Форум » Болтология » Голубой, голубой, не хочу играть с тобой » Ответить
Голубой, голубой, не хочу играть с тобой
Viksa Vita: Сюда перенесены яростные дебаты о голyбых котах, собаках и мушкетерах. Милости просим.
Филифьонка: Nataly пишет: Заметьте, это мировая практика, от которой отступились ( в последние годы) только несколько стран Европы. Не только Европы и не несколько :) (Канада, Дания, Норвегия, Швеция, Гренландия, Исландия, Испания, Нидерланды, Франция, Бельгия, Германия, Финляндия, Люксембург, Новая Зеландия, Великобритания и Северная Ирландия, Чехия, Швейцария). Nataly пишет: В скобках замечу - при чем тут официальное признание отношений, если у людей любовь?:) Для того, чтобы быть социально защищенным (в вопросах наследования там и проч.), например. Nataly пишет: Не надо говорить о том, что было 15-20 лет назад, в момент формирования личностей настоящих и действительных гомосексуалистов, давайте говорить о том, что происходит сейчас. Сейчас же феминизация мужчин подается как нечто необходимое и естественное, вы согласны со мной? Я говорю о том, что происходит и сейчас: открытых гетеросексуалов гораздо больше среди публичных персон, чем открытых геев. Что же касается феминизации... Во-первых, я не совсем понимаю, в каком значении Вы употребляете это слово, я знаю два: появление вторичных женских половых признаков у женщины или же у мужчины, а также возрастание роли женщины в традиционно мужском обществе. Думаю, Вы имели в виду нечто другое. Если Вы имели в виду, что мужчины проявляют в своем поведении больше исконно женских черт (поправьте меня, если я ошибаюсь), то скажу, что женственный мужчина и гей - это разные понятия. Процент геев исторически сохраняется на одном и том же уровне, процент "феминизированных мужчин", как Вы верно заметили, меняется. Помните, как Платон называет мужчин предпочитающих юношей девушкам "самыми мужественными"? Сегодня же довольно часто встречается стереотип мужчины-гея как изнеженного, женственного существа. Но это стереотип. Выше были приведены примеры как мужественных геев, так и чувствительных гетеросексуалов
Филифьонка: LS пишет: но и тех, кто желал бы заключить брак с овцой, младенцем или табуреткой. Обиженных больше, чем мы думаем. :( Овца, младенец табурет не могут ни осознанно обидеться, ни выразить осознанное желание вступить в брак. Как можно сравнивать взрослого дееспособного человека с младенцем, животным, предметом мебели? Так что мне кажется вполне естественным отсутствие митингов, устроенных табуретками или их любителями.
LS: Филифьонка Да, но при этом всё равно нарушаются права другой стороны. И потом, не будем забывать, что невозможность получить ответ со стороны табуретки не означает, что она не желает вступить в брак! :)))) Животные не могут защищать свои права, за них это делают люди.
Филифьонка: LS пишет: Да, но при этом всё равно нарушаются права другой стороны. Не нарушаются, а ограничиваются. Думаю, Вы лучше меня понимаете, как важно в правовых вопросах найти баланс: какие ограничения разумны, а какие - нет.
LS: Филифьонка Вооот! И я о том же! *пафосно* О проблеме, которая всё больше и больше встает перед человечеством: как найти баланс, при котором соблюдение прав меньшинств не будет ущемлять права большинства?
