Форум » Болтология » Можно ли считать любую насильственную смерть заслуженной? » Ответить
Можно ли считать любую насильственную смерть заслуженной?
Луиза Водемон: В теме:Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) , у нас с Blackbird22 возникла дискуссия в ходе которой я задала собеседнику вопрос о том, можно ли считать, что любая насильственная смерть заслужена и закономерна, и в качестве примера 3 вопроса: У жертв терактов, например, тоже закономерный исход? Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив? Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить? А раз-да, то почему?
Ответов - 15
Nika: Луиза Водемон мне почему-то всегда наоборот казалось, что насильственная смерть почти всегда незаслуженна...
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: можно ли считать, что любая насильственная смерть заслужена и закономерна прежде чем ответить, хочу пояснить - главный посыл моего поста в "можно считать". Не обязательно я так считаю. а по приведенным примерам. Очевидно ведь, что теракты без причин не случается. Происходит цепь событий итогом которых может быть смерть людей вовсе не причастных. про жену) Тут совсем просто - даже не требуется доказывать, что она вышла за очень неподходящего для себя человека. С третьим примером сложнее, это больше подходит под категорию "несчастный случай". Но как у сторонника "кармической" теории, особого непротивления это у меня не вызывает. "Просто так кирпич на голову не упадёт".
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Очевидно ведь, что теракты без причин не случается Очевидно. Но: Blackbird22 пишет: Происходит цепь событий итогом которых может быть смерть людей вовсе не причастных. Но, однако, это- незаслуженно, как ни крути. Blackbird22 пишет: Тут совсем просто - даже не требуется доказывать, что она вышла за очень неподходящего для себя человека. Т.е., грубо говоря, если баба-дура и не разбирается в людях, то и поделом ей, что ее так жестоко убили?...Не кажется ли, что слишком суровое наказание за это?) Blackbird22 пишет: это больше подходит под категорию "несчастный случай" Именно. Но, если отбросить карму, то он никак не закономерен и заслужен. Blackbird22 пишет: Просто так кирпич на голову не упадёт". Как бэ, от Воланда это было нормально слышать, потому как подразумевалось, что он разбирается в мироустройстве и видит многое из того, что не видят люди,однако, я вот совсем, тем не менее, не уверена, что если отца семейства, единственного кормильца, любимого мужа, вечером шарахнули кирпичом по голове, оставив детей сиротами и вдову, то это- закономерно и заслужено. Речь изначально шла о де Бюсси, который своими очевидными поступками, себе на голову неприятности нажил, поэтому-то его гибель закономерна. А вот, если человек ничего такого не делает..
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: А вот, если человек ничего такого не делает.. То именно его никто убивать и не будет. А на общих основаниях... тут уж кому "повезет".
Chicot: Отвечу и я, пожалуй, тема интересная. Луиза Водемон пишет: любая насильственная смерть заслужена и закономерна, и в качестве примера 3 вопроса: У жертв терактов, например, тоже закономерный исход? Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив? Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить? Давайте пойдем от определений: насильственная смерть - смерть, которая наступает не по воле человека, а согласно чьей-то чужой воле - так? Тогда возникает вопрос, а что есть естественная смерть, если человек вообще с фактом своей смертности часто не согласен? Но это так, вопрос в сторону от темы. А по теме: "заслужена" - предполагается, что здесь действует некая идея о том, что смерть нужно заслужить, как награду (заслужил геройскую смерть) или наказание (получил по заслугам, собаке собачья смерть). Т.е. присуждается эта награда или наказание кем-то свыше. Вопрос - кем и на каком основании? "закономерна" - предполагается, что здесь действует идея некоего закона, по которой "ни один волос не упадет с головы этого человека без воли Божьей", и "перерезать нить жизни может лишь тот, кто ее подвесил" - т.е. опять вступает в силу некая высшая сила, обладающая сверх(со)знанием о том, кому в какой момент умирать и каким способом. С точки зрения действия этих двух идей: 1. Люди, ставшие жертвами терактов, постфактум все же служат обществу - в качестве предупреждения и обучения правилам личной безопасности, служат террористам - в качестве доказательства эффективности мер устрашения для заказчиков терактов, служат своим семьям, обращая их к истинным ценностям жизни и отвлекая от шелухи и наносного смысла бытия. Т.