Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Скрытая реклама у Дюма » Ответить

Скрытая реклама у Дюма

lennox: Таланту Дюма могут позавидовать современные "политтехнологи" и прочие промыватели наших мозгов. Как он пиарит своих героев и злодеев! Во сколько вещей он незаметно, исподволь заставляет нас поверить! Причем без особых на то оснований. Мушкетеры - благородные люди! (Обсуждалось на форуме тысячу раз). Мушкетеры - "первые шпаги королевства", супердуэлянты! (А меджу тем число дуэлей в романе можно пересчитать по пальцам). Но ладно мушкетеры! Дюма способен трижды впарить нам один и тот же товар в разной упаковке! Вот пример: похищение Констанции из Сен-Клу. Первым делом Дюма пиарит Рошфора - как "злого духа", руководителя похищения. Тут же неявно в качестве вдохновителя пиарится его высокопреосвященство (ясно, без него обошлось). А главой спустя Дюма пиарит уже г-на Бонасье - одной фразой-восклицанием: "Муж руководил похищением жены!" (и это при том, что мэтр был лишь обычным наводчиком). Спустя страниц 200, когда детали улетучатся у нас из головы, Дюма нагло впаривает нам старый товар в новой упаковке: "Я похитила г-жу Бонасье!" - заявляет миледи кардиналу в "Красной голубятне" (я бы на месте его высокопреосвященства ответил графине: "Умоляю вас, сударыня, когда приедете в Англию, не пейте там слишком много бренди!") Итог пиара: на одно похищение аж три руководителя (а то и четыре, если считать кардинала). И ведь по всему тексту трилогии маленькими чертиками притаились фразочки типа (цитирую по памяти): "их боялся сам кардинал" (не боялся он мушкетеров, скорее досадовал, злился на них), "сколько раз они расстраивали планы Ришелье!" (на самом деле всего раз - с подвесками), "если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!" (при том, что Арамис - единственный из четверки, кто на страницах романа ни разу не арестовывался!), "Рошфор! - говорит Портос в "20 лет спустя". - Как же, тот самый по милости которого нам пришлось столько гонять по большим дорогам!" (интересно, куда это им пришлось гонять именно по милости Рошфора?). И так далее. Вот так Дюма исподволь, незаметно, создает миф о своих же выдуманных героях. Он заставляет нас поверить в то, чего в его романах на самом деле нет. Разве не так?

Ответов - 60, стр: 1 2 All

LS: Признаться, увидев название темы мне пришла в голову мысль о продвижении на рынок анжуйского, хереса, английских лошадей, сливок в горшочках и пирожков дядюшки Марто. Ан нет. Кажется, автор темы имел ввиду то, что у нас больше ассоциириуеся с политтехнологиями. Та-а-ак. Начинаем разбираться. lennox пишет: на одно похищение аж три руководителя (а то и четыре, если считать кардинала). Это нормальная практика в плохо отлаженной бюрократической машине - руководят все и одновременно никто. И при этом каждый испонитель заявляет, что главный именно он, успех достигнут благодаря ему... Вполне оправданное поведение. lennox пишет: "их боялся сам кардинал" Почти правда. Не боялся, а опасался. Не их самих, а их действий. lennox пишет: "сколько раз они расстраивали планы Ришелье!" (на самом деле всего раз - с подвесками), Вы забываете дуэли у монастыря Дешо, затем - с Бернажу, с де Вардом, предупреждение о покушении на Бекингема (которое не сработало из-за чудовищного стечения обстоятельств), и устранение одного из лучших агентов кардинала - миледи. lennox пишет: "если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!" (при том, что Арамис - единственный из четверки, кто на страницах романа ни разу не арестовывался!), Некорректный упрек. Положим, это могло иметь отношения к тем страницам биографии, которые остались за рамками трилогии. А они весьма насыщены: как он стал иезуитом, как сделал карьеру в ордене, как познакомился с Фуке, и что заставило сюринтенданта финансов дать ему епархию, воспитывал ли Арамис сына (сказки-то сочинял) и т.д. lennox пишет: "Рошфор! - говорит Портос в "20 лет спустя". - Как же, тот самый по милости которого нам пришлось столько гонять по большим дорогам!" По вдимому, барон в этот раз все перепутал, что бывало неоднократно. Вы забываете, что двумя строками ниже д`Артаньян (раньше Вас) упрекает Портоса в плохой памяти - "Это я не злопамятен". Да и гоняли по дорогам. Вспомните бумажку с названием Армантьера. Миф. Троянская война тоже считалась мифом, пока Шлиман не начал рыть.

lennox: LS пишет: Признаться, увидев название темы мне пришла в голову мысль о продвижении на рынок анжуйского, хереса, английских лошадей, сливок в горшочках и пирожков дядюшки Марто. Ан нет. Кажется, автор темы имел ввиду то, что у нас ассоциириуеся больше с политтехнологиями Да уж... Поскольку, будучи тружеником цензуры в свободной прессе, сам имею к этим технологиям почти прямое отношение, для меня это почти больное место LS, вы почти правы, но у Дюма дело как раз в этом самом "почти". На протяжении всей трилогии он ни разу не упускает случая пропиарить своих героев и злодеев и говорит чьими-то устами "почти" правду. Но не совсем правду. И вот так по капельке, по капельке он создает меняет написанное им же самим и потихоньку уводит нас в плен мифа, который сам же создает параллельно канве событий. На самом деле это очень интересно: миф, создаваемый на основе выдумки и параллельно ей. Что-то вроде системы кривых зеркал. Эх, жулик он был, этот Дюма

