Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи. » Ответить
Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи.
LS: В этой теме собраны все сведения, упоминаемые в трилогии, о родственниках мушкетеров. Примечание модератора Кроме сведений о родственниках мушкетеров в теме рассказывается о реальных лицах из истории, носивших те же имена, что и главные герои трилогии: На с.1 уточняется место расположения имений Портоса. На с.2 Пьер де Брасье, участник крестовых походов, каноник Этьен де Бражелон из мемуаров де Реца, Франсуа д`Андело, Исаак де Порту, Анри д’Арамиц. На с.3 о замке Пьерфон, о семействе Манчини, о графе д’Аркуре. На с.4 версия пикардийского происхождения Атоса На с.5 происхождение топонима Ла Фер
LS: Lys Lys пишет: Глава XL Меры предосторожности (Двадцать лет спустя) - Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Спасибо, что обратили мое внимание на эту фразу – теперь я знаю о Портосе чуть больше. :) Но я не могу ее принять в качестве аргумента в пользу знакомства Атоса и Портоса в домушкетерский период. Атос произносит ее, когда мушкетеры знакомы уже много-много лет и о происхождении Портоса его друг имел достаточно возможности узнать за это время. Lys пишет: 1. Ожидая экипировку он тоже сидел и пил довольно долго. Ничто нам не говорит о том, что это был запой, сколько-нибудь сравнимый с приключением в погребе. Lys пишет: 2... приступ болтливости это исключение. Остальные фрагменты, на которые я опираюсь, говорят о том, что исключительные приступы все же случались. Хотя, похоже, до таких подробностей, как в амьенской исповеди, Атос раньше не доходил. Еще раз напомню – дело в исключительном по объему, а не по месту, запое. Lys пишет: 3. Конечно знал, Для меня пункт 3 и 2 звенья одной цепи – они дополняют и подкрепляют друг друга. Lys пишет: герцогиня де Шеврез наверное получше Портоса разбирается в знати? Однако при второй встрече с графом (в Париже) его имя ничего ей не говорит Потом вот про Тревиля говорят - блестящий придворный Это не удивительно - имя графов де Ла Фер не появлялось в светской жизни несколько десятилетий... А Тревиль как раз был очень заметной фигурой при дворе в то время, когда и герцогиня подвизалась там и дружила с королевой. Lys пишет: Если бы Дарт знал слухи - не наводил бы справки, По моему представлению характера д’Артаньяна, он не ограничился бы только расспросами Арамиса и Портоса. Напротив, он попытался б получить сведения о своих новых друзьях у как можно большего количества их сослуживцев. Lys пишет: они и понятия не имели и занимательной истории про повешенную жену не знали даже приблизительно. Повешенная графиня и «большое горе» с «чьей-то подлой изменой» - две большие разницы.
Lys: LS пишет: Остальные фрагменты, на которые я опираюсь, говорят о том, что исключительные приступы все же случались. Хотя, похоже, до таких подробностей, как в амьенской исповеди, Атос раньше не доходил. Еще раз напомню – дело в исключительном по объему, а не по месту, запое. Подробнее, если можно, я не припомню таких случаев, наоборот, "не выдали ни глаза ни язык несмотря на всю тонкость задаваемых вопросов". Касаемо объема запоя, так по-моему он и вызвал такой припадок самокритичности ("всего лишь убийство!" ), просто сошлись несколько обстоятельств и место - это лишь одно из них.
Lys: Для меня пункт 3 и 2 звенья одной цепи – они дополняют и подкрепляют друг друга. И что, куда эта цепь по-вашему, ведет? По-моему, как раз только от Портоса он и получил сведения, пусть и весьма туманные. Это не удивительно - имя графов де Ла Фер не появлялось в светской жизни несколько десятилетий... А Тревиль как раз был очень заметной фигурой при дворе в то время, когда и герцогиня подвизалась там и дружила с королевой. Но знание генеалогии предполагает, что вы классифицируете титулы, а не конкретных людей, т.е. услышав титул, сведущий человек, хоть в общих чертах, да не в общих! а абсолютно конкретно! иначе что это за знания? - поймет, о ком речь. Портос этого знать не мог даже приблизительно. По моему представлению характера д’Артаньяна, он не ограничился бы только расспросами Арамиса и Портоса. Напротив, он попытался б получить сведения о своих новых друзьях у как можно большего количества их сослуживцев. Характер - да, но где он взял этих сослуживцев? Ведь он еще практически не служит? Более того, он определен в другой полк, или вы считаете, что Атос пил со всеми полками и со всеми же откровенничал? Повешенная графиня и «большое горе» с «чьей-то подлой изменой» - две большие разницы. А как в сокращенном варианте мог звучать рассказ Атоса? "Все бабы - стервы! Выпьем!" Он и Дарту не больно-то много рассказал.
