Форум » Болтология » Какая польза в искусстве? » Ответить
Какая польза в искусстве?
Chicot: По итогам чтения форума и в особенности - попыток дюманов серьезно обсуждать мотивацию и поступки персонажей, как если бы они были реальные люди, возник такой вопрос: а какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет, поэтому, приглашаю желающих высказаться!
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 All
Инкогнито: Chicot схоласты на Вас дурно повлияли:)) Какая польза в искусстве - обсуждать сие можно долго, но все ж Базарова сотоварищи не переплюнуть. Позвольте же мне ответить строками Игоря Северянина: Я - соловей: я без тенденций И без особой глубины... Но будь то старцы иль младенцы,- Поймут меня, певца весны. Я - соловей, я - сероптичка, Но песня радужна моя. Есть у меня одна привычка: Влечь всех в нездешние края. Я - соловей! на что мне критик Со всей небожностью своей?- Ищи, свинья, услад в корыте, А не в руладах из ветвей! Я - соловей, и, кроме песен, Нет пользы от меня иной. Я так бессмысленно чудесен, Что Смысл склонился предо мной!
Chicot: Инкогнито Браво! Но непонятно. Инкогнито пишет: схоласты на Вас дурно повлияли:)) О да.
Алёна: смотря что считать пользой
LS: Алёна Какая польза в Вашем понимании этого слова?
LS: Chicot Честно говоря, я никак не соотношу искусство и пользу от него с нашими обсуждениями героев книг. :) Советский энциклопедический словарь редакции 1982 г. называет искусством "художественное творчество в целом, отражающие действительность в виде художественно-образных форм". И я, в целом, с ним соглашаюсь. :) Мне представляется, что от искусства можно получить несколько польз. (Ну, кроме прямого заработка на жизнь). Первая польза состоит в том, что искусство развивает наши чувства и эмоции, что делает наш внутренний мир богаче. Мы способны больше улавливать оттенков во взаимоотношениях людей, тоньше воспринимать ближнего и окружающий мир. Значит, крепнет наша интуиция. Хорошо развитые чувства помогают нам находить удовольствие в том, в чем не найдет удовольствия более грубый человек. Т.е. у нас появляется возможность получать больше удовольствий. Искусство учит нас гармонии, а к достижению гармонии себя с этим миром, как я думаю, стремится каждый человек. Искусство способно отвлекать нас от плохого (от плохих мыслей, от уныния), т.е отвлекать от греха. :) Искусство является одним из способов самовыражения, что очень важно для личности. Но мне не кажется, что стоит увлекаться именно этим способом самовыражения. :)
LS: Я тоже прочту стихи, можно? *оправдываясь* В них встречаются слова, заявленные в теме треда. ;) Когда бы все так чувствовали силу Гармонии! но нет: тогда б не мог И мир существовать; никто б не стал Заботиться о нуждах низкой жизни; Все предались бы вольному искусству. Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой, Единого прекрасного жрецов. АСПушкин. "Моцарт и Сальери" (Моцарт, пренебрегавший презренной пользой, после этой реплики сразу помер)
Chicot: LS пишет: Честно говоря, я никак не соотношу искусство и пользу от него с нашими обсуждениями героев книг. :) Тогда задам вопрос иначе - в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма, их поступков, предполагаемых мотиваций, чувств? Причем как в контексте событий произведения, так и вне его? LS пишет: искусство развивает наши чувства и эмоции А за счет чего это происходит? И почему искусство служит развитию чувств и эмоций, а так же интуиции лучше, чем изучение реальности? В чем преимущество искусства над реальностью? LS пишет: у нас появляется возможность получать больше удовольствий Стало быть, искусство служит удовольствиям? LS пишет: Искусство учит нас гармонии Опять же - каким образом? И разве только искусство учит гармонии? И разве всякое произведение искусства - гармонично? И в чем, в этом случае, гармония романов Дюма? LS пишет: Искусство способно отвлекать нас от плохого Ну, допустим, с унынием все понятно, коли уж искусство поставлено на службу удовольствиям:) А что вы называете "плохим", "плохими мыслями"? Я вот знавал случаи суицида после прочтения некоторых книг - тоже, стало быть, люди отвлеклись от "плохой жизни"? :) LS пишет: Искусство является одним из способов самовыражения, что очень важно для личности. Так мы про искуство или про творчество? Книга - это "художественно-образная" форма творчества, или же словесно-образная? И почему это такой формой самовыражения не стоит увлекаться? Дюма вот просто всю жизнь только и делал, что увлекался:) За что ему тут и форум, и благодарности, и захоронение в Пантеоне:) LS пишет: Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой Ну, Маркс, собственно, тоже был сторонником свободного творческого труда, причем в массовом порядке. И писал на эту тему не меньше Дюма:) Но почему польза-то презренная? Раз люди занимаются искусством, создают фан-форумы, обсуждают персонажей - стало быть, они для себя извлекают какую-то пользу из этого всего! Вот и хотелось бы понять, какую. Или я слишком требователен и любопытен?:)
