Образование мушкетеров

Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Образование мушкетеров » Ответить

Образование мушкетеров

Anetta: Сообщение от модератора. В этой теме собраны все сведения об образовании мушкетеров, упоминаемые в трилогии. На С.1 приведены выдержки из книги Е.Глаголевой и статьи С.Валянского и Д.Калюжного об образовании в XVII веке. На С.2 сведения об игре в мяч (теннисе). Что мы знаем об образовинии Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна? Все они владели испанским языком ( la lengua tan maravillosa) " Друг мой, – вмешался д'Артаньян, – так как я не понимаю по английски, а мы все говорим по испански , то давайте будем говорить на этом языке. Это ваш родной язык, и вы, должно быть, с удовольствием воспользуетесь случаем поговорить на нем. – Да, пожалуйста, – присоединился Арамис. Что касается Портоса, то он, как мы сказали, сосредоточил все свое внимание на свиной котлете, весь поглощенный тем, чтобы очистить косточку от покрывавшего ее жирного мяса. – Так вы спрашивали?.. – сказал хозяин по испански . – Я спрашивал, – продолжал Атос на том же языке, – неужели существуют два парламента – один настоящий, а другой не настоящий? – Вот странность! – заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. – Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите. – Это потому, мой дорогой, что мы говорим по испански , – сказал ему Атос со своим обычным хладнокровием. – Ах, черт возьми! – воскликнул Портос. – Какая досада! А я то думал, что владею еще одним языком." Атос и Арамис-английским. Арамис -латынь, богословие и оборонительную фортификацию, "Портос подвел даАртаньяна к камню, служившему ему столом, на котором был развернут план. Внизу было написано ужасающим почерком Портоса, по- черком, о котором мы уже имели случай упоминать: "Вместо квадрата или прямоугольника, как это делалось до сих пор, придайте площади вид правильного шестиугольника. Этот многоугольник име- ет то преимущество, что в нем больше углов, чем в четырехугольнике. Каж- дую сторону вашего шестиугольника (размер которого вы определите на мес- те) разделите пополам. От средней точки вы проведете перпендикуляр к центру многоугольника; он будет равняться длине шестой части периметра. От крайних точек каждой стороны многоугольника вы проведете две диагона- ли, которые пересекут перпендикуляр. Эти две прямые образуют линии обо- роны..." - Ого! - заметил даАртаньян, дочитав до этого места. - Да это целая система, Портос! .... Хотя даАртаньян продержал его в руках очень недолго, тем не менее под крупным почерком Портоса он разглядел гораздо более мелкие буквы, напо- минавшие ему почерк, который он в молодости видел в письмах к Мари Ми- шон; только над этими буквами так усердно поработала резинка, что для всякого человека, менее проницательного, нежели наш мушкетер, следы стертых строк были бы незаметны." К тому времениу уже учились в Сорбонне — одином из старейших университетов мира, основанного еще в XIII веке, открыт первый профессиональный театр в Париже(Бургундский отель), 1599),театр " Маре",открыт в 1634г., создание Французской академии (1635), появились светские салоны, ставшие важнейшим фактом литературной жизни (маркизы де Рамбуйе (осн. в 1608),мадемуазель Мадлен де Скюдери (1607–1701).и т. д. Я не нашла в трилогии, кроме вышеперечисленного, о полученном образовании мушкетеров. Может дюманцы мне помогут?

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 All

Arabella Blood: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)". lennox пишет: Есть еще один момент (правда, не относящийся к Атосу). В "20 лет спустя" выясняется, что Портос понимает по-испански. Тоже интересно - откуда он знает этот язык? Нигде Дюма не говорит, что Портос бывал в Испании. Правда, Пикардия, откуда родом Портос, находится недалеко от Фландрии - испанской провинции... Но ведь никогда мсье дю Валлон не проявлял особой склонности к интеллектуальным занятиям, в т.ч. к изучению языков. Откуда же он знает испанский? Загадка... Насколько я помню, по-испански говорят все четверо мушкетеров. Возможно оттого, что Франции не раз доводилось воевать с Испанией.

Юлёк (из клуба): Так называемые "языки врагов" - испанский, английский и немецкий - учили на разговорном уровне многие дворяне. Большинство, конечно, знали только испанский.

Arabella Blood: К тому же, испанский и французский похожи, так что человеку, говорящему на французском, выучить испанский легко.

Алси: Мне кажется, если Атос старше своих друзей, у него гораздо большее стремление к знаниям.

LS: Ну, наверное, не совсем так... Образование Атос получил в юности (а не в тридцать лет), в ту самую пору, когда д`Артаньян по деревьям лазал и сводил с ума учителей своим невежеством.

Arabella Blood: А Атос в "ТМ" на самом деле образованнее остальных. Он даже несколько раз ставит латинский глагол в правильную форму, что не удается Арамису. Насчет стремления - не знаю, нигде не сказано, что Атос очень много уделял времени своему образованию, но он, несомненно, получил хорошее образование для дворянина своего времени. А дальше - жизненный опыт и прочее.

Iren: Атос выше по положению всех своих друзей, поэтому ему в детстве предоставлялись лучшие учителя (да и родители заставляли учиться!). Это я так думаю.

Arabella Blood: Iren пишет: Атос выше по положению всех своих друзей, поэтому ему в детстве предоставлялись лучшие учителя Согласна. Граф по рождению, он должен был быть образованным дворянином. А притом, что его мать была светской дамой, предполагалось, что ему надлежит появляться в свете. а это тоже требует соответствующих знаний.

LS: Arabella Blood пишет: предполагалось, что ему надлежит появляться в свете. а это тоже требует соответствующих знаний Напоминаю. Атос получил образование в то время, когда образованность дворянина, избравшего светскую, а не духовную карьеру, не была чем-то необходимым. Напротив, ученость могла показаться подозрительной. Маршал Бирон тщательно скрывал знание греческого языка.

Arabella Blood: LS пишет: Атос получил образование в то время, когда образованность дворянина, избравшего светскую, а не духовную карьеру, не была чем-то необходимым. Полагаю, все же его родители придерживались мнения, что дворянин должен был быть образованным. Или вы считаете, что Атоса родители готовили к духовной карьере?

Iren: LS пишет: Атос получил образование в то время, когда образованность дворянина, избравшего светскую, а не духовную карьеру, не была чем-то необходимым. Не факт, что его родители придерживались этого мнения (а ведь именно родители, думаю, и оказали влияние на то, чтобы он учился). Впереди планеты всей, как говорится!

Евгения: Arabella Blood пишет: Или вы считаете, что Атоса родители готовили к духовной карьере? А это идея! Жили-были три брата де Ла Фер. Старшего готовили к управлению поместьем, среднего - к военной службе, а младшего - Атоса - к роли священника. Всё, как полагается по традиции. Но со старшим что-то случилось, и вся очередь сдвинулась на один шаг. То бишь военный брат стал наследником, а Атоса переориентировали на изучение морского дела. Потом со средним братом тоже что-то случилось, и единственный оставшийся в живых Атос стал "полновластным господином". А потом с ним тоже... что-то случилось... Может, еще и четвертый брат был?.. Что-то меня понесло...

LS: Я говорю о том, что высокая образованность дворянина в конце XVI - начале XVII века не была общей нормой. Пример Атоса свидетельствует лишь о том, что его родители не придерживались противоположной точки зрения. Далеко не все французские родители отправляли своих отпрысков в Наваррский коллеж. Екатерина Медичи, например, отправляла.

Arabella Blood: LS Какой точки зрения придерживались родители Атоса мы не знаем, хотя и можем догадываться. Но мне, во всяком случае, конечный результат очень нравится. Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)". Дальнейшее обсуждение происходило непосредственно в данной теме.