е. служение присутствует. Теперь, о заслуженности "случайной" насильственной смерти - опять же, смотря с какой точки зрения воспринимать ситуацию. Если с точки зрения обывателя, который сам может так "попасть" в любой момент, конечно, никакой "заслуженности" он видеть для себя не будет. Если с уровня общества, то "заслуга" жертв проявляется уже после, постфактум, как я описал выше, и тогда погибшие люди превращаются в мучеников и их имена становятся нарицательными. Родственники опять-таки компенсацию получают. Если же с уровня высшей справедливости или закона о причинах и следствиях смотреть, то у каждого человека наверняка обнаружится в судьбе что-то такое, что его привело именно в это время на место трагедии. Простой пример последних терактов в метро - были люди, которые изменили свои привычные маршруты и планы в этот день, чтобы не попасть в число жертв, а были и те, кто как нарочно попал - например, две девушки-подружки, которые всегда ездили в пятом вагоне, а тут вдруг заскочили во второй - и попали прямо в эпицентр взрыва. Чем это объяснить? Заслугами, наказанием или действием персональной судьбы? 2. Согласитесь, что в браке явно что-то не так, если муж сперва заводит любовницу, а после вдруг решает, что от жены не избавиться никак иначе, кроме как отравив ее. В том, что ситуация супругов дошла до смертоубийства, несомненно есть и заслуга жены (что не снимает ответственности за убийство с мужа). Это как же нужно было достать своего мужика, чтобы он захотел отравить, а не просто развестись? 3. нападение наркоманов - тоже фактор не случайный, хотя с точки зрения обывателя так может попасть любой. А вот не любой. Наркоман (и любой другой уличный преступник) не станет нападать на человека, который может дать отпор, т.е. ходит по улицам города в состоянии как минимум включенности в реальность. В этом состоянии он попросту сумеет вовремя почувствовать опасность, и потом, вряд ли пойдет по сомнительным подворотням, где обычно тусуются наркоманы. Ну и будет обучен обороняться или вооружен, если знает, что живет в неспокойном районе и отвечает за сохранность и благополучие своей семьи. Если человек беспечно относится к собственной безопасности, имея при этом семью и будучи единственным кормильцем - что ж, он заслуживает кирпича в голову хотя бы в качестве урока. Хорошо, когда не смертельного. А если все же с летальным исходом, то его смерть будет лучшим уроком для его детей, и если они будут о нем помнить, то вряд ли станут наркоманами или их жертвами.
Nataly: Любовалась я на эту тему, любовалась и решила-таки высказаться. Господа, а Вы не пробовали предположить, что связь между "преступлением" и "наказанием" не линейна? Что помимо свободной воли человека (за которую он и может понести наказание, очевидное для нас) существует так же понятие греха в христианском смысле и множество прекрасных понятий- таких как карма, родовая память и прочее? Для иллюстрации: возьмите смерть Портоса - сколько копий сломано о том, кто или что виноват в этом? А ведь это литература, которая всегда проще чем реальная жизнь.
Blackbird22: Nataly пишет: Господа, а Вы не пробовали предположить, что связь между "преступлением" и "наказанием" не линейна? Да мы только об этом и говорим))
Nataly: Blackbird22 Да как-то я не заметила, почитав обсуждение.... Может, не внимательно читала?:)
Та что под маской: А если посмотреть на вопрос с другой стороны : "Убивать или не убивать!" Убить -заслужил(или не заслужил).Не убить- не заслужил(заслужил) Это похоже на стакан который наполовину пуст или полон очень напоминает дебаты за отмену моратория смертной казни в России. В буддизме любое убийство даже не преднамеренное заглатывание мошки с чаем считают грехом .Вообще эта тема -убийство мне глубоко неприятна.Способности человека и как индивидуума и как физиологического объекта на мой взгляд изучены далеко не до конца и мы сделаем ещё кучу открытий .Для меня вообще загадка почему одни умеют любить и сострадать , другие как полено без чувственны , хотя вроде господь всем закладывает искру любви способности любить с рождения. Закономерно , не закономерно , закономерно лишь одно а именно: "... и если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение,а любви не имею, нет мне в том никакой пользы...любовь не мыслит зла , не радуется неправде , любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут , и знания упраздняться..если я имею всякое познание и всю веру , так что могу горы переставлять, а не имею любви- то я НИЧТО!"" 1 послание Карифнянам апостола Павла.