Инкогнито: Chicot пишет: Но почему польза-то презренная? Раз люди занимаются искусством, создают фан-форумы, обсуждают персонажей - стало быть, они для себя извлекают какую-то пользу из этого всего! Вот и хотелось бы понять, какую. Или я слишком требователен и любопытен?:) Chicot Эх, месье, у меня просто язык чешется сказать: <s> "Учите матчасть" </s> - читайте великую русскую классическую литературу:) А именно, роман "Отцы и дети". Можно не весь, а только спор Базарова с Кирсановым. Сторонника утилитарного подхода - со сторонником идеи "чистого искусства". Добавлю, что польза от искусства для каждого конкретного человека напрямую зависит от той этической системы, с которой он себя соотносит, от уровня его образования, от уровня духовного развития, наконец. Так, для кого-то Венера Милосская - шедевр, идеал античной красоты, а для кого-то - толстая голая баба без рук...
Amiga: А какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе? Если воспринимать жизнь в первую очередь как комплекс ощущений, то искусство, как любая нереальная реальность, дает дополнительные переживания-информацию-ощущения - и делает жизнь наполненнее и ярче :) С помощью искусства человек может коснуться того, с чем не встретиться в своей обыденной жизни, пережить и обдумать такие ситуации, которых в реальной жизни с ним не случиться. Пережить, обдумать - а значит как-то вырасти. И этот рост, опыт этого переживания может как-то пригодиться и в реальной жизни :)
Мадемуазель: На мой взгляд придумывать в чем же польза искусства все-равно, что искать единственно верное толкование термина культура. А их уже чуть ли не под тыщу. И каждый год находится умник не ниже кандидата околовсячексих наук, который в очередной умной монографии добавляет очередное толкование. И где правда не знает никто. Даже доктора культурологических наук.
Chicot: Мадемуазель пишет: На мой взгляд придумывать в чем же польза искусства все-равно, что искать единственно верное толкование термина культура. Ок, я некорректно выразил свой интерес. Переформулирую: в чем вы для себя видите пользу и смысл искусства, в частности - искусства Дюма, как писателя-романиста? :) Меня не интересуют ответы "вообще", меня интересуют частные мнения.
Chicot: Инкогнито пишет: Добавлю, что польза от искусства для каждого конкретного человека напрямую зависит от той этической системы, с которой он себя соотносит, от уровня его образования, от уровня духовного развития, наконец. Разве я с этим спорил? Меня-то как раз интересует ваше мнение, ваш взгляд, т.е. взгляд человека начала 21 века, а не конца 19-го. Если бы меня интересовало мнение Тургенева, я бы читал классику:)
Инкогнито: Chicot пишет: Разве я с этим спорил? Меня-то как раз интересует ваше мнение, ваш взгляд, т.е. взгляд человека начала 21 века, а не конца 19-го. Если бы меня интересовало мнение Тургенева, я бы читал классику:) Chicot и зря не читаете:) Ибо "все, что можно было сказать, сказали еще древние греки". Будучи сторонником оптимизации процессов, я сделала отсылку к Тургеневу. Дело в том, что наши взгляды на искусство совпадают, но классик излагает лучше, чем я. Но раз Вы настаиваете, месье... Вот вам мое мнение: польза - отдельно, искусство - отдельно. Это подмножества не пересекающиеся:) Говоря проще, я не думаю, что искусство вообще может быть оценено в категориях "пользы". Общий критерий полезности Моны Лизы вывести сложно, а индивидуальные - всегда субъективны...
Инкогнито: Chicot пишет: в чем вы для себя видите пользу и смысл искусства, в частности - искусства Дюма, как писателя-романиста? :) Ах да, по сабжу: Дюма меня утешает, развлекает и ободряет. И с его героями приятно находится в одном ментальном пространстве (не то что с современными персонажами иных опусов...). Во многом, благодаря Дюма и его книгам, я еще не до конца утратила веру в человечество.
