Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Образование мушкетеров » Ответить

Образование мушкетеров

Anetta: Сообщение от модератора. В этой теме собраны все сведения об образовании мушкетеров, упоминаемые в трилогии. На С.1 приведены выдержки из книги Е.Глаголевой и статьи С.Валянского и Д.Калюжного об образовании в XVII веке. На С.2 сведения об игре в мяч (теннисе). Что мы знаем об образовинии Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна? Все они владели испанским языком ( la lengua tan maravillosa) " Друг мой, – вмешался д'Артаньян, – так как я не понимаю по английски, а мы все говорим по испански , то давайте будем говорить на этом языке. Это ваш родной язык, и вы, должно быть, с удовольствием воспользуетесь случаем поговорить на нем. – Да, пожалуйста, – присоединился Арамис. Что касается Портоса, то он, как мы сказали, сосредоточил все свое внимание на свиной котлете, весь поглощенный тем, чтобы очистить косточку от покрывавшего ее жирного мяса. – Так вы спрашивали?.. – сказал хозяин по испански . – Я спрашивал, – продолжал Атос на том же языке, – неужели существуют два парламента – один настоящий, а другой не настоящий? – Вот странность! – заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. – Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите. – Это потому, мой дорогой, что мы говорим по испански , – сказал ему Атос со своим обычным хладнокровием. – Ах, черт возьми! – воскликнул Портос. – Какая досада! А я то думал, что владею еще одним языком." Атос и Арамис-английским. Арамис -латынь, богословие и оборонительную фортификацию, "Портос подвел даАртаньяна к камню, служившему ему столом, на котором был развернут план. Внизу было написано ужасающим почерком Портоса, по- черком, о котором мы уже имели случай упоминать: "Вместо квадрата или прямоугольника, как это делалось до сих пор, придайте площади вид правильного шестиугольника. Этот многоугольник име- ет то преимущество, что в нем больше углов, чем в четырехугольнике. Каж- дую сторону вашего шестиугольника (размер которого вы определите на мес- те) разделите пополам. От средней точки вы проведете перпендикуляр к центру многоугольника; он будет равняться длине шестой части периметра. От крайних точек каждой стороны многоугольника вы проведете две диагона- ли, которые пересекут перпендикуляр. Эти две прямые образуют линии обо- роны..." - Ого! - заметил даАртаньян, дочитав до этого места. - Да это целая система, Портос! .... Хотя даАртаньян продержал его в руках очень недолго, тем не менее под крупным почерком Портоса он разглядел гораздо более мелкие буквы, напо- минавшие ему почерк, который он в молодости видел в письмах к Мари Ми- шон; только над этими буквами так усердно поработала резинка, что для всякого человека, менее проницательного, нежели наш мушкетер, следы стертых строк были бы незаметны." К тому времениу уже учились в Сорбонне — одином из старейших университетов мира, основанного еще в XIII веке, открыт первый профессиональный театр в Париже(Бургундский отель), 1599),театр " Маре",открыт в 1634г., создание Французской академии (1635), появились светские салоны, ставшие важнейшим фактом литературной жизни (маркизы де Рамбуйе (осн. в 1608),мадемуазель Мадлен де Скюдери (1607–1701).и т. д. Я не нашла в трилогии, кроме вышеперечисленного, о полученном образовании мушкетеров. Может дюманцы мне помогут?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 All

Жан : А вам не приходило в голову, что д'Артаньян просто мог занять позицию "Не хочу и не буду!"? Кстати, мне вот мысль в голову пришла интересная. У кого есть фр. текст "Трех мушкетеров"? Посмотрите, какое слово там использована, когда только что подружившиеся с гасконцем мушкетеры пошли играть в мяч перед аудиенцией с королем? А то чует мое сердце, это была не игра в мяч, а игра в теннис.

LS: Жан Это,действительно, был теннис. Только тогда он назывался игрой в мяч. По-моему, у нас на форуме где-то была даже гравюра XVII века с изображением этой игры.

