Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Образование мушкетеров » Ответить

Образование мушкетеров

Anetta: Сообщение от модератора. В этой теме собраны все сведения об образовании мушкетеров, упоминаемые в трилогии. На С.1 приведены выдержки из книги Е.Глаголевой и статьи С.Валянского и Д.Калюжного об образовании в XVII веке. На С.2 сведения об игре в мяч (теннисе). Что мы знаем об образовинии Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна? Все они владели испанским языком ( la lengua tan maravillosa) " Друг мой, – вмешался д'Артаньян, – так как я не понимаю по английски, а мы все говорим по испански , то давайте будем говорить на этом языке. Это ваш родной язык, и вы, должно быть, с удовольствием воспользуетесь случаем поговорить на нем. – Да, пожалуйста, – присоединился Арамис. Что касается Портоса, то он, как мы сказали, сосредоточил все свое внимание на свиной котлете, весь поглощенный тем, чтобы очистить косточку от покрывавшего ее жирного мяса. – Так вы спрашивали?.. – сказал хозяин по испански . – Я спрашивал, – продолжал Атос на том же языке, – неужели существуют два парламента – один настоящий, а другой не настоящий? – Вот странность! – заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. – Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите. – Это потому, мой дорогой, что мы говорим по испански , – сказал ему Атос со своим обычным хладнокровием. – Ах, черт возьми! – воскликнул Портос. – Какая досада! А я то думал, что владею еще одним языком." Атос и Арамис-английским. Арамис -латынь, богословие и оборонительную фортификацию, "Портос подвел даАртаньяна к камню, служившему ему столом, на котором был развернут план. Внизу было написано ужасающим почерком Портоса, по- черком, о котором мы уже имели случай упоминать: "Вместо квадрата или прямоугольника, как это делалось до сих пор, придайте площади вид правильного шестиугольника. Этот многоугольник име- ет то преимущество, что в нем больше углов, чем в четырехугольнике. Каж- дую сторону вашего шестиугольника (размер которого вы определите на мес- те) разделите пополам. От средней точки вы проведете перпендикуляр к центру многоугольника; он будет равняться длине шестой части периметра. От крайних точек каждой стороны многоугольника вы проведете две диагона- ли, которые пересекут перпендикуляр. Эти две прямые образуют линии обо- роны..." - Ого! - заметил даАртаньян, дочитав до этого места. - Да это целая система, Портос! .... Хотя даАртаньян продержал его в руках очень недолго, тем не менее под крупным почерком Портоса он разглядел гораздо более мелкие буквы, напо- минавшие ему почерк, который он в молодости видел в письмах к Мари Ми- шон; только над этими буквами так усердно поработала резинка, что для всякого человека, менее проницательного, нежели наш мушкетер, следы стертых строк были бы незаметны." К тому времениу уже учились в Сорбонне — одином из старейших университетов мира, основанного еще в XIII веке, открыт первый профессиональный театр в Париже(Бургундский отель), 1599),театр " Маре",открыт в 1634г., создание Французской академии (1635), появились светские салоны, ставшие важнейшим фактом литературной жизни (маркизы де Рамбуйе (осн. в 1608),мадемуазель Мадлен де Скюдери (1607–1701).и т. д. Я не нашла в трилогии, кроме вышеперечисленного, о полученном образовании мушкетеров. Может дюманцы мне помогут?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 All

jude: Римма, вполне возможно. Кто-то из моралистов писал, что "в коллеже юноша учится таким порокам, которых не знает иной 60-ти летний, [воспитывавшийся дома]. Половина из них [школяров] заражается "французской болезнью", еще не дойдя до Аристотеля". К тому же, средневековый университет был довольно жестоким местом: чего стоила одна церемония посвящения в школяры. Может быть, Атос хотел оградить Рауля от дурного влияния.

Римма Эйвазова: Стелла, jude, согласна и насчет финансов, и насчет возможного дурного влияния.

Констанс1: Римма Эйвазова , а еще возьмите в расчет , что Рауль «» полубастард«». И можно себе представить каково было бы мальчику «» не знающему имени своей матери«» в жестокой среде школяров.


