Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи. » Ответить
Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи.
LS: В этой теме собраны все сведения, упоминаемые в трилогии, о родственниках мушкетеров. Примечание модератора Кроме сведений о родственниках мушкетеров в теме рассказывается о реальных лицах из истории, носивших те же имена, что и главные герои трилогии: На с.1 уточняется место расположения имений Портоса. На с.2 Пьер де Брасье, участник крестовых походов, каноник Этьен де Бражелон из мемуаров де Реца, Франсуа д`Андело, Исаак де Порту, Анри д’Арамиц. На с.3 о замке Пьерфон, о семействе Манчини, о графе д’Аркуре. На с.4 версия пикардийского происхождения Атоса На с.5 происхождение топонима Ла Фер
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 6 All
LS: Д`Артаньян. Отец – г-н д`Артаньян-отец, владел небольшим поместьем в Беарне, сосед и друг де Тревиля, которому рекомендовал единственного сына. Умер в 1646 г. Мать – г-жа д`Артаньян. Дала сыну рецепт бальзама, залечивающего раны. Предки – разорились на крестовых походах, поддерживали Генриха IV в борьбе за трон.
LS: Атос. Отец – был любимцем Генриха IV, от которого получил а подарок мраморную статую, к моменту действия «Трех мушкетеров» умер (его памятью Атос клянется), носил шпагу, которую передал сыну. Мать – статс-дама Марии Медичи, ко времени женитьбы сына умерла, т.к. он подарил жене ее бриллианты. Жена – Анна де Бейль, беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, имела сына от второго брака. Умерла в августе 1628 года. Сын – Рауль /испр.Рауль-Огюст-Жюль/, виконт де Бражелон, родился в июне-июле (гм!) 1635 /испр.1634/ года, принимал участие в сражении при Лансе, состоял в свите брата короля, служил у Конде, Тюренна, Бофора, погиб в Алжире. Мать сына – герцогиня де Шеврез, подруга Анны Австрийской, принимала участие в заговорах против Ришелье, Людовика XIII, событиях Фронды, много лет провела в изгнании. Прадед Ангерран де Ла Фер – участник битвы при Мариньяно, друг Франциска I, получил от него в подарок кувшин и шпагу, кавалер ордена Святого Михаила. Предок с портрета – по всей видимости, дед со стороны отца, вельможа времен Генриха III, кавалер ордена Святого Духа. де Бражелон – умер около 1631 г., оставил Атосу в наследство имение (из этого факта предположим, что имела место родственная связь), был знаком с лордом Винтером. Также в качестве родственников упоминаются Роганы и Монморанси.
LS: Портос (или я ошибаюсь, или Портос – единственный из мушкетеров, возраст которого остался неизвестен). Жена – вдова прокурора Кокнара, унаследовала от него состояние в 800 тыс. ливров, на момент «Трех мушкетеров» ей от 40 до 50 лет, умерла за два года до начала действия «20 лет спустя». Отец – Гаспар дю Валлон, солдат Генриха III и Генриха IV, друг Бассомпьера. Умер в результате несчастного случая – падения с лестницы. Мать – жена Гаспара дю Валлона Дед – Антуан дю Валлон, погиб на охоте приблизительно в возрасте Портоса в романе «Виконт де Бражелон».
LS: Арамис Отец – его любил король (Генрих IV?), погиб при осаде Арраса до начала действия «Трех мушкетеров». Сын – родился в 1649 г. в Парижской ратуше. Крестник Людовика XIV и Генриетты Английской. Мать сына – герцогиня де Лонгвиль, участница Фронды
Жан : LS пишет: цитатаПредки – разорились на крестовых походах, поддерживали Генриха IV в борьбе за трон. Добавьте, по всей видимости, обращенные гугеноты. LS пишет: цитатаЖена – Анна де Бейль, беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, имела сына от второго брака. Как нам тут объясняли: Анна де Брёй, беглая монахиня, из знатной гугенотской семьи. LS пишет: цитатаПортос (или я ошибаюсь, или Портос – единственный из мушкетеров, возраст которого остался неизвестен). Почему? Сказано, что он ровесник Арамиса.
Евгения: LS Великолепно! Только маленькое замечание - Рауль родился в июне-июле не 1635, а 1634 года. Добавим еще его полное имя: Рауль-Огюст-Жюль. Про Арамиса: думаю, его отца любил не Генрих IV, а Людовик XIII. Иначе получается, что плащ мушкетера Арамису пожаловал Генрих, но ведь тогда Арамис был еще ребенком. Кстати, знает кто-нибудь, где находится Корбейль?
LS: Евгения пишет: цитатаКстати, знает кто-нибудь, где находится Корбейль Есть такой городок Корбей-Эсон в департаменте Эсон. Это километров 30 к югу от Парижа, не доезжая до Мелёна.
LS: LS пишет: цитатаили я ошибаюсь, или Портос – единственный из мушкетеров, возраст которого остался неизвестен Жан пишет: цитатацитата Почему? Сказано, что он ровесник Арамиса. Извините, провал в памяти. Не напомните, где?
Евгения: То есть Портос родился недалеко от Парижа? Поместье дю Валлон находится рядом с Корбейлем.
LS: А куда же тогда девать валлийское происхождение фамилии Портоса?
Евгения: Не знаю. Но в "20 лет спустя" д`Артаньян говорит Мазарини, что Портос "владеет тремя великолепными поместьями: дю Валлон в Корбее, де Брасье в Суассоне и де Пьерфон в Валуа". И где-то еще я это видела... А как там у них вообще было с имущественными правами... Ну, например, нельзя было купить поместье и переименовать его, назвав своей фамилией?
Жан : LS пишет: цитатаА куда же тогда девать валлийское происхождение фамилии Портоса? Не валлийское, а валоннское, это разные народы. Евгения пишет: цитатаНу, например, нельзя было купить поместье и переименовать его, назвав своей фамилией? Можно.
LS: Евгения пишет: цитатаА как там у них вообще было с имущественными правами... Ну, например, нельзя было купить поместье и переименовать его, назвав своей фамилией? Это было вполне возможно, но... гораздо позднее. В описываемую эпоху - нет. В главе "Господин Портос дю Валлон де Брасье де Пьерфон" сказано, что Брасье располагались рядом с Науйоном и родиной самого Дюма - Виллер-Котре. В результате тяжбы с нуайонским епископом Портос присоеднил к своим землям еще и Пьерфон, в котором его находит д`Артаньян. По-моему, у нас нет сведений, что Валлон и Брасье - соседние земли... То есть опять записывать что ли в ошибки Дюма? Родовое имение с валлийским названием автор располагает около Парижа, а благоприобретенные - на северо-востоке Франции, ближе к древним валлиским землям.
LS: Жан пишет: цитатаНе валлийское, а валоннское, это разные народы. А по моим сведениям, это потомки одного племени. Только на северном побережье Ла Манша они называются валлийцы, а на южном - валлоны.
Евгения: Насчет отца Арамиса. Всё-таки, наверно, его любил Генрих IV. В комментариях говорится, что осады Арраса неоднократно предпринимались в его царствование. Были ли такие осады в царствование Людовика XIII? Если считать, что д`Эрбле-старший погиб при Генрихе IV, то крайние рамки промежутка времени, в котором это случилось, - от 1602-1603 г. (до рождения или, точнее, зачатия Арамиса он погибнуть не мог) до 1610 г. (умер король Генрих IV). Тогда король, который любил отца Арамиса, и король, который пожаловал ему самому мушкетерский плащ, - два разных короля.
LS: Евгения пишет: цитатаБыли ли такие осады в царствование Людовика XIII? Увы, я плохо знаю историю Арраса. Учитывая количество мятежей знати во времена регентства Марии Медичи (1610-15 гг.), можно предположить, что этот город был осаждаем не меньше, чем при жизни Генриха IV. Следовательно, отец Арамиса мог погибнуть при Людовике XIII (1610-~23 гг.). Сведения об осадах во времена Генриха IV мы можем игнорировать - это всего лишь комментарий. С другой стороны, помните, в книге Шишкина "Королевский двор..." говорилось о том, что короли считали своим священным долгом исполнение невыполненных обязательств своих предшественников по отношению к их придворным (напр., долги по жалованью). В свете этого мушкетерский плащ Арамиса, пожалованный Людовиком XIII за заслуги его отца перед Генрихом IV выглядит вполне правдоподобно. Кстати о мушкетерском плаще. Мне кажется, что Портосу, как и и д`Артаньяну, пришлось пройти "испытательный срок" 2 года в гвардейском полку, более скромном, чем рота де Тревиля. Скажем, Портосу покровительствовал де Бассомпьер. И по возрасту все получается: если все-таки Портос ровесник Арамиса, то, он был принят в 17-18 лет в другой полк, а через два года получил разрешение вступить в мушкетеры, где и провел "пять лет в тесной дружбе с Атосом" (уверенности в точности цитаты нет) до встречи с Арамисом, а позднее и с гасконцем. А вот Арамис с Атосом были приняты в мушкетеры сразу, без "испытаний". Первый по причине того самого пресловутого расположения короля к его отцу, второй в силу знатности и связей (значит, королю, как и де Тревилю, было известно, кто скрывается под именем Атоса, и это соображение придает новые оттенки главе "Военные и судейские" ).
Жан : LS пишет: цитатаУвы, я плохо знаю историю Арраса. Учитывая количество мятежей знати во времена регентства Марии Медичи (1610-15 гг.), можно предположить, что этот город был осаждаем не меньше, чем при жизни Генриха IV. Аррас принадлежал испанцам.
LS: Еще раз об Аррасе. В мемуарах Ришелье за период 1610-1617 гг. не упоминается об осадах этого города. Для нас это показательно...
Анна де Бейль: Господа! Я не согласна относительно возраста прокурорши Кокнар. Ее описывают как "перезрелую красотку" - т.е. ей лет 35 было на момент романа с Портосом. Да и не позарился бы Портос на совсем уж старушенцию, какой являлась бы в 17м веке женщина 40-50 лет. Или где-то есть указания на точный возраст?
Юлёк (из клуба): Глава "Портос": "Ей по меньшей мере лет пятьдесят...". Правда, говорит трактирщик, который сам ее не видел. Но прокурору Кокнару - близко к восьмидесяти. Согласитесь, что вряд ли у супругов была разница в возрасте больше сорока лет. ИМХО, "45 - баба ягодка опять".
Жан : Юлёк (из клуба) пишет: цитата"Ей по меньшей мере лет пятьдесят...". Это гипербола. Юлёк (из клуба) пишет: цитатаНо прокурору Кокнару - близко к восьмидесяти. Согласитесь, что вряд ли у супругов была разница в возрасте больше сорока лет. Да сколько угодно!
Евгения: На мой взгляд, "немного высохшие" ручки скорее могут принадлежать 45-50-летней женщине, чем 35-летней. Хотя, конечно, старели тогда раньше... Плюс - у четы дю Валлон не было детей, а это может указывать на... ммм... преклонный возраст супруги.
Жан : Евгения пишет: цитатаНа мой взгляд, "немного высохшие" ручки скорее могут принадлежать 45-50-летней женщине, чем 35-летней. В "Виконте де Бражелоне" м-ль де Тонне-Шарант говорит, что женщины царствуют в возрасте от 15 до 30, а после могут жить серцем, потому что больше у них ничего не остается. Евгения пишет: цитатаПлюс - у четы дю Валлон не было детей, а это может указывать на... ммм... преклонный возраст супруги. Это указывает на возраст мужа. У госпожи Бонасье детей тоже не было, хотя ей всего 26. А вот муж в 2 раза старше. Прекрасные дамы, я понимаю, что вам не хочется признать, что ваши предшественницы старели очень рано. Но что делать, радуйтесь, что вы живете не в 17, а в 21 веке.
Евгения: Жан пишет: цитатаЭто указывает на возраст мужа. Это указывает на возраст одного из супругов. В случае Бонасье - мужа, в случае дю Валлонов - жены.
Жан : Евгения Это указывает, на любое заболевание как жены так и мужа. А еще на то, что Дюме лень было разбираться с кучей детей своих героев, ему и Рауля хватило.
Юлёк (из клуба): Жан, Мужчины старели примерно такими же темпами. Пушкина и в 19 веке ужасала цифра "тридцать". Еще пример: Тынянов в книге про того же Пушкина пишет про общество, которое собиралось у Сергея Львовича и упоминает историка Карамзина. "Ему было двадцать шесть лет - возраст угасания". А Арамису становится не по себе от мысли о том, что в светском салоне мадам Рамбуйе узнают его истинный возраст. Стало быть, сорокалетние мужчины тоже могли считать себя "не первой свежести". Так что примите ответный реверанс в сторону мужчин.
Жан : Юлёк (из клуба) Принимаю! Готов признать, что Портос тоже виноват в отсутствии детей. В общем да, учитывая, сколько времени он провел в седле.
Анна де Бейль: И вот еще что. В главе, в которой Портос выбивал из прокурорши свою экипировку, когда Кокнарша сидит в церкви, ее описывали как "перезрелую красотку". Вот. Не такая уж и старая она была.
LS: Жан пишет: цитатаВ "Виконте де Бражелоне" м-ль де Тонне-Шарант говорит, что женщины царствуют в возрасте от 15 до 30, а после могут жить серцем, потому что больше у них ничего не остается. *пожимая плечами* Вы забываете, что об этом говорит женщина, которой едва за двадцать. В этом возрасте они все считают, что после тридцати жизнь заканчивается. Кстати, в России женщина за 30 называлась "баба на смерть".
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаГлава "Портос": "Ей по меньшей мере лет пятьдесят...". Правда, говорит трактирщик, который сам ее не видел. Ага, это то самое место. У нас нет причины не доверять трактирщику или, вернее, его слуге. Ведь все остальные сведения - верные. Кроме того сказано "по меньшей мере", то есть более пятидесяти. Отталкиваясь от предположения, что слуга немного ошибся, мной был указан возраст в рамках от 45 до 50. Вряд ли слуга мог промахнуться больше чем на 10 лет, ведь основываясь на его "показаниях" хозяин гостиницы расчитывал шансы на оплату за лучшую комнату и шикарный стол.
