Форум » Наше творчество » Истинное чувство » Ответить
Истинное чувство
герцогиня дАнжу: Провинция Берри, город Ла Фер, 1578 год. Королева Наваррская была счастлива. Ей, в отличии от брата, не нужно было политического взлета или успешных интриг для радости, сейчас ей хватило отдыха после фландрской миссии в компании любимого брата, который что ни день, то принимал немецких и фламандских дворян, получал политические письма, давал балы, чтобы не возбуждать подозрений, а сам на них не присутствовал, впрочем, этого никто и не замечал - блистала его сестра. Этим вечером никаких торжеств не было, принц сидел в кресле над письмом из Льежа, Марго расположилась на его кровати и искренне жалела погруженного в работу Франциска, по ее наблюдениям, герцог уже начал клевать носом. Именно поэтому, Маргарита подошла к нему, и, ласково поглаживая сзади зашептала на ухо брату: - Ну я же вижу, что ты уже почти заснул! У тебя же нет ни малейшей концентрации! - она начинала шутливо, но продолжила почти обиженно, - Неужели, ты не можешь уделить своему здоровью хоть немного внимания? - получив кривую улыбку, она вздохнула и спросила - Если политика для тебя превыше здоровья, отвлекись хоть на минуту для меня. Ее слова возымели желаемое действие: брат повернулся к ней и ответил: - Ты так искренне обо мне заботишься! Спасибо тебе большое! - он сделал паузу и продолжил - Я ведь ради тебя все брошу. Все сделаю. Ты - моя единственная... - принц задумался, подбирая слово, сестра пришла на помощь - она необъяснимо чувствовала его: - Любовь? - Да, - очень тихо, и даже пристыженно сказал Франциск. Он, казалось, ждал возмездия, но конкретного ответа не последовало. Герцог покраснел. Но королева, как ни странно, рассмеялась: - Пусть это будет нашим секретом - ты не ангел! Но ведь я тоже не монашка. - Отнюдь, - подтвердил принц - его рассмешило одно сравнение прекрасной Марго с монашкой. - Значит и я имею право на чувство, не совсем соответствующее канонам. Алансон поцеловал сестру, он не опасался, что на Страшном Суде за такое в рай не попадают, что пойдут слухи, начнутся эпиграммы, он сумеет скрыть свою любовь, как сотни других эмоций, он не боялся даже агрессии со стороны очень религиозного короля. Руки прочь от его сердца. Это - истинное чувство.
Ответов - 28
Стелла: Ла Фер расположен в Пикардии, а не в Берри.
герцогиня дАнжу: Странно, в источниках указанно, что Анжуйский владел Ла Фером, а Пикардией - нет (ей владел Конде). Может в 16 веке было по -другому? Стелла , а текст-то Вам как?
Стелла: герцогиня дАнжу , я не настолько знаю эту трилогию и не настолько хорошо знакома с эпохой, чтобы что-то критиковать. ( Это не мои Мушкетеры ). Увидела явную ошибку, потому и написала. Ла Фер никак не мог оказаться в Берри, там и расстояние приличное. Дело в том, что Ла Фер- стратегически важное место было всегда. А в Ла Фере родился отец Генриха 4, ну и что? Текст симпатичный, но я сразу вспомнила Марго Аджани: этому суровому бардаку при французском дворе фик соответствует. Алансон мне мерзок так же , как омерзительна миледи; никогда не стараюсь оправдать гадости тяжелым детством. Это теперь модно- все списывать на комплексы. А в каких источниках вы видели, что в Берри? Полезла в Сеть, там сноски на наш форум. Стоит и вам глянуть тему" Ла Фер, но не граф"
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Алансон мне мерзок так же , как омерзительна миледи; ППКС! герцогиня дАнжу , Вы выбрали не простую тему. Один уже такой выбор заслуживает внимания. Я могу понять Ваши чувства, бывает литературный герой совсем незаметно влезет в душу, непонятно почему. Так это признак мастерства автора, Дюма пишет так неоднозначно в общем неприятных людей, взять ту же Екатерину Медичи. Просто шик! С точки зрения психологии, литературы, с какой угодно точки зрения, просто суперски! Мне кажется он просто подсознательно чувствовал образ. Это ж сколько нужно знать, прочесть и понять, что бы так лепить живых людей из архивных теней. Вот мне например всегда нравился Клод Фролло у Гюго. И ничего не могу поделать, глубокая, мрачная личность. С экранизацией "Собора...." тоже как-то не очень. Хоть есть классическая с Джиной Лолобриджидой, но не совсем то, как на мой взгляд
Просто Алиса: Мне рассказ понравился. Каждый человек имеет право любить, пусть любовь и не соответствует правилам... В случае с Франсуа все понятно: Маргарита была единственным человеком не только в семье, но и на всем белом свете, кто относился к нему по-человечески, без издевки, у него же, можно сказать, был один свет в окошке - Маргарита, чему же тут удивляться...