Инкогнито: LS пишет: тех, кто желал бы заключить брак с овцой, младенцем или табуреткой. Последняя ремарка: овца и табуретка не являютсяё СУБЪЕКТАМИ права, они - ОБЪЕКТЫ права, поэтому а) никаких собственных прав у овцы и табуретки нет. б) ГРАЖДАНСКИЕ ПРАВООТНОШЕНИЯ (а брак - это гражданские правоотношения, порождающие юридические последствия в виде СОВМЕСТНЫХ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ) между человеком и животным, или человеком и предметом невозможны по определению. что касаемо младенцев, то в последнее время усиленно дискутируется вопрос о понижении брачного возраста. "Возраст согласия" по нашему законолательству - 14 лет, и то иные депутаты лоббируют его снижение до 12 лет. Во многих странах (Индия, Иран, Афганистан) по сю пору заключаются браки детей и взрослых (невесте может быть и 9, и 10 лет, при этом брак совершается фактически). О фетвах Хомейни я здесь уже писала. ИМХО, взрослых дядей, желающих трахаться с несовершеннолетними девочками, и готовых принять под это нужные законы - куда больше, чем нетрадиционных пар, желающих путем заключения юридического собза просто урегулировать свои имущественные отношения. Кстати, во Франции, в Финляндии, в ряде других стран для нетрадиционных пар узаконены не БРАКИ (именно потому, что брак по традиции заключается лишь между мужчиной и женщиной), а ГРАЖДАНСКИЕ СОЮЗЫ. Юридические последствия те же, что и для брака, но это отдельная юридическая форма. Вроде как, и овцы сыты, и волки целы:)) LS пишет: О проблеме, которая всё больше и больше встает перед человечеством: как найти баланс, при котором соблюдение прав меньшинств не будет ущемлять права большинства? ИМХО, это совместная задача для всех заинтересованных лиц. В разных обществах - разная культура и мораль, разная степень открытости. Умение договариваться и приводить ситуацию к оптимальному балансу интересов всех сторон (стратегия "win-win-win")- на мой взгляд, показатель зрелости общества.
LS: Филифьонка пишет: в вопросах наследования там и проч Отсутствие брака среди гомосексуалистов никак не влияет на наследование. Ведь кроме наследования по закону (в случае брака), есть институт наследования по завещанию. Завещание - древний и очень широко распространенный институт, присутствующий, практически, в любой системе права. Причем, наследование по завещанию имеет приоритет перед наследованием по закону (брак). Можно написать завещание в пользу овцы и помирать совершенно спокойно. Для того, чтоб она унаследовала три миллиона или три электрические лампочки, совершенно не нужно тащить ее в ЗАГС. :) Так что, дело тут не в наследовании. Налоги? Сомневаюсь. Посмотрите, какая была чехарда у французов с семейным налогообложением за последние 50 лет. И что? В одно время люди просто перестали регистрировать браки, чтоб платить меньше налогов. В разных странах по-разному решается вопрос совместного/раздельного налогообложения семейных пар. У меня есть подозрение, что всё гораздо хуже. Институт брака нужен для воспитания детей. Холостому мужику никто не отдаст на усыновление ребенка. А вот состоящему в браке - да. Если гомосексуальный брак приравнен к гетеросексуальному, то голубые могут брать в семьи детей. :(
Филифьонка: LS пишет: Налоги? Сомневаюсь. Я слышала, что тут еще дело в налоге на наследство. LS пишет: Если гомосексуальный брак приравнен к гетеросексуальному, то голубые могут брать в семьи детей. :( Я этого пункта сознательно не стала касаться, потому что не хочу начинать это обсуждение здесь: есть гораздо более подходящие для этого места. Да, это еще одна причина, почему гомосексуалы стремяться узаконить свои отношения. Я однако склонна относиться с к этому большим оптимизмом, чем Вы. Мало того, я даже вижу в этом пользу для общества, потому что, как показал опыт (в США и Канаде, в основном, насколько я знаю) есть определенная категория детей, которых гетеросексуальные пары отказываются усыновлять, а гомосексуальные - с удовольствием соглашаются.