lennox: LS пишет: Вы забываете дуэли у монастыря Дешо, затем - с Бернажу, с де Вардом, предупреждение о покушении на Бекингема (которое не сработало из-за чудовищного стечения обстоятельств), и устранение одного из лучших агентов кардинала - миледи. Де Вард включен мной в дело с подвесками:) А насчет планов кардинала в отношении миледи полсе ее возвращения из Англии тот же Дюма, заметьте, ничего не говорит. Зато потом пиарит четверку по полной. LS пишет: lennox пишет: цитата: "если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!" (при том, что Арамис - единственный из четверки, кто на страницах романа ни разу не арестовывался!), Некорректный упрек. Положим, это могло иметь отношения к тем страницам биографии, которые остались за рамками трилогии. А они весьма насыщены: как он стал иезуитом, как сделал карьеру в ордене, как познакомился с Фуке, и что заставило сюринтенданта финансов дать ему епархию, воспитывал ли Арамис сына (сказки-то сочинял) и т.д. Вот опять же: это все наши предположения. Но в тексте-то романа ничего этого нет. Зато есть пиар Арамиса со стороны герцогини де Шеврез по заказу Дюма:) LS пишет: цитата: "Рошфор! - говорит Портос в "20 лет спустя". - Как же, тот самый по милости которого нам пришлось столько гонять по большим дорогам!" По вдимому, барон в этот раз все перепутал, что бывало неоднократно. Вы забываете, что двумя строками ниже д`Артаньян (раньше Вас) упрекает Портоса в плохой памяти - "Это я не злопамятен". Да и гоняли по дорогам. Вспомните бумажку с названием Армантьера. Миф. Троянская война тоже считалась мифом, пока Шлиман не начал рыть. :)) Поездка в Армантьер - это не совсем по милости Рошфора, а скорее "по милости" миледи, согласитесь:) А барон... Возможно, он и перепутал. Но факт пиара налицо:) Мог бы ведь и сказать: "Не помню, давно это было". Он, кстати, даже название Армантьера в 20 лет спустя не помнит.


LS: lennox пишет: Эх, жулик он был, этот Дюма Вы к нему слишком строги. Просто Дюма отобразил технологию рождения мифа, а вы сразу в мошенники его записывать. Ведь прошлое имеет только две формы существования в человеческой памяти - забвение и миф. Мы имеем дело с тем прошлым, которое сохранилось. Вы никогда не замечали за собой, что даже собственное прошлое "мифологизируется"? И потом, не забывайте главного. Дюма, по его признанию, сочинял роман на основе "Мемуаров г-на д`Артаньяна", гасконское хвастовство которого вошло в поговорку вместе с его бедностью. Помните, как иронизировал автор над слухами о путешествии Монка в ящике, предполагая, кто стал источником распространения этих слухов?

LS: lennox пишет: Вот опять же: это все наши предположения Это не наши предположения - это его биография, которая намечена пунктиром. Но каким! И что было между штрихами этого пунктира можно предположить достаточно рельефно. lennox пишет: Поездка в Армантьер - это не совсем по милости Рошфора Извините, меня учат быть формалистом. Поездка в Армантьер была именно по милости Рошфора - а иначе они бы до сих пор мотались в окрестностях Бетюна в поисках злодейки.

lennox: LS пишет: Просто Дюма отобразил технологию рождения мифа, а вы сразу в мошенники его записывать. Нет, я по-прежнему настаиваю, чтобы аффтар вернул мне мои деньги!! Вообще, если серьезно, я и веду речь о том, что Дюма очень эффективно пользуется приемом мифотворчества: он методично (как бы между делом) отсылает нас к тому, чего в его романах на самом деле не было. И у нас возникает иллюзия, что это в его романах есть. Не знаю даже как назвать это: эффект наложения, что ли?.. Интересно, он сознательно использовал этот прием или просто ему было лень и некогда перепроверять, что он сам написал?

LS: lennox, мне очень жаль, что не удалось вчера продолжить дискуссию. Надеюсь, Вы еще не потеряли к ней интерес? lennox пишет: /Дюма/ отсылает нас к тому, чего в его романах на самом деле не было или просто ему было лень и некогда перепроверять, что он сам написал? Давайте отделим зерна от плевел. Или, если хотите, мух от котлет. Ошибки Дюма - то, что он "наляпал", не проверяя самого себя, отражены в нашей теме с соответствующим названием довольно подробно . По трилогии о мушкетерах мы собрали почти всё. И большие глаза восемнадцатилетнего д`Артаньна, которые через двадцать лет странно уменьшились, И дикие провалы во времени - зимний холод через несколько дней после июньского тепла и т.д. Если требовать возврата денег, то лишь за это То, чего в романах Дюма не было. Дюма оставляет нам пустоты, слегка намечая контуры биографий и событи - это уникальное явление, питающее наше воображение. По-моему, такого нет ни у одного писателя. Именно так строится биография миледи, Атоса, Арамиса. Давайте возьмем последнего для детального анализа. Повторю еще раз Ваши слова он... отсылает нас к тому, чего в его романах на самом деле не было. Итак, в биографии Арамиса у нас есть три привязки - три романа. В первом - в "Трех мушкетерах" - это молодой человек с неудавшейся карьерой аббата, вынужденный состоять в солдатах, любовник знатнейшей дамы королевства. Во втором - "20 лет спустя" - почти тот же социальный статус: небогатый священник, без особых карьерный перспектив, опять же любовник знатнейшей дамы королевства. Психологически герой изменился ровно так, как должен был измениться двадцатипятилетний молодой человек, повзрослев на двадцать лет. В третьем - в "Виконте" - вдруг резкая смена положения: генерал ордена иезуитов - личность уже общеевропейского масштаба, если не мирового. Перед нами новый человек, изменившейся до неузнаваемости Между этими вехами у нас есть три "лакуны", которые так или иначе автор должен заполнить. Почему Вы считаете, что в том, чем заполнил Дюма эти пробелы, содержится не совсем правда? lennox пишет: говорит чьими-то устами "почти" правду. Но не совсем правду. Что вообще, кроме настоящих ошибок, может быть у автора не правдой, когда он рассказывает о своем герое? По-моему, слова Шеврез о тюрьме никак не противоречат развитию характера нищего мушкетера, выросшего в главу мощнейшей клирикальной структуры. К подобным переменам могли привести только весьма неординарные события. Мне кажется, что то, что Вы называете PR-ом, просто попытка объяснить, как произошла эта метаморфоза. Может быть Вы приведете еще какие-то примеры, которые помогут мне понять Вашу позицию?