Lys: Подумала про герцогиню, она на вопрос "чьих будете?" тоже бы ответила "Из Роанов мы", т.е назвала бы самую знатную часть семьи, хотя у нее другие титулы имееются. Может Атос тоже поэтому сказал "из графов...провинции Берри", потому что это прямая связь с королевским домом?
Lys: LS пишет: Доказательство смерти матери в том, что ее драгоценности Атос подарил жене в ночь любви, похоже, как традиционный "утренний дар". Помимо этого, в области семейного права некоторые изменения предусматривал ордонанс 1639 г., который отменял согласие родителей на вступление в брак до достижения сыновьями 30 лет, а дочерями - 25 лет, т.е. по закону Атос не мог жениться без согласия родителей, и "против воли всей семьи" - именно что семьи, родителей уже точно нет в живых.
LS: Любопытный момент попался мне сегодня в книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада». Глава «Расселение варваров» «... за расселением варваров довольно быстро последовало их более или менее полное слияние с местным населением. Что особенно важно и что ясно прослеживается, так это одновременный процесс аграризации и роста крупной собственности, охвативший все население. Об этом свидетельствует топонимика. Возьмем пример Франции /.../» Дальше идут примеры географических названий, возникших от популярных имен различных варварских племен в соответствии с основными путями расселения варваров. «Большой интерес представляют топонимы во Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте с суффиксом собирательности (-ing), обозначающим окружение, «familia», франкского, аламанского или бургундского вождя, ставшего крупным собственником, как например Ракранж, название, происходящее от слова «Ракхеринга», то есть «люди Ракхера». И особенно многочисленны названия со словом «фер» (fère, fara), обозначающим у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства: Ла-Фер, Фер-Шампенуаз, Лафавр, Ла-Фар и часто встречающиеся «фара» в Италии». О как! :)
Lys: В "Сравнение переводов "Виконта де Бражелона": советский и дореволюционный" проскользнула тема про камни, которая затрагивалась и в этой теме. Nataly пишет: Я все время думала, что эти камни Атос вывез из уже разрушенного отцовского замка (почему он в нем и не жил- жить было в нем уже невозможно). LS пишет: *удивленно* Вы полагаете, что граф де Ла Фер-старший был мятежником? Поскольку реальный Ла Фер в Пикардии, то вполне мог быть и мятежником :)) Во время религиозных войн второй половины XVI века Ла Фер несколько раз брался и отвоевывася обратно. В ноябре 1579 года его взял Конде, через год его отвоевал маршал de Matignon. В 1595 году Генрих IV осадил замок Ла Фер и взял его. После чего присоединил Ла Фер к королевскому домену и основал бальяж, который включал город с пригородами и 16 соседних деревень. Этот бальяж был подведомственен бальяжу Лаон. Позже при Луи XIV замок перестроили в квартиры для офицеров артиллерийской школы, сейчас это собственность государства. В 1643 году Ла Фер был отдан Анне Австрийской как наследство после мужа, во время Фронды она там отсиживалась с Мазарини и детьми. На официальном сайте Ла Фера утверждается, что кроме Анны, Мазарини и Луи-Солнца в замке Ла Фер бывали Франциск I, Марго, а также бабушка Марии Стюарт и папа Генриха IV которые там родились. Само же название пошло от римской крепости прежде именуемой Fara (Phara Mérovingienne). При Хлодвиге там уже был замок. В Ла Фере в 898 году умер первый король из династрии Робертинов Эд, его преемник Карл III владел этими землями. До 1435 это земли Куси. История Ла Фера насчитывает 1600 лет :))) И что интересно, на сайте же написано о наличии в окрестностях замка Куси, получается, там два замка - один Куси и второй Ла Фер, который переделали под артиллерийскую школу. Задумаешься тут... Зачем возить камни из Берри, когда в Ла Фере уже практически разобранный замок? ;)
Nataly: Lys пишет: Задумаешься тут... Зачем возить камни из Берри, когда в Ла Фере уже практически разобранный замок? ;) Тут два варианта - а) согласно авторскому произволу видению Ла Фер находился в Берри (то ж Сан Саныч, в и ю самом-то деле:))) б) в Берри находился какой-то другой замок в котором Атос и провел свое детство и юность (хотя непонятно тогда,что он считает молодостью:))) Может, там жила его бабушка:)