LS: Вчера по "Эху Москвы" балы передача про Францию. Там выступал мужик, который работает гидом. Мужик абсолютно влюблен в Париж и бель Франс. Так вот. Он рассказал, что возит туристов район Корбея и там показывает ЗАМОК ПОРТОСА! Говорит, что замок и его окрестности сказочно красивы и Дюма имел в виду именно его, когда описывал место жительства славного барона дю Валлона. К сожалению, замок он не назвал. Я - в недоумении. Корбей - это окрестности Парижа, судя по тексту там распологалась "вотчина" Портоса. Благоприобретенный Пьерфон, как мы установили, находится возле Вилле-Котре. Очень хотелось повесить на форуме текст этой передачи, т.к. там было еще много чего интересного, но, увы! передачи этого цикла не распечатываются.
adel: Надеюсь, что эта тема забыта, но не закрыта. Честно признаться, всегда было интересно узнать, кто послужил не то чтобы прообразом, а "источником имен" героев любимого романа. Про настоящих Атоса, Портоса, Арамиса написано, а вернее, переписано немало, меня же больше всегда интересовало, откуда Дюма позаимствовал фамилии своим героям. В воспоминаниях кардинала де Реца упоминается его сосед по Бастилии - некий каноник из семьи Бражелонов (редкий человек, о котором де Рец говорит хорошо), покончивший вскоре с собой. Явно родственник упоминавшемуся на одном из форумов Тома де Бражелону. А уж портрет Пьера де Брасье из Виллардуэновского "Завоевания Констатинополя" - вылитый Портос. Случайно ли?
Робин Гуд: LS пишет: Предки – разорились на крестовых походах, поддерживали Генриха IV в борьбе за трон. Можно добавить, что дворянству рода д`Артаньянов на момент начала романа более пяти столетий. "...Поддерживайте ради себя самого и ваших близких честь вашего дворянского имени, которое в течение более пятисот лет с достоинством носили ваши предки", - говорит д`Артаньян-старший сыну. То есть дворянское звание было пожаловано приблизительно в конце XI - начале XII века.
adel: Поскольку с портретами в 13 веке у крестоносцев были большие проблемы, да и в смысле портретов словесных Виллардуэну далеко до папы Дюма, решила собственно Виллардуэна не цитировать (цитировать нечего - "добрый рыцарь", "лучший рыцарь" и т.п.), а обратиться к комментариям, кои составляют с книгой Виллардуэна неразрывное целое. Пьер де Брашэ (у Виллардуэна — Брасье) — вассал Луи Блуаского из Клермонского графства, сын Гюга де Брашэ н брат Гюга, взявшего крест одновременно с ним. Отправился в поход позднее своего сюзерена, присоединившись к крестоносному войску в конце 1202 г., уже после захвата Задара, вместе с Матье де Монморанси и Бонифацием Монферратским (§ 91). Один из самых воинственных участников похода, снискавший репутацию храбреца как среди крестоносцев, так и у греков, а равно и болгар. Робер де Клари в своих записках дважды расточает ему похвалы за отвагу. Никита Хониат называет его человеком «героической силы», превосходившим остальных «необычным ростом и прославившимся благородной твердостью души». Впрочем, Роберт де Клари по недоразумению причисляет Пьера де Брашэ к «французам», т. е. к жителям Иль де Франса. В действительности он входил в отряд Луи Блуаского ( § 305). При отступлении остатков рыцарских отрядов, разбитых 14 апреля 1205 г. куманами, Пьер де Брашэ возглавлял арьергард. Летом 1205 г. участвовал в осаде Адрианополя, предпринятой регентом Анри д'Эно, был тяжело ранен камнем в голову, но выжил (§ 396) и в дальнейшем, в 1206 – 1208 гг., с неослабевшим пылом принимал участие сперва в подавлении, «мятежных» греков, затем в войнах против Калояна и Борила. В 1209 г. вернулся на короткое время в Бовези, но вскоре вновь уехал в малую Азию. Попал в плен к Феодору Ласкарю, который, судя по письму Анри д'Эно к Иннокентию III, приказал живьем содрать с пленника кожу. Во французской историографии обычно прославляется как «герой и мученик» Четвертого крестового похода.
adel: Захват Константинополя (12 апреля 1204 г.) 242 Таким образом, продолжался приступ долго, до тех пор, пока наш Господь не поднял для них ветер, который называется борей; и он пригнал нефы и суда к берегу ближе, чем они были до того, и два корабля, связанные вместе, из которых один назывался «Пилигрим», а другой «Рай», подошли к одной башне, один с одной, другой с другой стороны, так направляли их Бог и ветер, и таким образом, что лестница «Пилигрима» достала башню. В мгновенье ока некий венецианец и некий французский рыцарь по имени Андрэ Дюрбуаз взошли в башню, и вслед за ними начали входить другие. И те, кто находился в башне, были разбиты и кинулись наутек. 243 Когда рыцари, которые были в юиссье, увидели это, они вышли на берег, и приставили лестницы вплотную к стене, и, сражаясь, стали взбираться наверх; и они захватили чуть ли не четыре башни. И тогда начали бросаться на приступ с нефов и с юиссье, и с галер, куда ни попадя, кто как мог; и они взломали чуть ли не трое ворот и ворвались в город*; и они начали выводить коней из юиссье; и рыцари вскакивали на них. и припускались прямо к тому месту, где был император Морчуфль. А он выстроил свои боевые отряды перед своими шатрами; и когда греки увидели перед собой рыцарей на конях, они кинулись врассыпную, и император бросился бежать по улицам ко дворцу Львиной Пасти. *Робер де Клари, который принимал непосредственное участие в этих действиях, находясь в составе боевого отряда Гюга де Сен-Поля, сражавшегося под командованием Пьера Амьенского, рассказывает, что как раз, когда суда атаковали башни, его брат, клирик Альом де Клари, первым проник в город через узкую брешь, устроенную в замурованном ранее потайном ходе, и что Пьер де Брасье, атаковав воинов Морчуфля, обратил их в бегство (гл. LXXVII—LXXVIII). О воинских деяниях Пьера де Брасье упоминает и Никита Хониат: говоря о некоем рыцаре со станом гиганта и в шлеме, возвышавшемся над остальными, словно башня, он имел в виду как раз этот ратника, поражавшего греков своим громадным ростом. P.S. теперь ищу этого Робера Клари. Судя по комментариям, он был более восхищенным зрителем, чем Виллардуэн, маршал Шампани
adel: Решила выложить и описание Этьена де Бражелона, встретившееся мне у де Реца. По-моему, фамильные черты характера налицо. мемуары де Реца (цитата): Настояния капитула собора Богоматери принудили двор согласиться, чтобы при мне находился кто-нибудь из духовных лиц, — выбор пал на каноника из семьи де Бражелон*, учившегося со мной в коллеже и даже получившего из моих рук свои приход. Он не постиг умения скучать или, лучше сказать, он слишком предавался скуке в тюрьме, хотя из любви ко мне с радостью в ней затворился. Но в крепости им овладела глубокая меланхолия. Я заметил это и приложил все старания, чтобы он покинул тюрьму, но он и слышать об этом не захотел. Вскоре он захворал лихорадкой и во время четвертого ее приступа перерезал себе горло бритвой. Пока я находился в Венсеннском замке, от меня скрывали, какой смертью он погиб, — то была единственная милость, оказанная мне в тюрьме; правду я узнал от Первого президента де Бельевра в тот день, когда меня выпустили из донжона Венсеннского замка, чтобы препроводить в Нант. Однако Друзья мои разгласили историю трагической этой гибели, и она ишь усилила сочувствие ко мне народа. *Бражелон Этьен де (ум. 1653) каноник собора Парижской Богоматери. Появился в Венсенской крепости 5.04.1753, покончил с собой 28.08.1653.
Arabella Blood: adel пишет: снискавший репутацию храбреца adel пишет: человеком «героической силы», превосходившим остальных «необычным ростом и прославившимся благородной твердостью души». Гм... уже и без имени угадывается кое-что знакомое А фамилия Брасье просто не оставляет второго мнения. Большое спасибо, adel
Arabella Blood: adel пишет: Он не постиг умения скучать или, лучше сказать, он слишком предавался скуке в тюрьме, хотя из любви ко мне с радостью в ней затворился. Но в крепости им овладела глубокая меланхолия. Да, вы правы, фамильные черты просто очевидны. Особенно готовность отправиться в тюрьму ради друга - такая параллель с Атосом!!! Еще раз спасибо!
adel: Вот интересно, папа Дюма и его "негры" это читали? Или это результаты нашей общей мании?
Arabella Blood: adel пишет: Или это результаты нашей общей мании? Не исключено
LS: adel пишет: папа Дюма и его "негры" это читали? На Дюма работали професииональные историки, а мемуары де Реца были тогда серьезным и очень известным источником. adel пишет: /Пьер де Брасье/... был тяжело ранен камнем в голову, но выжил А шишки у него вскочили?
д'Аратос: В романе "Шевалье де Сент-Эрмин" упоминается некий Ла Фер, среди отважных моряков. Когда я смотрела "Место встречи изменить нельзя", в титрах видела фамилию Лаферов!
LS: д'Аратос пишет: в титрах видела фамилию Лаферов Помните, Евгения вывешивала изыскания о Ла Ферах, перебравшихся в Россию. Наверное, это их потомок.
д'Аратос: Наверно, мне тоже так показалось.
Евгения: Евгения пишет: Ну, например, нельзя было купить поместье и переименовать его, назвав своей фамилией? LS пишет: Это было вполне возможно, но... гораздо позднее. В описываемую эпоху - нет. Возвращаясь к давнему разговору. На днях наткнулась на фразу, которую раньше пропускала мимо ушей: "Адрес был: "Замок дю Валлон". Портос и не подумал дать более точные указания. В своей надменности он думал, что весь свет должен знать замок, которому он дал свое имя." То есть, скорее всего, поместье под Корбейлем - это не родовой замок предков Портоса, а имение, приобретенное, по всей видимости, на деньги госпожи Кокнар и затем переименованное.
adel: Сведения о Ла Ферах в Российской империи (о получении неким графом де Лафер земель в Новоросссии) повесила в "Страсти по Атосу". Копировать сюда или посмотрите там?
LS: Позвольте поделиться некоторыми небольшими открытиями из области возможной родословной графа де Ла Фер. :) У меня в руках книга Филиппа Эрланже "Диана де Пуатье" В приложениях есть генеалогические таблицы, среди которых семейные связи Монморанси и Шатийонов, относящиеся к XVI веку. Сестра знаменитого коннетабля Анна де Монморанси - Луиза - была замужем за маршалом Гаспаром де Шатийоном-Колиньи. От этого брака у них были три сына: 1. Кардинал Оде де Шатийон 2. Гаспар де Колиньи, тот самый предводитель гугенотов, убитый в Варфоломеевскую ночь. 3. (Внимание) Франсуа д`Андело (в скобках написано еще так: "Дандело" ), командующий сухопутными войсками, умер в 1591 г. Теперь я предлагаю вспомнить слова Атоса о себе: "...знатный , как Дандоло или Монморанси" и другое - "родня Роганов и Монморанси". Действительно, при дворе Франциска Первого и Генриха Второго долгое время находился посол Венецианской республики из рода дожей Маттео ДандОло (об этом у Эрланже тоже не раз упоминается). Но памятуя о сведениях из книги Птифиса "Истинный д`Артаньян" о неустоявшейся грамматике фрацузского языка и разных формах написаниях одних и тех фамилий, я не могу не попытаться предположить, что все-таки под "Дандоло" из романа имелся ввиду Франсуа д`Андело, сын Луизы де Монморанси, с именами которых у Атоса ассоциировалась собственная родословная. Не правда ли, логично было сослаться на ближайших родственников? Возможно у Дюма (или у его редакторов и авторов последующих комментариев) просто возникла путаница в голове из-за схожего написания. Кроме того, у нас на форуме в связи с именем графа де Ла Фер уже упоминался род Шатийонов, бывших сеньорами де Ла Фер и графами Блуа. Получается, что данная версия здорово соединяет графа де Ла Фер с Шатийонами, Монморанси и Дандело Вот только выходит, что одни родственнички нашего графа были ярыми католиками (Анн Монморанси), а другие - предводителями гугенотов (адмирал Колиньи). Что с этим делать, я не знаю, зато какой простор для фантазии открывается. ;)
Юлёк (из клуба): LS пишет: Вот только выходит, что одни родственнички нашего графа были ярыми католиками (Анн Монморанси), а другие - предводителями гугенотов (адмирал Колиньи). Что с этим делать, я не знаю, зато какой простор для фантазии открывается. ;) Не вижу противоречия. В середине XVI века множество представителей высшего французского дворянства по тем или иным причинам переменило вероисповедание. Часто случалось, что в одной и той же семье были представители и католицизма, и протестантизма. Для примера приведу "Хроники..." Мериме - там один из братьев сугубо по практическим соображениям переходит в католицизм, хотя семья протестантская. Ну, и нельзя не вспомнить семейку Мушкетона, где отец сознательно делает одного сына католиком, а другого - гугенотом. Поищу дома материалы на эту тему.
Snorri: Да что там далеко ходить, Генрих Наваррский - предводитель протестантов, его родственник, кардинал Шарль де Бурбон, как это очевидно, католик, причем из ультра-группировки. Именно его лигисты хотели посадить на трон по смерти Генриха III.
adel: Я уже задавала этот вопрос в каком-то другом месте (по-моему, в "Страстях по Атосу"), где Евгения дала чудесные ссылки на родословную Куси, а я приспособила кусочек про Новороссию и получившего там земли графа де Лафер. По родословной Куси получается, чтород прекратился в 15 веке. А по данным "Комиссии по устроению" потомок этого рода получил чудный кусочек земли в Крыму. Как это приключилось? Есть, конечно, вариант графов де Лаваль...
LS: adel пишет: Есть, конечно, вариант графов де Лаваль... А что Вы имеете ввиду? adel пишет: По родословной Куси получается, что род прекратился в 15 веке. Может, речь идет о прекращении прямой линии?