LS: Chicot пишет: Тогда задам вопрос иначе - в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма, Э-э-э, нет, сударь, так не пойдет. :) У нас для этого есть другая тема "Зачем мы обсуждаем героев Дюма". :) И предлагаю здесь не отвлекаться от чистого теоретизирования. :)
Chicot: LS пишет: Э-э-э, нет, сударь, так не пойдет. :) У нас для этого есть другая тема. :) И предлагаю здесь не отвлекаться от чистого теоретизирования. :) Хорошо, адрессую ответчиков на вопрос: в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма в соответствующий раздел форума. Здесь оставляю чистое теоретизирование по теме: какова же польза, получаемая человеком от искусства? И что, собственно, есть искусство? Предупреждение относительно отсылок к грекам или классикам - меня интересуют мнения современников, а не ссылки на авторитеты. Если вы согласны с кем-то из древних, ну не поленитесь -перескажите своими словами, в чем, собственно, вы с ними согласны:)
Chicot: Инкогнито пишет: Дюма меня утешает, развлекает и ободряет. Принято:)
Мадемуазель: Chicot пишет: какова же польза, получаемая человеком от искусства? И что, собственно, есть искусство? ну польз много))) От чисто эстетической, у Дюма герои даже хамят друг жругу красиво. До иногда вполне практической. Например, некоторые описания интриг и поведения героев могут здорово помочь в работе - там чего-то кому-то недосказать, гдето про себя кого-то сравнить с тем же героем и понять, что на таких обижаться грех, тем более, что нга дуэль его все-равно не вызовешь, так что лучший вариант - плюнуть и забыть)))) Ну и так далее)))
LS: Стоп. У меня опять путаница в голове (от жары наверное). Мы обсуждаем пользу от Дюма в частности или от искусства в целом? Для меня эти фигуры не конгруэнтны. :) Chicot пишет: И почему искусство служит развитию чувств и эмоций, а так же интуиции лучше, чем изучение реальности? В чем преимущество искусства над реальностью? По-моему, искусство это часть реальности. Нет? И с моей точки зрения никаких преимуществ у него нет. Искусство обращено к чувствам человека, поэтому и развивает их (кстати, я не утверждаю, что чувства нельзя развивать другим путем). Соприкасаясь с искусством, мы можем переживать разные чувства – радости, гнева, умиротворения, мы можем смеяться или плакать. Но это не такие резкие и живые чувства, которые вызывают у нас переживания собственной жизни, эти чувства как бы СОпереживательные, мы как будто берем их на время поиграть. Они как гимнастика, развивающая тело, развивают или просто держат в тонусе чувства. (Amiga сказала то же, только меньшим количеством слов) Chicot пишет: Стало быть, искусство служит удовольствиям? Да. Удовлетворяя свое эстетическое чувство, мы получаем удовольствие, так же, как утоляя голод или жажду. Chicot пишет: Опять же - каким образом? И разве только искусство учит гармонии? И разве всякое произведение искусства - гармонично? *в сторону* Хе. Однажды мы пытались выяснить, всякое ли произведение искусства талантливо... Жарко тогда было... С моей точки зрения, всякое произведение искусства гармонично (либо это не произведение искусства). А раз оно несет в себе гармонию, значит, оно учит отличать гармоничные вещи от негармоничных. Но гармонию несет в себе не только искусство. Природа или религия, как мне представляется, - тоже. Chicot пишет: Ну, допустим, с унынием все понятно, коли уж искусство поставлено на службу удовольствиям:) А что вы называете "плохим", "плохими мыслями"? Я вот знавал случаи суицида после прочтения некоторых книг - тоже, стало быть, люди отвлеклись от "плохой жизни"? :) Произведение искусства способно внушить добрые чувства? Оно способно прививать нравственные ценности? Вы скажете, что оно способно и на обратное. Ну так и таблетками можно лечиться, а можно и травануться. Когда мы будем говорить о вреде искусства, разберемся и с этим вопросом. ;) А по поводу книг и суицидов я думаю, что любой психолог на раз объяснит, что тут причина не в искусстве.