Señorita: Anetta пишет: Все они владели испанским языком ( la lengua tan maravillosa) ... Атос и Арамис-английским. А Рауль так ваще прям полиглот какой-то:)), потому как в плюс к испанскому и английскому знал еще немецкий и итальянский! К 15-ти годам. А тут...учишь, учишь - чуть не с 1 класса, и один английский-то, дай бог осилить:))))

Евгения: Атос прекрасно знал геральдику, этикет, как минимум немного - право. Латынь, по крайней мере в "Трех мушкетерах", он знал лучше Арамиса. Кроме того, он имел познания в морском деле, поскольку в юности его готовили к морской службе. Портос неплохо знал историю (вспомним, как в начале "Трех мушкетеров" он убеждает Тревиля, что не каждую битву можно выиграть, приводя исторические примеры). Но вообще-то образование Портоса вряд ли было основательным ("Он говорил решительно обо всем, за исключением наук, ссылаясь на глубокое отвращение, которое, по его словам, ему с детства внушали ученые".)

adel: Из книги Е. Глаголевой "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII" - … Представители привилегированных слоев общества могли получить среднее образование в коллегиях (коллежах), которые основывали монашеские ордены иезуитов и ораторианцев, а также церковные деятели в своих епархиях. Иезуиты обучали юношей; воспитание девушек было доверено монашескому ордену Святой Урсулы, начавшему основывать свои монастыри во Франции с конца XVI века. В коллежах преподавали латынь, грамматику, риторику, философию, математику (механику, оптику, навигацию). Французским нововведением, распространившимся затем по Европе, были «хозяйственные коллежи» (где обучали, например, межеванию) — аналог современных ПТУ. Доктор богословия Ришелье (получивший это звание, как мы увидим ниже, не от хорошей жизни) отдавал предпочтение «полезным» знаниям перед «бесполезными» — гуманитарными, считая, что слишком много молодых людей тратят время, изучая право, философию и литературу, вместо того, чтобы готовить себя к занятиям торговлей. «В хорошо устроенном государстве, — писал он, — наставники технических дисциплин должны преобладать над учителями свободных профессий». Но силу-инерции преодолеть было сложно, к тому же занятие торговлей не представлялось дворянам почтенным. Винсент де Поль, бывший одним из шести детей в скромной гасконской семье и пасший в детстве семейное стадо, получил хорошее образование в коллеже кордельеров в Даксе, а шестнадцати лет поступил в Тулузский университет, где в течение семи лет изучал богословие, после чего был рукоположен в священники. Уже упоминавшийся нами Королевский коллеж был основан еще в 1530 году по инициативе Гильома Бюде и назывался Коллежем королевских лекторов. В нем преподавали дисциплины, отсутствовавшие в программе Сорбонны: греческий и древнееврейский язык, а также математику; его девизом было Docet omnia («учит всему»). Ныне это Коллеж де Франс — одно из престижнейших образовательных учреждений в мире. Кстати, сама Сорбонна изначально была одним из коллежей — наряду с Кальви и Наваррским. Высшее образование и ученую степень бакалавра, лиценциата, магистра и доктора наук можно было получить в университетах, где преподавали богословие, медицину и право — гражданское и каноническое. В университетах, имевшихся в двух десятках французских городов, было самоуправление, королевская власть на них практически не распространялась, и ученые доктора даже позволяли себе «уходить в оппозицию». Например, доктор богословия и синдик парижского Университета Эдмон Рише (1631) заявил в одной из своих работ, что у недостойных государей власть можно отнять. В 1б11 году он опубликовал сочинение «De ecclesiastica et politica potestate» (О власти церковной и политической), в котором излагал доктрину старой парижской школы о вольностях галликанской церкви. За это он подвергся преследованиям и даже был похищен по приказу герцога д'Эпернона, сторонника иезуитов, и заключен в тюрьму Сен-Виктор, откуда его вызволил парижский Парламент. Но вернемся к коллежам. Арман дю Плесси девяти лет поступил в знаменитый Наваррский коллеж, где в свое время учились Генрих III и Генрих IV. Там изучали грамматику и искусства (в общей сложности четыре года) и философию, курс которой включал логику и основы естественных наук (еще два года). Воспитанники овладевали основами стихосложения и прозы, развивали способности к полемике и ученому спору. В 1638 году бывший выпускник, теперь уже кардинал Ришелье, открыл в Наваррском коллеже кафедру теологических диспутов. К моменту окончания коллежа Арман блестяще владел латынью, прилично говорил по-итальянски и по-испански, во всех деталях знал античную историю, а также сформировал свой характер, подчинив себя строгой внутренней дисциплине. В пятнадцать лет он получил титул маркиза де Шиллу и поступил в академию Антуана дю Плювинеля, готовя себя к военной карьере. Плювинель, дворянин из Дофине, бывший военный, непревзойденный наездник и прекрасный фехтовальщик, открыл свою академию, чтобы готовить кавалерийских офицеров для королевской армии. Король доверил ему военное воспитание дофина — будущего Людовика XIII. Королевская казна выделяла от 800 до 1000 экю на каждого студента в год. В академии обучали не только военному делу: Плювинель, талантливый рассказчик, говорил со слушателями о событиях из недавней истории Франции, воспитывая в них патриотизм, а также занимался их светским воспитанием, прививая им хороший вкус. Но в 17 лет жизнь Армана круто изменилась: его брат Альфонс отказался от епископской митры и постригся в монахи; мать уговорила Армана избрать карьеру священника, чтобы семья не лишилась доходов от епископства Люсонского. Маркиз де Шиллу вернулся в Наваррский коллеж и стал аббатом де Ришелье. Параллельно с занятиями в коллеже он брал уроки богословия у Жака Эннекена, преподававшего в коллеже Кальви. В двадцать лет он получил первую ученую степень — магистра богословия, а через год, добившись разрешения на досрочное завершение учебы, защитил в Сорбонне диссертацию на степень доктора богословия. Диссертация называлась «Вопросы теологии» и была посвящена Генриху IV. Два дня спустя епископ Люсонский был официально принят в сообщество докторов Сорбонны, завершив полный курс обучения на четыре года раньше установленного срока. Франсуа Леклерк дю Трамбле (1577—1638), более известный как «серый кардинал» отец Жозеф, был настоящим вундеркиндом. В четыре года он уже знал латынь, а затем быстро овладел древнегреческим. Восьми лет мальчика, получившего титул барона де Мафлиера, отдали в один из лучших парижских коллежей, где он сразу же стал первым учеником. По окончании коллежа он тоже прошел полный курс в академии Плювинеля, а затем отправился путешествовать по Италии и Германии. Вернувшись в Париж, он был приближен ко двору (фаворитка Генриха IV Габриэль д'Эстре называла его «французским Цицероном») и выполнил дипломатическую миссию в Лондоне, после чего вдруг решил постричься в монахи, причем остановил свой выбор на ордене капуцинов. За два года он одолел четырехлетний курс обучения в семинарии капуцинов в Руане, а также в учебных заведениях Орлеана и Парижа. С 1603 года отец Жозеф уже сам преподавал богословие и философию монахам в монастыре Сент-Оноре в Париже, а затем в Медоне и Бурже. Таким образом, мы видим, что у желающих получить образование был широкий выбор. И все же на протяжении двух веков безусловное лидерство в этой области захватили иезуиты. Управление учебными заведениями ордена иезуитов осуществлялось независимо от государства. В иезуитских коллегиях могли учиться представители всех сословий — дети дворян, горожан и крестьян. Программа обучения подразделялась на две части: среднее образование и университетский курс. Сначала следовало пройти обучение в трех грамматических классах. В первом преподавали основные правила латинского синтаксиса на основе самых легких писем Цицерона. Ученики учились читать и писать, постигали начала греческого языка и катехизиса (древнегреческий язык вошел в моду благодаря популярным литераторам — Бюде, Рамю и Ронсару). Во втором классе штудировали латинскую грамматику на основе работ Цицерона и Овидия. В третьем изучение латинской и греческой грамматики заканчивалось: к Цицерону и Овидию добавлялись Катулл, Проперций, Вергилий, Иоанн Златоуст и Эзоп. В классе филологии преподавали иностранные языки и правила риторики, греческий синтаксис, чтение и письмо. В классе риторики — красноречие, ораторское искусство, поэзию, историю, законы риторики на материале произведений Цицерона, Аристотеля, Демосфена, Платона, Фукидида и Гомера, а также основы христианского вероучения. В первом высшем классе, рассчитанном на три года — философском, изучали философию Аристотеля, логику, физику и метафизику, нравственную философию по «Этике» Аристотеля, курс метафизики по Евклиду и географию. Во втором высшем классе — богословском, четырехлетнем — штудировали Святое Писание, древнееврейский язык, схоластическое богословие, основанное на учении Фомы Аквинского, казуистику, греческий, халдейский, сирийский, арабский, индийский языки. Наиболее талантливые ученики учились еще два года, после чего, с разрешения генерала ордена, могли стать учителями или получить докторскую степень. На высших курсах все лекции читали на латыни. Переход из класса в класс осуществлялся на основании экзаменов. Ученики подразделялись на три категории: схоластики, готовившиеся ко вступлению в орден, жили в коллегиях вместе с учителями; дети богатых горожан и аристократов проживали в пансионах, внося умеренную плату; были и приходящие ученики. Учеба продолжалась 190 дней в году. Ученикам запрещалось заниматься больше двух часов без перерыва, а также во время, предназначенное для отдыха и сна. «Работая умеренно, с соблюдением равновесия сил, человек будет в состоянии трудиться более долгое время во славу Божию», — утверждали наставники. Каникулы воспитанники проводили на принадлежащих ордену «дачах», где занимались фехтованием, верховой ездой, музыкой, плаванием, катанием в санях и на коньках, игрой на бильярде (любимой игрой основателя ордена иезуитов Игнатия Лойолы). Карты и кости были строжайше запрещены. «Наука преподается людям для того, чтобы научить их любви к Творцу и Спасителю», — твердили ученикам учителя, побуждая их к частой исповеди, причастию и регулярному присутствию на мессе, внушая отвращение к пороку и любовь к добродетели. Диспуты и театральные представления поощрялись: это было полезно для воспитанников, многие из которых готовили себя к политической карьере. Монахи занимались не только преподавательской, но и научной деятельностью. В 1616 году было официально утверждено общество мавриниан, основанное ученым монахом Дидье де Ванном (святой Мавр был одним из учеников святого Бенедикта). Новиции, вступавшие в конгрегацию, должны были пять лет изучать богословие и философию, затем поступали в одну из академий ордена в качестве преподавателей или для кабинетных ученых работ, по назначению приора. Часто применялся принцип разделения труда: один собирал материал, другой систематизировал, третий обрабатывал, четвертый готовил к печати, пятый наблюдал за печатанием и корректировал издание. На первых порах конгрегация занялась историей ордена бенедиктинцев, его монастырей и великих деятелей, затем расширила круг своих интересов и внесла большой вклад в историю и археологию, собирая и издавая рукописи по древней литературе, в особенности христианской. Кропотливую работу, связанную с собирательством научных знаний, во Франции стали называть «трудом бенедиктинцев». Мавриниане часто были вынуждены вступать в полемику с траппистами, считавшими научные занятия несовместимыми с монашеским званием, и иезуитами, которые видели в издании памятников внецерковной литературы опасность для церкви и «шаг к безусловной свободе разума». В иезуитских коллегиях получили образование принц Конде, герцоги Булъонский, де Роган и де Монморанси, а также Декарт и многие другие. Герцог Энгьенский, будущий Великий Конде (1621 —1686), получил образование в иезуитской коллегии Святой Марии в Бурже. В одиннадцать лет он свободно говорил на латыни, через два года освоил философию и естественные науки (в существовавших тогда пределах), после чего обучался праву и истории (чтобы возвыситься над окружавшими его молодыми дворянами), попутно занимаясь игрой в мяч, фехтованием и верховой ездой. В пятнадцать лет он поступил в Военную академию в Париже, на улице Тампль, а завсегдатаи светского салона его матери Шарлотты де Монморанси (Корнель, Вуатюр, мадемуазель де Скюдери и маркиза де Рамбуйе) довершили его образование.

