Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Клуб "Под развесистой квадрой" » Ответить
Клуб "Под развесистой квадрой"
Treville: Примечание модератора: здесь объединены две темы: "Мушкетеры в зеркале соционики, или Загадка Арамиса" и "Клуб "Под развесистой квадрой". Уважаемые господа! Так получилось, что я уже затронула тему соционики при обсуждении характера мсье Атоса, и хочу еще раз к ней вернуться. Хочу с вашей помощью развеять одну из старых соционических легенд. Кто ходил по тем ссылкам, что я давала, те в курсе, о чем речь, для остальных поясню. В соционике все люди делятся на 16 типов, которые названы в честь писателей и литературных героев- ярких представителей своих типов. так вот, все 16 типов делятся на 4 группы- так называемые квадры. Считается, что пр общении и совместной работе лучше всего взаимодействуют именно люди из одной квадры, более того, если все 4 типа из квадры собираются вместе, то это вообще идеальная по комфортности общения группа. Так вот, трое из четрыех мушкетеров- классические, можно сказать, эатлонные представители своих типов. Д«Артаньян- тип ДОН-КИХОТ, Портос-тип ДЮМА, Атос- тип РОБЕСПЬЕР. И вот только с Арамисом какая-то петрушка получается. Во всех учебниках соционики говорится: «Классическим примером квадры в литературе являются мушкетеры». То есть, по логике, Арамис должен быть тогда типом ГЮГО- недостающим для первой квадры (ДОН, ДЮМА, РОБ и ГЮГО). Но почитайте описание этого типа, [A TARGET=_BLANK" HREF=http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm]http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm[/A] и вы, надеюсь, согласитесь со мной, что ГЮГО аж никак не похож на Арамиса? А кто же он тогда? Давайте определим вместе.
Арман: Treville Если это - Арамис, то я - прима-балерина Большого театра. Ничего общего. А вот кто - будем думать...
Pauline: Treville цитатаАрамис должен быть тогда типом ГЮГО Нет, Вы правы, ничего общего (кроме случайных совпадений). Но не Арамис точно.
Treville: Вот и я об том же. Как смешно мне было эти рассуждения о квадре мушкетеров читать! Но все-таки, кто же будет Арамис? У меня есть мысли по этому поводу (хотя полной уверенности нет), но я хотела бы услышать ваше мнение, прежде чем высказать свое
Ленин: На самом деле, имхо, нельзя делить всех людей на 16 подгрупп. Бессмысленно.
Pauline: Treville Когда я смогу высказать свое мнение по этому поводу, не знаю, т. к. для этого надо прочитать описание всех типов, а времени, увы! - пока нет. Но вот о чем я подумала: видимо, Арамис действительно «выпадал» из квадры, потому что он постепенно отдаляется от своих друзей, и в конце повествования он единственный из всех остается в живых, т.е. навсегда(по Дюма: «Арамис, прощай навсегда!») расстается со своими друзьями
Athenais: Не знаю насчет взаимоотношений людей 1 квадры - видимо, не дочитала - но я попыталась представить, как отвечали бы на вопросы тестов герои, и совсем не одна квадра получается...
Treville: Я рада, что вы со мной согласны. Конечно же, мушкетеры- это вовсе не квадра. И выпадает как раз Арамис. Насчет Арамиса у меня две наметки: во-первых, он явный интроверт, а во-вторых- опять же явный интуит. А вот с логикой- этикой не могу определиться. Иногда закрадывается мысль- уж не Есенин ли он? Дело в том, что Есенины- это самый, так сказать, женственный из всех типов. Литературный пример- Ленский (всегда восторженная речь и кудри черные до плеч). Ленин, делить людей на 16 типов- это почти то же, что делить на 4 темперамента. Все нормально. Тип- это только основа, скелет, на который наслаивается личность. Люди одного типа могут быть абсолютно не похожи друг на друга, быть абсолютно разными по своим вкусам, привычкам, взглядам, способу поведения, но тем не менее что-то общее у них есть. Это что-то- их способ получения и выдачи информации. Вот это и есть тип.