Инкогнито: Так. Ну придется еще раз высказаться. Экскьюзе-муа, не вынесла душа поэта...:) LS пишет: Причем, наследование по завещанию имеет приоритет перед наследованием по закону (брак). Вы правы. Но человек иногда "внезапно смертен". Если завещания нет, но отношения оформлены юридически, имущество по умолчанию переходит к пережившему партнеру. В противном случае - успеха в российских судах ... Да, можно все покупать в долях, оформлять в совместную собственность, заключать гражданско-правовые договора и пр., но это, во-первых, дополнительные хлопоты, во-вторых, стоит денег. Но люди на это идут, потому что выхода нет. LS пишет: Можно написать завещание в пользу овцы и помирать совершенно спокойно. Для того, чтоб она унаследовала три миллиона или три электрические лампочки, совершенно не нужно тащить ее в ЗАГС. :) Написать завещание в пользу овцы нельзя, овца не является субъектом права и носителем гражданских прав и обязанностей. Если есть желание оставить деньги овце, придется подыскать ОПЕКУНА - человека, оставить деньги ему, обязав содержать овцу и распоряжаться деньгами в ее интересах. LS пишет: Так что, дело тут не в наследовании. Скажем так: не только в наследовании. Есть масса ситуаций, когда для совершения определенных действий требуется наличие брачных или родственных отношений. Например, получить наркосодержащее лекарство для онкобольного, принять решение об операции, если человек без сознания, наконец, получить тело в морге для похорон и т.п. Почти все можно урегулировать с помощью доверенности, но во-первых - доверенность нужно каждые три года продлевать, во-вторых (это уже юридическая казуистика) - с доверенностью тоже возникают сложности. LS пишет: Институт брака нужен для воспитания детей. Институт брака нужен не только для воспитания детей. У него множество социальных и экономических функций. Брак упорядочивает сексуальные отношения. Вступая в брак, человек обретает ближайшего родственника, спутника большей части жизни. Общество заинтересовано в этом потому, что наличие спутника жизни стабилизирует человека, а также потому, именно супруг в первую очередь оказывает эмоциональную и финансовую поддержку в случае болезни или жизненных проблем. Общество, признавая институт брака, снимает с себя большую часть заботы о каждом человеке, и перекладывает ее на семью. И в данном случае официальный брак важен именно для общества, потому что он не позволяет людям с легкостью уйти от подобных обязательств. То есть, брак - это не контракт между двумя людьми, брак - это контракт между супружеской парой и обществом. Дети - это естественное следствие отношений между мужчиной и женщиной, но не причина их. Резюме таково: Семейное законодательство может сильно отличаться в разных странах, но суть его одна - поощрение семьи и долговременности брака, ограничение причин, ведущих к распаду семьи, создание препятствий для разводов, защита детей. Кроме того, легальной паре легче переезжать из страны в страну. LS пишет: Холостому мужику никто не отдаст на усыновление ребенка. А вот состоящему в браке - да. Это не так. Пол усыновителя, а также его семейный статус (состоящий в браке, холост/не замужем, разведен/разведена) не является препятствием для усыновления. Да, семейные пары имеют приоритет как усыновители, но к слову - пар, желающих усыновить кого-либо намного меньше, чем одиноких усыновителей. Много подробностей есть в сообществе ЖЖ ru_adopt Приведу конкретный пример, известный мне: Андрей Гиленко, журналист, много лет занимался проблемой беспризорных детей, был опекуном, и в конечном итоге усыновил мальчика, подобранного на улице. Андрею в то время было 26 лет, в браке он не состоял. LS пишет: то голубые могут брать в семьи детей. Де-факто, они это делают уже сейчас:)) но отсутствие возможности узаконить отношения, плюс стигматизация со стороны общества создаетв итоге проблемы детям. По этой причине, и только по этой, многие однополые пары сознательно отказываются от усыновления. Желание быть отцом или матерью - естественное желание человека, оно не связано с его ориентацией. Плюс, существуют такие способы получить потомство, как ЭКО (искусственное оплодотворение) , по этому пути пошла знакомая мне женская пара, а также взаимная договоренность мужской и женской пары. Но многие смиряются с невозможностью стать родителями, и "отдают долги" социуму другими путями - как все бездетные люди во все времена.