Юлёк (из клуба): От себя добавлю, что по всему тексту выходит, что Арамис получал образование в самом Париже: "Я отправился к лучшему учителю фехтования в Париже, и условился ежедневно брать у него уроки..." - не учись он в столице, ему было бы невозможно ездить на уроки каждый день. Он учился именно в классической семинарии. Таковая в нужный нам период была только одна - семинария на улице Сент-Оноре, открытая в 1610 году по указу Генриха IV. Учебное заведение, в котором еще не сложилось в начале XVII века особых традиций, но были весьма недурные учителя, и применялись прогрессивные по тем временам методики обучения священнослужителей.

Anetta: Меня смущает одна статья Сергея Валянского и Дмитрий Калюжного из жунала «Энергия» 2006, № 5. С. 73-79. "Из истории образования. Образование в Европе XI-XVI веков" Один раздел из нее: "Европейские школы и университеты в XV-XVII веках" Учебные заведения XV-XVII веков приобрели уже четкую классификацию: элементарного, общего и высшего образования. Школы элементарного (начального) обучения оказались одной из арен соперничества между католиками и протестантами. И это соревнование, в общем, двинуло дело образования вперед. Крупнейшие представители Реформации понимали важность начальных школ как средства влияния протестантизма на население. Лютер (1524), а затем и Кальвин (1533) провозгласили идею всеобщего элементарного обучения детей Катехизису на родном языке. Чтобы облегчить задачу учителей-пасторов, Лютер в 1529 году составил «Малый Катехизис»; аналогичные пособия на французском языке подготовили де Вез и Кальвин. Во второй половине XVI века протестантские начальные школы пользовались особыми школьными катехизисами на английском, французском и немецком языках. Протестантские низшие городские школы предназначались для детей горожан, реже крестьян в возрасте от 5 до 11-12 лет. Отдельно обучались мальчики и девочки. Деятельность учебных заведений была регламентирована рядом документов: уставами, учебными планами. Предусматривалось обучение религии по протестантскому «Школьному Катехизису» и латыни (чтение, письмо, грамматика), ежедневные занятия церковным пением. Курс делился на три класса. Планом И. Бугенгагена (1528) в программу дополнительно включалось изучение древнегреческого языка. Католики — выходцы из первого и второго сословий, дети состоятельных представителей третьего сословия получали начальное образование в особых учебных заведениях либо в школах полного общего образования, программа которых включала как минимум чтение, письмо, счет, церковное пение. Но в организации элементарного обучения широких масс римскокатолическая церковь уступала протестантам. Чтобы выправить положение, Тридентский вселенский собор принял «Катехизис собора» и предложил повсеместное открытие католических воскресных школ для низов. В католических приходских воскресных школах обучали чтению Библии. Этим же занимались в своих «школах для бедных», «благочестивых школах» и прочих подобных заведениях католические конгрегации: пиаристы, лазариты, урсулинки,елизаветянки. И в католических, и в протестантских странах множилось число городских школ начального обучения, учреждавшихся властями и общинами: в них учили читать и петь псалмы. Особые помещения у таких школ имелись крайне редко и только в городах. В сельской местности учитель с учениками кочевал из дома в дом. Обычно все ученики занимались вместе. В первой половине XVII века появились школьные классы, где учеников делили по уровню подготовки. В школах не было и намека на физическое воспитание, зато продолжали свирепствовать физические наказания. Секли всех без исключения. Из дневника воспитателя малолетнего французского короля Людовика XIII можно, к примеру, узнать, что юный монарх 15 мая 1610 года был коронован, а 17 сентября высечен наставником. Долго продолжалось господство метода словесного немонического обучения, но в XVI веке при обучении родному языку все же отказались от автоматического запоминания отдельных слов и стали обучать по звукам и буквам. Появилась школьная доска. В XVII веке повсюду вместо угля начали писать перьями. При обучении счету в середине XV века перешли от римских цифр к арабским; в XVII веке, наряду с абакой, появились счетные кубики и жетоны, которые применяли вплоть до конца XVIII века. Учебных пособий, приспособленных для детей, фактически не существовало вплоть до XVI века, когда появились особые учебники для школьников (те же «Малые катехизисы»). Они были доступнее и меньше по объему, чем те, которыми пользовались учителя. Но результаты все же были плачевными: в сельской местности царило поголовное невежество, в городах было немногим лучше. Заставляли зазубривать Писание, но, как следует из документов начала XVII века, большинство учащихся «не могли сколько-нибудь удовлетворительно читать». Масштабы и качество элементарного обучения в Западной Европе этого времени были столь удручающими, что французский ученый Летурно, оценивая их, пишет: «Если Европа не оглупела окончательно, то только потому, что вследствие малого числа особенно низших школ масса населения вовсе не училась и жила в относительно здоровом невежестве». Заведения общего образования — городские (латинские) школы в XV веке были уже во всех крупных городах Западной Европы, и сеть их продолжала расти в XVI-XVII веках. Они имели более светский характер и постепенно вышли из-под церковного управления, стали подчиняться местным и общегосударственным властям. Церковь, впрочем, оставила за собой особое влияние, что выражалось в построении школьного воспитания на религиозных основах. В Центральной Европе особую роль в учреждении и реформировании городских школ сыграли педагоги Реформации. Мартин Лютер учредил в Эйслебене низшую и высшую латинские школы (1527); спустя два десятилетия в Германии появились еще шестьдесят протестантских городских школ. Первую крупную протестантскую городскую школу в Эйслебене возглавлял И. Агрикола. Программа высшего отделения включала изучение «Школьного катехизиса» на немецком языке, церковное пение, латинскую грамматику и литературу, изучение древнегреческих авторов, беседы на «мирские темы». Для последних использовалась «Педология» Мозеллана (1518). В пособии предлагались, например, примерные образцы бесед о сборе винограда, птицеводстве, супружестве, личной гигиене, этикете, театре и т.п. Программа постепенно усложнялась и обогащалась. Меланхтон, развивая идеи И. Агриколы, дополнил программу преподаванием древнегреческого и древнееврейского языков. В центр учебного процесса было поставлено изучение латинского языка и литературы. Были определены три этапа пяти-шестилетнего изучения грамматики, чтения произведений Теренция, Плавта, Эзопа и других греко-римских классиков, сочинений на латинском языке П. Моселана, Эразма Роттердамского и других авторов." Если верить статье, то наши мушкетеры были высокообразованными людьми, а с Людовиком XIII мне не верится. Все ж таки королевских кровей :sm2

LS: Позволю себе напомнить про: а) схоластические и отвлеченные науки, познаниями в которых Атос иногда изумлял окружающих (т.е. теология и философия, тогда включавшая в себя и физику, и геометрию, и много чего еще). То что он владел таким обширным багажом знаний (даже латынь знал лучше семинариста-Арамиса, весьма прилежного молодого человека) и позволило мне однажды вообразить, что Атос получил образование не дома, в замке, а в Коллеж де Наварр. Там, где учился будущий Генрих III и Ришелье. б) учителей д`Артаньяна, которых балбес-ученик приводил в отчаяние, и которые так и не смогли вбить в него начатки латыни. Именно такие замечания Дюма дают богатую пищу для представления всевозможных комичных сцен между будущим маршалом Франции и его учителями. (домашними?)

