Форум » Болтология » Голубой, голубой, не хочу играть с тобой » Ответить
Голубой, голубой, не хочу играть с тобой
Viksa Vita: Сюда перенесены яростные дебаты о голyбых котах, собаках и мушкетерах. Милости просим.
Филифьонка: Мама миа! Нашла эту темку и выпала в осадок. Черты бисексуальности (привет Юнгу!) я нахожу во многих героях Дюма. Но дело даже не в этом. Одно из самых лояльных и оптимистичных высказываний: голубые, вообще-то, такие же люди как и мы То есть, вообще людям нетрадиционной ориентации не место на этом форуме? Предположим, что я лесбиянка. Мне валить нафиг отсюда? :)
LS: Филифьонка А что говорят по этому поводу правила форума? ;)
Филифьонка: Ладно, я погорячилась, просто тема очень задела. :) Но правила ведь существует как формальные, так и неформальные.
LS: Неформальные правила форума, насколько я понимаю, никому не запрещают высказывать любое мнение по любому вопросу, если оно прямо не оскорбляет кого-либо из форумлян. :) Впрочем, если у нас возникают разногласия по каким-то вопросам, мы стараемся разрешить их совместными усилиями. Стараемся. :)
Мадлен Витри: Филифьонка пишет: Черты бисексуальности (привет Юнгу!) я нахожу во многих героях Дюма. Да и вообще во всех людях! Вспомните хотя бы "Поющие в терновнике". Там вообще яроко "пропихивают", что только мужчины, в которых есть нечто (мысли что ли?) от женской сущности, зорошо понимают женщин. И вот вчера я смотрела долгожданный (скачать долго не могла) сериал "Решилье", так там в первой серии в самом начале, когда доктор к маленькому Арману приходил, он (доктор) и говорит, что все депрессии от того, что душу женщины заключили в мужское тело. Я просто выпала в "осодок"...
Джоанна: Как раз сегодня мне рассказали, что одного актера, вполне известного почитателя женщин, часто подозревали в "голубизне", и в конце концов он заявил: "В душе я, конечно, педераст. Но очень уж мне техника не нравится".
Филифьонка: Джоанна Браво.
Мадлен Витри: Да... уж... Здорово сказано!
мать Людовика XIV: Джоанна пишет: Как раз сегодня мне рассказали, что одного актера, вполне известного почитателя женщин, часто подозревали в "голубизне", и в конце концов он заявил: "В душе я, конечно, педераст. Но очень уж мне техника не нравится". А многие актеры не скрывают, что они и не только в душе гомосексуалисты, и мы все равно их обожаем!
Amiga: "В душе я, конечно, педераст. Но очень уж мне техника не нравится". Никак не могу понять, чем меня раздражает подобное высказывание...
Гастон: Amiga пишет: Никак не могу понять, чем меня раздражает подобное высказывание... А по-моему всем. Шутка неудачна.
Филифьонка: Гастон пишет: Шутка неудачна. Разве это шутка?
Гастон: Филифьонка пишет: Разве это шутка? Предполагается, что да.
Филифьонка: А я думала, что по правилам в "Болтологии" можно болтать о чем угодно:))
мать Людовика XIV: Филифьонка пишет: А я думала, что по правилам в "Болтологии" можно болтать о чем угодно:)) Что вы хотите этим сказать?))
Филифьонка: мать Людовика XIV Уже ничего:)). Часть реплик убрали, не понимаю, честно говоря, почему оставили про правила "Болтологии", она действительно совершенно не к месту).
Лиахим: Н-да... Я тоже выпала в осадок: меня, например, всегда коробили нетолерантные высказывания. Они зачастую заставляли относиться с подозрением даже к уважаемым и любимым людям... Черт возьми, есть очень хорошее высказывание: "Фашизм - это когда задница белая, а мысли черные". Оно, с некоторыми изменениями, подходит к любым видам дискриминации, и к этому тоже. Да, гомосексуалист с точки зрения биологии не нужен для дальнейшего развития популяции, но разве мы, люди, не отделились от природы, не считаем себя отдельной категорией?.. В связи с этим мы рассматриваем человека не только с точки зрения его способности к размножению, но и с моральной, интеллектуальной, культурной. Да, приведу пример. Меня гораздо больше отдалит от человека его нетолерантность, чем его принадлежность к сексуальным меньшинствам.