Стелла: То, что мадам Екатерина перекалечила собственных детей- это на ее совести. Но в какой королевской семье в любой стране мира вырастали нормальные дети? Даже Людовик 14, у которого была по-настоящему любящая и преданная мать, имел перекосы в воспитании. Что уж тут говорить о Валуа, у которых и братья- сестры между собой, простите , перетасовались и мать собственных детей гробила и кровь была гнилой от всех этих излишеств. Каждый человек имеет право любить, но у христиан есть на это правила. А Валуа все же были христианами. Любовь с родной сестрой - грех. Девочки, вы видели когда- нибудь какие дети могут рождаться от такой связи?
Просто Алиса: Стелла, но ведь ни Франсуа, ни Маргарита не собирались заводить детей - я имею в виду, вместе, да это было и невозможно - учитывая целый ряд факторов. Но наверняка такой цели у них не было. Их тянуло друг к другу просто от страшного одиночества и пустоты, в особенности это касается Франсуа. Теоретически, конечно, такая связь недопустима, заслуживает осуждения, верно, но они были настолько несчастны, что их можно понять - пусть и не оправдывать.
Стелла: Люди с покалеченной психикой- что тут поделать! Объяснить- могу. Но понять- значит оправдать в чем-то. А оправдывать такое не умею и не хочу,невзирая на соусы и приправы, которыми это пытаются подсластить.
Просто Алиса: Стелла, а мне кажется, что лучше уж такое чувство, чем вообще полная эмоциональная пустота. Лучше уж любить сестру, чем не любить никого - а Франсуа ведь просто некого больше было любить во всем свете, да и Маргарите, при всем обилии поклонников, не с кем было сблизиться душой. У меня к ним в первую очередь острая жалость, и я считаю - счастье еще, что они хотя бы были друг у друга. Пусть грех, пусть против всех законов, но они любили друг друга - это уже заслуживает прощения и понимания.
Стелла: Человек, хочет или не хочет. но подсознательно ищет хоть какой-то привязанности. Я не люблю идеалы, я просто не верю в их существование. Но мне и непонятно, как можно искать положительные моменты там, где их просто не было. Честно говоря, мне просто надо перечитать всю трилогию, специально акцентируясь на Алансоне. Но сейчас у меня нет на это времени. То, каким я его запомнила, мне не внушает никаких симпатий. А искать в нем что-то положительное: мне не хочется копаться в историческом .... только для того, чтобы отыскать для Франсуа оправдание. Всепрощение христианства тоже меня не вдохновляет: есть вещи, которые не прощаются.
Просто Алиса: Стелла пишет: Человек, хочет или не хочет. но подсознательно ищет хоть какой-то привязанности. Совершенно верно. И Франсуа здесь - не исключение. Стелла пишет: Я не люблю идеалы, я просто не верю в их существование. Я тоже. А разве здесь утверждается, что кто-то является идеалом? И вовсе не в христианском всепрощении дело. Дело даже не в том, чтобы оправдывать или не оправдывать: любая любовь не нуждается ни в каком оправдании. У Франсуа может быть сколько угодно недостатков, но упрекать его в том, что он ЛЮБИЛ, что у несчастного и абсолютно одинокого человека было одно-единственное счастье - сестра, просто нельзя.