Keller: Эээ... По моему,разница колоссальная. Есть гражданин всю сознательную жизнь активно ищущий приключений на свою... карму(см. Бюсси) В данном случае смерть закономерна. Есть какое нибудь чикатило,не дожившее,слава Богу,до маратория-смерть заслуженная. А есть девочки,которых в метро другие девочки разрывают в куски. Или поздний прохожий до смерти забитый йеху из подворотни. Незаслуженно и незакономерно. А равнять эти случаи под соусом кармы,генетической памяти etc. как то...странно,как минимум. Незаслуженно,незакономерно,но-Рок.
Та что под маской: С точки зрения убийцы любая смерть залуженна Ну а если серьезно раз мы поднимаем такой вопрос на Дюмании , почему-то кроме средневековых "традиций" избавляться от соперника в голову и не приходит.Сейчас мы конечно это списываем на средневековую дикость и отсутствие демократии Можно подумать у нас прям культурный рай Но вот ,как-то мой коллега ,недавно заявил, после неприятного разговора с шефом , что де в средневековье жить было проще вызвал на дуэль и убил! Эх жаль ,жаль что дуэли отменили !! !Времена меняються, а нравы остаються .И пока мы сами не перестанем задавать такие вопросы ,я имею ввиду то ,что вообще даже подсознательно у человека-гражданина в голове не должно созревать желание убить-не будет незаслуженных смертей,каторые наверно не верно списывать на рок и карму ,ибо все мы в одной лодке и от нашей гражданской позиции зависит постороение гуманного общества .А вообще сомневаюсь я , что такое общество вообще возможно постороить , поскольку человек изначально нацелен своей физиологией на завоевание места под солнцем ,как и любой зверь ,но только звери убивают что бы поесть и выжить , а человек может убить миллионы ради амбиций.
Nika: Кстати, а чем та же дуэль лучше любого другого убийства--только тем, что исполнить это было проще? тоже ведь преднамеренно...
Chicot: Keller пишет: А равнять эти случаи под соусом кармы,генетической памяти etc. как то...странно,как минимум. Незаслуженно,незакономерно,но-Рок. Чтобы судить о том, заслужена человеком его смерть или нет, мы, как правило, обладаем недостаточной информацией - в частности, о судьбе этого конкретного человека, о том, чему служит его смерть, что в его поступках могло к ней привести. Это тысячи причинно-следственных связей, они нам невидимы, но это не означает, что их нет. Потому есть большое смирение человеческой гордыни в том, чтобы сказать - это судьба, это рок. И не пытаться со своей позиции муравья судить о процессах мирового муравейника...
Вольер: Chicot пишет: Чтобы судить о том, заслужена человеком его смерть или нет, мы, как правило, обладаем недостаточной информацией - в частности, о судьбе этого конкретного человека, о том, чему служит его смерть, что в его поступках могло к ней привести. Это тысячи причинно-следственных связей, они нам невидимы, но это не означает, что их нет. Полностью согласен. И дело не только в пресловутой карме, которая лишь частичка всего этого многомерного поля, неподвластного жалкому человеческому сознанию. Есть такая хорошая книжка: "Мост короля Людовика Святого" писателя Торнтона Уайлдера, и там он как раз пытается занять позицию "высшего существа" и проследить, почему в результате обрыва подвесного моста в Перу погибли именно эти пять человек, а не другие. И, препарируя факт за фактом события жизни каждого из них, убедительно доказывает, что именно им и суждено было оказаться в тот момент на злосчастном мосту. Как-то так...
Та что под маской: Chicot пишет: И не пытаться со своей позиции муравья судить о процессах мирового муравейника... Очень не плохо сказано!
полная версия страницы