Snorri: LS пишет: Может, речь идет о прекращении прямой линии? К тому же этот титул мог перейти к другой семье вместе с наделом. Я читала, что семья Ришелье владела землями в Куси, так что вполне вероятно, что какой-нибудь представитель фамилии или дальний родственник мог его заполучить. И тогда неудивительно, что родственник Дюка оказался в Крыму.
adel: С Лавалями такая история. Как известно почтенной публике, во Франции род Лавалей находился в тесном родстве с Монморанси, по знатности был равен тем же Роганам, Монморанси и Куси, иначе говоря - старый аристократический род "от первых баронов королевства" (предлагаю перелистать "Шевалье д'Арманталя" и мемуары Ларошфуко - если не копаться в сугубо исторических изданиях). Во время Французской революции некоторые представители этого рода эмигрировали, в т. ч. и в Россию. Однако прежде них в России оказался Иван Степанович Лаваль (так его стали здесь называть), служивший, если мне не изменяет память, домашним учителем. Когда же во Франции началась революция, а затем начался поток эмигрантов, этот умник своевременно сфабриковал себе родословную, роднящую его с настоящими графами Лаваль и обратился к царю с просьбой признать его в графском достоинстве Российской империи. Вероятно, он все-таки был дворянином... Во всяком случае его просьба была удовлетворена. При Александре I был членом главного правления училищ; противился реформе Магницкого по исключению философии из круга университетского преподавания. Позже служил в министерстве иностранных дел и редактировал «Journal de St. Pétersbourg». Удачно женился на даме из купеческого сословия (привет г-же Кокнар). Построил себе прелестный домик на Английской набережной в Петербурге (ныне дом Лавалей - часть Исторического архива, в перспективе освобождаемого для Конституционного суда) - стенка в в стенку с Сенатом и Синодом. Дочь его Екатерина выщла замуж за декабриста Трубецкого. Но это уже совсем другая история. Во всяком случае расторопность школьного учителя сделала его графом Российской империи, а настоящие графы де Лаваль (некоторые представители семьи в итоге оказались в России) остались в Росии только дворянами. Их графский титул в России признан не был. Конечно, можно было начать чудное судебное разбирательство и доказать истину, но у И.С. Лаваля было много денег, а у них, вероятно, нет. А потом судиться - это так не благородно...
LS: И снова об Атосе, "знатном, как Дандоло или Монморанси". ;) Таллеман де Рео. "Занимательные истории". Гл."Нинон" (де Ланкло) "Первый, в кого она /Нинон де Ланкло/ влюбилась, был покойный г-н де Шатийон, убитый под Шарантоном, в ту пору он был просто Дандело". По всей видимости речь идет о том самом Шатийоне, который был убит в сражении (по версии Дюма) Арамисом ;) И по поводу которого уже возникал вопрос на форуме: что ж, дескать, Атос остался таким равнодушным к смерти родственника. ;) Ан и впрямь, получается, родственника? ;)))))
Арамис: Vieil Armagnac Hors D`AGE-это традиционный французский Вайнбрант. Буква D обозначает 12 лет выдержки (если я не ошибаюсь). Происхождение - Гасконь. Цена такой бутылки от 25 евро(в Европе).:)
adel: Дандело - это любопытно.. Хотя очевидно, что Дюма имел в виду венецианский род Дандоло.
Nataly: adel пишет: Хотя очевидно, что Дюма имел в виду венецианский род Дандоло. А почему очевидно?:))))
adel: Дандоло (Dandolo) - знаменитый венецианск. род, угасший в 1866. Наиболее известен Энрико, 1108-1205, с 1192 дож, взял 1204 Константинополь, умертвил императора Алексия и основал латинскую империю. (из Малого словаря Брокгауза и Ефрона). В итальянских гербовниках занимает такое же место, как Роганы, Куси и Монморанси во Франции. В силу участия в 4-м крестовом походе (где кстати, значимую роль сыграл ьер де Брасье, отличавшийся богатырским ростом и недюжинной силой) Энрико Дандоло - фигура, часто упоминающаяся в исторических исследованиях, литературе. Так что выстроенная Дюма пара - Монморанси-Дандоло более логична, чем сравнительно мало известный Дандело. Тем более, что Дадело - это, случаем, не младший титул?
Nataly: Да, но Венеция и Франция это все же не одно и то же. Не логичнее ли признать, что французский род был более известен во Франции, чем итальянский???? Ведь Дарт с полуслова понял о ком идет речь, а ведь не такое уж и блестящее было у него образование. *еще раз в сторону* пока родное предприятие пьет на корпоративной вечеринке, мы тут розы нюхаем.... Диагноз, однако..
Жан : Nataly пишет: французский род был более известен во Франции, чем итальянский???? Ведь Дарт с полуслова понял о ком идет речь, а ведь не такое уж и блестящее было у него образование. Да, что-то там было, но я забыл. 5 бутылок это что-то. Nataly пишет: еще раз в сторону* пока родное предприятие пьет на корпоративной вечеринке, мы тут розы нюхаем.... Диагноз, однако.. А в ыне пробовали совместить?
adel: Итальянский род Дандоло был очень известен. Настолько, что даже такой троечник, как Д'Артаньян его должен был знать. А вот Дандело - гораздо меньше. А потом, перечитайе-ка ту достопамятную беседу - д'Артаньян никак не среагировал на упоминавшиеся фамилии, полностью захваченный сюжетом истории про повешенную блондинку.
Жан : adel пишет: А потом, перечитайе-ка ту достопамятную беседу - д'Артаньян никак не среагировал на упоминавшиеся фамилии, полностью захваченный сюжетом истории про повешенную блондинку. А как он должен был реагировать? Если в 20 леи спустя говрит, что егь род разорился на крестовых походах, что означеет, что он был очень знатен.
LS: adel пишет: Дандело - это, случаем, не младший титул? Судя по всему, он младший из братьев. Nataly права, совсем не очевидно, что Дюма имеет ввиду венецианского дожа. Это так комментарий к роману припечатал. А у Дюма лишь упоминается имя, тем более в паре с ближайшим родственным кланом - Монморанси.
Anetta: LS Он рассказал, что возит туристов район Корбея и там показывает ЗАМОК ПОРТОСА! Говорит, что замок и его окрестности сказочно красивы и Дюма имел в виду именно его, когда описывал место жительства славного барона дю Валлона. Про замок: http://www.geo-world.ru/europe/francia/castels/pierfon.html В начале 19 века полуразрушенный Пьерферон покупает Наполеон I и восстанавливает его. Замок Пьерфон Коро, Камиль. Франция Описание: "Работа, по всей видимости, является уменьшенным повторением-вариантом картины "пароль" ("Воспоминание о замке Парфенон"), из собрания ГМИИ им. А.С.Пушкина. Две спокойно стоящие фигуры в средневековых костюмах как бы переносят зрителей во времена возникновения замка. Коро не разрабатывает детально сюжетный мотив, но делает героев носителями того поэтического содержания, которое он сам переживает, созерцая замок. В отличие от романтиков, Коро не стремился воссоздать давно ушедший мир, а лишь вспоминал о нем, как о прекрасном видении былых времен. 1860-е гг." Замок находится недалеко от городка Компьень. Компьень, Компьен (Compiégne) — город на севере Франции, в департаменте Уаза. Здесь были подписаны Компьенское перемирие 1918 и Компьенское перемирие 1940. Уж больно шикарный замок(Chateau de Pierrefonds), даже для Портоса. Наверное, несбыточная мечта Дюма.
Anetta: Ссылка( не туда нажала) Замок Портоса
LS: Anetta пишет: В начале 19 века полуразрушенный Пьерфон покупает Наполеон I и восстанавливает его. Эта фраза напомнила мне путешествие д`Артаньяна к Портосу в "Двадцать лет". "На опушке леса д`Артаньян увидел... башни огромного феодального замка. ... - Ого, - проворчал он, - этот замок, кажется, принадлежал старшей ветви герцогов Орлеанских... По мере приближения к замку, д`Артаньян стал убеждаться, что тут не может жить его друг. Башни, хотя и прочные, как вчера выстроенные, были пробиты и разворочены, точно какой-то великан изрубил их топором... Доехав до конца дороги, д`Артаньян увидел у своих ног чудесную долину, в глубине которой дремало небольшое прелестное озеро, окруженное разбросанными там и сям домами с соломенными и черепичными крышами; казалось, они признавали своим сюзереном стоявший тут же красивый замок, построенный в начале царствования Генриха VI, и украшенный флюгерами и гербом владельца". Мне кажется, что на чудесных картинках, вывешенных Anetta, - первый замок на пути гасконца. Кстати, я всегда вспоминаю об этих развалинах, когда мне попадаются упоминания о том, что Ришелье велел разрушить все мало-мальски укрепленные замки, чтоб придушить разгул дворянской вольницы. Anetta Большое спасибо за интересный материал :)
Лилия: LS пишет: Мне кажется, что на чудесных картинках, вывешенных Anetta, - первый замок на пути гасконца. Очень похоже…красивый замок. Anetta спасибо за информацию.:)
Snorri: LS пишет: Кстати, я всегда вспоминаю об этих развалинах, когда мне попадаются упоминания о том, что Ришелье велел разрушить все мало-мальски укрепленные замки, чтоб придушить разгул дворянской вольницы. Все - или только особо неблагонадежных дворян?
LS: Наверное, ему хотелось все. А там уже, как вышло. :)
Snorri: LS Судя по тому, что во Франции все же остались средневековые замки, наказывали срытием только неблагонадежных ;-)
LS: Snorri Многие замки перешли в собственность короны.:)
Snorri: Не бейте меня, если влезла не в ту тему, но нашла такую вот информацию: в 1631 году родился Арман-Шарль де Ла Порт, герцог де Ретелуа и де Ла Мейере и принц де Шато-Порсьен, родственник Ришелье. Начальник французской артиллерии, пэр Франции. Помимо прочих многочисленных титулов, он был графом де Ла Фер. Кстати, он был женат на Гортензии Манчини, племяннице Мазарини, которая родила ему трех дочерей и сына.
Anetta: И меня не бейте, вот что нашла в энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Манчини, итальянская семья (Mancini) — итальянская фамилия, достигшая большого значения благодаря свойству с Мазарини (Михаил Лоренцо Манчини женился на сестре Мазарини). Племянник Maзарини, Филипп-Юлиан Манчини, сделался герцогом неверским (см. Невер); из племянниц Лаура (1636-57) в 1651 г. вышла за герцога Меркёр, сына герц. Вандома; Мария (1639-1715) возбудила любовь молодого Людовика XIV, хотевшего на ней жениться, чему воспротивился сам Мазарини; в 1661 г. она вышла замуж за князя Колонну, коннетабля неаполитанского, бежала от него в 1672 г. и умерла в неизвестности; ее мемуары ("Apologie") вышли в 1678 г. в Лейдене (нов. изд., П., 1882). Олимпия Манчини (1640-1708) вышла замуж за принца Евгения Мориса Кариньян-Савойского, графа де Суассон (1657), была главной интендантшей при дворе королевы, участвовала в придворных интригах, была замешана в процессе Вуазен (см. соотв. статью), бежала в Бельгию, потом в Испанию; ее сын — принц Евгений Савойский (см. соотв. статью). Гортензия Манчини (1646-99) вышла за герцога Мельере-Мазарен, оставила его в 1688 г., имела много галантных похождений при лондонском дворе" Была любовницей Карла II (1630-85).
LS: На inFrance нашелся рассказ туриста о посещении Пьерфона. С хорошими фотографиями (правда, похожими на те, что можно увидеть, сходив по ссылке Annete, но всё равно здорово). Больше всего понравилась панорама города и замка.
Nataly: LS пишет: я не могу не попытаться предположить, что все-таки под "Дандоло" из романа имелся ввиду Франсуа д`Андело, сын Луизы де Монморанси, с именами которых у Атоса ассоциировалась собственная родословная. Я тут нашла кое-какую информацию по данному вопросу. В тексте парижского издании ТМ 1845 года в главе "Жена Атоса" указано следующее написание этой фамилии -- D Andelot. То есть скорее всего имеется в виду французский род, а не венецианский:))))
Anetta: LS пишет: цитата: я не могу не попытаться предположить, что все-таки под "Дандоло" из романа имелся ввиду Франсуа д`Андело, сын Луизы де Монморанси, с именами которых у Атоса ассоциировалась собственная родословная. Было три брата и сестра Колиньи: Отец -Колиньи Гаспар I де, маршал де Шатийон (1470(?)-1522). 1. Колиньи Гаспар де (1519-1572), адмирал, глава протестантской партии. Сестра - Колиньи Луиза де, принцесса Оранская (1555-1620), дочь адмирала де Колиньи, жена Шарля де Телиньи, погибшего в Варфломеевскую ночь. Вторично вышла замуж за Вильгельма Нассау, принца Оранского. 2. Колиньи Одет де (1517-1571), сын Гаспара I де Колиньи; кардинал де Шатийон с 1533 года, архиепископ Тулузы с 1534 года. В 1561 году открыто перешел в кальвинизм, после чего был лишен сана и отлучен от церкви. 3. Колиньи Франсуа де Шатийон де, граф д'Андело (1521-7.5.1569), сын Гаспара I де Колиньи. Участник Итальянских войн, генерал-полковник инфантерии. Первым из Шатийонов принял кальвинизм. Участник многих битв в Религиозных войнах. [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/François_de_Coligny_d'Andelot]д'Андело[/url]
Athos: А я сегодня разбирал родословную Кандалей (м-да,Мадемуазель ,нам с вами в одну клинику дорога:))Так вот!Оказывается д'Эпернон(который миньон Генриха 3..бывший;) был Губернатором ЛА ФЕРА!!!!!!! Да,и насчет местонахождения Ла Фера - http://fr.wikipedia.org/wiki/La_F%C3%A8re Перемещено из "Музея"
Мадемуазель: Athos да ладно вам...)))) А можно попросить вас сбросить на мыло сию родословную?)))
