Форум » Наше творчество » Записки на полях шляпы (обмен опытом по написанию произведений в духе Дюма) » Ответить
Записки на полях шляпы (обмен опытом по написанию произведений в духе Дюма)
Treville: Очень точно в свое время заметил Александр Иваныч Куприн, что Дюма – это писатель для людей с пылким воображением и горячей кровью. Сочетание же этих двух факторов провоцирует выбросы протуберанцев творческой энергии. На тему любимых героев, как правило. У кого-то дело не заходит глубже придумывания альтернативных концовок «Виконта де Бражелона» (а как же! Не может перенесть моя душа смерти улюбленных мушкетеров в одночасье!), кто –то эпизодически пишет страничку – две, имея целью поведать наконец-то миру, за что конкретно Атос миледь повесил…. А у таких маньяков, как я, самомнение простирается до того, чтобы на полном серьезе считать себя способным написать что-то стоящее в жанре «под Дюма», и они пишут, не щадя ни себя, ни клавиатуры, ни окружающих, ни немногочисленных читателей. Творческая самореализация у них такая, понимаете ли. Вот с этими людьми – кто уже чего-то пишет «под Дюма», или только еще собирается – я и хочу поделиться опытом. Кто этим не занимается – можете дальше не читать. Сразу подчеркиваю. Я не собираюсь никого ничему учить. Я свой уровень – как письменника – хорошо знаю и иллюзий на сей счет не питаю. Но, граждане, прежде чем встать в позу гордого испанского идальго и фыркнуть: «Ну и на… то есть, к чему мне этот твой опыт? Я и сам под Дюма написать умею, и исчо и лучше!», ответьте сначала на вопрос: вы довольны уровнем своих писаний? Или хотите его поднять? Так ведь учиться не обязательно на своих ошибках. Можно и на тревильских :- ))) Опыт мой ограничен. Я никогда не работала сольно, и пишу только в литературной игре по «Мушкетерам» (что раньше называлась «Двадцать пропущенных лет», а теперь «Приключения продолжаются» http://mushketeers.mybb.ru/ ). Я не написала еще ничего читабельного и приличного вне Дюма. Поэтому буду очень благодарна всем, кто сочтет для себя возможным добавить свои воспоминания, отзывы, предложения и т.д.
LS: Treville пишет: Атос... начнет с ненормальным многословием читать мораль: Еще раз извините, но почему с НЕНОРМАЛЬНЫМ? Дюма указывал на отсутствие в его речи лишнего, а также "узоров и красот". Хм. Но вспомните многословные монологи графа в "Двадцать лет" и в "Виконте".
Nataly: LS пишет: Мне это кажется признаком дистанции, которая оставалась между друзьями *пожимая плечами* а мне-- обычаем той эпохи, про который в свое время мне говорила adel
Treville: Потому что для Робеспьера норма- кратко излагать суть важных вещей. Но тут он вынужден работать по своей слабой функции, нормативной этике, отсюда и повышенное многословие.
Treville: Nataly пишет: Это Вы про ту самую соционику, в которой полный разброд и шатание даже по словам самих социоников, нет общепринятой терминологии не говоря уж о прочем? Интересно.... Про нее, родимую. Я уже подчеркнула, что соционика - не панацея. Но любая, даже такая незатвердевшая пока еще почва - все же лучше имхов голословных. Альтернативу предложить можете? Nataly пишет: Не погрешу против истины, если скажу, что наше взаимодействие с миром (и 99% инфы) обеспечивают наша кожа, глаза, прическа и особенно кольцо в носу???? Судя по всему, я плохо выразилась. Поэтому вы меня не поняли. Я приводила аналогию: скелет - соционический тип, характер - кожа, прическа и т.д. Nataly пишет: С чего ради? Они же на редкость терпимы к чужим слабостям. Особенно когда сами не соответствуют высочайшим требованиям морали. Я предлагаю на этот вопрос ответить Робам у нас на форуме, например - Адель, и призываю ее быть арбитром. Правильно ли описана реакция Робеспьера - Атоса? Nataly пишет: 90% опрошенных Атоса сочли за Габена (СЛИ) В чем сила, брат? В том, чтобы думать своей головой, а не читать опросы. А для этого необходимо матчасть учить.