Anetta: "Д'Артаньян застал мушкетера одетым и готовым к выходу. Так как прием у короля был назначен на полдень, Атос условился с Портосом и Арамисом отправиться в кабачок около люксембургских конюшен и поиграть там в мяч. Он пригласил д'Артаньяна пойти вместе с ними, и тот согласился, хотя и не был знаком с этой игрой. Было всего около девяти часов утра, и он не знал, куда девать время до двенадцати." "D'Artagnan trouva le mousquetaire tout habillé et prêt à sortir. Comme on n'avait rendez-vous chez le roi qu'à midi, il avait formé le projet, avec Porthos et Aramis, d'aller faire une partie de paume dans un tripot situé tout près des écuries du Luxembourg. Athos invita d'Artagnan à les suivre, et malgré son ignorance de ce jeu, auquel il n'avait jamais joué, celui-ci accepta, ne sachant que faire de son temps, depuis neuf heures du matin qu'il était à peine jusqu'à midi" В моем словаре "paume" -лапта.


Nataly: Anetta пишет: В моем словаре "paume" -лапта. лапта -- русский аналог тенниса:)))

Капито: Nataly пишет: лапта -- русский аналог тенниса:))) А я думала бейсбола....

LS: Anetta, Nataly, Капито На упомянутой гравюре игроки держат в руках теннисную ракетку.

Anetta: Да, самая настоящая ракетка на гравюре:)) Но словарь... Две выдержки из статей по ИСТОРИИ ТЕННИСА: "Если не принимать во внимание игры древних греков и римлян, в которых мяч отбивали рукой или деревянной палкой, то первые упоминания об игре, похожей на теннис, мы найдем в XII - XIII веках в Италии. Игра называлась "джидоко", а мяч в ней отбивался надетыми на руку рукавицей, деревянным щитком или кожаным ремнем. В XIV веке французская знать увлекалась уже так называемой "игрой ладонью" ("жё де пом"), которая оказала большое влияние на развитие современного тенниса . В нее играли в залах и на площадках под открытым небом. Со временем мяч стали отбивать ракетками. Игра получила признание и у англичан, давших ей название "настоящий теннис" (real tennis). Кожаные мячи, которыми играли в те времена, были набиты опилками, тряпками, травой и т.п. Отскакивать они могли только от твердой поверхности. С появлением резиновых мячей стала возможной игра на траве. В Англии в 1874 году благодаря майору У. Уингфилду возник так называемый лаун-теннис (теннис на траве). Лаун-теннис, а сегодня просто теннис, быстро распространился по всей Европе и другим континентам. В него играют миллионы людей самого разного возраста." "В настоящее время достоверно неизвестно, кто изобрёл теннис, но, по наиболее распространённой версии, родоначальником игры был майор Уолтон Вингфилд. Он придумал игру для развлечения гостей на приёмах в своем особняке в Уэльсе и в 1873 г. опубликовал первые правила игры. В качестве основы он использовал существующую уже несколько веков игру реал-теннис, зародившуюся в XII веке во Франции, и которая была популярна в кругах французской аристократии вплоть до времён Великой Французской революции. Согласно историческим источникам, терминология современного тенниса зародилась в тот же период времени, поскольку Вингфилд позаимствовал для своей игры как название, так и множество французских слов из роял-тенниса: название теннис (англ. tennis) произошло от фр. tenez, повелительной формы глагола tenir, «держать». Оно означает, таким образом, «держи!» Этим выкриком игрок в реал-теннис предупреждал соперника, что он собирается подавать; ракетка (англ. racquet) происходит от фр. raquette, которое, в свою очередь, произошло от арабского rakhat, означающего «ладонь»"

Freelancer: Игра называлась "джидоко", а мяч в ней отбивался надетыми на руку рукавицей, деревянным щитком или кожаным ремнем. В XIV веке французская знать увлекалась уже так называемой "игрой ладонью" ("жё де пом"), которая оказала большое влияние на развитие современного тенниса. Есть старинная баскская парная игра в мяч под названием "пелота". Вкратце по памяти приведу правила игры. Игровая площадка с одной стороны ограничена стеной и разделена пополам линией, проведенной параллельно стене. Игроки поочередно бьют мячом о стену (на руке - гибрид кожаной рукавицы и ракетки). Цель игры - при рикошете от стены выбить мяч на половину противника и не допустить более 1 касания земли на своей половине площадки.