Signorina: Хочу поделиться моими изысканиями в отношении рода де Ла Фер (de La Fère) Род де Ла Фер исторически должен принадлежать к династии Куси (Coucy). Это видно из генеалогии этой династии. Я сделала выборку: Первая ветвь династии Уго, сеньор де Бов Родился в 1030 Дрого, сеньор де Бов, сын Уго Дата рождения неизвестна. Зять Алберика, сеньора де Куси, благодаря женитьбе на Адель де Марль, присоединившего к своим владениям Амьенское графство. Ангерран I (1080-1116), сын Дрого граф д’Амьен, сеньор де Куси и де Бов, сеньор де Ла Фер и сеньор де Крепи, сеньор де Вервэн. Участвовал в Первом Крестовом походе. Женившись на Аде де Марль присоединил владения Куси. Тома I де Марль (1116-1130), сын Ангеррана I сеньор де Куси и сеньор де Марль, сеньор де Бов и сеньор де Ла Фер, сеньор де Крепи и сеньор де Вервэн. Убит во время осады замка Куси Людовиком VI Великим. Ангерран II, сын Тома I де Марль де Ла Фер и де Марль, сеньор де Куси, де Креси, де Вервэн, де Пинон, де Ландузи, де Фонтэн. Умер в 1149 г. во время Второго Крестового похода. Рауль I (1134-15.10.1191), сын Ангеррана II сир де Куси, де Марль, де Ла Фер, де Креси, де Вервэн, де Пинон, де Ландузи, де Фонтэн. Убит во время осады Сан-Жан-д’Анкр во время Третьего Крестового похода. Ангерран III Строитель (1182-1242), сын Рауля I граф де Руси, сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, де Крепи, де Вервэн. Убит во время Крестового похода. Свое прозвище получил после сторительства замка Куси. (появление имени де Руси объясняется тем, дочь Рауля I Изабелла де Куси вышла замуж за Рауля графа де Руси из дома Мондидье) Рауль II (…-1250), сын Ангеррана III сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, де Крепи, де Вервэн. Убит во время Седьмого Крестового похода. Ангерран IV (1228-1311), младший брат Рауля II сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, де Крепи, де Вервэн Вторая ветвь династии Ангерран V (…- 1321), племянник Ангеррана IV сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, д’Уази, де Крепи, де Вервэн Гийом I (1288-1335), сын Ангеррана V сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, д’Уази Ангерран VI (1313-26.08.1346), сын Гийома I сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, д’Уази. Убит в битве при Креси Ангерран VII (1342-18.02.1397), сын Ангеррана VI сеньор де Куси, де Марль, де Ла Фер, д’Уази барон, затем граф де Бедфор, граф де Суассон при английском дворе. Участвовал в битве при Пуатье. Мария, его старшая дочь (04.1366-13.05.1405), графиня де Суассон, дама де Куси и д’Уази, после смерти своего мужа Генриха де Бара продала в 1400 г. за 400 000 ливров графство Суассон, поместье Куси, а также угодья Фоламбрей, Сент-Обэн, Ла Фер, Сент-Гобэн, Марль, Шателье, Сент-Ламбер, Аси, Серни и др. герцогу Луи Орлеанскому. На этом история второго дома Куси обрывается. Единственное НО: представители династии Куси родом с севера Франции, из Пикардии. *** Наиболее известным представителем династии Куси является Рауль I, который погиб во время Третьего Крестового похода в Палестине. Известна история о том, что он был влюблен в замужнюю Даму де Фаель и перед смертью попросил своего щитоносца передать ей его сердце, когда тот вернется во Францию. Но щитоносцу не удалось исполнить поручение, он был пойман мужем этой дамы. Узнав о поручении муж обманом заставил свою жену съесть сердце возлюбленного, приказав повару приготовить его и подать к столу. Когда дама узнала об этом, она отказалось принимать какую-либо пищу и вскоре умерла. Информацию из: http://web.genealogie.free.fr/index.htm http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil
Евгения: Signorina, спасибо! Хочу добавить, что в теме "Страсти по Атосу" у нас была информация на эту тему. Чтобы всё собрать в одном месте, продублирую ее сюда. "Нашла историческую статью (правда, на французском языке), в которой встречаются сразу три знакомых имени: де Ла Фер, Ангерран и Рауль. Использование программы-переводчика помогло понять следующее. (Кое в чем, возможно, есть неточности, но общий смысл понятен.) Перевод не дословный, скорее, сокращенный пересказ. Источник - http://perso.wanadoo.fr/donjondecoucy/Coucy-verma2.html История Куси от Хлодвига до Ангерранов. Земля Куси (Coucy) известна со времен Хлодвига, т.е. самое позднее с начала VI века. (Пропустим разрозненных владельцев Куси). В 1059 году обнаруживаем Альберика, который стал родоначальником династии Куси. Он основал монастырь в Nogent вместе с матерью Матильдой, женой Аделью и другими окрестными сеньорами. Его сыном был Dreux де Бове или де Куси (историки называют его обоими именами). Имя его жены неизвестно, но предполагают, что она могла быть из рода графов Амьена. У Dreux было четверо детей. Старший - Ангерран, или Энгерран (см.ниже), Ансо (Anseau), Робер и Матильда. Робер был сеньором Перонны, женат на дочери Робера I, умер в 1106-1109 г. У Ансо был сын Робер де Ке. Ангерран I в 1080 году назывался только Ангерраном де Бове. Впоследствии его находили также названным де Ла Фер; правом сеньора он здесь пользовался от лица жены.Однако обычно его называли Куси или графом Амьена. Первым браком Ангерран сочетался с Адой, дочерью Letard de Roucy, наследницей de La Fere и de Marle. От этого брака у Ангеррана был сын Томас (см. ниже). Вторым браком Ангерран женился на Сивилле де Шато-Портьен, которая сначала была его любовницей и из-за которой Ангерран развязал жестокую междоусобную войну с ее мужем. Томас, сын Ангеррана, взял сначала имя де Ла Фер, затем де Марль, как наследник матери. Отношения его с отцом были из рук вон плохие. То ли из-за этой ненависти, то ли по религиозным соображениям, Томас принял участие в крестовом походе 1096 года, где весьма отличился. Затем он вернулся во Францию и, будучи вдов (он был женат на Yde, старшей дочери графа Baudoin de Hainaut), решил жениться вторично. Во второй союз Томас вступил с одной из своих близких родственниц, закрепив таким образом права на Ла Фер и Марль. Третьим браком Томас сочетался с Милисендой, дочерью Ги де Креси, наследницей замков Crecy и Nogent. От первого брака у него были две дочери - Yde, или Bazilie, и Беатрикс. От последнего брака он имел трех детей: Ангерран II (см. ниже), Робер (сеньор Бове, он иногда назывался графом Амьена, хотя его отец потерял это имя) и Милисенда (сочеталась браком с Hugues de Gournay). Томас погиб в 1130 году. Ангеррана II обычно именуют Ангерраном де Ла Фер, сеньором де Куси, де Марль, де Креси и т.д. Он вместе с братом Робером и шурином отправился в 1146 г. в Святую Землю, и больше о нем не было известий. Его женой была Аньес де Божанси. Дети - Рауль I (см. ниже) и Ангерран, который был окрещен в 1142 г., имел детей Рауля и Маргариту и умер до 1174 г. Имя Рауля I, по-видимому, было дано в память о материнском предке Рауле де Божанси, либо в память Рауля де Вермандуа, его двоюродном дедушке. Первым браком он сочетался с Аньес, второй дочерью Baudoin de Batisseur, графа de Hainaut. От этого брака у него были три дочери. Второй женой Рауля была Аликс, сестра графа de Dreux. Этим союзом он удостоился стать двоюродным кузеном, по женской линии, короля Филиппа-Огюста. От второго брака у Рауля были дети: Ангерран III (см. ниже), Томас, Рауль, Робер и Аньес. Уезжая в Святую Землю, Рауль I разделил свое имущество между детьми. Главным наследником он сделал Ангеррана III. Томас стал сеньором de Vervins, de Fontaines и de Landousies, у Робера было право сеньора de Pinon. И тот, и другой должны были подчинить свои земли Ангеррану. Сын Рауль, ставший священником, и дочь Аньес получили только денежные суммы. Ангерран III заслужил прозвище Великий. Старый замок Куси показался ему недостойным его великолепия, и он заставил уничтожить замок и на развалинах возвести новый. В то же время его заботами был увеличен и украшен город Куси. Кроме того, он улучшил замки Марль, Ла Фер, Saint-Gobain и другие. Куси ранее было частью графства Вермандуа, и управлялось согласно законам этой провинции. Ангерран III сделал для Куси "маленький суверенитет" и ввёл то, что сегодня называют кутюмом Куси. Ангерран женился на Эсташ, сестре и наследнице Рауля и Жана, графов de Roucy. В силу этого союза Ангерран принял еще и имя графа de Roucy (это было в начале XIII века). Вторым браком Ангерран женился на Марии де Мон-Мирель. Мария принесла ему права сеньора de Mont-Mirel, d'Oisy, de Creve-Coeur, de La Ferte-Ancoul, La Ferte-sous-Jouarre, de La Ferte-Gaucher, de Meaux. От последнего брака у Ангеррана было несколько детей: Рауль II (см. ниже), Ангерран IV (см. ниже), Мария (вышла замуж за Александра II, короля Шотландии, а вторым браком - за Жака де Бриенна, короля Иерусалима) и дочь Аликс (сочеталась браком с графом Arnout de Guisnes). Рауль II и Ангерран IV сменили Ангеррана III по очереди. Рауль II, старший сын Ангеррана III, остался в истории одним-единственным, но замечательным поступком. Когда Людовик Святой отправился бороться с неверными, Рауль был убит, спасая Робера, графа Артуа, брата Людовика Святого. Рауль был женат на Филиппоте, дочери Симона де Даммартен, и от этого брака был сын Ангерран, умерший молодым прежде своего отца. Поэтому Раулю наследовал его младший брат Ангерран IV. Ангерран IV женился на Маргарите, дочери графа Ohton de Gueldres и Маргариты Клевской. Детей от этого брака не было. Овдовев, в 1288 году он женился на Жанне, старшей дочери Робера де Бетюн, графа Фландрии, и Иоланды Бургундской, графини Невера. Детей также не было. Поэтому, когда Ангерран IV умер (20 марта 1311 г.), наследниками стали племянники по линии старшей сестры Марии. Ангерран V получил права сеньора де Куси, де Ла Фер, де Марль и другие при разделе наследства Ангеррана IV, ратифицированном королем Филиппом Красивым. Он умер вскоре после 1321 г. Ангерран V был женат дважды: на Кристине de Bailleul и другой, неизвестной. От этих браков у него было пять детей, многие из которых умерли молодыми. Старшую линию продолжил сын Гильом, сеньор де Куси, де Ла Фер, де Марль, де Мон-Мирель.В 1311 г. Гильом сочетался браком с Изабо, дочерью Ги III де Шастиллона, графа Сен-Поля. Гильом оставил шесть детей: Ангерран VI (см. ниже), сеньор Куси, Ла Фер, Марль, Oisy; Жан, у которого был Havraincourt и который не оставил потоства; Рауль, сеньор де Мон-Мирель, который унаследовал и другие имения после смерти родственников; Альберт, сеньор Dionay; Мария, умершая без потомства; Изабо. Король Филипп Валуа сочетал Ангеррана VI в 1338 году браком с Катериной Австрийской, внучкой императора Альбера I и правнучкой императора Родольфа I. Ангерран VI умер самое позднее в 1347 г., оставив единственного сына Ангеррана VII. Ангерран VII - последний сеньор дома Куси. Но так как слава, которую он себе приобрел, превзошла славу его предшественников, можно сказать, что история этих сеньоров не могла закончиться более знаменито. Он был ребенком, когда умер его отец, мать скончалась от чумы в 1349 г., и опекуном мальчика стал дядя Жан де Куси. После сражение при Пуатье в 1360 г. Ангерран оказался в числе заложников, предоставленных английскому королю Эдуарду III. Эдуард предложил ему в жены свою вторую дочь, Изабеллу, и пожаловал поместье Бедфорд. В 1368 г. Ангерран с супругой вернулся во Францию. Но так как вскоре между Францией и Англией начались конфликты, а Ангерран не мог в них участвовать, будучи вассалом одной стороны и зятем другой, то он удалился в Италию, где оказал услуги папам Урбану V и Григорию XI. Возвратившись во Францию, Ангерран нашел свои земли и замки неразрушенными и в хорошем состоянии. Некоторое время спустя, в 1375 г., он повел значительную армию в Австрию, претендуя после смерти императора Фредерика III на корону Австрии, поскольку его мать была австрийской принцессой. Но австрийцы и немцы спрятались в горы, и армия Ангеррана, не вступая в сражения, несла большие потери от голода и холода. Вернувшись ни с чем, Ангерран отослал в Англию жену Изабеллу и младшую дочь Филиппоту, оставив при себе только старшую Марию. Ангерран принимал участие во многих военных операциях, и некоторые из них были так удачны, что на герб Ангеррана были пожалованы короны - первое упоминание о них относится к 1379 г. После смерти коннетабля Guesclin король предложил Ангеррану этот пост, наиважнейший тогда для короны, а позже поручил правительство всей Пикардией. Вторым браком Ангерран сочетался с Изабо, дочерью Жана I, герцога Лотарингии. От этого брака у него была единственная дочь Изабо. Ангерран умер около 1397 г. в походе против турок. Наследников мужского пола у Ангеррана VII не было. После него остались только три дочери: Мария, которая в 1389 г. вышла замуж за Энрая де Бара, сына Робера де Бара и Марии, сестры короля Карла V; Филиппота, которая вышла замуж за герцога Ирландии; Изабо, которая в 1409 г. вышла замуж за графа Филиппа де Невера, младшего сына герцога Бургундского. Мария, как старшая дочь, захотела войти в наследство всеми землями, но Изабо возбудила против нее процесс. Луи, герцог Орлеанский, очень хотел приобрести Куси и не останавливался ни перед чем. Чтобы избегнуть его преследований, Мария хотела выйти замуж за отца королевы, а герцог Орлеанский грозился выдать ее за одного из своих сыновей. Наконец, методом угроз и погонь, герцог добился своего и получил Coucy, Folembray, Saint-Aubin, La Fеre, Saint-Gobain, Le Chastellier, Saint-Lambert, Marle, Acy и Gercy (они были ему проданы в 1400 году). Мария умерла в 1405 г., причем подозревают, что она была отравлена. Изабо продолжала процесс о наследстве очень долго. Наконец, 11 августа 1408 года ей присудили права на половину Куси, Марля, Ла Фера и Origny, четверть Mont-Cornet и Pinon и пятую часть Ham. Изабо умерла три года спустя, а через полгода умерла и ее единственная дочь Маргарита, и таким образом доля наследства Изабо перешла к Роберу де Бару, сыну Марии де Куси. Затем она перешла к дому Люксембурга, затем в дом Бурбонов, и наконец была объединена со второй частью, когда Генрих IV стал королем. После этого земли Куси оставались во владении короны или принцев. Здесь родились дочь Людовика, герцога Орлеанского (в 1401 году), и Цезарь, герцог Вандом, внебрачный ребенок Генриха IV и Габриэли д`Эстре (в 1594 г.)."