Nataly: Лиахим пишет: но разве мы, люди, не отделились от природы, не считаем себя отдельной категорией?. В том-то вся и проблема, что мы- люди- считаем... а природа считает совсем иначе. С точки зрения природы все, что не ведет к продолжению рода - бессмысленно и подлежит уничтожению. Борьбы за существование никто не отменял. По медицинским данным "природных" гомосексуалистов всего пара процентов от общего числа. В принципе, не о чем было бы спорить, если бы остальные 98% активно не продвигали свою ориентацию, надеясь, что это поможет им выделиться из толпы. Меня, например, идея гей-парада сильно пугает, хотя я вполне нормально отношусь к тем самым 2%.
Филифьонка: Nataly пишет: По медицинским данным "природных" гомосексуалистов всего пара процентов от общего числа. По каким данным? Эта информация неверна. Nataly пишет: . С точки зрения природы все, что не ведет к продолжению рода - бессмысленно и подлежит уничтожению. В каком смысле? Изготовление фарфоровых статуэток не ведет к продолжению рода: оно подлежит уничтожению с т. з. природы?
Инкогнито: Nataly пишет: По медицинским данным "природных" гомосексуалистов всего пара процентов от общего числа. Это неверная информация. По медицинским данным (включая статистические исследования за 120 лет), "природных" гомосексуалистов- 5-7% от популяции. 2-3% - трансгендеры (их еще неверно иногда называют транссексуалами), как раз случай "мужчины в женском теле" и наоборот. Итого порядка 10%. И это еще не все интересные исследования:) Nataly пишет: Меня, например, идея гей-парада сильно пугает, хотя я вполне нормально отношусь к тем самым 2%. Никакого гей-парада не планировалось, это СМИ и недобросовестные политики сознательно переврали. Планировалось правозащитное шествие, против дискриминации и жестокости по отношеию к геям. Это ничего общего не имеет с т.наз. гей-прайдами и love-парадами, которые регулярно проводятся в Европе. Nataly пишет: С точки зрения природы все, что не ведет к продолжению рода - бессмысленно и подлежит уничтожению. Борьбы за существование никто не отменял. Это не так. Во-первых, секс имеет как минимум две функции: продолжение рода и форма общения. Как известно, высшие приматы и высокоразвитые животные имеют сексуальные отношения не только ради продолжения рода, но и ради... удовольствия. Во-вторых, свыше 100 видов животных так или иначе практикуют гомосексуальные отношения, в том числе формируют устойчивые пары (дельфины, журавли, обезьяны и т.д.). Интересен недавний случай со знаменитыми пингвинами-геями (устойчтвой парой) в Берлинском зоопарке: они пытались завладеть чужими яйцами, чтобы высиживать птенцов:) В итоге им отдали яйцо неопытной самки, так эта парочка оказалась самыми заботливыми родителями!:)) В-третьих, и геи, и лесбиянки не имеют никаких биологических преград для того, чтобы иметь потомство. Многие из них имеют детей, а бездетные хотели бы стать родителями. Но здесь уже встают общественные ограничения (действительно, очень тяжело воспитывать ребенка в нетрадиционной паре в нетолерантном обществе). В-четвертых, как уже было сказано, в природе нет ничего бесполезного, и раз определенный процент граждан с такими особенностями воспроизводится в популяции от начала времен, значит, они природе нужны. (кстати, есть мнение, что увеличение процента людей с нетрадиционной ориентацией - реакция популяции на перенаселение планеты, гуманный способ регуляции численности). В-пятых, есть множество людей, не продолживших род по разным причинам, однако подаривших миру духовное "потомство" - научные открытия, произведения искусства, книги и т.п. На затронутую тему есть очень интересная книга И.С.Кона - "Лики и маски однополой любви". Это обширная монография. с богатейшим материалом. Вопрос исследуется с разных точек зрения (биологической, социальной, исторической, религиозной, медицинской и т.д). Рекомендую к прочтению всем, кто хочет хотя бы аргументировано спорить по теме. PS - Больше по этой теме на "Дюмании" ничего писать не буду, ибо копий изломано так много, что из обломков можно Монблан соорудить:)) На этом форуме все же хочется общаться в основном насчет Дюма и его героев. Так что... "имеющий уши - да услышит", а у остальных есть право на альтернативную точку зрения. Но если кто очень хочет продолжить именно научную дискуссию, то, плз, пишите в "личку".