Гастон: Читал и плакалъ. Особенно про проценты и причины гомосексуализма А вообще я согласен) Нет других проблем в мире кроме пи*****ов, все зло мира от них
Инкогнито: Гастон пишет: Нет других проблем в мире кроме пи*****ов, все зло мира от них Еще забыли тех, кто воду в кране выпивает все время:))
Nataly: Ты забыл упомянуть политкорректность:)))
LS: Филифьонка Буржуи платят или нет налоги на наследство в зависимости не от штампа в паспорте, а в от системы налогообложения конкретного государства. Пример Франции именно для этого мною и приводился. Филифьонка пишет: гомосексуальные - с удовольствием соглашаются. С моей точки зрения не любое усыновление хорошо для сироты. Точно также как и не любые родители - благо для ребенка.
Филифьонка: LS пишет: Буржуи платят или нет налоги на наследство в зависимости не от штампа в паспорте А у нас как с этим обстоит дело? О налоге на наследство как препятствии для незарегистрированных пар я слышала именно в связи с нашими реалиями. LS пишет: С моей точки зрения не любое усыновление хорошо для сироты. И с моей точки зрения - не любое. Однако, то, насколько хорошим родителем окажется человек, зависит не от его ориентации.
Инкогнито: Филифьонка пишет: А у нас как с этим обстоит дело? О налоге на наследство как препятствии для незарегистрированных пар я слышала именно в связи с нашими реалиями. Как обстоит дело у нас: Что касается налога на наследство в РФ: его не платят родственники или супруги, точнее - дети, родители, внуки, бабушки, дедушки и супруги. Все остальные платят, в том числе наследники по завещанию. По новому закону, при этом само наследство вырастет в цене - при расчете налога на наследство квартиры со временем начнут оценивать по рыночной стоимости. Филифьонка пишет: Однако, то, насколько хорошим родителем окажется человек, зависит не от его ориентации. Это да. Американец, "забывший" в машине двухлетнего ребенка, задохнувшегося в итоге от жары, был гетеросексуалом и в браке состоял... Заодно рекомендую поинтересоваться статистикой смертности по российским детским домам, а также статистикой издевательств и убийств детей кровными родственниками в гетеросексуальных семьях. Так что не в ориентации дело. Кто лучше - родители-запойные алкоголики или непьющие однополые родители? Если альтернатива - российский детский дом, ответ далеко не очевиден... (странная все-таки тема для Дюмании...)
Chicot: Nataly пишет: Сейчас же феминизация мужчин подается как нечто необходимое и естественное, вы согласны со мной? И каковы будут последствия через 15-20 лет? А каким образом феминизация мужчин касается вопроса гомосексуальности? Если хотите знать причины, по которым многие современные мужчины феминизированы (а если быть точнее, то еще и инфантильны), они к геям и их парадам не имеют ровным счетом никакого отношения. Основная причина того, почему это происходит в России - потери мужского населения репродуктивного возраста на протяжении всего 20 века. Страна, потерявшая около 45% ОТЦОВ и переложившая тем самым ответственность за МУЖСКИЕ функции воспитания на плечи ЖЕНЩИН - матерей, учителей, воспитателей - сейчас имеет проблему в виде уже не первого поколения мужчин, имеющих женский или детский сценарий жизни. При этом, они - не геи в 95% случаев. Так что мужчин феминизируют в первую очередь их мамы. Более того, активными геями часто являются вовсе не феминные мужчины, а довольно-таки брутальные. Образ гея-пассива "а-ля Сердючка" - следствие другой российской проблемы - тюрем и лагерей, в которых тоже пересидела масса мужского населения нашей родины. В тюрьме такими вот геями ("тетками", "педовками") насильственно становились те, кого "опускали". И эта лагерная, блатная "культура" ушла в народ, как и шансон, как и мат и прочие признаки жизни в зоне. И на эстраде эти образы по большей части востребованы теми же любителями "блатного шансона" - бывшими сидельцами. Чем это чревато через 15-20 лет? Возможно, частчной заменой славянского