Арман: Treville пишет: цитатаДело в том, что Есенины- это самый, так сказать, женственный из всех типов. Кстати! Эта фраза вызвала во мне один вопрос: все типы названы мужскими именами. На женские характеры поправка какая-нибудь делается, или это не суть важно?
Treville: Да, Арман, есть и женские варианты имен для всех типов. Дон Кихот- Алиса (в стране чудес) Дюма- Душечка (чеховская) Гюго- Таис Афинская Роб- Вера Павловна (у которой сны) Гамлет- Маргарита Максим- Мальвина Жуков- Васса Железнова Есенин- Ассоль Наполеон- Лолита Бальзак- мисс Марпл Джек Лондон- Скарлетт о«Хара Драйзер- Герда Штирлиц- Мэри Поппинс Достоевский- Золушка Гексли- Джулия Ламберт Габен- Консуэло
Ленин: Тревиль, да и насчет темпраментов не согласна... Это примитивно как-то... То есть слишком просто.
Treville: Ленин, таблица Менделева в химии- это тоже просто. Но она в точности описывает все известные элементы, и вы н удивляетесь тому факту, что, несмотря на разнообразие окружающего мира, едементов такое ограниченное количество. И вообще, все гениальное- просто. Я понимаю, вам как этику люди кажутся бесконечно сложными в проявлении своих чувств,и не представляется возможным их каким бы то ни было способом систематизировать. Однако это возможно, более того, это работает на практике. Ну, с темпераментами я неточный пример привела, темпераменты редко чистыми бывают. Вот можно взять группу крови. Тоже- групп-то немного, но у каждого человека есть свои особенности состава крови. Еще раз повторюсь. Тип- это только основа личности. А есть же еще и сама личность!
д’Аратос: типы, это очень интересно. помню, нам на валеологии постоянно твердили, что нет чистых Сангвиников и Мелонхоликов, но мне интересно: почему?
Athenais: д’Аратос пишет: цитатанам на валеологии постоянно твердили, что нет чистых Сангвиников и Мелонхоликов, но мне интересно: почему? На чем, простите, твердили? Просто первый раз слово слышу.
Ленин: Таблица Менделеева, группа крови - это все неживое, нету у этого разума, в отличии от человека. Тогда что принимать за основу? Какое-то базисное, самое сильное твое качество или что? Со сколькими людьми не общалась - все зависит от настроения и личных принципов морали.
Treville: Ленин, соционика принимает за основу личности самую сильную ее функцию. Например, у вас, Гексли, это будет эктравертная интуиция возможностей. Что это такое: *цитирую* «Очень сильное воображение, яркие и интересные фантазии. Моментальное понимание возможностей, которые предоставляет ситуация. Спонтанное принятие решений. Умение найти выход из любой сложной этической ситуации. Интерес ко всему новому и необычному. Умение видеть достоинства людей и готовность рассказывать всем об этом. Фантазер, выдумщик, эксцентричность.» А Самое слабое ваше место- слабая структурная логика. Комментирую цитатой: «Сумбурность и алогичность поступков. Нежелание “заумничать”. Неумение долго держаться “одной линии”, внешне хаотическое движение к цели. Неумение придерживаться ранее принятых решений. Недисциплинированность, иногда невыполнение своих обещаний.» У каждого человека присутствует полнй набор всех функций и возможностей, но одни у него развиты лучше от природы, а другие- хуже. В том-то и фокус, чтобы научиться использовать свои сильные стороны и знать, как прикрывать слабые.