Chicot: Дамы и господа, давайте я тоже внесу свою скромную лепту в сию животрепещущую тему. Во-первых, гомосексуалистов "от природы", т.е. тех, у кого существует стойкое и осознанное влечение к людям своего пола, порядка 10-12 % от любой популяции. Этот процент - число постоянное. Т.е. природе зачем-то нужно создавать сей процент "неполноценных" и якобы неспособных к традиционным формам размножения особей обоего пола. "Якобы" я написал не случайно, ибо с точки зрения биологии, как геи, так и лесбиянки могут быть родителями, точно так же, как все остальные люди. Т.е. к потенциальному зачатию и деторождению они способны. Просто некоторые не хотят, а кто-то не может себе позволить быть родителями и жить нетрадиционной семьей в открытую, памятуя о том, что носят социальную стигму со стороны людей традиционной сексуальной ориентации. Более того, многие геи и лесби даже хотят быть родителями, и в то же время я знаю массу гетеросексуальных чайлдфри... Во-вторых, уважаемая LS, обращаю ваше внимание на тот простой факт, что ВСЕ геи и лесби родились и воспитывались в гетеросексуальных семьях. И роль родительского поведения в формировании сексуальных предпочтений ребенка - это ведущая роль. Дело в том, что гендер, т.е. социальный пол, модель мужского или женского типа поведения, определяющая будущее полоролевое поведение ребенка, закладывается в нем задолго до того, как становятся возможны какие-то подражания кумирам - до 5-ти лет. Или, если угодно, родители - первые кумиры детей, и если девочка 3,5 лет от роду (в разгар эдипальной фазы по Фрейду) решает, что хочет быть мальчиком, как папа и не хочет иметь ничего общего с женским родом, потому что мама ругает любимого папу, то у нее гораздо больше внутренних предпосылок стать лесбиянкой, чем у 15-ти летних поклонниц группы "Тату", для которых однополые отношения - сексуальный эксперимент, не более того. А уж если папа сам очень хотел мальчика, а родилась девочка, то и подавно - на гендер ребенка влияют не только ожидания, кто родится, но даже тот факт, что до этого ребенка был абортирован ребенок противоположного пола... Спросите семейных системных психологов - они многое об этом знают из своей практики. Так что влияние на подростка кумира и желание подражать ему во всем, в том числе и в ориентации, обусловлено не тем, что актер или певец - гей, а тем, что ребенок, который ему начинает подражать, видит в нем отражение своей собственной, уже сформированой тяги к людям своего пола. Не в одном, так в другом, но он это разглядит, чтобы разрешить для себя мучительное противоречие его внутренних предпочтений и внешних социальных установок. А родителям в этот момент уже поздно что-либо менять и тем паче "лечить" ребенка от его "неправильной ориентации". В-третьих, развратные действия с малолетними я считаю преступными так же, как и вы. Но и тут в подавляющем большинстве случаев мы имеем дело не с геями, а с "нормальными" мужчинами или женщинами - педофилами, часто - родственниками совращенных детей, которые в 99% случаев сами в детстве были жертвами сексуального насилия со стороны других взрослых. Лично я склонен считать, что педофилия - это отголоски имевших место в обществе практик посвящения мальчиков в мужчины, (или ранних браков с девочками 11-12 лет), и