Стелла: Видите ли, он ЛЮБИЛ ее не как сестру. И это в корне меняет дело. Да, я не слишком -то терпимый в таких случаях человек. А одиноки и несчастны были и бывают все, кто у власти: это плата за " щастье " родиться или стремиться к верхушке. Извините - отвлекусь на злобу дня: моей толерантности не хватает на то, чтобы восхищаться тем, что я мельком увидела на Евровидении. Так и несчастный Франсуа не вызывает у меня никаких положительных эмоций. Ни под каким видом. Впрочем, это ИМХО.
nadia1976@ukr.net: Мое имхо, конечно, но я думаю, что Анжу, по крайней мере такой, каким его Дюма создал, не любил никого, кроме себя. Это другая тема, но все же... Тогда, когда Бюсси повис на решетке и просил его о помощи. Вспомните хорошенько тот момент, то был момент, перед которым все тщеславие и честолюбие должны были отступить, несчастный, раненый, почти мертвый человек просит о помощи. И присмотритесь хорошенько, ведь Анжу не сам убивает его, а просит об этом, с издевкой такой просит своего слугу. И ведь не из-за страсти там, любви, а просто из-за мелкого честолюбия.... Его любовь к Маргарите.... Ну, я во-первых согласна со Стеллой, любовь к сестре, кровосмешение - это грех. Но ведь не только грех, а сознание того, что это что-то постыдное и мерзкое, если брать во внимание христианское мировоззрение, а ему тысячи лет, от него не так просто отказаться. Любовь, любовь все прощает, а еще если взять во внимание, какие времена лихие были, то и подавно. А была ли любовь? Если судить по Дюма опять же, то Маргарита безусловно любила Анжу, она понимала, что он слабый, нуждается в поддержке. А Франсуа? Любил ли он ее, или это было его вечное желание спрятаться за чью-то спину, ухватиться за юбку сильной женщины, которая все сделает, и все решит? И грех на свою душу возьмет, и еще успокоит, скажет: Бог простит, ведь нам нужно не только выстоять, пробиться, но просто выжить... И не заплачет, а крепко обнимет и к сердцу прижмет, а Франсуа опять почувствует свое ничтожество перед этой женщиной, которая ничего не боится, и по своей привычке захнычет:Простит, конечно, простит... Не забываем, что у Дюма Маргарита сильная красивая женщина, а еще хорошенькая, очаровательная, умная. Автор наделил ее такой харизмой, какой только он умел наделить. А вот Франсуа у него - слабак.
Просто Алиса: Стелла, лично я вполне лояльно отношусь к увиденному на Евровидении по очень простой причине: я считаю, каждый имеет право быть таким, каким ему хочется, вот и все. Но у нас здесь действительно разговор не об этом. Насчет Франсуа - к нему, конечно, можно относиться как угодно, я отнюдь не утверждаю, что он - светлый ангел, нет. Но правильнее здесь будет сказать: любил Маргариту НЕ ТОЛЬКО как сестру. Жизнь сложилась так, что она была для него единственным близким человеком, братья только и делали, что насмехались и издевались, а Маргарита стала для Франсуа всем - сестрой, матерью, другом и возлюбленной. Конечно, он не мог не восхищаться ее красотой и умом, а главное - они были по-настоящему близки именно в духовном плане, между ними было полное взаимопонимание и доверие, это очень много значит.
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net , прежде всего - в этой теме мы говорим не об убийстве Бюсси, а о взаимоотношениях Франсуа с сестрой. Конечно, он слабый человек, которому крайне необходима помощь, поддержка, защита, особенно в условиях непрекращающейся травли со стороны его братьев. Маргарита все это отлично видела и действительно как могла оберегала и защищала младшего брата. А он испытывал к ней сразу множество чувств - и благодарность, и восхищение, и нежность, она была для него и сестрой, и доверенным лицом, и любимой женщиной в том числе. То, что Франсуа ее любил, доказывает хотя бы сцена в Варфоломеевскую ночь, когда он кинулся на ее защиту, не думая больше ни о чем - этот факт как-то не вписывается в утверждения об его трусости, верно? Любовь Франсуа к сестре зародилась в первую очередь под влиянием полнейшего одиночества и неприятия остальных членов семьи, постоянных издевательств братьев, холодности матери. Франсуа нужен был хотя бы один близкий человек, кроме Маргариты, никого просто не оказалось - и так длилось потом всю жизнь, никому. кроме сестры, он вообще не был интересен, как же он мог ее не любить?