Стелла: Констанс1 , да вряд ли он там один такой был бы. Что, конечно, не избавило бы и его от насмешек. Но, судя по тому, какой неисправимый мечтатель был Рауль, это действительно результат домашнего воспитания. До стадии боевого офицера его доводил, несомненно, Атос, раз говорил, что " испортил себе руку" с этим мальчиком.

Орхидея: На форуме не раз звучала версия, что Арамис учился в Пармском университете. Однако из текста романа этого не явствует, только "мы вместе изучали богословие в Парме", и всё. Фуке, весьма близко знакомый с Арамисом про его учёбу в каком-либо университете ничего не знает:  - Государь, - отвечал Фуке, - если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. - Разве он не ученый? - Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно. Но это не важно, и если его величество разрешит мне снова завести речь об епископе ваннском… А в дореволюционном переводе ещё более конкретно (не знаю, правда, как дело обстоит в оригинале):  - Государь, - ответил Фуке, - если бы это епископ получил высшее образование, то никто в целом государстве не был бы достоин таких высоких почестей, как он. - Разве он не с высшим образованием? При этом наличие у епископа Ваннского обширнейших знаний не вызывает сомнения. Ещё зимой в интернете мне попалась любопытная информация связанная с историей науки, а точнее целая книга - "Жизнь Франческо Терци де Лана" о деятельности учёного 17 века, который был иезуитом. О его образовании там содержатся следующие сведения, которые по понятным причинам сразу бросились мне в глаза: Он учился в брешианском Благородном Колледже (Collegio dei Nobili), основанном иезуитами. Во времена гонений на иезуитов в Венецианской Республике (1606–1657) колледжем формально управляли не иезуиты, но Лана решил вступить в Общество Иисуса, и в 1647 г. его приняли новицием в римскую церковь Сант-Андреа-аль-Квиринале, где, помимо религиозных предметов, он обучался литературе. Затем он учился в Римской коллегии (Collegio Romano) (1650–1652), где завершил курс литературы и обучался философии (включавшей в его время большинство естественных наук), математике и методам физических экспериментов, будучи ассистентом в Музее А. Кирхера. По окончании обучения он преподавал литературу в иезуитском колледже Терни (1654–1658), до того как Венеция позволила деятельность иезуитов на своих территориях. Чтобы служить преподавателем-иезуитом, Лана был направлен для завершения своего теологического образования в иезуитский колледж св. Рокко в Парме (1658–1662). В Парме Лана также имел возможность изучать оптику и магнетизм. В 1661 он стал священником и в 1663 выполнил все ритуалы, предписанные священнику-иезуиту. В общем, в Парме существовал иезуитский колледж, скорей всего один на город. Автоматически напрашивается вопрос, а уж не в этой ли самом колледже св. Рокко совершенствовал свои богословские познания Арамис? Если не ошибаюсь, колледж этот получил в итоге статус университета, но только в 18 веке (однако эти сведения требуют уточнения). Я склоняюсь к мысли, что университетов Арамис в самом деле не кончал. Если только посещал лекции вольным слушателем, скажем, где-нибудь в Италии или Испании. Высоко ценился, например, в то время университет Алькалы в Испании.  Аргументом в пользу этой версии может послужить так же то, что начинающие члены ордена проходили своебразный классический курс иезуитского образования. Обучились они в заведениях самого ордена, как правило на территории другой страны, а назначения потом получали часто уже на родине. Это подтверждают биографии различных довольно известных иезуитов. А вот преподавали уже не только в учебных заведениях ордена, часто бывало и в другие месть приглашали. То-то все профессорские кафедры богословских факультетов (а в дальнейшем не только богословсктх) как раз приблизительно в это время иезуитами были просто забиты. Кстати, преподавательская практика в каком-нибудь орденском учебном заведении была обязательна, и такой опыт у Арамиса без сомнения должен был иметься.

Стелла: Орхидея , киньте мне, в какой главе говорит Фуке эти слова( у меня время будет только вечером глянуть). Возможно, что дореволюционный перевод ближе к оригиналу.

Орхидея: Глава "Распорядительный приказчик".