Freelancer: один английский-то, дай бог осилить: Осилите один - остальные "ром-гермы" пойдут, как по маслу. ;) Неужели моя мечта (самостоятельно изучить французский) может стать реальностью? Если можете - подскажите, пожалуйста, толковые самоучители (книги/DVD)...

Жан : Anetta пишет: une partie de paume Точно, теннис! Значит, играли они пара на пару.

LS: Freelancer Вот обещанная гравюра - игра в мяч. Судя по костюмам игроков, это XVI или самое начало XVII века.

LS: Freelancer Посмотрите здесь: рекомендации форума inFrance по началу изучения французского

Жан : Это начало 17 века.

LS: Anetta пишет: Все они владели испанским языком Вот что об этом говорит Брантом. "он /француз/ вплоне может насладиться счастьем /амурным/ с француженкой... с итальянкой либо испанкой, ибо большинство нынешних французов , как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их...

Anetta: LS как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их... Я не понимаю французский :((, только известные всем фразы на слух, слишком много дифтонгов (много букв, как сказал бы один дюманец;)) В испанском как видишь, так и читаешь, кроме нескольких сочетаний.

Жан : LS пишет: Вот обещанная гравюра - игра в мяч. Между прочим, обратите внимание на позу крайнего игрока. Все как в наше время. LS пишет: Вот что об этом говорит Брантом. "он /француз/ вплоне может насладиться счастьем /амурным/ с француженкой... с итальянкой либо испанкой, ибо большинство нынешних французов , как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их... Еще бы, уж если для нас испанский это почти по русски, что говорить о представителях романской группы языков?

Rimma: Здравствуйте, уважаемые дюманы! Эта тема - одна из самых для меня интересных. Огромное спасибо всем, кто выложил сведения об образовательных заведениях того времени. К сожалению, очень мало о семинариях. Хотелось бы знать, были ли они похожи на ту, где уже в начале Х1Х века учился Жюльен Сорель (не правда ли, есть что-то общее между ним и Арамисом)? И, в частности, были ли там пансионеры или только приходящие ученики? Мне кажется, он - единственный из всех мушкетеров, который учился в пансионе. Отсюда и скрытность: будучи постоянно на глазах у других ребят, он стремился выгородить себе, если так можно выразиться, кусочек жизни, в которой мог бы быть один.

Стелла: Rimma, если судить по тексту, то получается, что дома учился дАртаньян. У него был учитель, который не многому его сумел научить: гасконцу это было не интересно. Арамис был в семинарии с 9 лет. Скрытность скорее всего не от того, что он был на глазах 24 часа, а от того, что это система обучения. Последующая связь с иезуитами только усугубила эту черту, которая могла быть и от того, что предшествовало его жизни до семинарии. И он, единственный, скорее всего, не имел семьи. Портос - тот скорее учился всему, что нужно дворянину, и по минимуму - читать и писать. Естественно - с учителем, иначе в голову ему бы что-то вбили.)) А вот с Атосом интересно. Знать учили в коллежах. Это мог быть и Наваррский коллеж и Клермонский. Клермон был под покровительством иезуитов и давал обширные знания. В Наварре учились принцы и знания там были тоже на высоком уровне. Учитывая то, что Атос разбирался в философии не на дилетантском уровне, скорее всего он окончил все же учебное заведение. И там учились и пансионеры. И это не говоря о том, что его готовили в морские офицеры, а во Франции в то время не было морских школ.