эти практики настолько древние, что за какие-то 200-300 лет Эпохи Просвещения, отрицания и табуирования, они не изведутся. Еще в 16-17 веке в любимой нами Франции обычным делом было сексуальное использование юных пажей и турчат в банях. А по современным анонимным мужским опросам, хотя бы в одной гомосексуальной связи юности признается до 90% нормальных гетеросексуальных мужчин. Но это не делает их всех автоматически геями. Так что ваши волнения на тему "геи -растлители" - мимо, даже милицейская статистика ее не подтверждает. При этом, я не отрицаю, что и среди геев есть свой процент извращенцев - но он такой же, как и в выборке "нормы". Ну и в-четвертых, актерский дар - вообще очень часто присущ людям, в которых хорошо развиты оба начала - как мужское, так и женское. Тот же Боярский, невзирая на то, что его Д'Артаньян - весь такой мачо, проявляет в сцене со смертью Констанции свои чувства так, как это больше разрешено в нашем обществе женщинам - он плачет. Или Арамис-Старыгин со своими кружевными платочками? Или нежный мальчик Рауль с чувствительным сердцем? Я уже молчу о Генрихе де Валуа и его миньонах... Так является ли мужчина, умеющий выразить свои чувства более тонко, чем грубой бранью - геем? И является ли актер-гей, умеющий сыграть мужество, дурным примером для подражания герою в его исполнении? На тему принятия или неприятия геев (и вообще проявления социальной стигматизации по отношених к меньшинствам в "супертолерантном" американском обществе) мне нравится фильм "Вход-выход" с Кевином Кляйном в главной роли. Рекомендую его посмотреть тем, кто хотел бы слегка расширить собственное однобокое восприятие проявлений гомосексуальности или же просто чувствительной "женской" натуры в мужчине.
Chicot: Инкогнито Мы снова удивительно созвучны с вами, мадам!:) Кона я тоже читал, кстати, когда интересовался этой темой в контексте изучения психологии личности и консультирования нетрадиционно-ориентированных клиентов. Да, хочу еще добавить, что неприрожденные геи, т.е. те, кто уже имея гетеросексуальный опыт, уходит в гомосексуальные отношения, (т. наз. латентные геи), как правило имеют очень сложные отношения со своими матерями - подавляющими, гиперопекающими, вытесняющими мужчин из процесса воспитания. А кто-то все на кумиров норовит вину взвалить... :(
Инкогнито: Chicot Вы молодец. Рукоподаю. Увы, геи, как и любые "иные" в закрытых обществах, в большинстве случаев становятся жертвами невежества и предубеждения. ИМХО, видеть в каждом человеке гомосексуальной ориентации потенциального растлителя, столь же нелепо, как в каждом гетеросексуальном мужчине -насильника или сексуального маньяка. Кстати, 90% сексуальных преступлений против детей совершаются на гетеросексуальной почве, и свыше 60% - близкими родственниками или друзьями семьи. Растление ребенка, изнасилование и т. п. ЛЮБОЙ нормальный, духовно здоровый человек, независимо от ориентации, считает преступлением, подлежащим суровому наказанию. (н-да... написала и вспомнила фетвы аятоллы Хомейни, разъясняющие мусульманам, когда и при каких обстоятельствах взрослый мужчина имеет право на сексуальный акт с ребенком - и в это В ИРАНЕ, где гомосексуалистов казнят... Двойной стандарт, как он есть, весьма характерный для "закрытых" иерархичных стран).