Стелла: Знаете, меня поразило ваше утверждение. что каждый человек имеет право быть таким, каким ему хочется. Это, естественно, сказано со всем максимализмом юности, которой на все начхать. Но представьте, что вам нравится ходить голой, а созерцание вашей фигуры не доставит эстетического наслаждения никому, поскольку она весьма далека от совершенства. Но вам же хочется! И все должны сделать вид, что ничего не видят? Поймите, есть в обществе свои условности( дурацкие или нет- другой вопрос). И условности эти появились в результате общественных отношений: общество не взяло их с потолка. Там, где нарушаются законы природы ничего хорошего быть не может. Вы утверждаете, что Франсуа надо жалеть. А ведь его комплексы и извращенная природа породили жестокость и подлость. Ну, жалеть подлеца это вообще ни в какие ворота не лезет. Жестокий век родит трусость и подлость так же, как благородство и честность рождаются в противовес им. Эта дикая сцена с умирающим Бюсси всегда рождала у меня желание на месте Бюсси увидеть Франсуа.
Просто Алиса: Стелла, поверьте - я давно уже не школьница и даже не студентка, максимализм юности у меня остался в далеком прошлом, наоборот, жизнь научила меня быть гораздо более терпимой. Потом, что значит - надо жалеть? У каждого свои ощущения и впечатления, мне Франсуа жаль, его подлость порождена прежде всего отчаянием и необходимостью постоянно защищаться от моральной агрессии членов его же семьи, и я не верю, что он не был способен ни на какие человеческие чувства. абсолютно не верю, может быть, как раз именно в отношениях с Маргаритой они и проявлялись. Я вовсе не приветствую связь между братом и сестрой, но для Франсуа и Маргариты эти отношения были единственным выходом из той ужасной эмоциональной пустоты и нелюбви, в которой они вынуждены были жить. Подумайте, каково это - тебя никто никогда не любил, с самого детства, более того - все постоянно издеваются над твоими недостатками, никогда ни одного доброго слова... Трудно ожидать, что после всего этого человек вырастет другим.
герцогиня дАнжу: nadia1976@ukr.net пишет: Если судить по Дюма опять же, то Маргарита безусловно любила Анжу Маргарита любила Анжу по Дюма? Историческая Марго, безусловно любила, а книжная - использовала. В Варфоломеевскую ночь, когда он был нужен она сама ж его вызвала из тьмы веков, когда спас и спросил о серьезности ранения, предложил дальнейшую помощь, сестра даже "спасибо" не сказала, а просто выгнала в шею. Через день, он вошел через любимый ход, еще ничего не сказал, а она уже резко поставила его ниже остальных братьев "Хотя герцог Анжуйский и Карл Девятый целовали ее в щеку", младшему она подставила лоб, хотя он ничего не сделал (только что вошел), затем опять послала далеко, потом подходит и просит приютить Ла Моля, хотя, ей было отлично известно о его чувствах к ней. nadia1976@ukr.net пишет: Любил ли он ее, или это было его вечное желание спрятаться за чью-то спину, ухватиться за юбку сильной женщины, Если бы это был просто расчет, он выставил бы это в виде братской любви, здесь ему не нужна была бы скандальность.
Просто Алиса: герцогиня дАнжу, верно. Если ориентироваться только на Дюма, то не видно, чтобы Маргарита так уж любила Франсуа, о том, что она была к нему очень привязана, свидетельствуют другие источники. А Франсуа, скорее всего, только ее и любил по-настоящему за всю жизнь...