LS: Nataly пишет: а мне-- обычаем той эпохи А разве дистанция не может быть в обычае эпохи? ;)
adel: Ну какой из меня арбитр? То, что я Роб, выяснила недавно благодаря Юлек, влезла после этого в соционические книжки, но пока занимаюсь исключительно самоизучением. Итак, давайте по пунктам. 1. Про дистанцию. Она существует и поныне в нормах французского языка. Я говорю об общепринятых нормах приличного общества, которым учат на курсах, а не о языке цветных предместий. По этим нормам следует говорить "вы" родителям и жене/мужу, а друзьям - и подавно. Общение по именам и "ты" - признак ОЧЕНЬ близкой дружбы и ОЧЕНЬ коротких любовных взаимоотношений. Пример - обращение г-жи Лонгвиль к аббату д'Эрбле. Оно моментально показывает читателю, насколько они близки. Поэтому никаких имен (Натали, помнится, вам я про это писала неоднократно) быть не может. 2. Про реакцию Атоса на ..м-м-м... роман друга с незамужней девушкой под его крышей. Помнится, и в теме была полемика, и мыс Юлек спорили немало по поводу этой реакции. Если вы хотите соображений типа "что бы сделала я на месте Атоса", то я их там в теме излагала. Попытка изобразить из себя г-на графа кажется мне несколько неадекватной, что ли, но извольте. По обнаружении милой парочки первое желание - выйти и закрыть за собой дверь. С той стороны. Но и ступор от того, что ты и представить себе не мог, что друг настолько нарушит общепринятые правила поведения. Додуматься, что он /друг/ может иметь причины так поступить, за столь короткое время невозможно. Оправдание ему придумается потом, долгими бессонными ночами. Затем - борьба дружбы с принятыми (не только абстрактным обществом, но и тобой лично) принципами поведения. И в этой борьбе, мне видится, должны победить принципы. Поэтому чтение морали другу - это и попытка вернуть его на путь истинный, и попытка донести до него свою точку зрения. В обсуждении этого эпизода я писала, что, поставив на место героев реальных людей - своего друга, с которым нас связывает пятнадцать лет дружбы, и свою весьма дальнюю родственницу, я пришла к выводу - дружба была бы кончена. Это единственное, что можно сделать, чтобы потом честно смотреть в глаза матери этой девицы. И неважно, что общество (и даже мать девицы) об этом не узнает, важно, как ты это понимаешь. Многословна ли мораль Атоса? Наверное, да. Нормальная реакция - это уйти, никому не сказав почти ни слова. Не поняли, ну и черт с ними. А тут необходимость договориться с другом, объяснить ему свою точку зрения. А поскольку друг опирается на эмоции, а ты - на логику, вот и начинается чтение хорошо структурированной лекции. Кабы он читал эту лекцию другому логику, подозреваю, они бы чудно договорились.
LS: adel пишет: 1. Про дистанцию. Она существует и поныне в нормах французского языка. Я не о нормах языка. Во французской литературе XIX века бОльшая часть героев - близких друзей - обращаются друг к другу по имени и при этом "на вы". "На вы" здесь - норма языка. Об этом нам известно. Имя - степень близости. У того же Дюма, в других романах герои - близкие друзья - обращаются друг к другу по имени. Но мушкетеры - по фамилиям, титулам, прозвищам. Вне зависимости от срока дружбы: и в "Двадцать лет спустя", и в "Виконте", и в самом начале.
Amiga: Я предлагаю на этот вопрос ответить Робам у нас на форуме, например - Адель, и призываю ее быть арбитром. Правильно ли описана реакция Робеспьера - Атоса? Вот, и начинается полная красота. Есть описание типа Робеспьер, которому Атос далеко не полностью соответсвует. Есть какой-то знакомый, который, я думаю, тоже этому описанию тоже все же не в каждой букве соответствует. Что вы предлагаете? При этом всем строить реакции Атоса по реакциям знакомой? А пересекается с В, А пересекается с С, и вы делаете вывод, что В равно С??? А пол - значения не имеет? Другая эпоха, другой менталитет, другое воспитание, другие отношения - не имеют? Я уж тогда и не знаю, что надежнее - на свои домыслы опираться или на соционику при таком-то раскладе...
Гастон: Соционика - такая голимая муть =) Не могу себе даже представить, чтобы творческий человек под влиянием музы начал что-то сверять с таблицами психотипов. Это также глупо, как рисовать по шаблонам или варить суп из пакетиков выдавая за собственный рецепт XD. Пусть автор сам придумает какими были ЕГО Атос, Портос, Арамис и т.д. Ну получатся они похожими на знакомых, на героев других книжек и что? Это же ФАНФИК, он отражает мысль только самого автора. Он не должен во всем следовать первоисточнику. Фанфик несет мысль, несет настроение. Хороший фанфик как картина Пикассо. А вы стремитесь запихнуть его в рамки классицизма.