lennox: LS пишет: Может быть Вы приведете еще какие-то примеры, которые помогут мне понять Вашу позицию? Охотно. Сразу навскидку: "Семейная сцена" в трактире "Красная голубятня". Беседа графа и графини де Ла Фер. "- Я хочу сказать вам, сударыня, что, упорно, оставаясь не видимым для вас я не упускал вас из виду" (чистый самопиар благородного графа - ведь он долгое время даже не подозревал, что его дражайшая супруга жива). "...- Я могу день за днем перечислить вам, что вы делали, начиная с того времени, когда поступили на службу к кардиналу и вплоть до сегодняшнего вечера". (Но ведь благородный граф не знает, когда поступила миледи на службу к Ришелье и ему известны лишь те поступки миледи, что имеют отношение к д'Артаньяну). Таким образом, слова графа, мягко говоря, не очень логичны, но разве думаешь тут о логике? Эффект-то какой! Драматический. Вот он, Дюма-пиар в чистом виде LS пишет: То, чего в романах Дюма не было. Дюма оставляет нам пустоты, слегка намечая контуры биографий и событи - это уникальное явление, питающее наше воображение. По-моему, такого нет ни у одного писателя. Под этой вашей фразой подписываюсь обеими руками. Вы очень точно подметили, в чем состоит уникальность Дюма, в чем заключается одна из главных тайн нашего великого рассказчика. LS пишет: По-моему, слова Шеврез о тюрьме никак не противоречат развитию характера нищего мушкетера, выросшего в главу мощнейшей клирикальной структуры. К подобным переменам могли привести только весьма неординарные события. Да, не противоречат. Однако я говорю об "оптическом эффекте": этих событий (арестов Арамиса) в трилогии нет, но благодаря одной лишь фразе возникает иллюзия, что эти аресты присутствуют прямо на страницах романа. У вас нет такого ощущения? LS пишет: Мне кажется, что то, что Вы называете PR-ом, просто попытка объяснить, как произошла эта метаморфоза. Попытка? Такая попытка была бы хороша для начинающего, неуклюжего литератора. LS, вы когда-нибудь пробовали написать роман? Если пробовали, то тогда, наверное, знаете, сколько раз по ходу действия возникает необходимость что-то "объяснить". И как трудно бывает это сделать, когда сюжет чем дальше тем больше сжимает тебя стальными тисками. У Дюма - другое, поверьте. Это небрежность мэтра, которую его талант чудесным образом превращает в красивый миф о его же героях.

LS: Начну с начала Вашего поста. lennox пишет: "Семейная сцена" в трактире "Красная голубятня". Беседа графа и графини де Ла Фер. слова графа, мягко говоря, не очень логичны, но разве думаешь тут о логике? Эффект-то какой! Драматический. Вы совершенно правильно все подметили. Только дали этому не совсем верное толкование. Приведенная фраза Атоса выверена прежде всего психологически в контексте данного эпизода. Он уже примерно понимает масштаб личности миледи. Мушкетеру необходимо отнять охранный лист, полученный с таким трудом у кардинала. Учтите, что граф начинает действовать в спешке, принимая первое попавшееся под руку решение. Миледи надо ошеломить, оглоушить, запугать, нагнать пафосу, чем граф и занимается. Не воспоминаниям же предаваться, в самом деле? Думаю, что у Вас сработало ассоциативное мышление: вот такое пускание пыли в глаза на ровном месте -популярнейшее оружие пиарщиков. Нет? Продолжим. lennox пишет: благодаря одной лишь фразе возникает иллюзия, что эти аресты присутствуют прямо на страницах романа. У вас нет такого ощущения? Совершенно точно! Есть! Но я не вижу здесь пиара... Я вижу здесь констатацию факта, который остался за границей романа. Как лазанье д`Артаньяна в детстве по деревьям и неудачная женитьба Атоса. lennox пишет: LS, вы когда-нибудь пробовали написать роман? Ага. Пару месяцев назад... вдруг... (*шепотом, признаваясь* ей-Богу, никогда раньше... ни строчки...) Не роман, а так, два-три эпизода... Они в теме "Трудное детство Рауля де Бражелона". Случайно вышло, чесслово! lennox пишет: небрежность мэтра, которую его талант чудесным образом превращает в красивый миф о его же героях Из этих "небрежностей мэтра" столько вырасти может! Знаете, как это здорово - тащить за ниточки, которые случайно оставил Дюма, привязывать ими свой рассказ к его, чтоб всё тютелька-в-тютельку совпало и улеглось. А если еще и пользоваться при этом его словами... Удовольствие, я Вам скажу, не из слабых. Пример: наследство Атоса - поместье Бражелон. На страницах книги "Франиця XVI века: Реконструкция по нотариальным актам" мне попался некий Тома де Бражелон, советник Парижского парламента. Он стал у меня папашей того виконта де Бражелона, от которого Атос и получил свой замок у Дюма. И мне кажется, что вот, примерно, так, из эпизодического персонажа чьих-то мемуаров у самого Дюма получился Рауль де Бражелон и вся егго трагическая история. О как! "С бровей ли, с ног начать... У вас воображенье в минуту дорисует остальное" (с) АС Пушкин. "Каменный гость".

