетеров" 23 года. Вполне логично. Получается, что 18-летний Портос приезжает в Париж в 1621 году, чтобы поступить на военную службу. Не думаю, что ему был смысл тянуть до большего возраста, так как семья у него по-видимому бедная, не знатная, а юноше надо устраиваться в жизни. По моему мнению, в целом начало его пути напоминает д'Артаньяна. Если дю Валлону действительно было тогда 18 лет (несмотря на отсутствие смысла тянуть с отъездом, с тем же успехом ему может быть 19 или 20), он оказывается ровестником Арамиса. В том же 1621 году Портос знакомиться с Атосом, который находится в столице уже около года. Тогда к началу 1626 году их дружбе будет те самые 5 лет. Мне встречалась информация, что французский дворянин той эпохи становился совершеннолетним в 25 лет. А как же слова Анны Австрийской в "Двадцать лет спустя", что через год король станет совершеннолетний, то есть ему исполнится 14 лет?

Стелла: Орхидея , короли становились совершеннолетними в 14 лет. Это делалось специально, чтобы монарх мог юридически начать царствование. А вообще-то, у иудеев девочки становятся совершеннолетними в 12 лет, а мальчики - в 13. И конфирмация, которая, по сути, и продолжает эту традицию, проводится где-то в том же возрасте. Хотя, считается, что все зависит от того, как рано начал ребенок понимать основы христианской религии: может быть и раньше.

LS: Стелла у нас где-то есть еще информация, что в некоторых районах Франции согласия родителей на брак требовалось то ли до 30 лет, а то - и больше.Мне не встречалось такого. Более того, брачный возраст 25-30 лет мне попадался в источниках, утверждавших, что в таком возрасте вступали в брак... крестьяне в 25 лет дворянин был совершеннолетним, он мог жениться, но родители могли не признать этот бракАргумент 25-летия как возраста полного совершеннолетия звучал так, что дворянину на женитьбу после 25 лет не требовалось согласие родителей или опекунов. Это значит ровно противоположное Вашему утверждению: брак не мог быть оспорен родственниками дворянина, если ему исполнилось 25 лет на момент женитьбы. К слову, о возрасте невесты не говорилось ничего. Видимо,здесь срабатывал принцип "умерла, так умерла"

Стелла: LS , постараюсь отыскать.

NN: Совершеннолетие в 25-30 лет относится к заключению брака вопреки воле родителей и только; все остальное было, насколько я знаю, куда менее регламентировано. У нас на ФР есть перевод как раз про это (и про роль церкви в заключении брака): http://francexvii.rusff.ru/viewtopic.php?id=68#p565

vladimor: То есть именно поэтому Раулю в "Виконте" 24 года? Он должен формально спросить разрешение отца, и Дюма делает его не достигшим 25 лет?

NN: vladimor, не думаю. Для мужчин возраст совершеннолетия наступал только в тридцать лет.

Стелла: А ведь Атос не зря сказал дАртаньяну, что его другу было 25 лет. Тем самым намекнул, что друг без родителей вправе сам себе быть хозяином. И возраст его освободил. В случае же с Раулем нужно было согласие короля, в первую очередь. И Рауль и Луиза - придворные. Поэтому виконт идет по пути совершенно официальному: отец просит у короля за сына. Правда, непонятна тогда фраза Атоса, что сын для женитьбы в нем не нуждается:" возраст освободил тебя"

Констанс1: А Атос официально-не отец, а опекун. Насколько я помню, опекунство до 21 года. Затем человек-самостоятелен. Согласия Атоса на брак Рауля , если виконту 24-25 лет не требовалось. Но Рауль, на мое ИМХО, своими действиями показывает, что знает , что Атос ему настоящий отец, тогда нужно его согласие, а т.к. они с Луизой придворные , то и согласие короля. Я на этот эпизод ссылалась, когда говорила о том , что считаю, что на момент сватовства к Луизе Атос открыто не сказал Раулю, что он не опекун, а отец виконта. А Рауль ведет себя по отношению к графу, как к родному отцу , испрашивая позволения на брак, имея от роду уже 25 лет. Странно другое, в сцене сватовства Атоса от имени Рауля, король как -будто удивлен, что к нему обратились за согласием. Он , даже , не очень понимает, чего от него хочет Атос. А потом , из уважения к графу, и следуя его намекам , принимает решение графу нужное.