Amiga: Не могу себе даже представить, чтобы творческий человек под влиянием музы начал что-то сверять с таблицами психотипов. Это ладно если еще с таблицами, а если с тетей Машей из соседнего подъезда?
Гастон: Amiga пишет: Это ладно если еще с таблицами, а если с тетей Машей из соседнего подъезда? Да пусть с тетей Машей. Если талантливо. Только умный автор берет отдельные черты, а не весь типаж в целом. Ксень, ты подходишь к фанфикам не с той стороны. Если ты хочешь, чтобы герои были написаны так как ты их видишь. Пиши сама. Глупо ожидать что твои взгляды с авторскими будут абсолютно идентичны.
Amiga: Ксень, ты подходишь к фанфикам не с той стороны. Если ты хочешь, чтобы герои были написаны так как ты их видишь. Пиши сама. Глупо ожидать что твои взгляды с авторскими будут абсолютно идентичны. Я больна, а болезнь, как известно, ослабляет умственные способности. Гастон, это ты мне все написал? Я, кажется, на этом форуме еще ни слова не сказала про то, с какой стороны я подхожу к фанфикам...
Treville: Гастон пишет: Соционика - такая голимая муть Будьте любезны, выбирайте выражения. Гастон пишет: Это же ФАНФИК И перечитайте, если вас не затруднит, главку 6.5
Nataly: adel пишет: Поэтому никаких имен (Натали, помнится, вам я про это писала неоднократно) быть не может. *вредным голосом* однократно... и я все поняла :)))))
Гастон: Amiga пишет: Гастон, это ты мне все написал? Я, кажется, на этом форуме еще ни слова не сказала про то, с какой стороны я подхожу к фанфикам... Солнышко, тебе только ответ на цитату =) Но меня забавляет мегапотребительский подход (не надо кидаться тапками! я не только про тебя сейчас пишу) к чужому творчеству. Вместо того, что хорошенько вчитатся, сразу отвергается произведение по причине некоторых отличий от воображаемого в уме читателя "оригинала героев". Treville пишет: Будьте любезны, выбирайте выражения. Я выбрал именно то выражение, которое наиболее полно отражает мое мнение об этой крайней бесполезной части гадания. Treville пишет: И перечитайте, если вас не затруднит, главку 6.5 Фанфик спорное определение. Но в целом, не несет негативного смысла, который вы изволили в него вложить. В общем, это произведение по мотивам. Но не в духе. А вообще, это очень громко сказано, писать в духе Дюма. Сколько не читал сетевых литературок - все это вариации женских романов, в лучшем случае издали приближающихся к творчеству Голон(ов). Наиболее близко, по моему скромному мнению, приблизилась к Дюма только Dreary (с которой вы наверняка пересекались на графоманской почве). И то больше не к Дюма, а к Сабатини. И вообще, зачем писать в духе? Не лучше ли вырабатывать собственный стиль?
Treville: Ну, вот вам и ответ, Натали.
LS: Гастон пишет: зачем писать в духе? Полностью самостоятельное произведение? Конечно, не стоит. Но ведь есть безобидная мотивация, сформулированная Treville - п.1-4, гл.1. И вполне без претензий. :)
Amiga: Но меня забавляет мегапотребительский подход (не надо кидаться тапками! я не только про тебя сейчас пишу) к чужому творчеству. Вместо того, что хорошенько вчитатся, сразу отвергается произведение по причине некоторых отличий от воображаемого в уме читателя "оригинала героев". Продолжаю тормозить... Это мной отвергается??? Да я вообще фанфиков с настоящим Атосом видела раз, два - и обчелся...
Nataly: Treville пишет: Альтернативу предложить можете? Могу. Талант. Интуиция. Хороший вкус и чувство меры...Продолжать перечисление? Treville пишет: Ну, вот вам и ответ, Натали На какой именно вопрос? И если уж на то пошло, было бы очень интересно прочесть Ваш ответ на вопрос Амиги.
Amiga: ЗЫ. Вдогонку -- честнейшим образом прочитала недавно обсуждение ТМ на соционическом форуме. Что интересно -- 90% опрошенных Атоса сочли за Габена (СЛИ) В чем сила, брат? Ну по описанию типа Габен в самом деле больше похож, чем Робеспьер...