Nataly: Стелла пишет: А вот с Атосом интересно. Знать учили в коллежах. Это мог быть и Наваррский коллеж и Клермонский. Клермон был под покровительством иезуитов и давал обширные знания. В Наварре учились принцы и знания там были тоже на высоком уровне. Учитывая то, что Атос разбирался в философии не на дилетантском уровне, скорее всего он окончил все же учебное заведение. И там учились и пансионеры. И это не говоря о том, что его готовили в морские офицеры, а во Франции в то время не было морских школ. Извините, я вмешаюсь. Относительно знати и колледжа - это все наши домыслы. Уверенно говорить можно только об обучении морскому делу.

Стелла: Nataly, хоть это и домыслы, но коллежи -то существовали, и знать в них училась.)) И детей туда привозили и приводили не только из Парижа.

Armande: Относительно знати и колледжа - это все наши домыслы. Вовсе нет. Принц Конде, который Великий (знатнее уж некуда!), учился в иезуитском колледже Буржа, основанном еще при Карле IX в 1573.

Nataly: Armande, Стелла Когда я говорила о том, что это наши домыслы, я имела в виду только и исключительно Атоса, о котором мы не знаем ничего, а не общие принципы обучения. Он мог не принадлежать к той знати, которую обучали в колледжах. Или, например, его родители могли не быть настолько богаты, чтобы потянуть обучение.

