Форум » Болтология » Какая польза в искусстве? » Ответить
Какая польза в искусстве?
Chicot: По итогам чтения форума и в особенности - попыток дюманов серьезно обсуждать мотивацию и поступки персонажей, как если бы они были реальные люди, возник такой вопрос: а какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет, поэтому, приглашаю желающих высказаться!
Мадемуазель: Amiga пишет: Я не знаю, когда я смогу это набрать, а если я выложу это в жпг сфотографированным, пойдет? А отсканить нельзя?
Amiga: А вам какая разница, отсканить или сфотать? :) Фотоаппарат у меня есть, а сканера нет :)))
Мадемуазель: Amiga пишет: А вам какая разница, отсканить или сфотать? :) Отсканенное проще распознать и распечатать)))
LS: Amiga Мадемуазель права. Из моего опыта: сфотографированный текст приемлемо распознается Файнридером обычно в том случае, если это одиночный лист, плоско лежащий на гладкой поверхности, равномерно освещенный и прижатый по всему периметру. Сканирование книги не дает нам возможности соблюсти эти условия. А нам еще надо распознавать с языка, грамматикой которого я почти не владею. То есть не смогу самостоятельно исправить ошибки перед отправкой в ПРОМТ. А ПРОМТ с ошибками переводить не будет. :(
Amiga: LS, понятно. Постараюсь набрать.
Chicot: La Louvre пишет: А вы, Chicot, скептик или притворяетесь таковым :) А угадайте! :) La Louvre пишет: Он вообще считает, что если знания не приносят денег, то они бесполезны. В связи с этим считает мое увлечение последними Валуа блажью. Ну это смотря как данные знания употребить:) Наверное, я соглашусь отчасти с вашим молодым человеком - знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) Но прагматику романтика не понять:)
LS: Chicot пишет: знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) И здесь мы снова упираемся в смысл слова "польза" - общеупотребительный и индивидуальный. :) Для молодого человека, возможно пользы нет - ведь Валуа нельзя выпить или съесть, и карьера сомнительна... А я вижу пользу в том, что девушка читает книгу. Хотя бы в том, что в это время она не нюхает клей момент. :)
Chicot: LS пишет: А я вижу пользу в том, что девушка читает книгу. Хотя бы в том, что в это время она не нюхает клей момент. :) Сравнение явно в пользу книги:) Однако, с точки зрения токсокомана - от клея кайф непосредственно и сразу, а в книге - "ниасилил, много букофф"...
LS: Chicot Кайф - не польза. Наверное, даже токсикоман понимает это. :)
La Louvre: Chicot пишет: Ну это смотря как данные знания употребить:) Наверное, я соглашусь отчасти с вашим молодым человеком - знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) Мне кажется, люди, в мозгах которых знания оседают бесполезным грузом перестают пытаться получить эти знания сразу после окончания средней школы. Человек же, любящий и желающий получать новые знания, обычно их анализирует. Мозгами шевелит, грубо говоря. Расширяет кругозор. Это делает человека более мобильным, как мне кажется. Это помогает в том числе и в работе. Есть еще вариант - хобби превращается в работу. Но все увлечения по объективным причинам нельзя превратить в работу, если человек, конечно, не зациклен на чем-то одном и больше ничего вокруг себя не видит. Но таких, смею надеяться не много. Например, человек достаточно богат и вдруг захотелось ему углубить свои знания по истории Франции. Он начитался литературы, преобрел огромный багаж знаний. Так неужели это можно назвать мертвым грузом? Что плохого, если человек знает что-то просто для себя, потому что его это заинтересовало? И вот еще неоспоримая польза знаний. Вот вам, Chicot, с кем приятнее общаться: с образованным человеком или с пьяным гопнегом, который между словами для связки вставляет мат? LS пишет: Кайф - не польза. Это как посмотреть. Вот с точки зрения экономики каждая вещь, которая покупается и продается имеет так называемую полезность, иначе она бы не покупалась и продавалась. Просто полезность одного и того же товара для разных людей разная. Ну это я так, просто рассуждаю вслух.