lennox: LS пишет: я не вижу здесь пиара... Я вижу здесь констатацию факта, который остался за границей романа А я вижу здесь и то, и другое:) Дюма очень любит этак между делом вдруг проконстатировать нечто, чего в самом романе не было. Или чуток добавить краски - для большего эффекта. Та же самая беседа Атоса и миледи в "Голубятне". Ваша интерпретация заявлений Атоса вполне логична. Но, согласитесь, это все же интерпретация. А в саму канву событий романа эти заявления не укладываются. Так же как, например, и уже упоминавшиеся здесь слова миледи (сказанные как бы между делом) о том, что это именно она похитила г-жу Бонасье. Причем миледи говорит это кардиналу, а он ведь уж точно знает, кто и как похищал! И по чьему приказу. Или тогда он - не Ришелье

Amiga: Миледи надо ошеломить, оглоушить, запугать, нагнать пафосу, чем граф и занимается. Я согласна с LS, с детства воспринимала это как блеф чистой воды :) И кажется, он удался :)

LS: lennox пишет: слова миледи о том, что это именно она похитила г-жу Бонасье. Вот такие вещи можно отнести, скорее, к небрежности. Но не к пирау чистой воды. Мы уже пытались на форуме "поковырять" этот момент. Дело в том, что слова миледи не лишены некоторого подкрепления в другом месте романа. Помните, Кэтти говорит, что видала г-на Бонасье у миледи в день похищения Констанции? И нами даже было высказано недоумение - откуда такая ненависть к королевской камеристке, ведь д`Артаньян на тот момент еще не успел насолить графине Винтер несанкционированным проникновением к ней под одеяло. Дававйте, будем считать, что миледи принимала-таки участие во втором похищении г-жи Бонасье, а Рошфор - в первом. Меня больше "напрягает" другое. Вы можете прямо проверить по тексту - далеко лазать не надо. Между репликами, которые я приведу ниже - не больше страницы. Рассказ Атоса в Амьене о своей неудачной женитьбе. Какими словами он описывает графиню? "Красивая, прелестная, поэтическая" и т.д. Приметы есть? Нет. Переворачиваем страницу. Другая глава. Утро. (Похмелье ) Какими словами описывает д`Артаньян женщину, о которой накануне шел рассказ? "белокурая женщина, высокого роста, с голубыми глазами" (прямо, милицейская сводка). Откуда он узнал? Ведь автор однозначно сказал, что сразу после окончания тяжелого разговора гасконец отключился. По-моему, это один из тех случаев, которые Вы имели ввиду. Но я снова не вижу здесь пира. Хотя, в результате женщина, действительно, видная вышла .

Nataly: LS пишет: Какими словами описывает д`Артаньн женщину, о которой накануне шел рассказ? "белокурая женщина, высокого роста, с голубыми глазами" (прямо милицейская сводка). Насколько я помню в тот момент прозвучало лишь упоминание о знатной белокурой даме, повешенной мужем, который был из числа знакомых Атоса. Детальное описание внешности Миледи прозвучало после обнаружения Дартом лилии на ее плече. Пиаром это я бы тоже не назвала

LS: Nataly пишет: Насколько я помню в тот момент прозвучало лишь упоминание о знатной белокурой даме, повешенной мужем, который был из числа знакомых Атоса. Детальное описание внешности Миледи прозвучало после обнаружения Дартом лилии на ее плече. Не-а. Все "приметы" - на следующее утро прозвучали.

Гастон: Согласен с господином lennox. Правда о том сознательно Дюма так поступает, или просто толком не перечитывает написанное ранее им же (или все-таки не им?) теперь остается только гадать.

Nataly: Вот кого Дюма сознательно пиарит так это Миледи и Мордаунта. Баба еще толком развернуться-то не успела, а уже вердикт готов: падшее создание, есть в ней что-то роковое, адский гении и т.д. и т.п. И с мордей та же песня

Юлёк (из клуба): *заранее прикрываясь со всех сторон щитами* А самый большой PR Дюма сделал господину де Ла Фер! Я, как почти профессиональный PR-щик, могу накидать вам предвыборную листовку на тему "Атоса - в президенты!". Такого положительного героя еще поискать надо. Он не просто положительный - он совершенно безупречный. Несмотря на то, что господа дюманы выискали в нем достаточно пороков и недостатков. Ну, это типа "соратники по партии", идейные сторонники - им можно. :)

Капито: Amiga пишет: чувствую, форум и дюманы много чего будут иметь с Юлиного монитора В таком случае - если "Атоса - в президенты!", то куда остальных? Все предложения пересылаем Юле:)))))))) Банальное - "Арамиса - в папы!(в смысле римские)", "Дарта - в маршалы!" и "Портоса - в герцоги!" не писать. Это само собой:)))