Юлёк (из клуба): LS пишет: б) учителей д`Артаньяна, которых балбес-ученик приводил в отчаяние, и которые так и не смогли вбить в него начатки латыни. Именно такие замечания Дюма дают богатую пищу для представления всевозможных комичных сцен между будущим маршалом Франции и его учителями. (домашними?) Этот факт меня всегда удивляет, когда я сопоставляю текст Дюма и "Молодые годы Генриха IV". Судя по тексту, Генрих Наваррский - земляк д`Артаньяна, говорит на диалекте, который весьма напоминает латынь. И принцу-протестанту не составляет труда понимать классическую латынь. Кто-нибудь в состоянии объяснить, почему один понимает, а другой - нет?

Anetta: Может, Генрих Наваррский лучше знал латынь? :)) Из статьи Сергея Махуна: "Образование Генрих Наваррский получил в College de Navarre в Париже, прекрасно знал латинских классиков и сносно древнегреческий язык . За образованием сына внимательно следила мать — Жанна д’Альбре, привившая ему уважение к идеям Реформации. С отцом Генриха Жанна д’Альбре фактически разорвала отношения — она не могла простить ему перехода в католицизм"

LS: Юлёк (из клуба) Наверное, потому, что а) Генрих IV учился в Наваррском Коллеже; б) имел лучших, чем у д`Артаньяна, учителей; в) потому же, почему русские и украинцы не понимают старославянский.

Кассандра: LS, разве русские и украинцы не понимают старослав? Я училась на филфаке, мы изучали этот язык год. Какие-то тонкости, возможно непонятны (образование времён глаголов, например) но в целом при чтении текст можно понять, даже не вдаваясь в дебри. Его смысл, содержание... это не трудно, ИМХО.

LS: Кассандра пишет: LS, разве русские и украинцы не понимают старослав? Русские не понимают украинский. Больше того, люди говорящие на одном и том же языке не всегда могут понять другой акцент (не диалект, а акцент). Напр., южно- и северо- русский.

Anetta: LS Русские не понимают украинский Испанцы, итальянцы и португальцы не могут понять друг друга. Разве что некоторые слова. Про французов не говорю. А это одна романская группа.

Snorri: Юлёк (из клуба) Судя по тексту, Генрих Наваррский - земляк д`Артаньяна, говорит на диалекте, который весьма напоминает латынь. И принцу-протестанту не составляет труда понимать классическую латынь. Кто-нибудь в состоянии объяснить, почему один понимает, а другой - нет Ответ может быть лишь тот, который приводит LS - Генрих более образован, нежели д'Артаньян :-) Народная латынь, легшая в основу романских языков, весьма отличалась от классической латыни, на которой писали римские классики, а уж тем более гасконское наречие, которое представляло собой смесь французского, окситанского и баскского говоров.

LS: Snorri Ваша реплика напомнила мне, что Франция издревле делилась на две части: ЛангедОК и ЛангедОЙЛЬ (ОЙ), то есть "земля ОК" и "земля ОЙЛЬ(ОЙ)". Север и юг страны по разному произносят ДА. Это различие и отражено в названиях частей Франции.

Эшли: LS пишет: Север и юг страны по разному произносят ДА. Это различие и отражено в названиях частей Франции. На юге очень сильно смягчают звуки, что для меня создавало большую проблему - у нас, естественно, при обучении за образец берут парижское произношение, а оно твердое (была очень удивлена, когда у меня за столом попросили расческу - на самом деле просили хлеба. То есть твердое "пэн" (хлеб) произнесли как мягкое "пэнь" (расческа). Дело было в Тарбе :)) Кассандра пишет: LS, разве русские и украинцы не понимают старослав? Я училась на филфаке, мы изучали этот язык год. Какие-то тонкости, возможно непонятны (образование времён глаголов, например) но в целом при чтении текст можно понять, даже не вдаваясь в дебри. Его смысл, содержание... это не Для меня это тоже было несложно - текст на церковнославянском я понимаю с листа, за исключением очень немногих слов, где не совпадают корни с русскими. Но для многих людей это почему-то очень большая проблема.

LS: Эшли пишет: текст на церковнославянском я понимаю с листа, Я имею ввиду восприятие на слух речь. См. приведенным Вами же пример с хлебом и расческой по-французски. :)

Жан : А вам не приходило в голову, что д'Артаньян просто мог занять позицию "Не хочу и не буду!"? Кстати, мне вот мысль в голову пришла интересная. У кого есть фр. текст "Трех мушкетеров"? Посмотрите, какое слово там использована, когда только что подружившиеся с гасконцем мушкетеры пошли играть в мяч перед аудиенцией с королем? А то чует мое сердце, это была не игра в мяч, а игра в теннис.

LS: Жан Это,действительно, был теннис. Только тогда он назывался игрой в мяч. По-моему, у нас на форуме где-то была даже гравюра XVII века с изображением этой игры.

Anetta: "Д'Артаньян застал мушкетера одетым и готовым к выходу. Так как прием у короля был назначен на полдень, Атос условился с Портосом и Арамисом отправиться в кабачок около люксембургских конюшен и поиграть там в мяч. Он пригласил д'Артаньяна пойти вместе с ними, и тот согласился, хотя и не был знаком с этой игрой. Было всего около девяти часов утра, и он не знал, куда девать время до двенадцати." "D'Artagnan trouva le mousquetaire tout habillé et prêt à sortir. Comme on n'avait rendez-vous chez le roi qu'à midi, il avait formé le projet, avec Porthos et Aramis, d'aller faire une partie de paume dans un tripot situé tout près des écuries du Luxembourg. Athos invita d'Artagnan à les suivre, et malgré son ignorance de ce jeu, auquel il n'avait jamais joué, celui-ci accepta, ne sachant que faire de son temps, depuis neuf heures du matin qu'il était à peine jusqu'à midi" В моем словаре "paume" -лапта.

Nataly: Anetta пишет: В моем словаре "paume" -лапта. лапта -- русский аналог тенниса:)))

Капито: Nataly пишет: лапта -- русский аналог тенниса:))) А я думала бейсбола....

LS: Anetta, Nataly, Капито На упомянутой гравюре игроки держат в руках теннисную ракетку.