Евгения: В книге Ги Бретона "История любви в истории Франции", том 3 "В интимном окружении королев и фавориток", прочитала о Габриэли д'Эстре следующее: "Молодая особа, которой предстояло на протяжении девяти лет оказывать огромное влияние на Генриха IV, была дочерью Антуана д'Эстре, губернатора провинции Ла Фер, и Франсуазы Бабу де Ла Бурдезьер". И чуть ниже: "... Образ белокурой Габриэль преследовал его, и через некоторое время, как пишет Вильгомблен, "король снова решил съездить в Ла-Фер, якобы для решения каких-то дел". Может быть, он и статую в тот раз с собой захватил? :) Вообще, интересное кино получается. Возможно, герцог Бофор, внук Генриха IV и Габриэли д'Эстре, приходился Атосу каким-нибудь родственником? Это заставляет с другого ракурса взглянуть на вопрос, Арамис ли вовлек Атоса во Фронду, или же у графа де Ла Фер были свои причины выступать на этой стороне.
Signorina: В романе Виктора Гюго "Человек, который смеется" в части восьмой, глава "Беспристрастие" есть такие строки: "Впрочем, во Франции короли так же ревниво оберегали свою власть и ограничивали число пэров. При Генрихе III было только восемь герцогов-пэров; бароны де Мант, де Куси, де Куломье, де Шатонеф-Римере, де Ла Фер-Тарденуа, де Мортань и еще некоторые другие сохранили свое пэрское достоинство, к величайшему неудовольствию короля."
LS: Signorina пишет: де Ла Фер-Тарденуа Похоже именно они - владельцы замка Ла Фер Тарденуа, изображение которого нашла Евгения:
Lady Melanie: Когда-то давно в Интернете видела генеалогию графов де Ла Фер и упоминание о том, что 2 графа с такой фамилией посещали (если не эммигрировали в) Россию? Вам не встречался такой любопытный факт? :)
Евгения: Lady Melanie О том, что Лаферы получили имения в Тавриде, было совсем немножко в теме "Страсти по Атосу (Про Атоса-5), стр. 4", а на стр. 3 приведены имена и даты смерти двух эмигрантов де Ла Феров (один граф, другой барон).
Lady Melanie: Евгения Значит память меня не подвела, спасибо! :)
Анна Женевьева: Откуда родом наши мушкетеры? Насчет дАртаньяна все понятно с первых страниц "Трех мушкетеров". Помогите разобраться с Атосом, Портосом и Арамисом.
Кассандра: Атос - берриец, Портос - пикардиец, Арамис из коммуны Эрбле, Иль де Франс.
Lys: Signorina пишет: Единственное НО: представители династии Куси родом с севера Франции, из Пикардии. Да, да - тменно Пикардии! Я докажу! Да весь текст "Трех мушкетеров" говорит, что из ПИкардии!
LS: Lys Любопытно будет познакомиться с Вашими доказательствами. :)
Анна Женевьева: Простите, а можно вернуться к Арамису? Получается, что о его матери ничего не известно?
Nataly: Анна Женевьева пишет: Получается, что о его матери ничего не известно? Получается, что так. Да и об отце, собственно, тоже.
LS: Кроме того, что он погиб на осаде Арраса до 1625 года и к нему хорошо относился Людовик XIII.
Lys: LS пишет: Lys Любопытно будет познакомиться с Вашими доказательствами. :) Скоро доредактирую и тогда держитесь! :)
Lys: Интересуясь биографией и родословной господина Атоса, я все более приходила к выводу, что он – пикардиец, вот только Берри.. И тут читаю Signorina пишет: Единственное НО: представители династии Куси родом с севера Франции, из Пикардии. Ура! Ура а ни какое не «Но», судите сами. Ла Фер находится в Пикардии, сейчас это коммуна (административная единица совр. Франции), но чем оно было раньше? Вполне может и графством, в Ла Фере, например, родился (1519) Франсуа де Бурбон-Конде, граф Энгиеннский, потомок Бурбон-Вандомов и Алансонов. (Прикиньте, это же с каким цветом он мог быть на короткой ноге! Кстати, сей Бурбон – кавалер ордена Святого Михаила, как и Ангерран де Ла Фер.) Туда же, в Ла Фер, как тут уже замечали, очень вероятно таскался Генрих Бурбон со своими статуями, т.е. место не абы какое. И вот вам – северные Куси, вернее их потомки. Провинция Пикардия имеет своим chef-lieu (главным городом)…Амьен!!! И где достопочтенного Атоса пробило на откровение? Да он просто попал снова в те места, и, сидючи две недели, вспоминал, вспоминал… Пил он и раньше, но за 5 лет пьянок с Арамисом и Портосом ни разу не откровенничал, значит дело не в пьяном состоянии, может ДАрт его расположил? Ну так и с ним уже до этого в разных местах пито было достаточно, значит если не собеседник и не обстоятельства (пьянка) – тогда место стало тем провоцирующим фактором, что заставил графа разболтаться. И это место Амьен, провинция Пикардия.
Калантэ: Lys пишет: (Причем 1519 год – прикинтьте, Атос уже вполне себе взрослый юноша, - прошу прощения, но боюсь, что Атоса еще и в проекте не было...
Стелла: Очень трудно отказаться от того с чем свыкся но логика в вашей версии определенно присуствует. В особенности мысль об Амьене мне понравилась.
Lys: Едем дальше. Два северных соседа Пикардии – департамент Нор (du Nord) – главный город Лилль, и департамент Па-де-Кале (Pas-de-Calais) – город Бетюн. И вы все еще считаете что дело было в Берри? Да, полно! От Амьена до Бетюна 73 км, конечно это по прямой и я не говорю, что прям в Амьене дело было. Но расстояние весьма скромное, средняя скорость лошади 40-60 км/ч, прикиньте, сколько надо времени? В пределах суток. От Бетюна до Буржа (главного города Берри) 388 км. Для бедной лошади даже по прямой – сами понимаете. Так куда, по вашему, рванули путники не имеющие денег? До Берри говорите доехали? Между прочим прокормить лошадь дороже чем человека, прочитайте мнение самого Атоса на сей счет (глава про тот же Амьен). И когда братец помчался назад – он опять же в пределах суток был дома. (А вовсе не прочесал полстраны в состоянии аффекта). Дальше. У нас имеется 100% пикардиец – Портос, и кто же нам сообщает о его корнях? Правильно, Атос. А он откуда знает? Конечно, могли и в беседах это выяснить, но Атос не любопытен и в чужие дела не лезет, но про Портоса – знает. Пикардия вплотную примыкает к территории Фландрии где уже бог знает сколько времени колбасятся испанцы, не оттуда ли знание на бытовом уровне испанского у Портоса? Он ведь не особо учен, а у Атоса? Тоже оттуда? Просто граф мог озаботиться систематизировать свои знания, а Портосу и так достаточно. Портос единственный, при ком Атос открывал шкатулку. Случайность? Но ведь он знает как болтлив его друг, так откуда такое доверие? Или Атосу нечего скрывать от земляка? А шпага? Портос, который робеет графа, которого раздражало (периодически) превосходство последнего, идет и просит шпагу? У человека который его раздражает? А если это земляк, тогда другое дело. А кто нам сообщает о родовитости Атоса? Не, нам все время о ней талдычат, но лишь сам Атос и (внимание!) Портос сообщают нам конкретные факты (конкретные в рамках книги, конечно). «Родовит, как император»! А ты откуда знаешь? Портос не так сведущ в генеалогии, чтоб по одной фамилии определить с точностью где место сего господина в сословной иерархии, тем не менее говорит уверенно – знает. И вот еще что, наводя справки, ДАрт именно от Портоса узнает, что Атос «пережил большое горе, причиной которого была любовь, и что чья-то подлая измена якобы отравила жизнь этого достойного человека. Но об обстоятельствах этой измены никто ничего не знал». Да известно по слухам, а почему Арамис ничего об этом не говорит? Деликатничает? Но он же сам говорил, « говорю об этих вещах только потому, что Портос сам болтает о них, и потому, что он при мне громогласно рассказывал эти милые истории.» Т.е. если что-то известно всем, Арамис не стесняется об этом посплетничать. И откуда известно всем? Атос рассказал? Исключено. Тогда кто источник? Болтливый, неделикатный, способный присочинить? Вам этот портрет никого не напоминает? Итак. Рисую картину. Ослепительный солнечный день. Амьенский собор (самый крупный во Франции!) сияет. Площадь забита народом, собор ломится от знати – сегодня большой церковный праздник, все стремятся сюда: знать – себя показать, те, кто пороще – мелкие дворяне, простой люд – посмотреть. В толпе перешептываются – узнают (или делаю вид, что знают) первых лиц провинции, когда еще увидишь такое блестящее общество! Мелким дворянам в их мир хода нет, только вот так поглазеть на праздник. Рослый, видный молодой человек смотрит во все глаза, пожирает взглядом эти надменные лица, семейство Ла Фер, потомки де Куси, родственники Монморанси и самих Бурбонов…. Какие имена! Спустя некоторое время этот молодой человек отправляется в Париж и кого он встречает в дороге? Земляка! Лицо знакомое, это же тот, из важных! Что-то рассказывали про него, молодой человек толком не помнит, он как раз в это время уехал. Вроде трагедия какая-то, любовная что-ли? Тоже едет в Париж? И тоже в мушкетеры? Отлично, будем держаться вместе! Вы никогда не задавались вопросом, что могло связывать Атоса и Портоса? Ведь Арамис присоединился к ним позже. Так что могло послужить поводом для их сближения? Ведь они такие разные и вначале не особо симпатизируют друг другу? Я имею в виду превосходство Атоса. Все просто, они – земляки. Про Пикардию все. А вот теперь .......
Lys: Калантэ пишет: - прошу прощения, но боюсь, что Атоса еще и в проекте не было... Спасибо, увлеклась!
Lys: А вот теперь – про Берри. Берри был королевским доменом пожалованным королем Иоанном Добрым как апанаж (удел) своему сыну Жану І де Берри. Далее владели им сыновья Карла VI, в том числе и Карл VII, герцогство Берри было позже даровано Жанне Французской, дочери Людовика XI и первой супруге Карла VIII. На протяжении веков титул герцог Беррийский многократно был дарован различным принцам и членам королевской фамилии, его носили будущий Луи XVI и второй сын Карла X. Т.е. сей удел намертво связан с королевской властью, независимо от династии. А каковы были отношения Ла Феров с этими династиями? Достаем прадеда Ангеррана. Битва при Мариньяно - 1515 год. Предположим (грубо) Атос родился в 1600. 85 лет – 4 поколения: Ангерран – дед – отец – Атос. Сколько было Ангеррану при Мариньяно? Наверное от 30 до 50. На отца и деда примерно по сорок лет, т.е. оба были детьми поздними и Атос тоже. Запомним! Дальше. Чем мог одарить дорого друга король? Титулом, землями, кувшинами и женитьбой! Почему бы Франциску не выдать замуж за сына дорого друга свою какую-нить пятиюродную кузину из Берри, рассадника монархизма? Знатность и титулы у жениха свои, и еще неизвестно кому тут больше чести оказывают. Жених еще мал (он поздний ребенок см. выше), детишек тогда любили чуть не в колыбели обручать, вот так в жизнь графьев из Пикардии входит Берри. Едем дальше. Генрих III семейку тоже любит, вот орден Святого Духа дал, а это серьезно. Сашенька-душка его сам придумал и кому попало не давал. Родственник этот скорее всего беррийский, опять же связанный и с королевской семьей и другим боком (через сестру? племянницу?) с Ла Ферами. Генрих ІV имеет свой интерес, с одной стороны он любит папашу Ла Фера, с другой – он любит Габриель, как тут не оказать честь и не взять жену друга в статс-дамы своей супруги? Вполне по-королевски. Кстати, о Генрихе. Он 1553 года рождения, отец Атоса примерно от 1545 до 1560 так что по возрасту они вполне друг другу подходят. И вот мы имеем беррийскую маму при дворе и папу в Ла Фере. Маму тоже брали из беррийской родни чтоб не разбавлять концентрацию крови и не разбазаривать земли. Атоса папа родил где-то в возрасте за сорок, должны были быть старшие дети. Атоса воспитывали не как наследника, а как младшего, отсюда и подготовка к военной карьере и стажировка в Англии. А вот где его сиятельство провел свои детские годы? Мама при дворе, она на работе, папа работает графом – та еще работенка, плюс старшие дети, воспитание наследника, а младшенький? Боюсь даже представить какой лапой он был в детстве! А не отправили ли его в Берри, к маминым родственникам, возможно, любящей бабушке? Которая позволяла ему многое. Атос очень много и основательно знает, причем много лишнего как для дворянина, не потому ли, что имел достаточную свободу заниматься чем хочет и интересоваться тем что ему интересно, а не тем что надо? Только подлинный интерес позволяет человеку усвоить много, быстро и навсегда. Я вас уверяю, как человек неравнодушный к латыни, что латинские склонения можно запомнить навсегда, только если ты их (склонения) искренне любишь. Арамис зубрил их по необходимости и они постоянно выскакивали из памяти, а у Атоса – нет. А то, что при свободе действий он тратил ее на стоящие вещи говорит о высочайшем уровне его внутренней культуры, и это – врожденное. Идиллия прерывается потому что наследники мрут. Обычное дело, сколько королей выросло из вторых сыновей! Вот только Атос, в одночасье из балованной лапы оказывается «надежей и опорой» плюс груз ответственности. И именно тогда его природный перфекционизм стал бзиком. Он из кожи вон лезет, доказывая папе (прежде всего) и себе, что он - достоин, он не хуже старших (старшего?) братьев, он – справиться. Кстати, местные вполне могли о нем говорить «…сын старого графа, но не тот, что помер, а тот что из Берри». Когда он встретил миледи, родителей уже нет в живых, иначе он бы не был графом и полновластным хозяином. Мамы тоже нет, ибо она могла пресечь его связь легко – просто сказав «Я запрещаю тебе на ней жениться». И он бы не ослушался, а сказал бы девушке : «Давай подождем, ты еще так молода. У нас есть время, я сумею смягчить ее сердце, она поймет, какая ты и как я люблю тебя и благословит нас». Но их нет рядом, он тут главный, его некому остановить. А семья, которая против – это Берри, они могут возмущаться, ругаться, давить на психику – но запретить не могут! Здесь он – хозяин. Когда родители запрещают, так и говорят, а «семья против» - значит родителей уже нет, иначе было бы «родители запретили, да и остальная семья была против». Вот такое Берри… И напоследок вопрос, могли ли клеймить дворян? А если нет? Если к дворянам клеймение не применяли, как, например, повешенье? Тогда миледи не просто неизвестно кто, она еще и НЕ дворянка! А теперь, вспомните про блистательных Куси и оцените глубину падения Атоса… (тихонько удаляется)....