Treville: Рассмотрим еще в качестве примера Атоса. Тип личности- РОБЕСПЬЕР. Сильная сторона, основная функция личности- структурная логика. Аналитический склад ума. Умение во всем находить причинно-следственную связь. Склонность к абстрактному, системному мышлению. Умение отделять главное от второстепенного. Теоретизирование, склонность к умственному труду, построение абстрактных моделей Вспомните, у Дюма Атос все и всегда стремится уложить в схему причинно- следственных связей. А самая слабая его сторона- слабая деловая сенсорика Слабость собственного волевого потенциала. Принципиальный отказ от силового воздействия на других людей и полное неприятие силового воздействия на себя. Собственная слабость воспринимается очень болезненно. Пониженное чувство собственности. Стремление избежать ситуаций, чреватых волевым нажимом. Вспомните пример: Атос никогда не давал советов (отказ от воздействия на других людей).Сама мысль о насилии ему неприятна (в Англии:«Мы что же, их всех убьем?»), пониженное чувство собственности («Мне ничего не нужно»)
Женя: Treville Разрешите высказаться.
Pauline: Treville Как это Вы так легко определяете, кто на форуме к какому типу относится? (Вы, например, Ленину пишете: «Например, у вас, Гексли,») Вы экстрасенс?
Treville: Женя, говорите, что надумали. Pauline, я не экстрасенс, просто тип Ленина мы определили по тестам и в процессе переписки уточнили. Хотите, и ваш тип определю?
Pauline: Treville пишет: цитатаХотите, и ваш тип определю? Если Вам не сложно. Интересно было бы узнать, кто я
Арман: Treville А мой не попробуете определить? А то я не уверен, что все проделал правильно
Юлёк: Я - Есенька.
Женя: Treville Не надо пытаться затолкать слона в спичечный коробок, это никогда не получится т. к. слон больше чем спичечный коробок. Тоже самое с этими соционическими тестами и темпираментами. Проводя данные тесты мы не узнаем о человеке ровным счётом ничего. Человека не возможно поместить в застывшие, мёртвые схемы. Человек живёт, развивается а схемы стоят. Теперь старик Менделев, да его таблица действительно проста а мир сложен. Но в его таблице нет всей полноты мира есть лишь малая его часть, где в этой таблице яблоко, где человек, которые состоят из этих элементов, где те же романы Дюма, которые он писал используя мозг, а мозг в свою очередь состоит из химических элементов, ещё много чего там нет. Тоже самое с тестами, мы можем лишь, с помощью соционики, узнать о малой песчинке которая лежит на дне бесконечно огромного океана. Вот за это я и не люблю популярную психологию, она думает что знает всё, а на самом деле она низнает ничего! Соционика это сурогат, кофейный напиток «Балтика» из жёлудей.
Treville: Pauilne, нет проблем. Давайте сделам так. Сначала вы пройдете тест, и скажете мне, что получилось. А потом, имея эту предварительную наметку, мы ваш тип уточним. Тест находится вот здесь: http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl7.shtm Арман, пишите мне, и мы разбремся с вашим типом. Женя, вот за что я вас ценю, так это за образные выражения. Я как представила себе желудевый кофе... бр-р-р... Вы знаете, иу меня как у интуита и этика поначалу соционика вызвала такую же точно реакцию. Причем даже некоторые свои мысли в вашем изложении я узнала. И это подтверждает меня в мысли, что вы- этик. У этика вызывает протест даже намерение затолкать богатую человеческую натуру в рамки. Но попробуйте взглянуть на это с другой колокольни- с логической (кстати, основатели соционики Карл Юнг - Робеспьер и Аушра Аугустинавичюте- Дон Кихот, они оба интуитивные логики). Так вот, логики умеют в бесконечном разнообразии прявлений человеческой натуры выделять некие общие черты (а они есть, поверьте мне!) и затем их систематизировать. И если вы дадите себе труд разобраться с соционикой подетальнее, вы, возможно, убедитесь в этом. Насчет старикашки Менделеева. Цитирую: «в его таблице нет всей полноты мира есть лишь малая его часть» У вас есть знакомые- химики? Нет? Никогда не говорите эти слова химикам! Побить могут. Хорошо, пусть химия вам кажется простой наукой. А как насчет биологии? Биология тоже ведь бесконечно разнообразный, живой и расвивающийся мир загоняет в тесные рамки классификации по родам, видам и т.д. - то есть делает почти то же, что соционика. Это не вызывает в вас протест?