Treville: Глава 11 Лица стерты, краски тусклы В жизни Эркюля Пуаро была только одна женщина, которая делала с ним все, что захочет. Это была Агата Кристи. На самом деле - далеко не все. И прекрасно отдавала себе в этом отчет, за что ее и уважаю. Это очень нелегко – определить степени свободы в отношениях автора и героя. И поставить себе, автору, рамки дозволенного, которые переступать не рекомендуется. Чтобы герой стал по-настоящему живым, он до какой-то степени должен освободиться из-под власти автора, получить частичную самостоятельность и самостоятельно повести фабулу – иногда в неожиданном направлении. Ну, конечно, если вам уже и в самом деле слышится глас любимого героя, командующего вам, куда он хочет повернуть сюжет, то это значит, что пора выпить валерьянки и обратиться к специалисту. Но другая крайность еще хуже: автор начинает дергать своих героев на ниточки, заставляя их делать не то, чего требует их внутренняя логика, а то, что автор насочинял. То есть когда мотивация героя приносится в жертву сюжету. Одни такой пример из себя самой я уже приводила: пресловутый монолог Атоса. - Вас интересует, зачем я надел мушкетерский плащ, мой друг? Что ж, я отвечу откровенно. Я хотел жить своей жизнью, а не быть рабом светских условностей. Хотел стать наконец самим собой, а не бесплатным приложением к гербу, титулу и портретной галерее родовитых предков, чтобы меня уважали не за титул и не за имя. Высший свет, о котором вы так грезите, д'Артаньян, был для меня душной клеткой из пустой болтовни, сплетен, интриг и мелочной суеты. А для придворной карьеры, собственно, нужно немного - уметь низко кланяться и унижаться с улыбкой на устах. А я этого не умею. И если вы хоть сколько – нибудь уважаете мое мнение, д'Артаньян, - не разменивайте свою жизнь на эту мишуру. Тема противостояния внешнего блеска и внутреннего содержания в сюжете играет важную роль, и я из самых благих намерений заставила Атоса быть рупором этой идеи. Чем фактически его изнасиловала: не мог потомственный аристократ такого говорить, при всем моем желании. А вот вам еще пример: Рауль, ничего не понимающий в придворном этикете и модах, внимательно изучал этого красивого господина и старался запомнить его непринужденную манеру держаться, движения, исполненные мягкой грации, мелодичные интонации голоса, тонкую улыбку, и дал себе слово повторить ту же безупречную линию усов… когда у него самого будут расти усы. Пятилетний ребенок?! Это - мысли пятилетнего ребенка? К сожалению, приходится заметить, что в этом случае бедное дитя дернули за ниточки, как марионетку, заставив мерисьюшно любоваться Арамисом. Иногда же создается такое ощущение, будто автор поднимается из-за режиссерского столика на сцену и отпихивает героя, заявляя: «Дай я сыграю эту сцену! Ты ничего в этом не понимаешь и все делаешь не так!» И от этого искушения, кажется, не застрахован никто, даже сам папа Дюма. Что поделать, своя рубашка всегда ближе к телу. Классический пример авторского произвола с его стороны – набившая уже оскомину история с Рош – Лябейлем. Так бы поступил сам Дюма, но никак не Атос. Это не Атос провел ночь с герцогиней – это его заставил СанСаныч, которому Рауль требовался по сюжету. Поднимите руки - только честно! – кто в первый раз по прочтении этой сцены сказал: «Не верю! Этого не могло быть!» Вот я о чем и говорю. Читатель в таких случаях всегда чувствует фальшь. Чем эти авторские манипуляции чреваты? Казалось бы, сюжет это только укрепляет. Да, но при этом герой утрачивает свое лицо, становясь безответным исполнителем авторской воли. Что и произошло с виконтом де Бражелоном. Долго я не могла понять, чем, ну чем он мне не нравится? Почему, несмотря на мощную пиар – компанию Дюма, он получился таким плоским и невыразительным, ни рыбой, ни мясом? Даже в хлюпике Асканио и то больше жизни! А все дело в том, что Дюма не дает ему и шагу ступить свободно, хоть на страницу выйти из амплуа ходячей демонстрации успехов атосовой педагогики. Вывод, дорогие коллеги. Не превращайтесь в Карабаса – Барабаса. Иначе герои могут и взбунтоваться, как это прекрасно обыграл в своей циничной, едкой, но меткой пародии Ал Райвизхем: - И вообще, зачем мы уже столько страниц возимся с ним? На кой блин он нам сдался? - Ну, это автор так пишет, а он у Дюма все слизывает. - Да видал я этого Дюма! – ответил свободолюбивый Отос. - Свободу хочу! Чего хочу- того делать! – провозгласил бывший бравый мушкетер. - Ну, ты прямо как на избирательном митинге, - изумился Амарис. - Я предлагаю теперь начихать на автора, на Дюма и прочих идиотов, читателей в том числе! – радостно предложил Отос, и словно тяжесть упала с его плеч. - Свобода! – заорал Рауль.