Евгения: Lys Очень интересно. Очень. В самом деле, меня всегда слегка удивляла фраза: "Он (Атос - Е.) велел доставить для нее (часовни - Е.) камни, вывезенные в 1550 году из средневекового замка в Берри, где протекла его ранняя юность". Почему не "детство и юность", почему не "где он родился"? Версия с бабушкой объясняет это как нельзя лучше. Lys пишет: И напоследок вопрос, могли ли клеймить дворян? Давным-давно у нас проскальзывала информация, что нет, не могли, но, к сожалению, без ссылки на источник.
Стелла: Я на эту фразу тоже обращала внимание но почему 1550 год. Скорее всего-опечатка.Логично предположить -1650 год поскольку из фразы следует что именно он распорядился о доставке камней.
Евгения: Стелла Да, я тоже так думаю.
Lys: Евгения пишет: Давным-давно у нас проскальзывала информация, что нет, не могли, но, к сожалению, без ссылки на источник. Вот и я о том же. К сожалению пока определенного ничего не нашла (но продолжаю искать), просто вспомнила маркизу де Бренвилье, ее пытали в рамках расследования, потом сожгли, но не клеймили. Хотя, конечно, там было обвинение не в воровстве. И все же, если не клеймили, тогда для Атоса достаточно было увидеть клеймо, чтоб понять, что она не дворянка. А это уже многое меняет и объясняет, с этой позиции его поведение не просто оправданно, а, возможно единственно верное.
Lys: Вот вдогонку еще вспомнила Базен... был берриец лет тридцати пяти - сорока... кроткий, спокойный толстенький. Они две горячие головы - пикардиец... (про Портоса) Так кто Атос - пикардиец или берриец? А все же кто-нибудь покритикует мои домыслы?
Стелла: Мне очень улыбается ваша версия. И все в ней выглядит очень стройно Единственное-Атос говорит что он родом из Берри. В принципе если человек говорит что он родом-это он родился там.Или его мать приезжала рожать в Берри и какое-то время там оставалась у родственников. А так-все очень красиво выглядит.
Евгения: Мне тоже нравится. И замок Ла Фер, который в Пикардии, оказался при деле. :)
Lys: Стелла пишет: Единственное-Атос говорит что он родом из Берри Атос говорит - Un de mes amis, ..... un des comtes de ma province, c’est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency Дословно: Один из моих друзей (amis - множественное число) из графов моей провинции именуемой Берри (des comtes - графов! мн.число) Или мне кажется или речь идет о семье, "графы Берри и он один из них, из этого рода". Почему Берри а не Пикардия? Так он же врет, ну в смысле следы заметает. Психологи и криминалисты объяснят лучше, у них про вранье очень много практического материала, а вкратце - когда человек врет что-то про себя, но себя называть не хочет "типа не со мной это было" он называет имена родных, друзей, знакомых. Т.е. все равно кого-то или чего-то что имеет к нему отношение. Криминалисты по таким ассоциациям людей и вычисляют. Ну вроде как по оговоркам и опискам. А в словах Атоса упор не на место (Берри), а на происхождение (из графьев!) А то что графья оказались беррийские это уже второстепенно, тем более потом идет уточнение о знатности рода. А насчет "мама в Берри рожала", мне тоже так кажется. И вообще почему-то впечатление что маму он любил больше, а папу больше уважал. Короче, Ла Фер это - работа, а Берри - это дом.
Antoinette: Ла Фер в Пикардии мне попался дважды в книге Винсента Кронина "Людовик XIV": Мазарини занимал должность "наместника вод и лесов" Ла Фера и в 1656 году в Ла Фер приезжал двор, когда король был с армией во Фландрии.
LS: Lys Когда-то у нас появлялось наблюдение, что описание Базена - "кроткий, споконый, толстенький" - соотвествует представлению французов о типичном беррийце. Уравновешенность Атоса одна из самых приметных черт его характера. Мне это кажется не случайным... Слово "толстенький" вызывает у меня ассоциацию с человеком невысокого роста. Нам известно, что Атос был среднего роста и это, по моему представлению, еще одно совпадение, подкрепляющее версию о беррийском происхождении Атоса. Lys пишет: comme un Dandolo ou un Montmorency И все-таки d'Andelo... боковая ветвь Шатийонов, емнип, владевших фьефами в Блуа и Ла Фере. Кстати, родня Монморанси. :) Lys пишет: он любит Габриель, как тут не оказать честь и не взять жену друга в статс-дамы своей супруги? Э... м... не улавливаю связи. Прекрасная Габриель ведь умерла задолго до того как Марии Медичи понадобился штат придворных дам? Lys пишет: Мамы тоже нет, ибо она могла пресечь его связь легко Доказательство смерти матери в том, что ее драгоценности Атос подарил жене в ночь любви, похоже, как традиционный "утренний дар". Lys пишет: почему-то впечатление что маму он любил больше, а папу больше уважал. Наверное, потому, что сапфир Атос считает оскверненным, а памятью отца клянется, когда хочет убедить миледи, что пристрелит ее. Наверное, такая клятва по особенному звучала для миледи, хорошо представлявшей отношения сына к отцу.
Lys: Lys пишет: comme un Dandolo ou un Montmorency LS пишет: И все-таки d'Andelo... боковая ветвь Шатийонов, емнип, владевших фьефами в Блуа и Ла Фере. Кстати, родня Монморанси. :) Тут вопрос туманный, я по своему изданию Gallimard 1962 хотя тоже кажется что версия с Шатийонами вернее Lys пишет: он любит Габриель, как тут не оказать честь и не взять жену друга в статс-дамы своей супруги? LS пишет: Э... м... не улавливаю связи. Прекрасная Габриель ведь умерла задолго до того как Марии Медичи понадобился штат придворных дам? Тут выше высказывалась мысль про родственные связи Габриэли с местностью Ла Фер, я имела в виду, что кроме дружбы у Генриха срабатывало воспоминание Габриэль - Ла Фер - друг, еще один повод хорошо относиться к другу навевающему своей фамилией воспоминания.
Lys: LS пишет: Уравновешенность Атоса Так то оно так, да мне представляется что не та это уравновешенность, что у Базена, просто граф хорошо умеет себя контролировать, а когда контроль теряет..... Базен на резкие движения не способен ибо уравновешен природой, а не воспитанием. И "горячая голова" по мне подходит Атосу больше. Резюме: горячая голова в холодных руках
Lys: Lys пишет: цитата: Мамы тоже нет, ибо она могла пресечь его связь легко LS пишет: Доказательство смерти матери в том, что ее драгоценности Атос подарил жене в ночь любви, похоже, как традиционный "утренний дар". Правильно, и то и то подтверждает, что мамы уже нет, факт можно считать доказанным!
Стелла: Вот-вот. Еще один человек согласен со мной в том что Атос просто великолепно умеет держать себя в руках. Но уж если сорвется-упаси бог попасть ему под руку.
LS: Lys пишет: Пил он и раньше, но за 5 лет пьянок с Арамисом и Портосом ни разу не откровенничал, значит дело не в пьяном состоянии, может ДАрт его расположил? Ну так и с ним уже до этого в разных местах пито было достаточно, значит если не собеседник и не обстоятельства (пьянка) – тогда место стало тем провоцирующим фактором, Таким местом совершенно определенно является не столько город Амьен, сколько погреб. Мои аргументы против Вашей версии в данной части: 1. Сколько бы ни пил Атос с Арамисом, Портосом и д'Артаньяном, вряд ли у него случался когда-либо еще такой же грандиозный запой: две недели взаперти с бутилированным и бочковым вином - не баран чихнул. 2. На следующее утро Атос намекнул гасконцу, что не впервые, изрядно напившись, рассказывает историю про повешенную блондинку. 3. С туманными слухами о несчастной любви Атоса д'Артаньян был знаком до Амьена, что подтверждает п.2. 4. Проезжая много лет спустя через Амьен, Атос вспоминает только погреб. Никаких призраки прошлого, кажется, не всплывают. Lys пишет: У нас имеется 100% пикардиец – Портос, и кто же нам сообщает о его корнях? Правильно, Атос. Извините, не напомните, это откуда? Lys пишет: «Родовит, как император»! А ты откуда знаешь? Портос не так сведущ в генеалогии, чтоб по одной фамилии определить с точностью где место сего господина в сословной иерархии, тем не менее говорит уверенно – знает. В Атосе за целцю милю угадывался настоящий вельможа. Дюма не раз подчеркивает заметность его внешнего превосходства над остальными гвардейцами. Все аристократы состояли в родстве между собой, а отсюда и до августейших кровей недалече. Сказать "родовит как император", "родня Роганов и Монморанси" о таком человеке кек Атос, значило лишь попасть пальцем в небо. Lys пишет: «ДАрт именно от Портоса узнает ... о большом горе, причиной которого была любовь,» Портос передает слухи, ходившие в полку и из построения фразы, мне кажется, что часть этих слухов уже была известна д'Артаньяну. Но на мой взгляд, источником слухов скорее, чем сведения Портоса, послужили пьяные россказни самого Атоса, "мрачные замечания", да образ его жизни. К тому же Портос, зная подлинное имя Атоса, вряд ли смог бы так долго хранить его в тайне от друзей. А настоящее имя Атоса знал, не считая короля, только капитан. У меня не получается согласиться с Вашей версией пикардийского происхождения Атоса, но познакомиться с ней было очень интересно. :)
LS: Lys Lys пишет: у Генриха срабатывало воспоминание Габриэль - Ла Фер - друг, еще один повод хорошо относиться к другу навевающему своей фамилией воспоминания. В хронике "Генрих IV" Дюма рассказывает о некоей даме, которая устояла перед домогательствами короля, и, сраженный такой добродетельностью, Беарнец выдал ее за какого-то вельможу и сделал статс-дамой Марии Медичи. Lys пишет: Тут вопрос туманный, я по своему изданию Gallimard 1962 хотя тоже кажется что версия с Шатийонами вернее Наше расследование показало, что Dandolo, скорее всего, ошибка редакторов или наборщиков.
Lys: Таким местом совершенно определенно является не столько город Амьен, сколько погреб. Мои аргументы против Вашей версии в данной части: 1. Сколько бы ни пил Атос с Арамисом, Портосом и д'Артаньяном, вряд ли у него случался когда-либо еще такой же грандиозный запой: две недели взаперти с бутилированным и бочковым вином - не баран чихнул. 2. На следующее утро Атос намекнул гасконцу, что не впервые, изрядно напившись, рассказывает историю про повешенную блондинку. 3. С туманными слухами о несчастной любви Атоса д'Артаньян был знаком до Амьена, что подтверждает п.2. 4. Проезжая много лет спустя через Амьен, Атос вспоминает только погреб. Никаких призраки прошлого, кажется, не всплывают. 1. Ожидая экипировку он тоже сидел и пил довольно долго. Каковы были его запои за пять-шесть лет дружбы до Дарта мы не знаем, может и похлеще. Про места в которых погреб он может сначала и не думал, но, правильно, за две недели чего только не вспомнишь! 2. Атос намекнул, чтоб как-то сгладить впечатление, он разболтался вопреки обыкновению и проверял, что запомнил Дарт и пытался дать тому понять, что это ничего не значащая история, якобы обычная пьяная ерунда, т.е. сознательное снижение значимости чтоб замаскировать насколько это значимо для него. Напоминаю "даже в минуты полного опьянения ни разу не выдали ни глаза ни язык несмотря на всю тонкость задаваемых вопросов" - значит приступ болтливости это исключение. 3. Конечно знал, он же у Портоса об этом еще в начале книги спрашивал я об этом упоминала. 4. Тогда Атос был трезв, а Вы заметили, наверное, что в трезвом состоянии он был самым проницательным и самым непроницаемым человеком? Lys пишет: цитата: У нас имеется 100% пикардиец – Портос, и кто же нам сообщает о его корнях? Правильно, Атос. Извините, не напомните, это откуда? Глава XL Меры предосторожности (Двадцать лет спустя) - Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Lys пишет: цитата: «Родовит, как император»! А ты откуда знаешь? Портос не так сведущ в генеалогии, чтоб по одной фамилии определить с точностью где место сего господина в сословной иерархии, тем не менее говорит уверенно – знает. В Атосе за целцю милю угадывался настоящий вельможа. Дюма не раз подчеркивает заметность его внешнего превосходства над остальными гвардейцами. Все аристократы состояли в родстве между собой, а отсюда и до августейших кровей недалече. Сказать "родовит как император", "родня Роганов и Монморанси" о таком человеке кек Атос, значило лишь попасть пальцем в небо. Ну вот герцогиня де Шеврез наверное получше Портоса разбирается в знати? Однако при второй встрече с графом (в Париже) его имя ничего ей не говорит и вообще как-то она слабо реагирует хотя все связи родственные ей наперечет известны. Потом вот про Тревиля говорят - блестящий придворный, а ведь родишко-то не ого-го, про него не скажешь "родовит как император", т.е. выглядит если как вельможа еще не значит супер-родовит, знать ведь тоже слоистая была. Lys пишет: цитата: «ДАрт именно от Портоса узнает ... о большом горе, причиной которого была любовь,» Портос передает слухи, ходившие в полку и из построения фразы, мне кажется, что часть этих слухов уже была известна д'Артаньяну. Но на мой взгляд, источником слухов скорее, чем сведения Портоса, послужили пьяные россказни самого Атоса, "мрачные замечания", да образ его жизни. К тому же Портос, зная подлинное имя Атоса, вряд ли смог бы так долго хранить его в тайне от друзей. А настоящее имя Атоса знал, не считая короля, только капитан. Если бы Дарт знал слухи - не наводил бы справки, да он служить-то еще не начал и кроме троих мушкетеров еще не знает никого, кто же с ним откровенничал? Пьяные россказни Атоса не могли служить источником потому что Атос разболтался один раз и всяко старался чтоб Дарт не придал этому значения и забыл, если бы он трепался всегда, то уже не сильно бы переживал - и так все знают. А для Арамиса и Портоса последующие события с разоблачением были полной неожиданностью - подробностей они не знали, а если бы Атос им про "друга из Берри" рассказывал, то чему они тогда удивлялись? Нет, они и понятия не имели и занимательной истории про повешенную жену не знали даже приблизительно. Подлинное имя Атоса Портос не знал, он только знал, что это тип из их мест и кто-то из местной - самой высшей знати, а конкретно титула он не знал - вращались они в разных кругах и никогда не пересекались.