Юлёк: Просто соционика позволяет грамотно общаться с людьми. не требовать от себя лишнего и не наступать на «любимые мозоли» другим.
Ленин: Насчет сильных и слабых сторон - опять же, все зависит от ситуации, настроения, с какой ноги человек встал и проч. проч. проч. Меня лично просто дико не радует, когда на человека начинают слишком сильно навешивать ярлыки... Ок, пусть соционика(а также гороскопы, психологические тесты, тесты на профпригодность, партийная принаждлежность и проч.) и может с определенной долей точности определить мой характер, но мне гораздо приятнее, когда ко мне относятся как к такой, какая я есть, а не расценивают поступки с точки зрения того, что по гороскопу я - Овен, соционический тип - Гексли, а в тесте на то-то я вышла тем-то. Сильно опираться на это столь же глупо, как говорить, что те, кто любят попсу - отсталые люди, а те кто слушают металл - небритые нестриженные мрачные дядьки. И, почему-то, когда я общаюсь с людьми, вот последняя моя мысль - к какому же типу он подходит. Тревиль, сейчас вы стопудов напишете, что это именно поведение типа Гексли
Ленин: Биология загоняет в рамки природу по абсолютно очевидным критериям - живая не живая природа, флора-фауна, травоядное-хищник и так далее, все сужая рамки(также как и людей гораздо точнее можно поделить сперва на расы, потом на национальности, потом на возраст, потом на оттенок кожи, цвет глаз, цвет волос и т.п.). Человеческие же внутренние качества очень относительны, их нельзя измерить, о них нельзя сказать ничего определенного.
д’Аратос: по одному тесту я - арнорский эльф. но в это разве можно верить?! Ленин часто не верится, что собака руководствуется лишь рефлексами, но как с этим поспоришь?
Treville: Эпиграф: украинский анекдот. - Куме, угадайте, шо воно такое- с хвостом и гавкает? - Тю! Так то ж собака! - *обиженно* Куме, вы знали! А вот и нет, Ленин. Не угадали. Я сейчас скажу кое-чего другое. Просто вы пока не увидели такую очевидную, на мой взгляд, вещь. Поймите, соционика не загоняет человека в рамки. Она наоборот, дает человеку возможность из этих рамок выйти! Скажите честно, сколько раз в жизни у вас бывали ситуации, когда вас не понимали, или вы, напротив, не понимали других людей? Было это или не было, я вас спрашиваю? Было. И что, получалось у вас встать на место другого человека и воспринять его позицию как свою? Не очень? И у меня не очень. А соционика как раз и дает возможность (при желании) вглянуть на мир глазами другого человека. Совершенно не похожего на вас. И понять, что он чувствует. Прошу вас, не рассматривайте соционику как очередной тест по психологии. *Мама, он меня посчитал!* Это не так.Тип- это не штамп, который она припечатывает вам на лоб. Это только лишь инструмент, который она дает вам в руки. Дело ведь не в том, чтобы определить свой характер. Дело в том, чтобы научиться владеть им. А насчет Гекслей... Предствьте себе, что вы, Тигра из «Винни- Пуха», Осел из «Шрека», Михаил Афанасьевич Булгаков, Мольер- это все Гексли. Надеюсь, вы поняли, что ваш тип не такой уж узкий и предсказуемый, как вам кажется?
Athenais: Знаете, господа, по-моему вы несколько отступаете от темы, ну да ладно... Не в том суть. Я просто хочу высказаться по поводу значения и смысла всех тестов. Вот я, например, сколько не прохожу их, они говорят мне все то, что я о себе знаю и все это нисколько не помогает мне разбираться в своем характере или характерах других людей. И в понимании людей тесты не играют никакой роли. Это дает только жизненный опыт. И результат теста совсем не штамп. У меня много знакомых, с которыми у меня совпадют типы психологические, но мы все же очень разные.
полная версия страницы