Стелла: Констанс1 , а как же фраза о полубастарде? Это ведь говорит о официальном отцовстве.

Констанс1: Стелла , это говорит всего лишь о том, что отец виконта известен, и он из достойного рода, а вот мать- неведомо кто. Но это вовсе не говорит, что виконт официально признанный сын, на тот момент. Атос сумел как-то оформить на него наследованное самим Атосом имение Бражелон и титул виконта. Судя по тому, какого восхищения удостоился он по этому поводу от герцогини де Шеврез и это, по тем временам, было ох как не просто. А про то, что граф продолжает действия по признанию Рауля наследником рода де Ла Фер де Вард мог и не знать. Просто «» опекунство«» Атоса над Раулем к тому времени было уже для всех секретом Полишнеля.

Стелла: Констанс1 , тогда, если Атос официально - никто графу, в каком качестве он является к королю? Ни отец, ни опекун? И король говорит ему, что он не из тех отцов, что идут на поводу у своих детей? Как-то не складывается. Отец - по умолчанию, а официально - жилец, который снимает апартаменты в поместье сына?

vladimor: Стелла пишет: тогда, если Атос официально - никто графу, в каком качестве он является к королю? Ни отец, ни опекун? Насчет официального признания непонятно. Но то что Рауль открыто говорит, что граф его отец, и король открыто говорит, что Рауль сын графа , это свидетельство, что все все знают. А раз все знают, то что может мешать Атосу официально объявить его своим сыном?

Стелла: vladimor , вот потому я и считаю, что когда он в самом конце "20 лет спустя" говорит, что должен заняться будущим Рауля, потому что пока он только " подставное лицо"( так и написано в оригинале), он и добился утверждения Рауля, как официально признанного сына. Но об этом уже много переговорено. И то, что он упрекнул виконта в том, что тот не ведет себя в деле женитьбы, как сын, тоже указывает на то, что он его наследником имени все же сделал. Как? об этом знают Дюма, Атос, Луи 14 и, возможно, де Шеврез.

Орхидея: Стелла пишет: Отец - по умолчанию, а официально - жилец, который снимает апартаменты в поместье сына? У Рауля ведь имеет титул виконта, ка полагается наследнику графа. Напрашивается предположение, что граф де Ла Фер является также графом де Бражелон. NN пишет: Совершеннолетие в 25-30 лет относится к заключению брака вопреки воле родителей и только; все остальное было, насколько я знаю, куда менее регламентировано. То есть Атос, лишившись обоих родителей и став господином своих земель, мог и до указанного возраста самостоятельно принимать решения насчёт саоей личной жизни?

Стелла: Не уверена, честно говоря: он Шевретте говорит, что De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente. - Насчет этого, мадам, более не беспокойтесь: я ему (заменил, назначил на место, подставил, в данном случае - отписал) землю Бражелона, которую я унаследовал, и которая дает титул виконта и 10 тыс. ливров ренты.

Констанс1: Стелла , вот что виконт уже официально признан наследником Ла Фер могли знать сам граф, король , Рауль? ( под вопросом в смысле). А вот графу де Варду сие могло быть и не ведомо. Как и другим при Дворе. Возможно, все бумаги хранились в той самой знаменитой бронзовой шкатулке и должны были быть преданны гласности по кончине графа, что Рауль официальный наследник и это подтверждено королем.

Стелла: ТО есть, Атос продолжал хранить эту тайну? Может, пока Шевретта жива? Собственно, такие моменты и после смерти мамы долго могут тайной оставаться.

Констанс1: Еще поводом , на мое ИМХО, могла бы стать женитьба Рауля на подходящей невесте из знатного рода. Тогда его могли бы открыто обьявить наследником рода де Ла Фер. Она ему знатное имя и 250 тыс ливров приданного, он ей 15 тыс годового дохода и перспективу наследования знатного имени де Ла Фер. Абсолютно был бы равный в династическом и финансовом плане брак. Та же Мэри Графтон на эту роль вполне бы подошла. За ней право на герцогский титул и 300 тыс ливров капитала. Тут они с виконтом-абсолютно равная пара. Недаром Карл 2 именно ее подобрал как кандидатку в невесты Бражелона. А вовсе не потому, что она самому Карлу 2 отказала.