Рошешуар: Немного не та эпоха, но вот как выглядело "хорошее образование" лет за 50, до школярства мушкетеров. Мемуары Агриппы д'Обинье, мальчика из провинции, я бы даже сказала довольно глубокой. (1552) Теодор Агриппа д'Обинье… родился в поместье Сен-Мори, близ Понса, в 1551 году, 8 февраля. Мать его умерла при родах, столь тяжелых, что врачи предложили выбрать между смертью матери и смертью ребенка. Назван он был Агриппой, от aegre partus*, и воспитывался в детстве вне родительского дома, ибо Анна де Лимюр мачеха его , была недовольна чрезмерными расходами, связанными с изысканным воспитанием, которое давал мальчику отец. (1556) Как только сыну минуло четыре года, отец привез ему из Парижа наставника, Жана Коттена, человека бесчувственного и безжалостного, впоследствии преподававшего Агриппе одновременно грамоту латинскую, греческую и древнееврейскую. Этой системе следовал и Пережен, второй наставник его. Шести лет от роду ребенок читал на четырех языках. Затем к нему приставили Жана Мореля, парижанина, человека довольно известного; этот обходился с ним мягче… (1559—1560) Семи с половиной лет, с некоторой помощью своих наставников, Обинье перевел Платонова "Критона", взяв с отца обещание, что книга будет отпечатана с изображением ребенка-переводчика на титульном листе. Когда ему было восемь с половиной лет, отец повез его в Париж… (1562) В Париже школьника Обинье поручили заботам Матье Бероальда, племянника Ватабля, очень важного лица… После смерти д'Обинье старшего... (1565—1567) Опекуном его был назначен Обен д'Абвиль, который, принимая во внимание огромные долги отца, заставил его отказаться от наследства в четыре тысячи ливров ренты и содержал его на доходы с имущества матери, оставив его еще на год на попечении Бероальда. Потом тринадцатилетний Обинье был отправлен в Женеву, где он слагал латинские стихи в большем количестве, чем прилежная рука могла бы записать. Он бегло читал труды раввинов, напечатанные без обозначения гласных, и переводил с одного языка на другой, не читая вслух подлинника. Он прошел курс философии и математических наук. Тем не менее, за незнание некоторых оборотов из Пиндара его опять отправили в коллеж, после того как он два года уже слушал публичные лекции в Орлеане. Тогда он возненавидел словесность, стал тяготиться учением и досадовать на наказания; он предался шалостям… Вскоре началась вторая война. Обинье вернулся в Сентонж к своему опекуну, который, видя, что его воспитанник забросил книги и бьет баклуши, намеренно держал его взаперти до начала третьей войны. В общем-то понятно, что для получения сносного образования отпрыску вовсе не обязательно было торчать дома, под родительским крылом, как, например, д'Артаньян до 18 лет, либо киснуть в коллеже или семинарии, как Арамис. "Публичные лекции в Орлеане", опять же, можно посещать. И, естественно, никто не отменяет личного желания ученика образовываться. Если к мозгам знания не пристают, то никакие знаменитые учителя и прославленные учебные заведения тут не помогут)))) Вот еще одно "классическое образование" провинциального недоросля, правда тоже XVI века, - Мишеля де Монтеня. По замыслу отца, опиравшегося на советы «ученых и сведущих людей», языком общения для мальчика должна была стать латынь. Маленькому Мишелю наняли преподавателя-немца по фамилии Горст (называли его латинской формой имени – Горстанус) и нескольких других учителей. Все они изъяснялись только по-латыни, равно как и отец с матерью и все, кому приходилось с ними общаться; по легенде, в этих местах потом еще долго были в обиходе некоторые латинские слова. В итоге к семи годам мальчик безупречно владел мертвым классическим языком, тогда как «столько же понимал французский или окружающий меня перигорский говор, сколько, скажем, арабский». По утрам Мишель просыпался под нежные звуки музыкальных инструментов: отец считал важным не будить его резко и сразу. Ребенка почти не наказывали – «рассказывают, что в раннем детстве меня всего два раза высекли, и то лишь слегка», – писал Мишель. Он остался благодарен отцу за эксперимент своего детства на всю жизнь. В 1539 году Мишеля де Монтеня отправили учиться в гиеньский коллеж в Бордо (в шесть лет). Эта школа считалась лучшей во Франции, к тому же отец договорился об индивидуальной программе обучения сына. Вместе с ним туда отправился в качестве преподавателя и домашний учитель Горст. Однако после свободного обучения в замке школа с ее жесткими дисциплинарными моментами Мишеля все-таки тяготила. Да и «родная» латынь у него порядком испортилась, когда языком повседневного общения все-таки стал французский. Зато в школьные годы Мишель самостоятельно и добровольно прочел в оригинале Овидия, Вергилия, Теренция, Плавта; на тогдашний китч, рыцарские романы, он переключится позже. А также блистал в стенах школы актерскими талантами: директор гиеньской школы Андреа де Гувеа был театралом и ставил с учениками латинские пьесы, выходившие из-под пера преподавателей – Джорджа Бьюкенена, Гильома Геранта и Марка-Антуана Мюре. Домашняя подготовка позволила юному Монтеню перепрыгнуть сразу через несколько классов, но школьное образование он оценивал скептически. «Выйдя из школы тринадцати лет и окончив, таким образом, курс наук (как это называется на их языке), я, говоря по правде, не вынес оттуда ничего такого, что представляет сейчас для меня хоть какую-либо ценность», – через много лет констатировал он. Образование юный вундеркинд продолжил в Тулузском университете, одном из старейших и крупнейших в стране, где изучал античную литературу, философию и юриспруденцию. «С пяти утра студенты в течение пяти часов слушали комментарии профессора по тем или иным античным авторам, – писал об университетском распорядке современник Монтеня, будущий французский посол в Италии и архиепископ Тулузский Поль де Фуа. – После обеда читали Софокла и Аристофана или Еврипида, а иногда Демосфена, Цицерона, Вергилия или Горация. В час дня возобновлялись аудиторные занятия, длившиеся до 17 часов. Затем приводились в порядок тетради с записями и сверялись отрывки, цитированные профессором, что занимало более часа. После ужина снова читали греческую или римскую литературу». Папенька Атоса мог его образовывать любым из перечисленных способов, в равной степени и всеми вместе. Кстати, учеба пару-тройку в Англии, в каком-нибудь "морском" заведении вполне себе подходила для первенца и наследника: во-первых, мир посмотреть, во-вторых, получить знания, которые не получишь даже в Париже (недаром добрый дядюшка отправил 16-летнего Генриха де Гиза воевать с турками в Венгрию, а 16-летнего же Анри Валуа послали добывать славу и опыт "на текущую войну" во Франции). И не важно сколько у дворянина сыновей и какую стезю он изберет для младших, старший сын - всегда воин (но не служака, добывающий себе шпагой и пистолетом на пропитание, а командир, полководец, если хотите, умеющий отличать тактику от стратегии и циркуль от компаса), именно на его воинское и прочее образование тратили немалые средства. Насчет Наваррского коллежа, в котором, якобы учились "три французских Генриха", у меня большие сомнения. Упоминает об этом факте только один историк начала XVII века, да Генрих Манн, вслед за ним, видимо, прям культ делает из этого образовательного заведения, хотя в него, насколько я понимаю, попадали обычно люди сильно стесненные в средствах, а уж никак не принцы крови. И как это ни странно, но этих мальчиков я не нашла в списках "знаменитых студентов", хотя, куда уж знаменитей. Наша (русскоязычная) википедия вообще утверждает, что "Главным условием поступления в Наваррский коллеж была бедность; как только кто-то получал бенефиций, он автоматически выбывал из членов коллежа, освобождая место следующему бедняку." А д'Артаньян, по-моему в "10 лет спустя" (или в "20..." ), говорил Раулю, что своим воспитанием и образованием он обязан Атосу, не помню точно цитату.