этноса на смешаный, поскольку на место феминных мужчин приходят маскулинные - из других культур. Или, как вариант, мы получим пассионарный толчок к развитию того, что было утрачено, но для этого нужны предпосылки, которые могут созреть лет через 10 - не раньше. И предпосылки, сопряженные с возвратом мужчине роли отца и воспитателя. Касательно сексуальных интересов и экспериментов подростков - это НОРМА в возрасте полового созревания. И часто однополая любовь является попросту безопасной альтернативой гетеросексуальных связей, от которых девочки беременеют, а мальчики - болеют венерой или чем похуже. Есть ли риск заразиться при гомосексуальных отношениях? Конечно, есть. Такой же, как при гетеросексуальных. А вот нежелательную беременность однополый секс предохраняет, тем не менее, позволяя подросткам освоить свою сексуальность и телесность. Так что я не вижу ничего страшного и непоправимого в том, что эти связи возможны среди подростков в форме игр и даже первых влюбленностей. И еще раз повторю, что влечение к человеку своего пола закладывается гораздо раньше пубертатного периода, в нем оно может только начать активно проявляться. И лечить подростка от этого (особенно связавшись с нашей психиатрией) - это наносить ему еще одну травму, вместо того, чтобы несколько лет подождать - к 21 году человек окончательно определяется со своими предпочтениями. А с 18 лет по нашим законам человек уже отвечает за себя сам. Уважаемые родители, борцы за сексуальную "правильность"! Я понимаю ваши страхи и сомнения, и желание найти того, кто единственно виноват в том, что ваше возлюбленное чадо себя неправильно ведет. Но пожалуйста, начинайте вашу борьбу за гетеросексуальную ориентацию ваших детей еще тогда, когда эти дети только в проекте. И с того, чтобы в вашей семье дети получали однозначное и недвусмысленное представление о том, что мама - это женщина, и ведет она себя, как женщина. А папа - это мужчина, глава семьи, и ведет он себя, как мужчина. Тогда с вашими девочками-мальчиками все будет в порядке, и им не нужно будет для себя в 14-16 лет выяснять, кого и как любить. И никакие гей-певцы не смогут повлиять на их выбор, даже если захотят. :)
Гастон: Что же вам всем так не терпится подать геев ущербными? Особенно не понимаю позицию женщин. Как будто вам проходу эти геи не дают. ЗЫ: вообще, я бы приравнял эту тему к антисемитской и нафиг закрыл. См пункт 1 правил. Я считаю, что тот бред что тут пишется оскорбляет меня и моих друзей геев -_-
Amiga: Я, честно говоря, уже хочу согласиться с требованием Гастона.
Филифьонка: Я присоединяюсь к предложению Гастона закрыть тему, и обращаю внимание на то, что сейчас удобный момент для того, чтобы поставить точку.
Лиахим: Я тоже согласна. Потому как это и бред, и просто грязь, отсутствие которой так радует на Дюмании. Но все же, к сожалению, не удержусь и добавлю. Не знаю и не могу ничего утверждать насчет влияния ориентации родителей на ориентацию ребенка, но считаю, что лучше пусть ребенок будет усыновлен гомосексуалистами и станет гомосексуалистом (при условии, разумеется, что приемные родители - люди адекватные), но не будет расти в российском детдоме, где к детям в большинстве случаев нет любви, где дети растут в плохих условиях, и материально, и морально... Не говоря уж о том, что страшно малый процент людей, выпущенных с совершеннолетием "в свет" из детских домов, оказываются способными к устроению своей жизни и становятся успешными, счастливыми людьми. :((
LS: Лиахим Вы продолжаете дискутировать после собственного призыва завершить разговор?
La Louvre: Гастон пишет: Особенно не понимаю позицию женщин. Как будто вам проходу эти геи не дают. Ну как же не понимаете? Мужиков-то порядочных и так мало, зачем нам лишняя конкуренция?
Nataly: La Louvre пишет: Мужиков-то порядочных и так мало, зачем нам лишняя конкуренция? +10:))))))))))))))))))))
Amiga: Господа модераторы, хорошо бы правда закрыть тему.
полная версия страницы