Anetta: Да, самая настоящая ракетка на гравюре:)) Но словарь... Две выдержки из статей по ИСТОРИИ ТЕННИСА: "Если не принимать во внимание игры древних греков и римлян, в которых мяч отбивали рукой или деревянной палкой, то первые упоминания об игре, похожей на теннис, мы найдем в XII - XIII веках в Италии. Игра называлась "джидоко", а мяч в ней отбивался надетыми на руку рукавицей, деревянным щитком или кожаным ремнем. В XIV веке французская знать увлекалась уже так называемой "игрой ладонью" ("жё де пом"), которая оказала большое влияние на развитие современного тенниса . В нее играли в залах и на площадках под открытым небом. Со временем мяч стали отбивать ракетками. Игра получила признание и у англичан, давших ей название "настоящий теннис" (real tennis). Кожаные мячи, которыми играли в те времена, были набиты опилками, тряпками, травой и т.п. Отскакивать они могли только от твердой поверхности. С появлением резиновых мячей стала возможной игра на траве. В Англии в 1874 году благодаря майору У. Уингфилду возник так называемый лаун-теннис (теннис на траве). Лаун-теннис, а сегодня просто теннис, быстро распространился по всей Европе и другим континентам. В него играют миллионы людей самого разного возраста." "В настоящее время достоверно неизвестно, кто изобрёл теннис, но, по наиболее распространённой версии, родоначальником игры был майор Уолтон Вингфилд. Он придумал игру для развлечения гостей на приёмах в своем особняке в Уэльсе и в 1873 г. опубликовал первые правила игры. В качестве основы он использовал существующую уже несколько веков игру реал-теннис, зародившуюся в XII веке во Франции, и которая была популярна в кругах французской аристократии вплоть до времён Великой Французской революции. Согласно историческим источникам, терминология современного тенниса зародилась в тот же период времени, поскольку Вингфилд позаимствовал для своей игры как название, так и множество французских слов из роял-тенниса: название теннис (англ. tennis) произошло от фр. tenez, повелительной формы глагола tenir, «держать». Оно означает, таким образом, «держи!» Этим выкриком игрок в реал-теннис предупреждал соперника, что он собирается подавать; ракетка (англ. racquet) происходит от фр. raquette, которое, в свою очередь, произошло от арабского rakhat, означающего «ладонь»"

Freelancer: Игра называлась "джидоко", а мяч в ней отбивался надетыми на руку рукавицей, деревянным щитком или кожаным ремнем. В XIV веке французская знать увлекалась уже так называемой "игрой ладонью" ("жё де пом"), которая оказала большое влияние на развитие современного тенниса. Есть старинная баскская парная игра в мяч под названием "пелота". Вкратце по памяти приведу правила игры. Игровая площадка с одной стороны ограничена стеной и разделена пополам линией, проведенной параллельно стене. Игроки поочередно бьют мячом о стену (на руке - гибрид кожаной рукавицы и ракетки). Цель игры - при рикошете от стены выбить мяч на половину противника и не допустить более 1 касания земли на своей половине площадки.

Freelancer: один английский-то, дай бог осилить: Осилите один - остальные "ром-гермы" пойдут, как по маслу. ;) Неужели моя мечта (самостоятельно изучить французский) может стать реальностью? Если можете - подскажите, пожалуйста, толковые самоучители (книги/DVD)...

Жан : Anetta пишет: une partie de paume Точно, теннис! Значит, играли они пара на пару.

LS: Freelancer Вот обещанная гравюра - игра в мяч. Судя по костюмам игроков, это XVI или самое начало XVII века.

LS: Freelancer Посмотрите здесь: рекомендации форума inFrance по началу изучения французского

Жан : Это начало 17 века.

LS: Anetta пишет: Все они владели испанским языком Вот что об этом говорит Брантом. "он /француз/ вплоне может насладиться счастьем /амурным/ с француженкой... с итальянкой либо испанкой, ибо большинство нынешних французов , как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их...

Anetta: LS как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их... Я не понимаю французский :((, только известные всем фразы на слух, слишком много дифтонгов (много букв, как сказал бы один дюманец;)) В испанском как видишь, так и читаешь, кроме нескольких сочетаний.

Жан : LS пишет: Вот обещанная гравюра - игра в мяч. Между прочим, обратите внимание на позу крайнего игрока. Все как в наше время. LS пишет: Вот что об этом говорит Брантом. "он /француз/ вплоне может насладиться счастьем /амурным/ с француженкой... с итальянкой либо испанкой, ибо большинство нынешних французов , как правило, умеют изъясняться на этих языках или хотя бы понимать их... Еще бы, уж если для нас испанский это почти по русски, что говорить о представителях романской группы языков?

Rimma: Здравствуйте, уважаемые дюманы! Эта тема - одна из самых для меня интересных. Огромное спасибо всем, кто выложил сведения об образовательных заведениях того времени. К сожалению, очень мало о семинариях. Хотелось бы знать, были ли они похожи на ту, где уже в начале Х1Х века учился Жюльен Сорель (не правда ли, есть что-то общее между ним и Арамисом)? И, в частности, были ли там пансионеры или только приходящие ученики? Мне кажется, он - единственный из всех мушкетеров, который учился в пансионе. Отсюда и скрытность: будучи постоянно на глазах у других ребят, он стремился выгородить себе, если так можно выразиться, кусочек жизни, в которой мог бы быть один.

Стелла: Rimma, если судить по тексту, то получается, что дома учился дАртаньян. У него был учитель, который не многому его сумел научить: гасконцу это было не интересно. Арамис был в семинарии с 9 лет. Скрытность скорее всего не от того, что он был на глазах 24 часа, а от того, что это система обучения. Последующая связь с иезуитами только усугубила эту черту, которая могла быть и от того, что предшествовало его жизни до семинарии. И он, единственный, скорее всего, не имел семьи. Портос - тот скорее учился всему, что нужно дворянину, и по минимуму - читать и писать. Естественно - с учителем, иначе в голову ему бы что-то вбили.)) А вот с Атосом интересно. Знать учили в коллежах. Это мог быть и Наваррский коллеж и Клермонский. Клермон был под покровительством иезуитов и давал обширные знания. В Наварре учились принцы и знания там были тоже на высоком уровне. Учитывая то, что Атос разбирался в философии не на дилетантском уровне, скорее всего он окончил все же учебное заведение. И там учились и пансионеры. И это не говоря о том, что его готовили в морские офицеры, а во Франции в то время не было морских школ.

Nataly: Стелла пишет: А вот с Атосом интересно. Знать учили в коллежах. Это мог быть и Наваррский коллеж и Клермонский. Клермон был под покровительством иезуитов и давал обширные знания. В Наварре учились принцы и знания там были тоже на высоком уровне. Учитывая то, что Атос разбирался в философии не на дилетантском уровне, скорее всего он окончил все же учебное заведение. И там учились и пансионеры. И это не говоря о том, что его готовили в морские офицеры, а во Франции в то время не было морских школ. Извините, я вмешаюсь. Относительно знати и колледжа - это все наши домыслы. Уверенно говорить можно только об обучении морскому делу.

Стелла: Nataly, хоть это и домыслы, но коллежи -то существовали, и знать в них училась.)) И детей туда привозили и приводили не только из Парижа.

Armande: Относительно знати и колледжа - это все наши домыслы. Вовсе нет. Принц Конде, который Великий (знатнее уж некуда!), учился в иезуитском колледже Буржа, основанном еще при Карле IX в 1573.

Nataly: Armande, Стелла Когда я говорила о том, что это наши домыслы, я имела в виду только и исключительно Атоса, о котором мы не знаем ничего, а не общие принципы обучения. Он мог не принадлежать к той знати, которую обучали в колледжах. Или, например, его родители могли не быть настолько богаты, чтобы потянуть обучение.