Lys: LS пишет: В хронике "Генрих IV" Дюма рассказывает о некоей даме, которая устояла перед домогательствами короля, и, сраженный такой добродетельностью, Беарнец выдал ее за какого-то вельможу и сделал статс-дамой Марии Медичи. Точно это была мама Атоса! Т.е. Генрих любивший папу Атоса, встретив такое чудо сделал другу поистине королевский подарок!
Lys: LS пишет: Наше расследование показало, что Dandolo, скорее всего, ошибка редакторов или наборщиков. Наборщики кроме Дандоло никого не знали
LS: Lys Lys пишет: Наборщики кроме Дандоло никого не знали Нечего иронизировать! ;))) Дандоло - известная фамилия. Кроме всего прочего, тем, что при дворе Франциска Первого они представляли Венецианскую республику. Об остальном - завтра, с Вашего позволения. :)
LS: Lys Lys пишет: Глава XL Меры предосторожности (Двадцать лет спустя) - Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Спасибо, что обратили мое внимание на эту фразу – теперь я знаю о Портосе чуть больше. :) Но я не могу ее принять в качестве аргумента в пользу знакомства Атоса и Портоса в домушкетерский период. Атос произносит ее, когда мушкетеры знакомы уже много-много лет и о происхождении Портоса его друг имел достаточно возможности узнать за это время. Lys пишет: 1. Ожидая экипировку он тоже сидел и пил довольно долго. Ничто нам не говорит о том, что это был запой, сколько-нибудь сравнимый с приключением в погребе. Lys пишет: 2... приступ болтливости это исключение. Остальные фрагменты, на которые я опираюсь, говорят о том, что исключительные приступы все же случались. Хотя, похоже, до таких подробностей, как в амьенской исповеди, Атос раньше не доходил. Еще раз напомню – дело в исключительном по объему, а не по месту, запое. Lys пишет: 3. Конечно знал, Для меня пункт 3 и 2 звенья одной цепи – они дополняют и подкрепляют друг друга. Lys пишет: герцогиня де Шеврез наверное получше Портоса разбирается в знати? Однако при второй встрече с графом (в Париже) его имя ничего ей не говорит Потом вот про Тревиля говорят - блестящий придворный Это не удивительно - имя графов де Ла Фер не появлялось в светской жизни несколько десятилетий... А Тревиль как раз был очень заметной фигурой при дворе в то время, когда и герцогиня подвизалась там и дружила с королевой. Lys пишет: Если бы Дарт знал слухи - не наводил бы справки, По моему представлению характера д’Артаньяна, он не ограничился бы только расспросами Арамиса и Портоса. Напротив, он попытался б получить сведения о своих новых друзьях у как можно большего количества их сослуживцев. Lys пишет: они и понятия не имели и занимательной истории про повешенную жену не знали даже приблизительно. Повешенная графиня и «большое горе» с «чьей-то подлой изменой» - две большие разницы.
Lys: LS пишет: Остальные фрагменты, на которые я опираюсь, говорят о том, что исключительные приступы все же случались. Хотя, похоже, до таких подробностей, как в амьенской исповеди, Атос раньше не доходил. Еще раз напомню – дело в исключительном по объему, а не по месту, запое. Подробнее, если можно, я не припомню таких случаев, наоборот, "не выдали ни глаза ни язык несмотря на всю тонкость задаваемых вопросов". Касаемо объема запоя, так по-моему он и вызвал такой припадок самокритичности ("всего лишь убийство!" ), просто сошлись несколько обстоятельств и место - это лишь одно из них.
Lys: Для меня пункт 3 и 2 звенья одной цепи – они дополняют и подкрепляют друг друга. И что, куда эта цепь по-вашему, ведет? По-моему, как раз только от Портоса он и получил сведения, пусть и весьма туманные. Это не удивительно - имя графов де Ла Фер не появлялось в светской жизни несколько десятилетий... А Тревиль как раз был очень заметной фигурой при дворе в то время, когда и герцогиня подвизалась там и дружила с королевой. Но знание генеалогии предполагает, что вы классифицируете титулы, а не конкретных людей, т.е. услышав титул, сведущий человек, хоть в общих чертах, да не в общих! а абсолютно конкретно! иначе что это за знания? - поймет, о ком речь. Портос этого знать не мог даже приблизительно. По моему представлению характера д’Артаньяна, он не ограничился бы только расспросами Арамиса и Портоса. Напротив, он попытался б получить сведения о своих новых друзьях у как можно большего количества их сослуживцев. Характер - да, но где он взял этих сослуживцев? Ведь он еще практически не служит? Более того, он определен в другой полк, или вы считаете, что Атос пил со всеми полками и со всеми же откровенничал? Повешенная графиня и «большое горе» с «чьей-то подлой изменой» - две большие разницы. А как в сокращенном варианте мог звучать рассказ Атоса? "Все бабы - стервы! Выпьем!" Он и Дарту не больно-то много рассказал.
Lys: Подумала про герцогиню, она на вопрос "чьих будете?" тоже бы ответила "Из Роанов мы", т.е назвала бы самую знатную часть семьи, хотя у нее другие титулы имееются. Может Атос тоже поэтому сказал "из графов...провинции Берри", потому что это прямая связь с королевским домом?
Lys: LS пишет: Доказательство смерти матери в том, что ее драгоценности Атос подарил жене в ночь любви, похоже, как традиционный "утренний дар". Помимо этого, в области семейного права некоторые изменения предусматривал ордонанс 1639 г., который отменял согласие родителей на вступление в брак до достижения сыновьями 30 лет, а дочерями - 25 лет, т.е. по закону Атос не мог жениться без согласия родителей, и "против воли всей семьи" - именно что семьи, родителей уже точно нет в живых.
LS: Любопытный момент попался мне сегодня в книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада». Глава «Расселение варваров» «... за расселением варваров довольно быстро последовало их более или менее полное слияние с местным населением. Что особенно важно и что ясно прослеживается, так это одновременный процесс аграризации и роста крупной собственности, охвативший все население. Об этом свидетельствует топонимика. Возьмем пример Франции /.../» Дальше идут примеры географических названий, возникших от популярных имен различных варварских племен в соответствии с основными путями расселения варваров. «Большой интерес представляют топонимы во Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте с суффиксом собирательности (-ing), обозначающим окружение, «familia», франкского, аламанского или бургундского вождя, ставшего крупным собственником, как например Ракранж, название, происходящее от слова «Ракхеринга», то есть «люди Ракхера». И особенно многочисленны названия со словом «фер» (fère, fara), обозначающим у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства: Ла-Фер, Фер-Шампенуаз, Лафавр, Ла-Фар и часто встречающиеся «фара» в Италии». О как! :)
Lys: В "Сравнение переводов "Виконта де Бражелона": советский и дореволюционный" проскользнула тема про камни, которая затрагивалась и в этой теме. Nataly пишет: Я все время думала, что эти камни Атос вывез из уже разрушенного отцовского замка (почему он в нем и не жил- жить было в нем уже невозможно). LS пишет: *удивленно* Вы полагаете, что граф де Ла Фер-старший был мятежником? Поскольку реальный Ла Фер в Пикардии, то вполне мог быть и мятежником :)) Во время религиозных войн второй половины XVI века Ла Фер несколько раз брался и отвоевывася обратно. В ноябре 1579 года его взял Конде, через год его отвоевал маршал de Matignon. В 1595 году Генрих IV осадил замок Ла Фер и взял его. После чего присоединил Ла Фер к королевскому домену и основал бальяж, который включал город с пригородами и 16 соседних деревень. Этот бальяж был подведомственен бальяжу Лаон. Позже при Луи XIV замок перестроили в квартиры для офицеров артиллерийской школы, сейчас это собственность государства. В 1643 году Ла Фер был отдан Анне Австрийской как наследство после мужа, во время Фронды она там отсиживалась с Мазарини и детьми. На официальном сайте Ла Фера утверждается, что кроме Анны, Мазарини и Луи-Солнца в замке Ла Фер бывали Франциск I, Марго, а также бабушка Марии Стюарт и папа Генриха IV которые там родились. Само же название пошло от римской крепости прежде именуемой Fara (Phara Mérovingienne). При Хлодвиге там уже был замок. В Ла Фере в 898 году умер первый король из династрии Робертинов Эд, его преемник Карл III владел этими землями. До 1435 это земли Куси. История Ла Фера насчитывает 1600 лет :))) И что интересно, на сайте же написано о наличии в окрестностях замка Куси, получается, там два замка - один Куси и второй Ла Фер, который переделали под артиллерийскую школу. Задумаешься тут... Зачем возить камни из Берри, когда в Ла Фере уже практически разобранный замок? ;)
Nataly: Lys пишет: Задумаешься тут... Зачем возить камни из Берри, когда в Ла Фере уже практически разобранный замок? ;) Тут два варианта - а) согласно авторскому произволу видению Ла Фер находился в Берри (то ж Сан Саныч, в и ю самом-то деле:))) б) в Берри находился какой-то другой замок в котором Атос и провел свое детство и юность (хотя непонятно тогда,что он считает молодостью:))) Может, там жила его бабушка:)
Lys: Даже если оставить Ла Фер на месте, получается логично. Раз там все время идут военные действия, детей отправляют в Берри, к маминой родне и бабушка как раз будет кстати. :) О замке в Берри сказано: "qui avait abrité sa première jeunesse" "который защищал его раннюю юность". Вполне укладывается в версию, что детей в Берри посылали подальше от войны в Ла Фере :) А что до беррийского замка, то "pierres, sculptées en 1550, d'un vieux manoir" pierres, ..., d'un vieux manoir - предлог de здесь передает значение принадлежности, т.е. камни из старого замка, "sculptées en 1550" не зря выделено запятыми, "камни из старого замка, которые были высечены в 1550" - т.е. когда замок собственно и строили камни высеченные в 1550 это как раз дата постройки замка, их высекли, замок в 1550 построили, а потом Атос разобрал часть замка и камни перевез. Ведь это обычная практика брать стройматериал из старых уже необитаемых построек :))) Nataly пишет: (хотя непонятно тогда,что он считает молодостью:))) Я еще молод, не правда ли; несмотря на мои сорок девять лет, меня все еще можно узнать?
Blackbird22: не знаю, обсуждалась конфессиональная принадлежность д'Артаньяна. Прямых указаний нет. По косвенным можно сделать разные выводы. Но отец его участовал в походах за веру, вряд ли имея ввиду католичество)
LS: Blackbird22 Арамис заказывал обедни за здоровье всех друзей во времена осады Ларошели. Вряд ли это делалось бы для гугенота или буддиста. :) Поэтому признаку можно смело считать гасконца за доброго католика.
Стелла: . Дюма сам говорит, что гасконец был безбожником вопреки собственному желанию.( сцена с появлением Ваннского епископа) А вот меня другое зацепило: они все, кроме Арамиса, о котором ничего не сказано, умерли без последнего причастия и покаяния. Двое- просто не успели, погибли в бою. Но почему такой верующий человек, как Атос, не подумал об этом. И вообще, он такой добрый католик, что нигде не сказано, что он исповедовался или причащался! Или считал, что вел настолько правильный образ жизни, что не нуждался в таких моментах в жизни католика, как месса и исповедь?
Blackbird22: LS пишет: Поэтому признаку можно смело считать гасконца за доброго католика. Стелла пишет: . Дюма сам говорит, что гасконец был безбожником вопреки собственному желанию. Наверно, официально он всё-таки был католиком. Латыни, как известно, его пытались обучить. Но вероятно стали делать это слишком поздно, чтобы сделать это успешно.
Стелла: Или его богатое воображение больше занимали хорошенькие пеизанки... Кто-то на форумах уже отмечал, что латынь в голову насильно не вобьешь. И потом, почему обязательно думать, что латынь только католики учили? А может, это вообще считалось одним из элементов начатков образования для дворянства? Скорее, отец нашего гасконца был новообращенным, как и сам добрый король Генрих.
Мадам Натали: А почему, собственно? Разве "гасконец"="гугенот"?
Стелла: Почти наверняка, раз был в числе соратников Генриха. Гасконь- оплот пуритан.
Lys: Атос улыбнулся с несказанной радостью. - Итак, решено, - сказал он. - Ну, господа, ваши руки. Христиане ли вы хоть сколько-нибудь? - Черт побери! - воскликнул Д'Артаньян. - Мы будем ими на этот раз, чтобы сохранить верность нашей клятве, - сказал Арамис. - Ах, я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом, - сказал Портос. - Черт меня подери, если я когда-нибудь был так счастлив, как сейчас. И добрый Портос принялся вытирать все еще влажные глаза. - Есть ли на ком-нибудь из вас крест? - спросил Атос. Конечно, гугеноты тоже христиане, но мне кажется, граф бы не делал подобных заявлений, если бы знал, что один из них - гугенот. Он явно обращается к братьям по вере.
Blackbird22: Lys что же вы цитату не закончили?) ведь крест нашёлся только у Арамиса. Но я и не отрицаю формального католичества гасконца. Но по существу не похоже. Можно вспомнить ещё и "распевание гугенотских песенок".
Lys: Скорее всего крест был и у Атоса, но здесь уже разбирали этот момент, почему граф не мог предложить собственный крест для клятвы. Можно еще вспомнить, что Портос единственный жалел гугенотов Ла Рошели, но достаточное ли это основание, чтоб заподозрить его в протестантизме? :) Наверное, этого мало, как и распевания песенок. Ну или Портоса за компанию к д'Артаньяну - два гугенота против двух католиков Отношение к религиозным вопросам среди населения неплохо иллюстрирует история семьи достойного Мушкетона - сугубо утилитарное отношение, надо признать. Во всяком случае д'Артаньян спокойно посещает католическую церковь (например, когда искал Базена) и никак не выказывает своего "фе". Можно сравнить с реакциями явного протестанта Фельтона на католическую атрибутику.
Blackbird22: Lys пишет: Во всяком случае д'Артаньян спокойно посещает католическую церковь (например, когда искал Базена) и никак не выказывает своего "фе" Всё-таки до Людовика 14 во Франции была относительная веротерпимость. И протестанты занимали высшие посты в государстве. Но, как я уже говорил, формального католичества д'Артаньяна я не отрицаю.
Lys: Blackbird22 пишет: Но, как я уже говорил, формального католичества д'Артаньяна я не отрицаю. Тогда не совсем ясен вопрос - формально гасконец явный католик, неформально - безбожник с собственной мифологией.