jude: Рошешуар, спасибо! Если я не ошибаюсь, то Филипп Арьес писал, что в XVII в. "все дворяне без исключения проводили хотя бы пару лет в коллеже". Не знаю, конечно, насколько это верно. :) А в "Наварре", например, учились двое из Марильяков и Франсуа д'Амбуаз ("Жизнь Мишеля де Марильяка").

Рошешуар: Вполне возможно, jude. Где-то же мальчишкам надо было постигать азы общения с ровесниками. Это как наши детский сад и начальная школа, пропусти ребенок эти этапы, и у него наверняка будут проблемы с социализацией.

Рошешуар: jude пишет: А в "Наварре", например, учились двое из Марильяков и Франсуа д'Амбуаз ("Жизнь Мишеля де Марильяка"). Более того, кроме Франсуа д'Амбуаза, как выяснила я сегодня, там еще и два его родных брата учились, не больно-то прибыльное дело было у папы-хирурга.

jude: Про Наваррский коллеж что-то было у Рэшдолла. Но у него про более раннюю эпоху.

Стелла: Так что, не исключено, что домашнее воспитание получил как раз Рауль: если бы не армия, с социализацией у него было бы не очень. ( следы заметны в Виконте. ) К слову, о принцах: Конде- папенька очень серьезно относился к учебе своего наследника и самолично проверял все его сочинения. Сдается мне, что все эти неграмотные дворянские сынки на самом деле были куда образованнее большинства современной молодежи. Насчет обучаемости в раннем возрасте: в начале 90-х в Киев приехал из Америки главный раввин.( своих тогда еще не успели обучить). Его старший сын к 6 годам свободно говорил и читал на английском, иврите, идыше, русском и украинском. Для русского и украинского у него были две разные няни, которые говорили с ним только на своем языке.

Римма Эйвазова: И все-таки мне сдается, что Атос или получил домашнее образование, или, если учился в коллеже, то учение не оставило у него приятных воспоминаний. Я думаю так потому, что он не послал в коллеж Рауля. А ведь, казалось бы, это был такой удобный повод удалить его из дома и мягко разлучить с Луизой (пока дело не зашло далеко)! Но, видимо, это не пришло ему в голову или показалось совсем уж неподходящим.

Стелла: Римма Эйвазова , а может, он предпочел учителей , которые, не в пример столичным, стоили поменьше? У Атоса дела с финансами были не так блестящи к тому времени, как его навестил дАртаньян. И графу явно хотелось выглядеть побогаче. А вообще, Атос не из тех людей, кому неприятные воспоминания застилали бы результаты. И из Рауля он не готовил кисейную барышню. Как раз переносить жизненные неурядицы он его учил. Но - не любовные.



полная версия страницы