Lys: Даже если оставить Ла Фер на месте, получается логично. Раз там все время идут военные действия, детей отправляют в Берри, к маминой родне и бабушка как раз будет кстати. :) О замке в Берри сказано: "qui avait abrité sa première jeunesse" "который защищал его раннюю юность". Вполне укладывается в версию, что детей в Берри посылали подальше от войны в Ла Фере :) А что до беррийского замка, то "pierres, sculptées en 1550, d'un vieux manoir" pierres, ..., d'un vieux manoir - предлог de здесь передает значение принадлежности, т.е. камни из старого замка, "sculptées en 1550" не зря выделено запятыми, "камни из старого замка, которые были высечены в 1550" - т.е. когда замок собственно и строили камни высеченные в 1550 это как раз дата постройки замка, их высекли, замок в 1550 построили, а потом Атос разобрал часть замка и камни перевез. Ведь это обычная практика брать стройматериал из старых уже необитаемых построек :))) Nataly пишет: (хотя непонятно тогда,что он считает молодостью:))) Я еще молод, не правда ли; несмотря на мои сорок девять лет, меня все еще можно узнать?
Blackbird22: не знаю, обсуждалась конфессиональная принадлежность д'Артаньяна. Прямых указаний нет. По косвенным можно сделать разные выводы. Но отец его участовал в походах за веру, вряд ли имея ввиду католичество)
LS: Blackbird22 Арамис заказывал обедни за здоровье всех друзей во времена осады Ларошели. Вряд ли это делалось бы для гугенота или буддиста. :) Поэтому признаку можно смело считать гасконца за доброго католика.
Стелла: . Дюма сам говорит, что гасконец был безбожником вопреки собственному желанию.( сцена с появлением Ваннского епископа) А вот меня другое зацепило: они все, кроме Арамиса, о котором ничего не сказано, умерли без последнего причастия и покаяния. Двое- просто не успели, погибли в бою. Но почему такой верующий человек, как Атос, не подумал об этом. И вообще, он такой добрый католик, что нигде не сказано, что он исповедовался или причащался! Или считал, что вел настолько правильный образ жизни, что не нуждался в таких моментах в жизни католика, как месса и исповедь?
Blackbird22: LS пишет: Поэтому признаку можно смело считать гасконца за доброго католика. Стелла пишет: . Дюма сам говорит, что гасконец был безбожником вопреки собственному желанию. Наверно, официально он всё-таки был католиком. Латыни, как известно, его пытались обучить. Но вероятно стали делать это слишком поздно, чтобы сделать это успешно.
Стелла: Или его богатое воображение больше занимали хорошенькие пеизанки... Кто-то на форумах уже отмечал, что латынь в голову насильно не вобьешь. И потом, почему обязательно думать, что латынь только католики учили? А может, это вообще считалось одним из элементов начатков образования для дворянства? Скорее, отец нашего гасконца был новообращенным, как и сам добрый король Генрих.
Мадам Натали: А почему, собственно? Разве "гасконец"="гугенот"?
Стелла: Почти наверняка, раз был в числе соратников Генриха. Гасконь- оплот пуритан.
Lys: Атос улыбнулся с несказанной радостью. - Итак, решено, - сказал он. - Ну, господа, ваши руки. Христиане ли вы хоть сколько-нибудь? - Черт побери! - воскликнул Д'Артаньян. - Мы будем ими на этот раз, чтобы сохранить верность нашей клятве, - сказал Арамис. - Ах, я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом, - сказал Портос. - Черт меня подери, если я когда-нибудь был так счастлив, как сейчас. И добрый Портос принялся вытирать все еще влажные глаза. - Есть ли на ком-нибудь из вас крест? - спросил Атос. Конечно, гугеноты тоже христиане, но мне кажется, граф бы не делал подобных заявлений, если бы знал, что один из них - гугенот. Он явно обращается к братьям по вере.
Blackbird22: Lys что же вы цитату не закончили?) ведь крест нашёлся только у Арамиса. Но я и не отрицаю формального католичества гасконца. Но по существу не похоже. Можно вспомнить ещё и "распевание гугенотских песенок".