Стелла: Есть еще вариант карьеры: Рауль, все же, не принц крови, чтоб ему не мешало незаконное происхождение.

Констанс1: Да, вполне. Но тут все зависело от короля. Д Артаньян, вовсе не знатный, стал капитаном Мушкетеров , и не герцог Орлеанский , ни мнение молодых и борзых дворян , таких как де Вард, не смогло этому помешать. Скорее, если бы король решил сделать Рауля герцогом, тогда может и надо было обнародовать, что он законный наследник графства Ла Фер и возвысить это графство до герцогства.

vladimor: NN пишет: vladimor, не думаю. Для мужчин возраст совершеннолетия наступал только в тридцать лет. NN пишет: Совершеннолетие в 25-30 лет относится к заключению брака вопреки воле родителей и только; все остальное было, насколько я знаю, куда менее регламентировано. Перечитал и вижу противоречие в этих двух замечаниях. Так все-таки когда наступало совершеннолетие у дворян-мужчин? Раньше или позже 25 лет?

Стелла: Вклинюсь немного не по теме, но это из той книги, где говорится и о совершенолетии. Взято отсюда И.В. Гетьман-Павлова Доцент кафедры международного частного права Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», кандидат юридических наук getmanpav@mail.ru igetmanpav@hse.ru Наука международного частного права: французская теория статутов в XVII веке  В каких случаях при наследовании движимого имущества иностранцы могут считаться имеющими домицилий во Франции? Законно ли завещание, составленное в одном месте, если завещатель является иностранцем, или если наследуемое имущество находится за границей? По обычаю Парижа, к иностранцам причислялись, во-первых, чужестранцы, поселившиеся в королевстве, во-вторых, французы, родившиеся в королевстве и затем поселившиеся навсегда в чужом государстве39 . Еще в начале ХVI в., чтобы считаться французом, необходимо было совпадение двух условий: национального и территориального; нужно было родиться во Франции и от родителей французов. В XVI в. ради устранения несправедливости «droit d’aubaine», из-за которой дети, родившиеся от французов за границей, не могли наследовать своим родителям во Франции, поскольку считалась иностранцами, юристы начали доказывать, что достаточно одного условия: иди родиться во Франции, или родиться за границей от французов. По общему правилу, иностранцы во Франции были ограничены в наследственных правах. По обычаю Парижа, иностранцы не наследовали своим родственникам, умершим во Франции. Их имущества, находящиеся во Франции, принадлежали после их смерти ближайшим родственникам-французам по праву наследства. Иностранцы не могли делать завещания на сумму более 5 солидов, но имели право приобретать и распоряжаться своими имуществами между живыми. Если по смерти иностранцев не было детей, родившихся и живущих в королевстве, или других натурализованных родственников, то им наследовал король или сеньоры, имевшие такую привилегию от короля. Завещание составлено гражданином Берри в 18 лет, и относится ко всему его имуществу. Подвластно ли это завещание кутюму Берри, или кутюму Парижа (где находится это имущество), согласно которому совершеннолетие наступает в 25 лет, и несовершеннолетний не может распоряжаться своим имуществом в отношении наследства? Объясняя этот казус, Шоппен ссылался на решение Парижского парламента от 28 августа/2 сентября 1600 г., но предлагает совсем иное решение – данное завещание подвластно кутюму Парижа, по которому лицо может распорядиться своим наследством только по достижении 25 лет. Такое объяснение связано не только с принципом реальности кутюмов, но и со стремлением Шоппена распространить действие обычаев Парижа на всю Францию. Для теории статутов наибольший интерес представляет судебное дело № XLII «С» – знаменитое решение от 28 августа/2 сентября 1600 г. По этому поводу Луэ писал: «Положения анжуйского кутюма таковы, что достигший 20 лет считается совершеннолетним и может продавать недвижимое имущество свое, не обременяясь формальностями сделки. Спрашивается, будет ли законным отчуждение унаследованного в Анжу имущества, если владелец, достигший 20 лет, проживает за пределами герцогства, скажем, в Сенлисе, или оно дозволено только с 25 лет, как указывает кутюм Сенлиса»41 . Иными словами, можно ли считать ли статут о совершеннолетии личным, и следует ли он на этом основании повсеместно за своим обладателем, каким бы ни было правовое положение имущества. Как считает Луэ, данный кутюм Анжу является персональным, несмотря на то, что касается наследства, т.