LS: Nataly пишет: Баба еще толком развернуться-то не успела, а уже вердикт готов: падшее создание, есть в ней что-то роковое, адский гении и т.д. и т.п. Этот прием называется "прямое выражение авторской позиции". А не косвенное - через поступки персонажа, через отношение к нему других героев. Дюма, как автор, вполне имеет право на данный художественный прием. ИМХО

Гастон: Подумалось, что при всем умении Дюма до пиар-мастерства Шекспира ему все же далеко А еще Дюма прямо причастен к черному и белому пиару ряда исторических личностей. Т.е. из его книг вышли устойчивые стереотипы Ришелье, Луи 13, Карла 1, Анны Австрийской, Бэкингема, Луй 14, Генрихов 3 и 4, Маргариты Наваррской и т.д. А ведь это были совсем другие личности. Особенно странно выглядит то, что убийц, казнокрадов, предателей и распутников он делает героями, а людей, которые много сделали для своей страны (пускай не всегда бескровными путями), и вообще хоть что-то делали, а не вели праздный образ жизни, склонен высмеивать и опускать.

LS: Гастон пишет: из его книг вышли устойчивые стереотипы Ришелье, Луи 13, Карла 1, Анны Австрийской, Бэкингема, Луй 14, Генрихов 3 и 4, Маргариты Наваррской и т.д Мы пытались разобраться в этих стереотипах на примере Ришелье. (См. тему "Злодей ли Ришелье в романе "Три мушкетера"?http://dumania.fastbb.ru/index.pl?1-8-0-00000025-000-0-0-1144425588) Любой историк начинает свою работу, посвященную этому периоду Франции и рассчитанную на широкий круг читателей, ссылаясь на Дюма. Или, вернее, вот на эти стеретипы, будь они неладны. Чем больше я читаю о Ришелье, тем больше убеждаюсь, что СанСаныч мало погрешил против истины. Или, быть может, против того образа Ришелье, который был создан его современниками, им самим и исторической наукой XIX века. Или Вы, Гастон, имели ввиду что-то другое?

Гастон: Что значит "любой историк"? Мягко говоря, я таких вовсе не видел ))) Может быть, вы историков путаете с литераторами? Или некоторыми переводчиками, которые действительно пишут какую-то фигню непосредственно перед основным текстом? Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье. При всей моей нелюбви к этому историческому персонажу, я не думаю, чтобы он стал заниматься такой ерундой, да еще во многом лично. А так выходит фирменный злодей, который не дает житья королеве, травит по задворкам неугодных камеристок, распоряжается Бастиль как своей вольницей, и вертит королем, как пожелает. И вроде с одной стороны - Боги Царь, а с другой стороны - как-то мелковато, пошло. Риш все делал умней, тоньше и смазывал таким количеством масла, что мало кто выбирался с рельс из-под колес его паровоза. Если не трудно, скажите, а что именно вы читаете про господина кардинала?

LS: Не просто "любой историк", а "любой историк начинает свою работу... расчитанную на широкий круг читателей". Согласитесь, это существенная поправка. Во всяком случае, мне приходится сталкиваться с этим в 95% работ по истории Франции XVI-XVII века. Что касается Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье. то еще раз приглашаю Вас в соседнюю тему - "Злодей ли Ришелье..." Чтобы не нарушать правила, пожалуй, повешу свой ответ там... Не возражаете?

lennox: Жаль, что выпал я на несколько дней из обсуждения... На работе - сплошные интриги "а-ля Дюма", в личной жизни - сцены а-ля трактир "Красная голубятня"... Ну да ладно, и это переживем LS, мне кажется, что в этой дискуссии наши мнения не столько противоречат друг другу, сколько друг друга дополняют. Просто я попытался взглянуть на романы Дюма с точки зрения современных понятий о т.н. "пиаре". И получается, что Дюма - очень талантливый, просто прирожденный пиарщик. Его неточности, ошибки и ляпы удивительным образом расширяют пространство романа, незаметно создают миф внутри выдуманной реальности. Выражаясь отвратительным современным языком, Дюма "продвигает бренды". Бренды "миледи", "д'Артаньян", "граф де Ла Фер" и прочие... У старика есть чему поучиться современным пиарщикам. Хотя, по совести говоря, мне бы не хотелось, чтобы Дюма "использовали" подобным образом.

Scally: lennox пишет: У старика есть чему поучиться современным пиарщикам. Хотя, по совести говоря, мне бы не хотелось, чтобы Дюма "использовали" подобным образом. Да, но одно дело проталкивать что-то в массы по заказу, а другое по убеждением. Я думаю, что раз Дюма по камим-то причинам (мы же точно не знаем какие документы-литературу он читал) считал Ришелье таким, то иначе его представить и не мог. Как относился к своим героям так их и описывал.))