Chicot: LS пишет: Chicot Кайф - не польза. Наверное, даже токсикоман понимает это. :) Ой, не уверен, что токсикоман с Вами согласится! Польза, как понятие субъективное - это то, что дает человеку ощутить свою потребность удовлетворенной. В случае нарко- и любой иной зависимости "польза" состоит в том, чтобы удовлетворить мучительную потребность получить кайф или снять "ломку"... Хотя при этом, объективно, токсикоман наносит своему здоровью чудовищный вред. Но он же ведь не о здоровье печется, а об удовольствии... La Louvre пишет: Что плохого, если человек знает что-то просто для себя, потому что его это заинтересовало? Ничего плохого, особенно когда такое увлечение - это действительно хобби для души:). Знавал я одного ролевика-банкира, который, идя по Нескучнику в полном вооружении (кольчуга, меч), обсуждал детали деловых переговоров по мобильнику, перед тем, как вступить в бой с противником.:) На мой взгляд, хобби-погружение в инореальность, будь то Дюма, Толкиен или ЗВ, это прекрасная стрессотерапия для современных, загнанных в рамки офисной жизни, людей. La Louvre пишет: И вот еще неоспоримая польза знаний. Вот вам, Chicot, с кем приятнее общаться: с образованным человеком или с пьяным гопнегом, который между словами для связки вставляет мат? С пьяным гопником я нахожусь в параллельных вселенных, даже не из соображения приязни-неприязни, а по простому рассудочному доводу соблюдения правил личной безопасности. Как и по отношению к стае агрессивно настроенных бродячих собак. Гопник - это уже другой биологический вид, как говорит моя жена:) И я с ней вполне солидарен по этому вопросу. Но в моей практике бывало и такое, что я сожалел о наличии у человека образования и широкого кругозора, поскольку употреблял он свои познания ничуть не лучшим образом, чем гопник - кулаки и мат... Нет ничего страшнее образованного негодяя, уж поверьте.
La Louvre: Chicot пишет: Нет ничего страшнее образованного негодяя, уж поверьте. Охотно верю. Но здесь уже вопрос о добре и зле, а мы говорили немного не об этом. Мы говорили о пользе знаний. И даже в случеа с образованным негодяем, согласно вашему высказыванию о субъективности пользы для каждого конкретного человека, знания его не лежат мертвым грузом, а приносят пользу. Материальную или моральную. То что знания использовались не во благо - это уже другой вопрос. Я хочу сказать, что у человека, который получил знания не из-под палки в школе, а вполне осознанно, по своему желанию, зания эти не будут лежать мертвым грузом. То что человек обладает широкими знаниями в разных сферах сквозит во всем - в общении, в работе, в воспитании детей.
LS: Chicot пишет: На мой взгляд, хобби-погружение в инореальность, будь то Дюма, Толкиен или ЗВ, это прекрасная стрессотерапия для современных, загнанных в рамки офисной жизни, людей. Тогда чем объяснить детские игры в пиратов, мушкетеров или просто в войнушку? Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? И, по-моему, такие игры для них нельзя назвать стрессотерапией. LS пишет: Кайф - не польза. La Louvre пишет: Это как посмотреть. Кайф - это удовольствие (мне попадались толкование происхождения этого слова от арабского "кейф" - приятное безделье, к слову, "кефир" имеет тот же корень). Удовольствие - это одна из составных частей общего понятия пользы. Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. La Louvre пишет: у человека, который получил знания не из-под палки в школе, а вполне осознанно, по своему желанию, зания эти не будут лежать мертвым грузом. Не факт. :) Знания, полученные из-под палки на уроках физики помогают мне сохранить жизнь, т.к. с тех пор я твердо знаю, что нельзя браться руками за оголенные провода и купаться в море в грозу. А знания, полученные осознанно и добровольно на факультативе по испанскому языку, уже много лет лежат мертвым грузом. И не сквозят нигде. ;)