Lys: Скорее всего крест был и у Атоса, но здесь уже разбирали этот момент, почему граф не мог предложить собственный крест для клятвы. Можно еще вспомнить, что Портос единственный жалел гугенотов Ла Рошели, но достаточное ли это основание, чтоб заподозрить его в протестантизме? :) Наверное, этого мало, как и распевания песенок. Ну или Портоса за компанию к д'Артаньяну - два гугенота против двух католиков Отношение к религиозным вопросам среди населения неплохо иллюстрирует история семьи достойного Мушкетона - сугубо утилитарное отношение, надо признать. Во всяком случае д'Артаньян спокойно посещает католическую церковь (например, когда искал Базена) и никак не выказывает своего "фе". Можно сравнить с реакциями явного протестанта Фельтона на католическую атрибутику.
Blackbird22: Lys пишет: Во всяком случае д'Артаньян спокойно посещает католическую церковь (например, когда искал Базена) и никак не выказывает своего "фе" Всё-таки до Людовика 14 во Франции была относительная веротерпимость. И протестанты занимали высшие посты в государстве. Но, как я уже говорил, формального католичества д'Артаньяна я не отрицаю.
Lys: Blackbird22 пишет: Но, как я уже говорил, формального католичества д'Артаньяна я не отрицаю. Тогда не совсем ясен вопрос - формально гасконец явный католик, неформально - безбожник с собственной мифологией.
Lys: К слову о конфессиональной принадлежности: Мы верим, как магометане, и немы, как катафалки, - сказал Атос. - Не унывай! - сказал Атос. - Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках. - Ах, я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом, - сказал Портос. К чему бы это?
Вольер: Сам Дюма был, пожалуй, атеистом, если исключить его политические заигрывания с католическими партиями (см. биографию Циммермана). Полагаю, что свой атеизм он перенёс на своих любимых героев (д'Артаньян, Шико). Арамис был атеистом по определению, ИМХО. Портос - из тех добродетельных католиков, которые по свои взглядам близки пантеистам. ) Атос - сложный случай.
Lys: Просто интересно, почему магометане? И почему именно Атос с Портосом? Теоретически можно предположить, что Атос, обучаясь в Англии морскому делу, успел сплавать на Восток (спасибо Стелле за идею). Косвенно это подтверждается его советами Раулю, перед поездкой в Джиджелли. Но Портос? Войны с маврами поближе познакомили испанцев с исламом - испанцы, наводнявшие Фландрию и Испанские Нидерланды принесли понятия об этой религии с собой - Пикардия, как непосредственная соседка Фландрии и тоже место постоянной войны с испанцами узнала о Магомете - пикардиец Портос клянется Магометом? Если моя теория верна, и Атос земляк Портоса - круг замкнулся?
Вольер: Lys, извините, но мне думается, что упоминание Магомета в данном случае не более чем случайность. К XVII веку состоялось почти десять крестовых походов, непосредственными участниками которых были французы, возможно, предки наших мушкетёров. Кто такие магометане и Магомет знали все европейцы, и использовать Магомета как доказательство землячества Портоса и Атоса как-то не очень корректно, ИМХО. ;)
Стелла: Предки гасконца разорились на крестовых походах Тома де Куси, граф де Мерль и де Ла Фер прославился в Третьем крестовом походе.
Atenae: У меня такое ощущение, что тут должна быть какая-то своеобразная мода на магометан. Вроде как во времена Моцарта, когда он "Похищение из сераля" писал. Надо пошарить в литературе того времени. Что-то вроде узаконенной и всем понятной экзотики. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Стелла: Интерес к Востоку во Франции всегда присутствовал. Может быть, тут Атос имеет в виду, что они верят, не подвергая сомнениям свои догмы, чего о христианах не скажешь- ересь Лютера пол-Европы охватила. Ну, граф то был просвещенным человеком и много чего знал. А , может, и где бывал.
LS: Стелла Если мне не изменяет память, где-то в трилогии упоминается, что "Сказки 1000 и одной ночи" только что были опубликованы и были в большой моде.
Стелла: LS-да, такая фраза была, вот тоже не могу вспомнить, в какой из книг.(кажется, это "Виконт" когда дАртаньян разыскивал Портоса у Фуке) Просто, нам еще и хочется расширить пространство вокруг героев. Но это уже - область фанфиков. а мода на все восточное возникла еще и во времена Людовика 14, когда Франция с Ираном завязала отношения. Тут и "Мещанина во дворянстве" можно вспомнить и пресловутую "Анжелику".
полная версия страницы