Señorita: Просто Алиса пишет: Подумайте, каково это - тебя никто никогда не любил, с самого детства, более того - все постоянно издеваются над твоими недостатками, никогда ни одного доброго слова... Ну, предположим, вот он - нашелся - один единственный человек, который тебя жалеет, который тебя понимает и те пе. И что? Единственный вывод, который из этого воспоследует - радостно под этого человека, простите меня, лечь? Только так можно проявить свою любовь, привязанность, благодарность и т.д. Орригинально, чо Тоись, тока хардкор, тока через койку! Простите, но это даже для 16 века уже немного не тогось. Теперь по тексту и обсуждению... Вынося за скобки тот факт, что сей исторический анекдот про "спаньё" Марго со всем что шевелится, включая родных братьев и сестер, это скорре всего, а многие историки настаивают на этом 100% - просто-напросто сплетни тогдашней, современным языком выражаясь, жОлтой прессы. Сиречь политических противников правящей династии. Равно сюда же и страшные и ужасные козни и вообще подлая демоническая натура мадам Катрин Медичи, включая отравление книжкой, перчатками и чем там еще - что на деле просто бред. Но зато красиво, что уж там, как раз для романтического рОмана. И этим радостно писатели всех стран и эпох пользовались. Дюма - не исключение. Ну ведь и получилась какая увлекательная книга. У нас же фик по роману. А в романе, правильно, заметили - характер Франсуа однозначен. И поступки его авторскую оценку тоже имеют однозначную. Ну и я лично тоже за то, что деревянные игрушки деревянными игрушками (хотя уж о Франсуа-то этого сказать ну никак нельзя!;))) но они остаются каГбе в детстве. А ежели человек до старости лелеет свои детские обидки, и - хуже того - под этим соусом творит гадости - и даже еще хуже - гадости эти оправдывает теми самыми обидами... Извините. Но это уже явно проблемы этого человека. Только его, и ничьи больше, как хотите. Но даже и не это главное. Тут ведь немного мухи отдельно, котлеты отдельно, разве нет? Поступки Франсуа в романе - с авторской опять же точки зрения прежде всего - продиктованы жаждой власти, и вместе с тем - трусостью и подлостью. Подставить своих людей - ради бога, что тебе чихнуть. Вляпаться в заговор с Гизами - запросто. Но только так опять же, чтоб потом чистеньким выскочить. Под это дело радостно спрятавшись за кустиком наблюдать мочилово Бюсси и Монсоро. А потом добить смертельно раненого, потому что тот плохой, редиска и вообще его кинул. Ну ок. И под всем этим соусом у нас оказывается чистая кристальная душа, которую никто не любит и не любил? И? Ну, бывает, да, тяжко. Но это что же, повод, занимать позицию "все уроды, я тоже буду"? Это удобно, спору нет. Но... не надо только говорить, что правильно. Впрочем, это немного не по делу, я кажись ушла немного не в ту степь. По делу теперь. Про "любови". Ребят и девчат, как уже было сказано выше - пусть хоть сто раз не было бы у него "единственной любви, кроме Марго", никто не понимал, шпынял и т.д. Но... если бы речь шла только о дружде и привязанности - никто бы слова не сказал. Но если оно выливавается в то, о чем тут написано, то... ну, самое простое объяснение, которое напрашивается, что тут нехилый такой перекос в психике. Почему и отчего, это опять же, детали. Но говорить, что это - нормально и по-другому было невозможно? Увольте. Хотя, в приведенном отрывке этого, кажется и не утверждается. Потому что там все от лица и глазами главгероя. А для него-то, оно вот так, да. А вообще, герцогиня дАнжу, вы не хотели бы попробовать замахнуться на более крупные формы? Ну хотя бы дотянуть рассказы до миника, м?;)) А то драбблика, фактически однострочника, явно маловато))) - вон какие страсти закипели от недостатка информации;)))
NN: Извиняюсь, что я тут со стилистикой и обоснуем влезаю, но право слово! Концентрация? Эмоции? Агрессия? И все это в шестнадцатом веке? Психология как наука возникла только в девятнадцатом, а до этого о самокопании и речи быть не могло, и слов таких, почитай, и не было.