Стелла: - Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu... -Сир, - ответил Фуке, - если бы этот епископ обладал первоначальным образованием, ни один прелат в этом королевстве не был бы так достоин первых отличий, как он. - Так он не учен? - Он сменил шпагу на ризу, и сделал это несколько запоздало. Но это не важно; если Ваше величество позволит мне вернуться к епископу Ваннскому со временем и...

Орхидея: О, нынешний перевод даже точнее. Спасибо, Стелла.

Констанс1: Орхидея , вполне мог Арамис учиться и в иезуитском колледже, а не в Университете, все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ).А вот если он какое то время преподавал, а на это наводит то, что Базен преподает, он старается идти по стопам своего хозяина, тогда скорее всего, все же Университет. На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе.

NN: Стелла пишет: - Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu... Мне очень неловко вмешиваться, но мне обидно за Арамиса :) Слово premier имеет много оттенков: в первом своем появлении оно, видимо, означает "первоклассный", иначе выходит, что Арамис - невежа. В оригинале используется одно и то же слово для первоклассного образования и высочайших почестей, переводчик это обыгрывает как высшее и высокие. Savant это, я думаю, именно ученый, ученый муж. Я думаю, король здесь удивляется - эта форма вопроса очень подходит при переспрашивании: "Так он не ученый?", "Разве он не ученый?" Но возможно, я ошибаюсь - вопросы с отрицанием всегда неоднозначны...

Стелла: NN , очень даже ловко вмешиваться, потому что я не имею нормальной языковой практики много лет, и, конечно же не претендую на истину. И совершенно не обижаюсь, если меня исправляют. Я пользуюсь своим словарем. который дает очень точный перевод, но есть еще и живой язык. И мне тоже показалось странным, что Фуке так определил епископа, потому что семинария - совсем не плохое образование во все времена.

Констанс1: Обратила внимание на вашу языковую дискуссию. Не претендуя на истину в последней инстанции, я бы так перевела эту сложную фразу: «» Cир, ответил Фуке, если бы этот епископ имел образование получше( поосновательнее), ни один священник в этом королевстве не был бы достоин высших отличий, так как он«».

NN: Констанс1 Не претендуя говорить за Стеллу, я больше гадаю, как сохранить игру слов оригинала. В этом отношении, мне кажется, переводчик все сделал правильно и не его вина, что высшее образование в наши дни стоит меньше и распространено больше, чем во времена Дюма. Если бы я хотел непременно сохранить игру слов, я бы, может, поменял структуру: "Сир, если бы этот епископ достиг более высоких ступеней образования, ни один священнослужитель в королевстве не заслуживал бы более высоких почестей." Вот почему из меня никогда не выйдет переводчика :)

Орхидея: Констанс1 пишет: все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ). Доктором теологии Арамис был наверняка, иначе не шибко далеко ушла бы его карьера. А Парма, куда его могли направить после Нанси, на мой взгляд, стала завершающим этапом в его богословском образовании, после чего он стал полноценным иезуитом. На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе. Иезуиты редко преподавали в обычных школах того времени, они старались заниматься высшим образованием. Арамис скорей всего преподавал в коллегии. Всё же не стоит сбрасывать со счтов, что между Арамисом и Базеном есть большая разница и в социальном положении, и в таланте, и в знаниях. Церковно-приходская школа - это слишком мелко. А Базену она перепала просто по блату, он не проходил всех положенных ступеней посвящения. Благо господин делает стремительную карьеру и может за него похлопотать. А по уровню образования иезуитское коллегии (иезуитские колледжи или коллежи - то же самое) были близки к университетам. Чему там только не учили, лишь бы шло на благо их общества. Многим коллегиям в итоге действительно присваивался статус академии или университета. Ордену нужны были высококлассно подготовленные кадры, а отдавать эти будущие кадры на поготовку к посторонним специалистам не есть здорово. Надо готовить у себя. При этом я отнюдь не отрицаю того, что он мог посещать университетские занятия, скажем, в той же Испании, где жил около трёх лет, только вольным слушателем. Этот период вполне мог быть временем написания докторской диссертации.

Стелла: Что я безумно люблю на Дюмании, так это когда всего несколько слов текста рождают дискуссию, из которой выносишь массу интересных сведений. NN, Орхидея, Констанс1 -



полная версия страницы