La Louvre: LS пишет: Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. Я согласна, что стоит сопоставлять величину пользы и вреда (если таковой имеется), которые исходят от какой-либо вещи или действия. Я начала эти рассуждения только потому, что Chicot стал говорить о субъективности пользы. LS пишет: Знания, полученные из-под палки на уроках физики помогают мне сохранить жизнь, т.к. с тех пор я твердо знаю, что нельзя браться руками за оголенные провода и купаться в море в грозу. А знания, полученные осознанно и добровольно на факультативе по испанскому языку, уже много лет лежат мертвым грузом. И не сквозят нигде. ;) По-моему, подобные знания получаются за долго до школы в качестве предостережений со стороны родителей. Но я говорю немного о другом. Все знать невозможно, у человека есть определенные склонности. Но есть люди, которые стремятся к знаниям и те, кому это вообще не интересно. Человек, который стремится к знаниям, может не прочитать в школе "Войну и мир", потому что ему было скучно, но он восполнит это другими знаниями. Допустим, когда все сидели через силу читали "Войну и мир" он с удовольствием прочитал несколько произведений Бальзака. Они сквозят, вы просто сами этого не замечаете ;) Вы производите впечатление образованного человека, вы развиваетесь. Кстати, люди, которые знают несколько иностранных языков луше говорят на своем собственном и им легче даются новые языки (это доказано учеными). К тому же, я не говорю, что мы каждую секунду используем все знания, которые получили. Но для этих ваших знаний может прийти время. Вы поедете в Испанию, ваш ребенок захочет выучить испанский и вам придется иногда ему помогать. Необязательно же использовать знания для чего-то грандиозного. Давайте посмотрим с житейской точки зрения.
Chicot: La Louvre пишет: То что человек обладает широкими знаниями в разных сферах сквозит во всем - в общении, в работе, в воспитании детей. Согласен. LS пишет: Тогда чем объяснить детские игры в пиратов, мушкетеров или просто в войнушку? Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? И, по-моему, такие игры для них нельзя назвать стрессотерапией. Игра в определенном возрасте является ведущей психической деятельностью ребенка. Играя, дети осваивают новые социальные роли, новые стили поведения и способы взаимодействия с окружающими. Можно сказать, что с 4 до 7-8 лет игра - главная работа ребенка над собой. Потребность в играх у взрослых людей - это отголосок мира беспечного детства, защитный психический механизм регрессии в тот период, когда еще не давила на плечи ответственность за свою жизнь, за семью, за работу и пр. Вот почему игры взрослых - будь то RPG, форумная игрушка, компьютерные сражения или пейнтбол, являются отличной профилактикой стресса, кроме случаев возникновения игровой мании. LS пишет: Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. Если бы любой токсикоман это осознавал, то не нюхал бы клей... Наркозависимость тем и плоха, что агент зависимости, вызывающий состояние кайфа, подчиняет и подавляет все остальные потребности и здравый смысл.
Chicot: LS пишет: Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? Подумалось, что детский сад и школа с их распорядком и групповыми правилами - вполне себе предтеча офисной жизни...
LS: Chicot пишет: агент зависимости, вызывающий состояние кайфа, подчиняет и подавляет все остальные потребности и здравый смысл. Мне казалось, что мания это не отсуствие понимания, а отсутствие воли. Никто из моих знакомых алкоголиков или курильщиков не заблуждается насчет вреда здоровью, который они сами себе причиняют.
Chicot: LS пишет: Мне казалось, что мания это не отсутствие понимания, а отсутствие воли. Ну а почему воля к здоровому образу жизни оказывается атрофирована? Потому что аддикция (то, что вы называете манией) порабощает человека целиком. Его воля направлена к единственному способу получения разрядки внутреннего напряжения - к предмету зависимости. И в волевом упорстве, с каким алкоголик ищет способ опохмелиться, а наркоман - новую дозу от ломки, они могут потягаться с чемпионами по прыжкам во все стороны сразу. Другой вопрос, что волей зависимого управляет не он сам, а похмелье или пост-наркотический шок... Но что-то мы совсем ушли в офф-топ от темы пользы искусства.
Chicot: LS И потом, понимание не равно осознанию. Для меня это несколько разные процессы.
Филифьонка: Согласна с Оскаром Уайльдом в том, что все искусство совершенно бесполезно.