Рошешуар: Немного не та эпоха, но вот как выглядело "хорошее образование" лет за 50, до школярства мушкетеров. Мемуары Агриппы д'Обинье, мальчика из провинции, я бы даже сказала довольно глубокой. (1552) Теодор Агриппа д'Обинье… родился в поместье Сен-Мори, близ Понса, в 1551 году, 8 февраля. Мать его умерла при родах, столь тяжелых, что врачи предложили выбрать между смертью матери и смертью ребенка. Назван он был Агриппой, от aegre partus*, и воспитывался в детстве вне родительского дома, ибо Анна де Лимюр мачеха его , была недовольна чрезмерными расходами, связанными с изысканным воспитанием, которое давал мальчику отец. (1556) Как только сыну минуло четыре года, отец привез ему из Парижа наставника, Жана Коттена, человека бесчувственного и безжалостного, впоследствии преподававшего Агриппе одновременно грамоту латинскую, греческую и древнееврейскую. Этой системе следовал и Пережен, второй наставник его. Шести лет от роду ребенок читал на четырех языках. Затем к нему приставили Жана Мореля, парижанина, человека довольно известного; этот обходился с ним мягче… (1559—1560) Семи с половиной лет, с некоторой помощью своих наставников, Обинье перевел Платонова "Критона", взяв с отца обещание, что книга будет отпечатана с изображением ребенка-переводчика на титульном листе. Когда ему было восемь с половиной лет, отец повез его в Париж… (1562) В Париже школьника Обинье поручили заботам Матье Бероальда, племянника Ватабля, очень важного лица… После смерти д'Обинье старшего... (1565—1567) Опекуном его был назначен Обен д'Абвиль, который, принимая во внимание огромные долги отца, заставил его отказаться от наследства в четыре тысячи ливров ренты и содержал его на доходы с имущества матери, оставив его еще на год на попечении Бероальда. Потом тринадцатилетний Обинье был отправлен в Женеву, где он слагал латинские стихи в большем количестве, чем прилежная рука могла бы записать. Он бегло читал труды раввинов, напечатанные без обозначения гласных, и переводил с одного языка на другой, не читая вслух подлинника. Он прошел курс философии и математических наук. Тем не менее, за незнание некоторых оборотов из Пиндара его опять отправили в коллеж, после того как он два года уже слушал публичные лекции в Орлеане. Тогда он возненавидел словесность, стал тяготиться учением и досадовать на наказания; он предался шалостям… Вскоре началась вторая война. Обинье вернулся в Сентонж к своему опекуну, который, видя, что его воспитанник забросил книги и бьет баклуши, намеренно держал его взаперти до начала третьей войны. В общем-то понятно, что для получения сносного образования отпрыску вовсе не обязательно было торчать дома, под родительским крылом, как, например, д'Артаньян до 18 лет, либо киснуть в коллеже или семинарии, как Арамис. "Публичные лекции в Орлеане", опять же, можно посещать. И, естественно, никто не отменяет личного желания ученика образовываться. Если к мозгам знания не пристают, то никакие знаменитые учителя и прославленные учебные заведения тут не помогут)))) Вот еще одно "классическое образование" провинциального недоросля, правда тоже XVI века, - Мишеля де Монтеня. По замыслу отца, опиравшегося на советы «ученых и сведущих людей», языком общения для мальчика должна была стать латынь. Маленькому Мишелю наняли преподавателя-немца по фамилии Горст (называли его латинской формой имени – Горстанус) и нескольких других учителей. Все они изъяснялись только по-латыни, равно как и отец с матерью и все, кому приходилось с ними общаться; по легенде, в этих местах потом еще долго были в обиходе некоторые латинские слова. В итоге к семи годам мальчик безупречно владел мертвым классическим языком, тогда как «столько же понимал французский или окружающий меня перигорский говор, сколько, скажем, арабский». По утрам Мишель просыпался под нежные звуки музыкальных инструментов: отец считал важным не будить его резко и сразу. Ребенка почти не наказывали – «рассказывают, что в раннем детстве меня всего два раза высекли, и то лишь слегка», – писал Мишель. Он остался благодарен отцу за эксперимент своего детства на всю жизнь. В 1539 году Мишеля де Монтеня отправили учиться в гиеньский коллеж в Бордо (в шесть лет). Эта школа считалась лучшей во Франции, к тому же отец договорился об индивидуальной программе обучения сына. Вместе с ним туда отправился в качестве преподавателя и домашний учитель Горст. Однако после свободного обучения в замке школа с ее жесткими дисциплинарными моментами Мишеля все-таки тяготила. Да и «родная» латынь у него порядком испортилась, когда языком повседневного общения все-таки стал французский. Зато в школьные годы Мишель самостоятельно и добровольно прочел в оригинале Овидия, Вергилия, Теренция, Плавта; на тогдашний китч, рыцарские романы, он переключится позже. А также блистал в стенах школы актерскими талантами: директор гиеньской школы Андреа де Гувеа был театралом и ставил с учениками латинские пьесы, выходившие из-под пера преподавателей – Джорджа Бьюкенена, Гильома Геранта и Марка-Антуана Мюре. Домашняя подготовка позволила юному Монтеню перепрыгнуть сразу через несколько классов, но школьное образование он оценивал скептически. «Выйдя из школы тринадцати лет и окончив, таким образом, курс наук (как это называется на их языке), я, говоря по правде, не вынес оттуда ничего такого, что представляет сейчас для меня хоть какую-либо ценность», – через много лет констатировал он. Образование юный вундеркинд продолжил в Тулузском университете, одном из старейших и крупнейших в стране, где изучал античную литературу, философию и юриспруденцию. «С пяти утра студенты в течение пяти часов слушали комментарии профессора по тем или иным античным авторам, – писал об университетском распорядке современник Монтеня, будущий французский посол в Италии и архиепископ Тулузский Поль де Фуа. – После обеда читали Софокла и Аристофана или Еврипида, а иногда Демосфена, Цицерона, Вергилия или Горация. В час дня возобновлялись аудиторные занятия, длившиеся до 17 часов. Затем приводились в порядок тетради с записями и сверялись отрывки, цитированные профессором, что занимало более часа. После ужина снова читали греческую или римскую литературу». Папенька Атоса мог его образовывать любым из перечисленных способов, в равной степени и всеми вместе. Кстати, учеба пару-тройку в Англии, в каком-нибудь "морском" заведении вполне себе подходила для первенца и наследника: во-первых, мир посмотреть, во-вторых, получить знания, которые не получишь даже в Париже (недаром добрый дядюшка отправил 16-летнего Генриха де Гиза воевать с турками в Венгрию, а 16-летнего же Анри Валуа послали добывать славу и опыт "на текущую войну" во Франции). И не важно сколько у дворянина сыновей и какую стезю он изберет для младших, старший сын - всегда воин (но не служака, добывающий себе шпагой и пистолетом на пропитание, а командир, полководец, если хотите, умеющий отличать тактику от стратегии и циркуль от компаса), именно на его воинское и прочее образование тратили немалые средства. Насчет Наваррского коллежа, в котором, якобы учились "три французских Генриха", у меня большие сомнения. Упоминает об этом факте только один историк начала XVII века, да Генрих Манн, вслед за ним, видимо, прям культ делает из этого образовательного заведения, хотя в него, насколько я понимаю, попадали обычно люди сильно стесненные в средствах, а уж никак не принцы крови. И как это ни странно, но этих мальчиков я не нашла в списках "знаменитых студентов", хотя, куда уж знаменитей. Наша (русскоязычная) википедия вообще утверждает, что "Главным условием поступления в Наваррский коллеж была бедность; как только кто-то получал бенефиций, он автоматически выбывал из членов коллежа, освобождая место следующему бедняку." А д'Артаньян, по-моему в "10 лет спустя" (или в "20..." ), говорил Раулю, что своим воспитанием и образованием он обязан Атосу, не помню точно цитату.

jude: Рошешуар, спасибо! Если я не ошибаюсь, то Филипп Арьес писал, что в XVII в. "все дворяне без исключения проводили хотя бы пару лет в коллеже". Не знаю, конечно, насколько это верно. :) А в "Наварре", например, учились двое из Марильяков и Франсуа д'Амбуаз ("Жизнь Мишеля де Марильяка").

Рошешуар: Вполне возможно, jude. Где-то же мальчишкам надо было постигать азы общения с ровесниками. Это как наши детский сад и начальная школа, пропусти ребенок эти этапы, и у него наверняка будут проблемы с социализацией.

Рошешуар: jude пишет: А в "Наварре", например, учились двое из Марильяков и Франсуа д'Амбуаз ("Жизнь Мишеля де Марильяка"). Более того, кроме Франсуа д'Амбуаза, как выяснила я сегодня, там еще и два его родных брата учились, не больно-то прибыльное дело было у папы-хирурга.

jude: Про Наваррский коллеж что-то было у Рэшдолла. Но у него про более раннюю эпоху.

Стелла: Так что, не исключено, что домашнее воспитание получил как раз Рауль: если бы не армия, с социализацией у него было бы не очень. ( следы заметны в Виконте. ) К слову, о принцах: Конде- папенька очень серьезно относился к учебе своего наследника и самолично проверял все его сочинения. Сдается мне, что все эти неграмотные дворянские сынки на самом деле были куда образованнее большинства современной молодежи. Насчет обучаемости в раннем возрасте: в начале 90-х в Киев приехал из Америки главный раввин.( своих тогда еще не успели обучить). Его старший сын к 6 годам свободно говорил и читал на английском, иврите, идыше, русском и украинском. Для русского и украинского у него были две разные няни, которые говорили с ним только на своем языке.

Римма Эйвазова: И все-таки мне сдается, что Атос или получил домашнее образование, или, если учился в коллеже, то учение не оставило у него приятных воспоминаний. Я думаю так потому, что он не послал в коллеж Рауля. А ведь, казалось бы, это был такой удобный повод удалить его из дома и мягко разлучить с Луизой (пока дело не зашло далеко)! Но, видимо, это не пришло ему в голову или показалось совсем уж неподходящим.

Стелла: Римма Эйвазова , а может, он предпочел учителей , которые, не в пример столичным, стоили поменьше? У Атоса дела с финансами были не так блестящи к тому времени, как его навестил дАртаньян. И графу явно хотелось выглядеть побогаче. А вообще, Атос не из тех людей, кому неприятные воспоминания застилали бы результаты. И из Рауля он не готовил кисейную барышню. Как раз переносить жизненные неурядицы он его учил. Но - не любовные.

jude: Римма, вполне возможно. Кто-то из моралистов писал, что "в коллеже юноша учится таким порокам, которых не знает иной 60-ти летний, [воспитывавшийся дома]. Половина из них [школяров] заражается "французской болезнью", еще не дойдя до Аристотеля". К тому же, средневековый университет был довольно жестоким местом: чего стоила одна церемония посвящения в школяры. Может быть, Атос хотел оградить Рауля от дурного влияния.