е. вещи. Наследство, находящееся в Анжу, является объектом закона, который говорит о возрасте в 20 лет. Этот статут можно отнести как к вещи, так и к лицу, таким образом, он объединяет в себе эти два статута. 41 Louet G. Recueil d’arrêts notables. Р., 1742. Цит. по: Laurent F. Droit civil international. Bruxelles, 1880. Юрист разъясняет мотивы решения, в котором статут о совершеннолетии истолкован как личный: в Анжу 20-летние молодые люди считаются полностью дееспособными, «потому как обладают живейшим умом и, вследствие того, наделены такими свойствами, каких лишены их ровесники в иных кутюмах, т.е. в 20 лет их ум развился в той степени, какой все прочие достигают к 25» 42 . Луэ прямо не объясняет причины такого раннего развития, но приводит любопытное свидетельство, способное служить объяснением. Анжуйский кутюм был составлен в 1508 г., когда герцогство имело общую границу с неспокойной Бретанью: жизнь там была коротка, но и вступали в нее раньше; постоянная, ежедневная борьба способствовала умственному развитию, и молодые люди становились зрелыми к 20 годам, тогда как в иных областях праздность мешала им возмужать даже к 25. Составители кутюма учли это, сократив обычное предписание (поскольку была сокращена сама жизнь) в отношении наступления совершеннолетия. Это стечение обстоятельств объясняет раннюю полную дееспособность в анжуйском герцогстве. Причина, по которой кутюм Анжу допускает совершеннолетие в 20 лет, совсем иная, нежели, например, в городе Паис (Païs), где, естественно, господствуют другие взгляды и другие кутюмы (хотя и в этом городе по кутюму 1508 г. совершеннолетие также наступает в 20 лет). Тот, кто по закону Сенлиса становится полностью дееспособным в 25 лет, в Анжу не может быть признан дееспособным в 20 лет, потому что иное противно всякой логике. Перед нами готовый принцип личного статута, применению которого, по мнению Луэ, мешают юристы-практики, решительно настроенные в пользу статута вещного. В одном из судебных дел спор ведется о наследственном имуществе, находящемся в Анжу: режим имущества установлен местным кутюмом; статут о наследстве вещный, и вещный же статут позволяет отчуждать имущество с 20 лет. Не следовало ли в этом случае отдать предпочтение статуту о наследстве по сравнению со статутом о совершеннолетии? «Таким образом суд 42 Louet G. Recueil d’arrêts notables. Р., 1742. Цит. по: Laurent F. Droit civil international. Bruxelles, 1880. решил в провинции Эно, где вещный принцип едва ли не стал феодальным. Решение суда не нашло поддержки у парламента, и в решении от 28 августа 1600 г. суд высказался за личный статут, т.е. отчуждение имущества было признано недействительным как произведенное несовершеннолетним, не имевшим на то права… Было бы абсурдным, если в одном и том же кутюме лицо, владеющее недвижимым имуществом в Анжу, считалось бы совершеннолетним, а владеющее недвижимым имуществом в Сенлисе – несовершеннолетним, тогда как их способность к зрелому суждению одинакова»43 . В комментарии к решению, принятому в департамент Сомм, Луэ добавляет, что суд руководствовался взглядами Бартоло – право- и дееспособность лица определяется законом места его проживания и статут места нахождения наследства не вправе наделять таковыми или лишать

Стелла: Как я поняла, во времена оные, все зависело от провинции и ее кутюмов. То есть, возраст совершеннолетия мог колебаться от 18-20, до 25 лет. У королей были свои нормы: от 13 лет и до 15.

Стелла: А в свете тех отрывков из юридических норм начала 17 века, что я выложила, интересно было бы поговорить и о правах графа де Ла Фер и о правах миледи, как графини Винтер, а до того, как Шарлотты Баксон, дочери англичанина. Если у кого-то хватит терпения и знаний, чтобы проштудировать вышеозначенную книгу, можно сделать интересные выводы. Кстати, слова Дюма о том, что Атос был знатоком прав крупных землевладельцев, тоже в этом свете очень интересно рассмотреть было бы. Эти 25 лет, которые он гасконцу под нос предъявил, тоже неспроста.



полная версия страницы