д'Аратос: Treville пишет: Чтобы герой стал по-настоящему живым, он до какой-то степени должен освободиться из-под власти автора, получить частичную самостоятельность и самостоятельно повести фабулу – иногда в неожиданном направлении. Они иногда такие штуки откалывают, что я на них злюсь! Но они меня не слушают.
Treville: На демагогические вопросы человека, который не дает себе труда разобраться в том, что именно он критикует, отвечать мне кажется тратой времени. Все, что я хотела сказать - я сказала.
д'Аратос: Treville Могу я попросить Вас высказаться о моих графоманствах?
Amiga: Классический пример авторского произвола с его стороны – набившая уже оскомину история с Рош – Лябейлем. Так бы поступил сам Дюма, но никак не Атос. Это не Атос провел ночь с герцогиней – это его заставил СанСаныч, которому Рауль требовался по сюжету. Поднимите руки - только честно! – кто в первый раз по прочтении этой сцены сказал: «Не верю! Этого не могло быть!» Вот я о чем и говорю. Читатель в таких случаях всегда чувствует фальшь. А что, вы уже посчитали руки? "Читатель всегда чувствует фальшь" звучит, имхо, слишком обще. Говорите за себя. Почему, несмотря на мощную пиар – компанию Дюма, он получился таким плоским и невыразительным, ни рыбой, ни мясом? Повторюсь - говорите за себя!
Treville: Я же предупредила - нервных просят покинуть помещение.
Amiga: На демагогические вопросы человека, который не дает себе труда разобраться в том, что именно он критикует, отвечать мне кажется тратой времени. Поверьте, я очень внимательно прочитала ваш труд, не менее винмательно прочитала (не раз) трилогию Дюма и не менее внимательно (не раз) описание типа Робеспьер. Вы все же уверены, что это описание подходит про Атоса? Мне все же кажется, вы ошибаетесь, и именно в этой ошибке я вижу причину вашего отношения к случаю в Рош-Лабейле и к педагогическим, так сказать, талантам Атоса. Ну не укладываются эти ситуации в ваше представление о человеке-Робеспьере. Какая жалость, Дюма был не в курсе соционики, а просто описывал вполне живого героя. Может, все же верить не соционике, а Дюма? Все, что я хотела сказать - я сказала. Эта фраза, видимо, означает, что эта тема - не для диалогов, и "не демагогическими" здесь считаются только комментарии типа "Тревиль, опять браво"?
Treville: Amiga пишет: Эта фраза, видимо, означает, что эта тема - не для диалогов, и "не демагогическими" здесь считаются только комментарии типа "Тревиль, опять браво"? Наоборот. Я призываю всех к диалогу. Но. Прошу обратить ваше внимание на то, что тему это я разместила именно в разделе "Наше творчество". Демагогией я считаю чистой воды риторику типа "что вы этим хотите сказать" или "что вы предлагаете" в отсутствие конструктивных возражений. Вы не согласны со мной в том, что Атос - Робеспьер. ПРошу вас, приведите аргументы в пользу того, что он Габен. Но заявлять Amiga пишет: Мне все же кажется, вы ошибаетесь , не добавляя "потому что...." - это демагогия.
Tairni: Treville Браво! Прекрасно пишете, читаю и восхищаюсь! По роду деятельности, очень часто приходится сталкиваться с авторами и аффтарами всех видов и мастей, в том числе и теми, кто пишет сиквеллы, приквеллы, "переделки" и "спасалки" любимых героев. Решительно, Ваш анализ может служить настольным пособием для критиков подобного творчества! Я не отрицаю, определенный процент текстов "по мотивам" прекрасен, но... Трудно отделить зерна от плевел:)
Arabella Blood: Amiga пишет: Мне все же кажется, вы ошибаетесь, и именно в этой ошибке я вижу причину вашего отношения к случаю в Рош-Лабейле и к педагогическим, так сказать, талантам Атоса. Я не автор данных заметок, просто решила вставить свои пять копеек. Случай в Рош-Лабейле в самом деле слишком странен для Атоса, он не подходит к его образу, тому, который был в "ТМ". Его, конечно, принимаешь и оправдываешь, потому что "автору виднее". Но первый раз когда читаешь, сначала в это верится с трудом.
полная версия страницы