Просто Алиса: NN пишет: Señorita пишет: нехилый такой перекос в психике При французском дворе того времени невозможно было вырасти без перекосов, они были у всех - и у Карла, и у Генриха, и Франсуа не стал исключением, особенно учитывая отношение к нему матери и братьев (да, снова напоминаю про это, потому что, по-моему, в этом основная причина всех несчастий и проблем). Señorita пишет: Единственный вывод, который из этого воспоследует - радостно под этого человека, простите меня, лечь? Только так можно проявить свою любовь, привязанность, благодарность и т.д. Франсуа никоим образом не проявлял так свою благодарность, его просто тянуло к Маргарите, ему хотелось быть с ней вместе. Я не говорю, что это пример для подражания - отнюдь. Но в той жизненной ситуации, в которой оказались брат и сестра, это объяснимо, это можно понять. Концентрация? Эмоции? Агрессия? Да, тут замечание справедливое, я обратила внимание, что слова "концентрация" явно не могло быть в лексиконе Маргариты.
Стелла: Слова такие существовали, только применялись не в таком контексте. Скорее всего их употребляли по их прямому значению.
Señorita: Просто Алиса пишет: , и Франсуа не стал исключением, особенно учитывая отношение к нему матери и братьев (да, снова напоминаю про это, потому что, по-моему, в этом основная причина всех несчастий и проблем). Что-то в романе, именно в романе, подчеркиваю, не слишком-то заметно, что он стррадал прям весь именно от того, что его братья в детстве/юности обижали плевали в кашу и отняли новый велик)))))) а мама-папа не купили плюшевого мишку, как у старшего брата, а купили железную дорогу, вредители такие)))))) "не обращали внимания" и т.п. (ну, в нашем случае только мама, бо папа там отошел в мир иной с дурна ума когда Франсуа был еще совсем маленьким). Все его "перекосы" и проблемы от того, что он хочет взобраться на престол. Вот что у него засело. Но вот ведь незадача - там мешаются родные братья, коим посчастливилось родиться раньше. Можно возразить, что де это тоже мол от воспитания и всего прочего. Да. Но только отчасти. Хотя бы потому, что власть она человека меняет сильно, и даже если и все в порядке было б с воспитанием - никто не застрахован, что тебе так закружит голову "медными трубами", что решить "я самый крутой", и "почему ему, а не мне" - будет легче легкого. Вон хоть Гизов взять опять-таки. Так что я не стала бы все скопом и однозначно валить на воспитание. Опять-таки, про то, что в реале дети мадам Катрин, все, ее таки любили и уважали, выносим за скобки, бо мы о книге:)). NN пишет: Извиняюсь, что я тут со стилистикой и обоснуем влезаю, но право слово! Концентрация? Эмоции? Агрессия? И все это в шестнадцатом веке? А это все лечится добрым доктром по имени бета;))) Тем более, что тут текст причесать - дело пяти минут. Благо он всего слов на 200:))
Просто Алиса: Señorita пишет: Все его "перекосы" и проблемы от того, что он хочет взобраться на престол. Я вижу здесь иную причинно-следственную связь - Франсуа стремится стать королем, чтобы доказать матери и братьям, что не такое уж он ничтожество, каким они его всю жизнь считали и всячески это демонстрировали. А были бы в семье другие отношения, любили бы его старшие братья - у него и не было бы такой жажды власти и самоутверждения, его бы, вполне возможно, устраивала бы и роль принца - подчеркиваю, при других отношениях в семье. Думаю, отношения у Екатерины с детьми и в реальности были очень сложными - она человек отнюдь не простой, и дети, абсолютно все, были с серьезными психологическими проблемами.
Стелла: Престол, как средство исправления пороков и доказательства семье, что ты что-то можешь? Прямо методы Макаренко.
Просто Алиса: Стелла пишет: Престол, как средство исправления пороков и доказательства семье, что ты что-то можешь? А как иначе Франсуа мог бы что-то доказать и самоутвердиться? Ему же не могло прийти в голову стать, к примеру, знаменитым писателем или актером, других "профессий", кроме короля, он же себе не представлял... А самоутвердиться и доказать как раз очень хотелось, просто отчаянно хотелось - из-за всех унижений, которым его неутомимо подвергали.
герцогиня дАнжу: Señorita пишет: Благо он всего слов на 200:)) Ползу под стол! Хоть чем-то он понравился форумчанам!
полная версия страницы