Римма Эйвазова: Стелла, jude, согласна и насчет финансов, и насчет возможного дурного влияния.

Констанс1: Римма Эйвазова , а еще возьмите в расчет , что Рауль «» полубастард«». И можно себе представить каково было бы мальчику «» не знающему имени своей матери«» в жестокой среде школяров.

Стелла: Констанс1 , да вряд ли он там один такой был бы. Что, конечно, не избавило бы и его от насмешек. Но, судя по тому, какой неисправимый мечтатель был Рауль, это действительно результат домашнего воспитания. До стадии боевого офицера его доводил, несомненно, Атос, раз говорил, что " испортил себе руку" с этим мальчиком.

Орхидея: На форуме не раз звучала версия, что Арамис учился в Пармском университете. Однако из текста романа этого не явствует, только "мы вместе изучали богословие в Парме", и всё. Фуке, весьма близко знакомый с Арамисом про его учёбу в каком-либо университете ничего не знает: - Государь, - отвечал Фуке, - если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. - Разве он не ученый? - Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно. Но это не важно, и если его величество разрешит мне снова завести речь об епископе ваннском… А в дореволюционном переводе ещё более конкретно (не знаю, правда, как дело обстоит в оригинале): - Государь, - ответил Фуке, - если бы это епископ получил высшее образование, то никто в целом государстве не был бы достоин таких высоких почестей, как он. - Разве он не с высшим образованием? При этом наличие у епископа Ваннского обширнейших знаний не вызывает сомнения. Ещё зимой в интернете мне попалась любопытная информация связанная с историей науки, а точнее целая книга - "Жизнь Франческо Терци де Лана" о деятельности учёного 17 века, который был иезуитом. О его образовании там содержатся следующие сведения, которые по понятным причинам сразу бросились мне в глаза: Он учился в брешианском Благородном Колледже (Collegio dei Nobili), основанном иезуитами. Во времена гонений на иезуитов в Венецианской Республике (1606–1657) колледжем формально управляли не иезуиты, но Лана решил вступить в Общество Иисуса, и в 1647 г. его приняли новицием в римскую церковь Сант-Андреа-аль-Квиринале, где, помимо религиозных предметов, он обучался литературе. Затем он учился в Римской коллегии (Collegio Romano) (1650–1652), где завершил курс литературы и обучался философии (включавшей в его время большинство естественных наук), математике и методам физических экспериментов, будучи ассистентом в Музее А. Кирхера. По окончании обучения он преподавал литературу в иезуитском колледже Терни (1654–1658), до того как Венеция позволила деятельность иезуитов на своих территориях. Чтобы служить преподавателем-иезуитом, Лана был направлен для завершения своего теологического образования в иезуитский колледж св. Рокко в Парме (1658–1662). В Парме Лана также имел возможность изучать оптику и магнетизм. В 1661 он стал священником и в 1663 выполнил все ритуалы, предписанные священнику-иезуиту. В общем, в Парме существовал иезуитский колледж, скорей всего один на город. Автоматически напрашивается вопрос, а уж не в этой ли самом колледже св. Рокко совершенствовал свои богословские познания Арамис? Если не ошибаюсь, колледж этот получил в итоге статус университета, но только в 18 веке (однако эти сведения требуют уточнения). Я склоняюсь к мысли, что университетов Арамис в самом деле не кончал. Если только посещал лекции вольным слушателем, скажем, где-нибудь в Италии или Испании. Высоко ценился, например, в то время университет Алькалы в Испании. Аргументом в пользу этой версии может послужить так же то, что начинающие члены ордена проходили своебразный классический курс иезуитского образования. Обучились они в заведениях самого ордена, как правило на территории другой страны, а назначения потом получали часто уже на родине. Это подтверждают биографии различных довольно известных иезуитов. А вот преподавали уже не только в учебных заведениях ордена, часто бывало и в другие месть приглашали. То-то все профессорские кафедры богословских факультетов (а в дальнейшем не только богословсктх) как раз приблизительно в это время иезуитами были просто забиты. Кстати, преподавательская практика в каком-нибудь орденском учебном заведении была обязательна, и такой опыт у Арамиса без сомнения должен был иметься.

Стелла: Орхидея , киньте мне, в какой главе говорит Фуке эти слова( у меня время будет только вечером глянуть). Возможно, что дореволюционный перевод ближе к оригиналу.

Орхидея: Глава "Распорядительный приказчик".

Стелла: - Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu... -Сир, - ответил Фуке, - если бы этот епископ обладал первоначальным образованием, ни один прелат в этом королевстве не был бы так достоин первых отличий, как он. - Так он не учен? - Он сменил шпагу на ризу, и сделал это несколько запоздало. Но это не важно; если Ваше величество позволит мне вернуться к епископу Ваннскому со временем и...

Орхидея: О, нынешний перевод даже точнее. Спасибо, Стелла.

Констанс1: Орхидея , вполне мог Арамис учиться и в иезуитском колледже, а не в Университете, все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ).А вот если он какое то время преподавал, а на это наводит то, что Базен преподает, он старается идти по стопам своего хозяина, тогда скорее всего, все же Университет. На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе.

NN: Стелла пишет: - Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu... Мне очень неловко вмешиваться, но мне обидно за Арамиса :) Слово premier имеет много оттенков: в первом своем появлении оно, видимо, означает "первоклассный", иначе выходит, что Арамис - невежа. В оригинале используется одно и то же слово для первоклассного образования и высочайших почестей, переводчик это обыгрывает как высшее и высокие. Savant это, я думаю, именно ученый, ученый муж. Я думаю, король здесь удивляется - эта форма вопроса очень подходит при переспрашивании: "Так он не ученый?", "Разве он не ученый?" Но возможно, я ошибаюсь - вопросы с отрицанием всегда неоднозначны...

Стелла: NN , очень даже ловко вмешиваться, потому что я не имею нормальной языковой практики много лет, и, конечно же не претендую на истину. И совершенно не обижаюсь, если меня исправляют. Я пользуюсь своим словарем. который дает очень точный перевод, но есть еще и живой язык. И мне тоже показалось странным, что Фуке так определил епископа, потому что семинария - совсем не плохое образование во все времена.

Констанс1: Обратила внимание на вашу языковую дискуссию. Не претендуя на истину в последней инстанции, я бы так перевела эту сложную фразу: «» Cир, ответил Фуке, если бы этот епископ имел образование получше( поосновательнее), ни один священник в этом королевстве не был бы достоин высших отличий, так как он«».

NN: Констанс1 Не претендуя говорить за Стеллу, я больше гадаю, как сохранить игру слов оригинала. В этом отношении, мне кажется, переводчик все сделал правильно и не его вина, что высшее образование в наши дни стоит меньше и распространено больше, чем во времена Дюма. Если бы я хотел непременно сохранить игру слов, я бы, может, поменял структуру: "Сир, если бы этот епископ достиг более высоких ступеней образования, ни один священнослужитель в королевстве не заслуживал бы более высоких почестей." Вот почему из меня никогда не выйдет переводчика :)

Орхидея: Констанс1 пишет: все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ). Доктором теологии Арамис был наверняка, иначе не шибко далеко ушла бы его карьера. А Парма, куда его могли направить после Нанси, на мой взгляд, стала завершающим этапом в его богословском образовании, после чего он стал полноценным иезуитом. На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе. Иезуиты редко преподавали в обычных школах того времени, они старались заниматься высшим образованием. Арамис скорей всего преподавал в коллегии. Всё же не стоит сбрасывать со счтов, что между Арамисом и Базеном есть большая разница и в социальном положении, и в таланте, и в знаниях. Церковно-приходская школа - это слишком мелко. А Базену она перепала просто по блату, он не проходил всех положенных ступеней посвящения. Благо господин делает стремительную карьеру и может за него похлопотать. А по уровню образования иезуитское коллегии (иезуитские колледжи или коллежи - то же самое) были близки к университетам. Чему там только не учили, лишь бы шло на благо их общества. Многим коллегиям в итоге действительно присваивался статус академии или университета. Ордену нужны были высококлассно подготовленные кадры, а отдавать эти будущие кадры на поготовку к посторонним специалистам не есть здорово. Надо готовить у себя. При этом я отнюдь не отрицаю того, что он мог посещать университетские занятия, скажем, в той же Испании, где жил около трёх лет, только вольным слушателем. Этот период вполне мог быть временем написания докторской диссертации.