LS: lennox пишет: На работе - сплошные интриги "а-ля Дюма", Неужели травят йадом? lennox пишет: с точки зрения современных понятий о т.н. "пиаре". Тогда, если не сложно, сформулируйте кратко эти понятия здесь. Быть может, тогда нам удасться лучше понять друг друга Scally пишет: мы же точно не знаем какие документы-литературу он читал) Scally, сейчас, кажется, уже довольно точно определен круг этих источников - в основном мемуары, те которые были широко известны в середине XIX века. Еще одно существенное обстоятельство. В мемуаристике того XVII века был довольно четко сформулирован идеал, дух описываемой эпохи, образ к которому стремился тогдашний человек. Собственно говоря, это, наверное и относится к пиару - эпоха целенаправленно формировала свой образ в глазах будущих поколений. Недаром именно так современные историки оценивают мемуары того же Ришелье. Мне очень понравилось высказывание Левандовского по поводу "мемуаров д`Артаньяна" и Дюма. (Извините, что повторяюсь) "Перечитывая Дюма, вдруг обнаруживаешь, что в ряде мест своей трилогии он словно бы черпал материал не из Куртиля /"Мемуары д`Артаньяна" Куртиля де Сандра/, своего единственого источника, а из книги Птифиса /"Истинный д`Артаньян" - работа сер. ХХ в. на основе архивных материалов/, которой в его время и не могло быть! И феномен этот объясняется просто - гениальным чутьем романиста Дюма предугалал (или предчувствовал) те документальные черты героя, которые обнаружил Птифис /на основе архивных док-тов/ и мимо которых прошел Куртиль."

lennox: LS, прошу прощения, что отвечаю с опозданиями: интриги на работе становятся все круче, в личной жизни - уже даже не "Красная голубятня", а вообще какая-то фелука "Молния"... Начинаю подумывать о бутылочке анжуйского из погреба миледи:)) Что касается пиара: скажу сразу, что пиар-академиев я не заканчивал, и по роду своей деятельности (политическая цензура) - практик, а не теоретик. Однако постараюсь перечислить некоторые признаки пиара, исходя из своего собственного каждодневного опыта: 1) Явное преувеличение (преуменьшение) роли того или иного лица (группы лиц) в каком-либо событии (цепи событий) 2) Явное преувеличение (преуменьшение) значения того или иного лица при том, что нет еще никаких оснований судить об этом 2) Явное или неявное навязывание публике определенного взгляда на некие события или на действия тех или иных лиц при том, что реальные факты могут не соответствовать этой концепции 3) Упоминания об участии или причастности тех или иных лиц к неким событиям при том, что никаких конкретных данных о таком участии (причастности) нет 4) Явное преувеличение роли тех или иных событий Ну, вот, это то, что написалось наскидку. На мой взгляд, Дюма явно "проходит" по этим четырем статьям. А что скажут адвокаты?

LS: lennox пишет: Начинаю подумывать о бутылочке анжуйского из погреба миледи Вы ж знаете, что любимый автор рекомендовал в таких случаях: Надвигаете шляпу на глаза, берете бум-пистоль, приставляете к чьей-то голове и с леденящим душу хладнокровием произносите: "Если вы, сударыня (далее в сободной форме)... или клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!" Дюма уверяет, что должно сработать. Мне пробовать не приходилось. Касаемо статей соответствия. Увы, я не могу пока разделить Вашу точку зрения. Ибо, полагаю, автор в своем праве расставлять акценты, определять значение "роли того или иного лица в тех или иных событиях". Если и лица и сюжет - суть плод его вымысла. С моей точки зрения подобным пиаром было бы, если б в изложенных фактах приключения с подвесками вдруг в "20 лет спустя" прозвучали бы авторские утверждения, что королеву единолично спас... Портос. Но в этом случае можно было бы предположить, что автор сошел с ума? Если же Вы говорите об исторически достоверных событиях, то, наверное, участие героев Дюма в них, как и само их изложение должно стать предметом другого разговора.

Amiga: LS, lennox, а мне кажется, что вы говорите об одном и том же. Просто каждый автор - пиарщик для своих героев. И lennox, как мне кажется, просто подчеркивает то, что даже среди романистов Дюма - самый крутой пиарщик :)

Mounties: Я думаю, что он их не пиарит, а просто как бы невзначай сообщает о героях то, что не вошло в роман. Это делает героев более живыми. У каждого есть какие-то свои истории, свидетелями которых мы не были

LS: lennox, кажется, я начинаю догадываться, о чем Вы говорите. Например: формирование образа того же Арамиса с использованием принципов пиара (в Вашем понимании), если иметь в виду его отношения с женщинами. Нам известны только две любовницы Арамиса – де Шеврез и де Лонгвиль - за более чем тридцать лет трилогии (плюс еще некая девица, которой он переводил «Юдифь» стихами, и градус отношений с которой точно не известен). Мы почти не видим Арамиса рядом с женщинами, лишены возможности наблюдать эти отношения, так сказать, воочию (как д`Артаньяна с Констанцией и с миледи). Мы мало что знаем об обстоятельствах этих связей, о его переживаниях и т.д. Один единственный раз Арамис встречается с герцогиней де Шеврез и то десятки лет спустя после окончания романа и по чисто деловому поводу. В сравнении с друзьями, Арамис не выигрывает количественно (если вести счет романам) Три с половиной бабы д`Артаньяна, Две - Атоса (статую брать в счет не будем), Одна – Портоса. Но при этом создается впечатление, что Арамис - герой из ряда «легендарных любовников», где-то между Казановой и Вальмоном. Образ сексуального террориста создан автором почти незаметно, и очень-очень опосредованно: то д`Артаньян упомянет о «полутора десятках герцогинь», то Атос выскажется в духе «вечно запутан в интригах с женщинами», то королева будет удивлена хлопотами по поводу рождения сына у герцога де Лонгвиля. Главное – почти все время рядом с именем Арамиса «вертится» нечто, связанное с любовью, с женщинами, с тайной. Итак – создан определенный образ, впечатление читателя, но нет – фактов (ни в сюжете, ни за его пределами). Так? Если Вы, lennox, об этом, то здесь я не могу не согласиться с Вами.

lennox: LS пишет: Итак – создан определенный образ, впечатление читателя, но нет – фактов (ни в сюжете, ни за его пределами). Так? Если Вы, lennox, об этом, то здесь я не могу не согласиться с Вами. LS, вы попали в десятку Такая филигранная работа, как у Дюма, (создание образа при недостатке или даже полном отсутствии фактов) - может считаться идеалом для современных пиарщиков. Впрочем, современный пиар - вешчь куда более низменная чем приключения мушкетеров или той же графини Винтер. Но это уже за пределами темы.