Женевьева: Здесь говорилось, что искусство служит получению удовольствия. Позже то же было сказано в отношении клея. Нельзя ли считать нюхание клея искусством?
Филифьонка: Женевьева пишет: Здесь говорилось, что искусство служит получению удовольствия. Позже то же было сказано в отношении клея. Нельзя ли считать нюхание клея искусством? Во-первых, насколько я поняла, говорили о том, что восприятие искусства есть получение удовольствия (также, как и нюхание клея). Таким образом, нельзя провести параллель между нюханием клея и искусством, а лишь между нюханием клея и восприятием искусства. Но и это всего лишь параллель, но не тождество и не отношения включения. Потому что: Если А (искусство) и В (нюхание клея) оба принадлежат C (удовольствие), из этого не следует, что В принадлежит А.
Женевьева: Филифьонка Это верно, но что если подойти к делу с другой стороны? Искусство - это мастерское исполнение чего-либо. Искусство строить дома, искусство красиво говорить, искусство лгать, искусство делать глупости. Все эти выражения употребимы, ведь так? Почему не может быть искусства нюхать клей?
Филифьонка: Женевьева, у слова "искусство" много значений. Если понимать искусство как освоенную область практической деятельности ("исскуство стрельбы"), то да, может быть искусство нюхать клей. Есть навыки нюхания клея и ими можно овладеть. Хотя здесь могут быть затруднения с продуктом, у практической деятельности должен быть продукт, что-то, что получаешь "на выходе". В случае, с нюханием клея это, видимо, определенное состояние, но как отличить - особенно наблюдателю - состояние продвинутого "нюхальщика" (овладевшего "искусством)" от начинающего? Вот если бы речь шла не о клее, а к, примеру, о каких-нибудь галлюциногенных грибах - там дифференциация этих состояний - и со стороны наблюдателя - возможна. Если же понимать искусство не просто как умение делать что-то, а как особенный уровень мастерства, о котором наблюдатель опять же может судить лишь по продукту (условно можно назвать его, создание нового образа, а не воспроизводство старого), то мне сложно представить себе "искусство нюхать клей".
LS: Женевьева пишет: Позже то же было сказано в отношении клея. Еда приносит удовольствие. Женевьева, еда - искусство?
La Louvre: LS пишет: еда - искусство? Искусство - умение ее приготовить ;)
Chicot: Дамы, давайте расставим точки над Ё:) Удовольствие - это субъективное переживание удовлетворенной потребности. Искусство - одно из средств удовлетворения ряда человеческих потребностей, в частности, потребности в эмоциональном насыщении, потребности в самовыражении. Нюхание клея удовлетворяет потребность токсикомана в получении измененного состояния сознания (глюки). Общение на форуме, посвященном героям и книгам Дюма удовлетворяет похожую потребность - чтение книг, погружение в виртуальную реальность или фантазии, сочинение стихов, занятие литературным или художественным творчеством - все это приводит нас в измененное состояние сознания (иными словами, в транс). И в измененном состоянии сознания мы получаем доступ к тому, что нам недоступно при обыденном состоянии сознания. У каждого - это что-то свое, но, как правило, выходящее за рамки обыденной реальности, привычной картины мира. Вне-личностное, над-персональное. Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения ИСС:)
Мадлен Витри: Chicot пишет: Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения СУПЕР! Да и вообще тяга к знаниям вроде в область нездоровых тенденций пока еще не попала! Как говорит Белянинов "Знание бесполезным не бывает, разве что тригонометрия и процессы происходящие в инфузории туфельке".
La Louvre: Chicot пишет: Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения ИСС:) Но одни средства способствуют духовному росту и развитию личности, а другие, наоборот, деградации. По-моему, как раз в этом и разница. Зри в корень (с).
Chicot: La Louvre пишет: Но одни средства способствуют духовному росту и развитию личности, а другие, наоборот, деградации. Собственно, не спорю:) Хотя, есть исключения из правил - некоторые наркоманы являются довольно-таки продвинутыми в духовном плане людьми. Чего не сказать о некоторых книгоманах... Думаю, что какой-то особой корреляции между уровнем духовного и личностного развития и способами достижения ИСС нету.
полная версия страницы