Lys: К слову о конфессиональной принадлежности: Мы верим, как магометане, и немы, как катафалки, - сказал Атос. - Не унывай! - сказал Атос. - Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках. - Ах, я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом, - сказал Портос. К чему бы это?
Вольер: Сам Дюма был, пожалуй, атеистом, если исключить его политические заигрывания с католическими партиями (см. биографию Циммермана). Полагаю, что свой атеизм он перенёс на своих любимых героев (д'Артаньян, Шико). Арамис был атеистом по определению, ИМХО. Портос - из тех добродетельных католиков, которые по свои взглядам близки пантеистам. ) Атос - сложный случай.
Lys: Просто интересно, почему магометане? И почему именно Атос с Портосом? Теоретически можно предположить, что Атос, обучаясь в Англии морскому делу, успел сплавать на Восток (спасибо Стелле за идею). Косвенно это подтверждается его советами Раулю, перед поездкой в Джиджелли. Но Портос? Войны с маврами поближе познакомили испанцев с исламом - испанцы, наводнявшие Фландрию и Испанские Нидерланды принесли понятия об этой религии с собой - Пикардия, как непосредственная соседка Фландрии и тоже место постоянной войны с испанцами узнала о Магомете - пикардиец Портос клянется Магометом? Если моя теория верна, и Атос земляк Портоса - круг замкнулся?
Вольер: Lys, извините, но мне думается, что упоминание Магомета в данном случае не более чем случайность. К XVII веку состоялось почти десять крестовых походов, непосредственными участниками которых были французы, возможно, предки наших мушкетёров. Кто такие магометане и Магомет знали все европейцы, и использовать Магомета как доказательство землячества Портоса и Атоса как-то не очень корректно, ИМХО. ;)
Стелла: Предки гасконца разорились на крестовых походах Тома де Куси, граф де Мерль и де Ла Фер прославился в Третьем крестовом походе.
Atenae: У меня такое ощущение, что тут должна быть какая-то своеобразная мода на магометан. Вроде как во времена Моцарта, когда он "Похищение из сераля" писал. Надо пошарить в литературе того времени. Что-то вроде узаконенной и всем понятной экзотики. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Стелла: Интерес к Востоку во Франции всегда присутствовал. Может быть, тут Атос имеет в виду, что они верят, не подвергая сомнениям свои догмы, чего о христианах не скажешь- ересь Лютера пол-Европы охватила. Ну, граф то был просвещенным человеком и много чего знал. А , может, и где бывал.
LS: Стелла Если мне не изменяет память, где-то в трилогии упоминается, что "Сказки 1000 и одной ночи" только что были опубликованы и были в большой моде.
Стелла: LS-да, такая фраза была, вот тоже не могу вспомнить, в какой из книг.(кажется, это "Виконт" когда дАртаньян разыскивал Портоса у Фуке) Просто, нам еще и хочется расширить пространство вокруг героев. Но это уже - область фанфиков. а мода на все восточное возникла еще и во времена Людовика 14, когда Франция с Ираном завязала отношения. Тут и "Мещанина во дворянстве" можно вспомнить и пресловутую "Анжелику".
Atenae: Можно вспомнить ещё и о том, что Блистательная Порта в это время - явление вполне таки европейское - самой Вене угрожает. Спасибо, что напомнили про "1000 и одну ночь". Вот казалось мне, что где-то об этом было.
Евгения: LS пишет: Если мне не изменяет память, где-то в трилогии упоминается, что "Сказки 1000 и одной ночи" только что были опубликованы и были в большой моде. Вот, нашла: - Ого, - проговорил д'Артаньян, спускаясь по лестнице и держа фонарь в протянутой вперед руке, - сколько тут бочек! Словно в погребе Али-Бабы. Сказки "Тысячи и одной ночи" были в то время впервые переведены на французский язык и являлись самой модной книгой. "Двадцать лет спустя", глава "Фелука "Молния".
Стелла: Ой, Женя, Спасибо!
ChatteNoir: Возможно, кто-то подобное уже упоминал на форуме, но мне не встречалось. Пока незаконченная мысль об именах мушкетеров: может быть, Дюма не случайные имена им подбирал, а "со смыслом"? Например, Рене (Renatus = "заново рожденный, перерожденный" - т.к. из мушкетера стал аббатом и т.д.); Оливье (Ōleifr, Anleifr = что-то вроде "реликвия/наследие предков"). А в "20 лет спустя" получается, что два человека, представляющие противоборствующие стороны, носят одно имя (Кромвель и Атос). У д'Артаньяна с королем Карлом тоже одно имя, однако...
Nataly: ChatteNoir Вау... Спасибо за такое открытие!
Nataly: ChatteNoir пишет: У д'Артаньяна с королем Карлом тоже одно имя, однако... Я бы сказала, что здесь уместна параллель с Карлом II - претерпев все невзгоды он таки получил вознаграждение. С помощью друзей:)
LS: Не знаю, куда поместить эти сведения... Пусть будет здесь. В книге Кондратия Биркина (П.П.Каратыгина) "Времещики и фаворитки" (изданной в 1870 г.) упоминается младший из братьев Шатийонов-Колиньи. Он назван кратко - д'Андело и включен в список исторических персон эпохи гугенотских войн. "Слуга адмирала Колиньи Доменик д'Альб по поручению Катерины Медичи покушался отравить адмирала и его брата д'Андело, однако вовремя принятое противоядие спасло Колиньи от смерти; брат же его умер 27 мая 1569 года. Отравителя схватили, он признался во всем..." Я отмечаю этот факт здесь, потому что из него следует, что русский историк второй половины XIX века знаком с этим именем, а значит, оно не было совсем забытым. А значит, это еще одно, хоть и небольшое подкрепление нашей догадки про ошибку в современных комментариях к фразе "знатный, как Дандоло и Монморанси", отсылающую к венецианским Дандоло. На мой взгляд, Дюма имел в виду д'Андело или, как иногда писали в старину, Дандело - представителя "мега-знатного" (как однажды было сказано у нас на форуме) семейства Шатийонов. Эта младшая ветвь одной из самых известных аристократических фамилий может быть взята за основу "родословной", за прототип нашего графа.
Стелла: LS - увы! В оригинале noble comme un Dandolo
LS: Стелла Прежде всего, есть разные варианты оригиналов. :) И кроме того, есть большая вероятность ошибки наборщиков, что неоднокртно встречалось в первых изданиях: "о" и "е" слишком похожи. Плюс, вернусь к своему же посту на второй странице этой темы (т.е. к тому времени, когда это открытие только что было сделано (и еще не вышли на сцену издания с Dandelo): не могу не попытаться предположить, что все-таки под "Дандоло" из романа имелся ввиду Франсуа д`Андело, сын Луизы де Монморанси, с именами которых у Атоса ассоциировалась собственная родословная. Не правда ли, логично было сослаться на ближайших родственников? Кроме того, у нас на форуме в связи с именем графа де Ла Фер уже упоминался род Шатийонов, бывших сеньорами де Ла Фер и графами Блуа. Зачем человеку, объясняющему свое социальное положение отсылать малообразованного собеседника к иностранному семейному клану, о котором, возможно тот никогда не слыхал? Согласитесь, логичней перечислять через запятую объекты одного порядка (Монморанси, Шатийоны), чем разные (бузину в огороде, киевского дядьку). Впрочем, я не настаиваю. :) Если Вам больше нравится Венеция, оставайтесь в своем убеждении. :)
Стелла: LS , я потому и написала " увы" , что мне эта версия очень улыбается. Но в моем издании, и в том, что я процитировала из электронки, стоит именно такая фамилия. Получается, что наборщикам итальянец известен был лучше.
Флор: LS, Вы не учитываете, сколь международной была тогдашняя знать.
david: В газетной публикации Dandolo. Может, именно здесь была опечатка (?), а отсюда и все остальные...
david: Приобрел замечательную книгу о мушкетерах-беарнцах ( и не только) с массой информации, генеалогических древ, фотографий, иллюстраций и т.д. И в этой книге приведен замечательный факт: Атос погиб не в 1643, а в 1645 году!!! Два дополнительных года жизни! И теперь уже - никаких сомнений в факте знакомства реальных Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна... Интересно, откуда пошла ошибка: не секрет, что написание цифр 3 и 5 (особенно в каллиграфии XVII) века очень схоже, поэтому исследователи посчитали непонятную цифру 3-ой, не обратив внимания, что далее следуют записи 1646, а не 1644 года! Итак, переписываем Историю?
Стелла: Погоди, david ! Чует мое сердце, что это еще не конец расследования! И много " открытий чудных" еще впереди. Ты мое отношение к " Мемуарам графа де Ла Фер" знаешь.
de Cabardes: Юлёк (из клуба) пишет: Пушкина и в 19 веке ужасала цифра "тридцать". Мне и в середине 90-х гг казалось, в 21 г, что 30-летние это динозавры. А поверить, что доживу до 30, сердцем точно не мог. Поскольку мы говорим о воинах, то по возрастам последних известно следующее: у разных народов , за последние 3 тысячи лет, к насилию (обычно к рейдам) привлекались отроки и юноши с 12-18 лет (в разных средиземноморских и европейских культурах по разному). В 16-24 гг - это ветераны. До 25-30 лет многие не доживали, если шли активные боевые действия. Тем не менее, способность участвовать в бою и, самое главное, явиться на поле боя, включая конные рейды, многие сохраняли до 40-75 лет (есть документально подтвержденные случаи 19 в по знаменитым конным рейдерам и 78 лет). В Спарте "призыву" спартиат подлежал до 60 лет, в Риме - до 45 лет в строевые войска, до 65 лет - в гарнизонные. Думаю, во Франции 17 в, все было примерно также.
jude: de Cabardes пишет: Поскольку мы говорим о воинах, то по возрастам последних известно следующее: у разных народов , за последние 3 тысячи лет, к насилию (обычно к рейдам) привлекались отроки и юноши с 12-18 лет (в разных средиземноморских и европейских культурах по разному). Думаю, во Франции 17 в, все было примерно также. Во Франции с конца XVI до конца XVII в. подростки могли служить в армии и на флоте с 11 лет. И в этом же возрасте начинали участвовать в дуэлях. Бывали случаи, что отцы забирали сыновей из коллежа в таком нежном возрасте и отправляли на поле боя. А обычный возраст новобранца был 14 лет. Во второй половине XVII в. про французскую армию шутили, что самому старшему солдату нет и 18 лет. Конечно, к совершеннолетию это были уже ветераны.
Стелла: Да, д'Артаньян явно припозднился с визитом в Париж, а вот Рауль - почти вовремя отправился. (может, Атос тянул не только из личных чувств, но и случая подходящего не видел. А тут Шевретта как по заказу объявилась.))))
jude: Стелла пишет: д'Артаньян явно припозднился с визитом в Париж Исторический де Тревиль, правда, тоже отправился в Париж в 17 лет. И был зачислен кадетом во Французскую гвардию, не имея военного опыта. Не самое раннее начало карьеры. Клод де Боневаль в 13 лет уже получил первое звание. Бюсси-Рабютен в 13 лет командует ротой. Но до 17 лет Тревиль не болтался без дела :)) - он торговал оружием. И бросил торговлю по собственному желанию. Мальчик не захотел всю жизнь простоять за прилавком и сбежал в армию. :)) А д'Артаньяну с детства была предназначена карьера военного, но он отправляется в Париж так поздно. Кстати, то, что 18-летнего д'Артаньяна все называют "дитя" характерно больше для эпохи самого Дюма, чем для XVII в. Представление о подростковом возрасте складывается только XVIII в. Период детства удлиняется. К подросткам и к юношам начинают относиться, как к детям. А до этого их считали мужчинами, и никого не удивляло, что они сражаются наравне со взрослыми.
de Cabardes: jude пишет: Во Франции с конца XVI до конца XVII в. подростки могли служить в армии и на флоте с 11 лет. Бабур, если не путаю, тоже в 11 лет возглавил вторжение ферганских Тимуридов в Афганистан (или бегство таковых из Мавераннахра). Впрочем, неуверен, что он реально рулил войском в этом возрасте - все-таки 11 лет это не 12 лет. А вот к 15 г (+/-2-3 гг) юноши считались совершенолетними и реальными боевыми единицами у очень многих народов. Современный маразм с 30-летними "ещемальчиками" и 20-летними "даонжеещеребенками" в общем-то никто бы не понял на протяжении всей истории человечества. Уже не говорю о брачном возрасте для девушек, который, похоже, отталкивается не от физиологии, а от образовательной системы и будет скоро указывать закону считать "педофилами" всех, кто смотрит на девушек моложе 30 лет. Часто ссылаются на то, что юноша благородного происхождения, в среневековой Европе, обычно посвящался в рыцари в возрасте 21 года, но ведь до того он много лет служил оруженосцем, к примеру, и рыцарская степень была как своего рода "докторская диссертация", а не начало пути.
Стелла: И вот тут я поневоле перевожу стрелки на худосочных и малорослых предков. Если мальчик в 11 лет допускался в бой, он, как минимум, должен был прекрасно ездить верхом и рука у него должна была быть, как у взрослого, чтобы управляться с боевым конем и поднимать боевую шпагу, не говоря о мече. А таскать на себе латы! Не парадные, а такие, в которых шли в бой. Много ли современных мужчин способны на это и в 25-30, не говоря о детворе))) Современные извращенцы (а к таковым я причисляю поборников придуманной в наши дни морали) готовы вообще лишить мужчин и женщин того, что еще у них осталось, как признак пола.
LS: Напомню, что в гвардию (в мушкетеры) принимали с 18 лет. Д'Артаньян направлялся именно туда, а не в армию вообще.
jude: В англоязычных источниках мне попадалась информация, что в мушкетеры принимали в 16-17 лет, для более юных могло быть сделано исключение по личному распоряжению короля (на французском, к сожалению, ничего не нашла). А Птифис пишет, что кадеты Французской гвардии порой были моложе 14 лет. После двух лет обучения и, отличившись в бою, они имели право быть принятыми в королевскую гвардию или в мушкетеры. Это, в принципе, соответствует информации на английском. Два года обучения и службы в полку поскромнее, и в 16-17 лет кадет может претендовать на мушкетерский плащ. д'Артаньян пропускает этот этап. Он сидит дома до 18 лет, а по прибытии в Париж - сразу попадает в королевскую гвардию, не имея опыта сражения на войне, но показав себя на дуэли с гвардейцами кардинала. Чисто по-гасконски!
Стелла: Нахальство - второе счастье.
полная версия страницы