LS: Мне не дает покоя прозрение, совершенное благодаря lennox. Вот смотрите, техника этого пресловутого пиара (на примере того же Арамиса). "Двадцать лет спустя", глава "О том, как д`Артаньян, выехав на дальние поиски за Арамисом..." "Одно слово трактирщицы дало особое направление мыслям д`Артаньяна; это слово было - имя герцогини де Лонгвиль. "В самом деле, герцогиня де Лонгвиль могла хоть кого заставить задуматься: она была одна из знатнейших дам королевства..."/дальше идет краткий рассказ о герцогине де Лонгвиль. Об Арамисе - ни слова. И вдруг:/ "Д`Артаньян думал обо всем этом. Он думал, что в Лувре он часто видел проходившую мимо него ослепительную, сияющую красавицу, герцогиню де Лонгвиль."/Внимание/ "Он думал об Арамисе, который ничем не лучше него, а между тем был когда-то любовником герцогини де Шеврез, игравшей в прошлое царствование ту же роль, как теперь мадам де Лонгвиль. И он спрашивал себя, почему есть на свете люди, которые добиваются всего, будь то почести или любовь..." Как строится рассуждение? Мысль о знатной красавице автоматически отправляет "по ссылке" на Арамиса. Вывод прост. Раз есть знатная красавица, живующая во Франции, то она наверняка состоит в любовницах у аббата д`Эрбле. И даже не "наверняка", а сразу - констатация. И всё. Читатель уже пактически уверен в связи между Арамисом и де Лонгвиль. Плюс тот самый образ легендарного любовника получает новое развитие через вот эту самую "ссылку".

Arabella Blood: Господа, о чем спор? Пытаемся убедить друг дружку в том, что Дюма - пиарщик? ИМХО, несомненно. Но с моей точки зрения, любой автор - пиарщик своих героев, своих книг и, в конечном итоге, себя. Любой автор старается "раскрутить" своих героев, просто для того, чтобы его книги читались. Просто Дюма, в отличие от многих других, ОЧЕНБ талантливый пиарщик. Поэтому его книги и шагают сквозь века. Однако, хочу заметить, не все. Дюма удалось мастерски "пропиарить" не более десятка книг - это те, который назвать может каждый, даже те, кто их и в руках не держал Дюма намеками, недомолвками подталкивает нас к той мысли, которую хочет сказать. В нем нет грубых фраз, все очень изящно. Он предпочитает не говорить прямо, а аккуратно подталкивать нас к нужной мысли. Так что вполне можно воскликнуть: "Ай да Дюма, ай да сукин сын!" Есть еще кое-что, что мне кажется интересным в том, как Дюма "пиарит" героев. Он "раскручивает" не только главных героев, но и второстепенных и третьеступенных Он в каждом герое "находит" какую-то черту, которые впоследствии рекламирует. Это не обязательно положительная черта, но она настолько естественна, что мы обязательно находим в герое себя. Кто-то невольно сравнивает себя с дАртом, кто-то с Бонасье. Но результат всегда один - в книге есть герой (или несколько), который похож на читателя. И это еще больше привлекает нас

Гастон: К вопросу о стереотипах созданных Дюма и все тот же потасканный вопрос о злодействах Ришелье ))) Вот как воздействует книга на некоторые не слишком здоровые умы немецких композиторов и поэтов. Между прочим, люди читали тех же самых "Трех мушкетеров", что и мы. А как Риш пропиарен! Спаситель Франции, блин. По совместительству глава "французской Инквизиции" ))))))))

Юлёк (из клуба): ООООчень занятная ссылочка по теме! Читала - млела! Неожиданный ракурс. :))) http://zhurnal.lib.ru/b/balod_a/trimushketerakaksozdatxbestseller.shtml

Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: Читала - млела! *Пожимая плечами* пуркуа па? меня как-то... утомило...

LS: Больше всего мне понравилось, что моего любимого беарнского мерина обозвали зеленой лошадью. Люди пишут такие вещи безнаказно, рассчитывая, что гасконец вряд ли насадит лжеца на свой клинок, как рябчика на вертел.

LS: Давно хочу поделиться некоторыми соображениями. Похоже, что они продолжат эту тему. ;) О Портосе. Смотрите, мы уверены, что Портос - человек необыкновенной силы, титан. А откуда у нас это убеждение? Я не припомню каких-либо упоминаний о богатырских подвигах в первом романе трилогии. Описывая впервые Портоса, Дюма называет его рослым - не более. На бастионе Сен-Жерве мушкетеры сдвигают обломок стены вчетвером. И только начиная с "Двадцать лет спустя" Дюма целенаправленно убеждает нас, что барон дю Валлон - великан, обладающий нечеловеческой мощью, вынимающий стальные прутья из кладки стены голыми руками, открывающий запертые двери легким движением плеча, перебрасывающий человека через ограду и т.д. По-моему, это еще один пример пресловутого пиара. А? :)

Amiga: По-моему, это еще один пример пресловутого пиара. А? :) Причем вполне возможно, что его вызвали читательские отклики на первый роман, а?

Ришелье: Просто Дюма даёт нам представить ,как выглядит Портос в первой части .Во-второй Дюма опровергает или потверждает наше мнение. Я только не понимаю нафига Дюма дал Портосу такую силу?