Инкогнито: Chicot не бывает аверса без реверса. Для меня, к примеру, Жан Марэ- образец мужественности и один из самых привлекательных мужчин... Несмотря на его "неправильную" ориентацию. Но я часто думаю, что, если бы не его роман с Жаном Кокто- Марэ мог бы так никогда и не состояться в качестве актера. Ведь именно Кокто любящими глазами сумел по-настоящему разглядеть и ракрыть его талант... И ваще... На этом форуме одни участники нередко призывают других участников жить по демократическим советским принципам по меркам и ценностям нашего времени, т.е. 21 века. и вот что думает на сабжевую тему наш просвещенный 21 век: Гомосексуальность — равноценный вариант человеческой сексуальности, один из видов сексуального поведения и партнерства. Под это подписались: - Всемирная организация здравоохранения; - Всемирная Организация психиатров; - Общероссийская общественная организация ”Федерация психологов образования России”. - Российское общество психиатров. Патологией же является не ориентация как таковая, а болезненные предпочтения и расстройства, возникающие как на почве гомосексуальной, так и на почве гетеросекусальной ориентации, а также на фоне ряда психических заболеваний. Ну и литература по теме, кому интересно: История: ”Религия в истории народов мира” С.А.Токарев Всеобщая история государства и права, З.М, Черниловский Сборник работ Мирча Элиаде «Что замалчивала история», датский археолог и историк У. Зинтроф. «Примитивные культуры», Уолтрат К. Психология и сексология: 1. ”Основы сексологии”, У.Мастерс, В.Джонсон, Р.Колодни, Москва, ”Мир”, 1998 2. ”Полный сексологический словарь”, Ю. Прокопенко, Москва, ”РиполКлассик”, 1999 3. ”Сексуальная культура в России”, И.С. Кон, Москва. ”О.Г.И.”, 1997 4. ”Введение в сексологию”, И.С. Кон, Москва, ”Олимп”. 1999 5. ”Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви”, И.С. Кон, Москва, ”Олимп”, 1998 9. ”Ребенок и общество” И.С.Кон, Москва, ”Наука”, 1998 10. ”Подростковая сексуальность на пороге 21 века” И.С.Кон, Москва, ”Феникс”, 2001 11. ”Энциклопедия секса”, Л.М.Щеглов, Санкт-Петербург, 2002 12. ”Пол и секс в современном обществе”, Д.В. Колесов, Москва, ”УРАО”, 1999 13. ”Нетипичный секс”, З. Лев-Старович, Москва, ”Советский спорт”, 1995 14. ”Третий пол. Судьбы пасынков природы” Белкин Арон. Москва, 2000 15. ”Секс в человеческой любви” Берн Э. Москва, 2000 16. ”Игры, в которые играют люди” Берн Э. Екатеринбург, 2000 17. ”Любовь и секс” Билич Г.Л. Санкт-Петербург, 1999 Это так, навскидку:)) Все, ушла из этой темы:))
Nataly: Филифьонка Инкогнито Chicot За 2% приношу извинения - пусть их будет 10-12%:))) Но то, что мы сейчас наблюдаем- хотя бы по тому же телевизору - на 10-12 не тянет. Это больше похоже на тендецию, что вместе с обществами типа "чайлд-фри" не может радовать. Я повторяю - мне абсолютно параллельны "прирожденные" гомосексуалисты - пусть живут и радуются жизни. Меня пугают девочки и мальчики, убежденные в том, что гомосексуализм - это ах-х-х-хренеть как круто и модно. А их много. Я против навязчивой рекламы гомосексуализма, простите уж. Хотя бы потому, что никто и нигде не борется за права гетеросексуалов и не устраивает для них показательное шествие. Несправедливо как-то... Инкогнито пишет: Никакого гей-парада не планировалось, это СМИ и недобросовестные политики сознательно переврали. Вот хорошо быть человеком осведомленным, который точно знает что должно было быть:))))
Филифьонка: Nataly пишет: это ах-х-х-хренеть как круто и модно. Я против навязчивой рекламы гомосексуализма, простите уж. Кому-нибудь из Ваших гетеросексуальных знакомых уже захотелось сменить ориентацию, чтобы стать похожим на "ахренеть-какого-крутого" Борю Моисеева? Наверное, нет. Подавляющее большинство гомосексуалов воспитывались на фильмах и книгах, в которых видели запоминающиеся и красивые образы гетеросексуальной любви, но гетеросексуалами от этого не стали. Рекламировать гомосексуализм невозможно так же, как невозможно рекламировать, например, левшество. Рекламировать можно гомосексуальный образ жизни: ("пишите левой рукой"). Но в нашей стране человек традиционной ориентации имеет столько преимуществ по сравнению с геем или лесбиянкой, что о рекламе говорить, на мой взгляд, странно. Nataly пишет: Хотя бы потому, что никто и нигде не борется за права гетеросексуалов Обычно люди борятся за свои права не ради развлечения (хотя такое тоже бывает), а если в этом есть нужда. В правовом отношении люди разной ориентации не равны. Инкогнито пишет: Больше по этой теме на "Дюмании" ничего писать не буду, ибо копий изломано так много, что из обломков можно Монблан соорудить:)) На этом форуме все же хочется общаться в основном насчет Дюма и его героев. Именно так.