Стелла: Что я безумно люблю на Дюмании, так это когда всего несколько слов текста рождают дискуссию, из которой выносишь массу интересных сведений. NN, Орхидея, Констанс1 -

Lumineux: В первом томе "Виконта" д'Артаньян, рассуждая с Атосом о прежних временах, сравнивает их со школьными годами: Это то же самое, что школьные годы… Я всюду встречал глупцов, которые расхваливали это время задач, розог, краюх черствого хлеба… Странно, я никогда не любил этих вещей Значит, д'Артаньян все-таки учился в школе )

Стелла: Я не в курсе, добрались ли до Тарба иезуиты со своей системой начальных школ. Мог и учиться, хотя, в "Диссертации Арамиса" говорится об учителе латыни, который так ничего и не смог вбить в голову своего ученика. Скорее всего, в провинции дворянских детишек учили частные учителя.

Lumineux: Стелла пишет: в "Диссертации Арамиса" говорится об учителе латыни, который так ничего и не смог вбить в голову своего ученика А это не мог быть школьный учитель? Мне кажется, в школе проще остаться без знаний, чем с частным учителем дома ))

jude: Стелла, если частный учитель, то скорее всего это был местный кюре - как у Франсиона (Сорель), учивший и деревенских ребятишек, и юного сеньора. Я не думаю, что у д'Артаньяна-отца были деньги нанимать сыну учителей. Lumineux, имхо, цитата, которую Вы привели больше напоминает описание школы, чем занятий с домашним учителем. В коллеже можно было учиться и бесплатно. В По, например, был коллеж капуцинов.

Стелла: jude , ну, дАртаньян и коллеж - у меня это не вяжется. Его выгнали бы ! И не за тупость, а за непоседливость. А вот сельский кюре - это в самый раз!

jude: Стелла, мне фраза время задач, розог, краюх черствого хлеба… больше напоминает слова школяра-стипендиата. Уж дома мальчика кормили бы чем-нибудь посытнее, чем краюха черствого хлеба. Может, он совсем недолго проучился. Довел учителя латыни до белого каления - его и выгнали. :)

Стелла: jude Да, это наталкивает на отличный фик: д'Артаньян - в школе. Из серии "Счастливое детство четверки". Вот за что люблю такие обмены мнениями - они не только интересны и познавательны: из них рождаются идеи.

jude: Стелла, да. :) Бедные монахи-капуцины. Уследить за таким непоседой! Мне уже их жалко. :)))

Lumineux: Стелла пишет: jude , ну, дАртаньян и коллеж - у меня это не вяжется. Его выгнали бы ! И не за тупость, а за непоседливость. А вот сельский кюре - это в самый раз! jude пишет: цитата: время задач, розог, краюх черствого хлеба… больше напоминает слова школяра-стипендиата. Вот и мне кажется, что как раз д'Артаньян и школа - вполне гармоничное сочетание ))) И я даже не верю, что его выгнали. Потому что неуч д'Артаньян, которого выгнали из школы - наоборот как-то не вяжется. Не рубите с плеча ))) Мне представляется такой "том сойер". Да, проблемы с поведением, да, нагоняи... Но, например, в математике он должен был преуспевать даже очень. Думаю, что одни учителя его ненавидели, а другие наоборот уважали и любили за ум и сообразительность... Короче, да, для фика есть над чем пофантазирвать ))))

Стелла: Считал он как Архимед.)) Но все остальное ... Дюма не зря говорил, что если бы д'Артаньян продолжал жить рядом с друзьями, он бы стал выдающимся человеком. Но он - военный изначально, по природе своей. Он не в состоянии сидеть на одном месте. Это живчик, причем все хватающий на лету. А школа в те времена - это, скорее всего, зубрежка вперемежку с диспутами. Диспут предполагает подготовку, сидение над книгами. Сидение и Шарль? не вяжется это у меня.

jude: Математике в коллежах почти не уделяли внимания. :( Значит, умение считать, как Архимед, - откуда-то еще. А что он - "том сойер", полностью согласна. :) Наверное, был первым хулиганом в классе.

Lumineux: Я правда не знаю ни условий проведения диспутов, ни того, чего там нужно было зубрить. Но мне кажется, что Шарль - из тех, кто мог сделать доклад с места без подготовки на любую тему ))) Тем более, если он "схватывал на лету"! А если его учеба в школе была важна для семьи (например, он знал, что мама расстроится, если его выгонят), он бы из кожи вон вылез, но что-нибудь придумал, чтобы удержаться в школе. А вообще, прикольная мысль: Том Сойер - это практически и есть д'Артаньян в детстве, только в других жизненных условиях ))))) Такой же креативный неравнодушный, добрый, восприимчивый непоседа... Это уже кроссовер получается?

jude: д'Артаньян, который никогда не мог вбить себе в голову даже начатков латыни и своим невежеством приводил в отчаяние учителя. Неправда :) Все-таки кое-что гасконец запомнил. Есть латинский стих (я его забыл, да, пожалуй, никогда и на знал твердо): "Молния не ударяет в долины". А я долина, дорогой Рошфор, и одна из самых низких. В стенах школы позволялось говорить только на латыни, за ответ на французском наказывали, и ученикам приходилось научиться хоть как-то объясняться. Пусть с грехом пополам, как Франсион, который мешал латинские слова с французскими.

Стелла: Ладно, уступаю вам год-другой в школе. Но потом его точно забрали. В виду полного нежелания учиться.

jude: Стелла, скорее, даже ректор написал отцу с просьбой забрать сына, потому что от его проделок спасу нет. :)

Lumineux: jude пишет: скорее, даже ректор написал отцу с просьбой забрать сына, потому что от его проделок спасу нет. :) Это = выгнали Мне кажется, что скорее - Шарль сам наотрез отказался туда ехать в очередной раз. Может что-то произошло - оскорбление например, или что-то еще, через что он не смог переступить... Но это уже литература пошла )))

jude: Мне кажется, что скорее - Шарль сам наотрез отказался туда ехать в очередной раз. Может что-то произошло - оскорбление например, или что-то еще, через что он не смог переступить... Но это уже литература пошла )))Lumineux, например, Шарлю устроили посвящение в школяры? Церемония-то была довольно неприятная. Но проглотить оскорбление и по сути сбежать домой - это как-то не по-гасконски. :))

Стелла: Дать сдачи так, чтоб последствия были у обидчиков - это в его духе.)))

Lumineux: jude это не серьезно. Скорее оскорбление со стороны властьимущих - от препода или ректора, например, которые хотели его прогнуть, на что он не мог ответить... На самом деле, придумать можно все что угодно ))))

jude: Lumineux, это не серьезно.Ну, как сказать... После посвящения школяры, бывало, заболевали, сбегали домой или накладывали на себя руки... Коллеж - довольно грубое место. Сегодня школьная травля бывает очень жестокой, а тогда - и подавно. Но я уже оффтоплю. :)) Думаю, д'Артаньян сумел бы и ректору ответить. Помните, как Том Сойер подшутил над учителем и его париком. Отомстил и за себя, и за весь класс. :))

Lumineux: jude Помню ) Ответить-то ответил... Просто "выгнали" - это как-то унизительно, а "ушел сам" - гораздо лучше звучит ) Пытаюсь придумать вескую причину. Если уж остановиться на версии Стеллы, что он не доучился )

jude: Судя по цитате из "Виконта де Бражелона", д'Артаньяну в школе не особо нравилось. :))

Стелла: А если он организовал Сопротивление учителям? Или тому, кто тиранил учеников? )))) Судя по его организаторским способностям, и по тому, как он нашел цель для всей компании позднее - в самый раз. Это мог быть подвиг, который надолго сохранила память коллежа или школы.

Lumineux: Стелла ! О, скорее всего так и было!)))

Констанс1: *PRIVAT*

Констанс1: Lumineux , эк вас всех занесло. Кроме одной, двух обмолвок на всю Трилогию мы о детстве Д Артаньяна ничегошеньки не знаем. Предполагать можно все , что угодно. Пожалуй, из всей четверки мы немного знаем о детстве и юности Атоса, еще меньше , но хоть что-то о том же периоде жизни Арамиса, а вот Д Аратаньян и Портос о своем детстве и ранней юности практически не вспоминают. Ну, кроме той фразы Д Артаньяна о школе, которую Вы процитировали.-

Стелла: Констанс1 , колодец вычерпали не до дна. Еще есть, о чем задуматься.

Констанс1: Стелла , потому и интересно, что колодец произведений Дюма, если начать углубляться неисчерпаем.но, вот , хотя бы кратким упоминаниемо периоде детства Д Артаньяна и Портоса Дюма не заморачивался, даже в обьеме сведений, которые он приводит об образовании УАтоса и Арамиса.

полная версия страницы