Мари де Ларье: Мне кажется, что каждый из мушкетеров является носителем, какого-нибудь своей определенной силы, помогающей ему в различных жизненных обстоятельствах. Портос же является носителем преимущественно лишь силы физической.

Ришелье: Может Быть . Но если бы Портос дрался с кем-нибудь из друзей,то силы были бы равны.Значит Портос и не такой сильный.

Viksa Vita: Меня интересует, почему создается стереотип Портоса- у обывателей, да и в кино- как обжоры и толстяка, некоего подвида Горанфло, тогда как Дюма совршенно ясно описывает его как могучего красавца гиганта, и скорее должен был бы создаться облик современного "качка" или "вышибалы". Этакого Милона Кратонского, или Аякса с кем Дюма его же и сравнивает.

Ришелье: Чтобы придать добродушности, чтобы читатель или зритель видел в нём человека , а не вирзилу готового каждого избить.

Iren: Viksa Vita Это просто из-за невникания или поверхностного вникания в его образ, наверно. Недюманы вообще многого не понимают...

LS: Amiga пишет: его вызвали читательские отклики на первый роман, а? Какие отклики?

LS: Ришелье пишет: Я только не понимаю нафига Дюма дал Портосу такую силу? Дюма наделял Портоса своими чертами и чертами своего отца. Об этом много написано у Моруа в "Трех Дюма". :)

Жан : LS пишет: Три с половиной бабы д`Артаньяна, Шикарная формулировка, мне нравится! LS пишет: И только начиная с "Двадцать лет спустя" Дюма целенаправленно убеждает нас, что барон дю Валлон - великан, обладающий нечеловеческой мощью, вынимающий стальные прутья из кладки стены голыми руками, открывающий запертые двери легким движением плеча, перебрасывающий человека через ограду и т.д. Это описание генерала Дюма. Viksa Vita пишет: Меня интересует, почему создается стереотип Портоса- у обывателей, да и в кино- как обжоры и толстяка, некоего подвида Горанфло, тогда как Дюма совршенно ясно описывает его как могучего красавца гиганта, и скорее должен был бы создаться облик современного "качка" или "вышибалы". Этакого Милона Кратонского, или Аякса с кем Дюма его же и сравнивает. Потому что для правильного Портоса трудно найти актера, ну не Шварцнегера же!

Юлёк (из клуба): А я тут выискала еще штрих по поводу Арамиса. "Десять лет спустя". В главе, где Арамис впервые посещает Филиппа в Бастилии: "...но сердце у него было черствое, как у всякого пятидесятипятилетнего человека, который любил многих женщин, или, вернее, был любимым многими женщинами...".

LS: Юлёк (из клуба) пишет: или, вернее, был любимым многими женщинами...". Дык, после д`артаньяновских "полуторадесятков герцогинь" разве кто-то сомневался. ;)

Amiga: И только начиная с "Двадцать лет спустя" Дюма целенаправленно убеждает нас, что барон дю Валлон - великан, обладающий нечеловеческой мощью, вынимающий стальные прутья из кладки стены голыми руками, открывающий запертые двери легким движением плеча, перебрасывающий человека через ограду и т.д. Но, кстати, и в "ТМ" в главе "Жена Атоса" автор пишет что-то вроде "не раз в борьбе побеждал Портоса, известного среди мушкетеров своей физической силой" (цитата неточная).

LS: Но ничего сверхъестественного? Просто сильный, рослый. А в продолжениях - титан! Вспомните, придорожный камень в "Двадцать лет..." по перемещению которого удалось опознать руку Портоса. ;) Сколько народу могло его сдвинуть? Отряд, догонявший барона с д`Артаньяном.

de Cabardes: В Мушкетериане можно усмотреть рекламу производителей вин, а по поводу таких бургундских вин, Chambertin и Joigny, подозрения в "джинсе" особенно сильны. Прежде всего это касается Joigny - в ВДБ его упоминают минимум полдюжину раз в двух главах подряд, обыгрывая под разным соусом, причем, одна из глав называется "Вино Лафонтена", чтобы уж точно мимо Joigny не пройти. По моему, это откровенный product placement.

Стелла: А мы с мужем и покупали французские вина, руководствуясь Трилогией.

de Cabardes: Стелла пишет: А мы с мужем и покупали французские вина, руководствуясь Трилогией. Мои комплименты! Атос предпочитал выдержанный Chambertin - у него был отменный вкус и... очень дорогой. Не каждый воротила Уолл стрит сегодня смог бы себе позволить поглощать этот прекрасный напиток в таких количествах, как этот мушкетер, не имевший денег на экипировку, без опаски вылететь в трубу Собственно, это объясняет, почему у мушкетера Атоса периодически не было денег, хотя он явно не жил на оклад мушкетера и имел еще "взгрев" из дома или что-то в этом роде.

Стелла: Вот и я считаю, что ему периодически "капало" что-то из его владений. А на экскурсии я даже углядела указатель на городок Вувре, где и должно было производиться вино, которое так любил Бофор.

Непотопляемый Сэм: То, чему посвящена эта тема, называется "эффект Манделы".

Непотопляемый Сэм: https://www.youtube.com/watch?v=1kZpo7jZevg. В этом ролике Акр рассказывает про эффект Манделы.

Стелла: Непотопляемый Сэм , этот эффект особенно хорош в политике: никто не знает и не помнит, откуда пришло понятие или лозунг, но все повторяют его как попугаи.



полная версия страницы