Nataly: Филифьонка пишет: Кому-нибудь из Ваших гетеросексуальных знакомых уже захотелось сменить ориентацию, чтобы стать похожим на "ахренеть-какого-крутого" Борю Моисеева Моим знакомым в большинстве своем больше 25, так что уже несолидно:)))) А вот то,что я читаю на форумах, где посетители 15-18 лет наводит на определенные размышления. Когда девочки пишут что-то типа "ну гет это неинтересно, это как у всех, вот гомо это да...". Филифьонка пишет: Рекламировать гомосексуализм невозможно так же, как невозможно рекламировать, например, левшество. Многочисленные гей-парады и облик многих наших "звезд" я отношу именно к рекламе. Филифьонка пишет: В правовом отношении люди разной ориентации не равны. Подскажите, где именно в конституции РФ прописано это неравенство?..
Филифьонка: Nataly пишет: Подскажите, где именно в конституции РФ прописано это неравенство?.. Например, заключение брака между представителями одного пола в РФ невозможно. Не будучи ни юристом, ни вообще компетентным человеком в данном вопросе, я не могу сказать Вам, что написано по этому поводу в Конституции. Но знаю, что фактически в РФ это невозможно. Nataly пишет: Многочисленные гей-парады и облик многих наших "звезд" я отношу именно к рекламе. Здесь будет снова разговор по принципу замкнутого круга. Подавляющее большинство гомосексуалов, видели в детстве, то есть, в том самом сенситивном возрасте, множество актеров, певцов и т. д. с очевидно гетеросесуальным образом жизни (их гораздо больше, чем открытых геев). Это могло подтолкнуть кого-то из них (в силу личностных особенностей) на ряд неудачных экспериментов с представителями противоположного пола, но не на смену ориентации. А гей-парадов в России пока ни одного не было.
Nataly: Филифьонка пишет: Например, заключение брака между представителями одного пола в РФ невозможно Правильно, потому что понятие "брак" тесно связано с союзом людей разных полов. Заметьте, это мировая практика, от которой отступились ( в последние годы) только несколько стран Европы. В скобках замечу - при чем тут официальное признание отношений, если у людей любовь?:) Филифьонка пишет: Подавляющее большинство гомосексуалов, видели в детстве, то есть, в том самом сенситивном возрасте, множество актеров, певцов и т. д. с очевидно гетеросесуальным образом жизни Не надо говорить о том, что было 15-20 лет назад, в момент формирования личностей настоящих и действительных гомосексуалистов, давайте говорить о том, что происходит сейчас. Сейчас же феминизация мужчин подается как нечто необходимое и естественное, вы согласны со мной? И каковы будут последствия через 15-20 лет?
LS: Nataly Nataly пишет: хорошо быть человеком осведомленным, который точно знает что должно было быть:)))) Не претендуя на звание осведомленного человека, сообщаю, что мне лично приходилось слышать заявление не недобросовестных СМИ, а представителя нетрадиционно сексуально ориентированного сообщества о том, что власти Москвы запрещают гей-парад. ГЕЙ-ПАРАД, а нечто-либо иное. :) Nataly пишет: Подскажите, где именно в конституции РФ прописано это неравенство?.. Не в Конституции, а в семейном кодексе. В нем зафиксировано, что брак - это правовой институт в отношениях между мужчиной и женщиной. Вот вам и неравенство... :)))) Заметьте, нарушаются права не только тех, кто хочет вступить в брак с лицом того же пола, но и тех, кто желал бы заключить брак с овцой, младенцем или табуреткой. Обиженных больше, чем мы думаем. :(
полная версия страницы