LS: Инкогнито пишет: роман "Отцы и дети". Можно не весь, а только спор Базарова с Кирсановым. Ой, а у меня это выветрилось из головы. ПОЛНОСТЬЮ. Почему-то это открытие обрадовало меня. :)
Chicot: Мадемуазель пишет: От чисто эстетической, у Дюма герои даже хамят друг жругу красиво. До иногда вполне практической. О, стало быть, романы Дюма помогают вам осваивать искусство коммуникации?:) Да, практическая польза налицо:) Да и красиво обхамить друг дружку - тоже коммуникативный навык:) LS пишет: Для меня эти фигуры не конгруэнтны. :) А в чем неконгруэнтность? Что с чем не совпадает, раз уж мы говорим о конгруэнтности? LS пишет: Они как гимнастика, развивающая тело, развивают или просто держат в тонусе чувства. Красивая формулировка! LS пишет: А по поводу книг и суицидов я думаю, что любой психолог на раз объяснит, что тут причина не в искусстве. Ну я психолог:) Причина суицида, разумеется, не в искусстве, а в психике конкретного человека. Но сюжет книги может так сильно затронуть душу, что человек захочет умереть. Или подвиг совершить. Или влюбиться. Искусство - вещь весьма могущественная в смысле власти над душами людей. Согласны?
Мадемуазель: Chicot пишет: Да и красиво обхамить друг дружку - тоже коммуникативный навык:) А какой полезный!!! Не представляете, как приятно обхамить человека, а потом минут пять наблюдать, как это до него постепенно доходит
LS: Chicot пишет: Причина суицида, разумеется, не в искусстве, а в психике конкретного человека. Но сюжет книги может так сильно затронуть душу, что человек захочет умереть. Или подвиг совершить. Или влюбиться. Искусство - вещь весьма могущественная в смысле власти над душами людей. Согласны? Я не психолог, но позволю себе не согласиться. Искусство в этом случае, как мне представляется, выступает не причиной, а поводом. Для подвигов, влюбленности и желания смерти надо иметь от природы соответственный склад характера или душевного состояния. А толчком для каких-то действий или порывов может стать всё, что угодно: художественное произведение или прочувствованная речь старого друга на Королевской площади. ;) Chicot пишет: А в чем неконгруэнтность? Пользу от Дюма в частности и от искусства вообще для себя лично я нахожу в разных вещах... К пользе от книг Дюма я могу применить все те пункты, о которых говорю выше. Но кроме этого, романы Дюма могут подвигнуть к изучению истории или французского языка. То есть способствуют приобретению новых знаний... Дюма определил круг моих интересов: благодаря его книгам у меня сформировался стойкий интерес ко всему, что связано с Францией, а не с какой-то другой страной. То есть, расширился познанный мною мир. Я считаю это заслугой именно этого писателя. Другие художественные произведения такого эффекта на меня не оказывали. (К слову. Думаю, не малую роль этот интерес сыграл выборе круга спиртных напитков, который я употребляю. Это вина, а не водка, или, скажем, виски. С детства я точно знаю, что пиво пьют только грубые люди. Видимо, это предубеждение сформировало стойкое отвращение к вкусу пива. Смешно, скажете, вы. Да. Но у меня меньше рисков заработать цирроз печени и отрастить пивной животик. Чем вам не польза? ;) Вы скажете, что это познание может формироваться и другим путем, но я сейчас говорю о той пользе, которую Дюма принес именно мне. И я считаю это пользой. :) Мне не кажется, что мой пример с Дюма отражает какую-то всеобщую картину взаимоотношений человека с искусством. Поэтому я и говорю о не конгруэнтности польз.
Chicot: LS пишет: Я не психолог, но позволю себе не согласиться. Судя по написанному мной и по тому, что далее написали вы - я не понял, с чем из сказанного мной вы не согласны? По-моему, я не относил искусство к причинам суицида:) LS пишет: Мне не кажется, что мой пример с Дюма отражает какую-то всеобщую картину взаимоотношений человека с искусством. Поэтому я и говорю о не конгруэнтности польз. А мне и неинтересна всеобщая картина. Я исследую частные аспекты отношений человека и искусства, а не человечество и искусство в целом:) Да, термин "конгруэнтность" подразумевает соответствие текста и контекста. Может быть, вы имели в виду идентичность?
LS: Chicot Термин "конгруэнтный" я употребляю в геометрическом смысле. В смысле "совпадающий". (Ср.: Конгруэнтные фигуры - фигуры, совпадающие при наложении). Для меня лично полезность от искусства вообще не во всем совпадает с пользой, полученной от общения с книгами Дюма. Скажем так. Никакое другое произведение искусства не способно подталкивать меня к целенаправленому и осознанному изучению дополнительных материалов, связанных с ним. Если это и происходило, то невольно или под давлением обстоятельств (например, подготовка к зачету по истории искусства или написание курсовой). Задолго до выхода экранизации мне очень нравилась эпопея Толкиена "Властелин колец". Но я пальцем о палец не ударю, чтобы познакомиться с ее истоками - скандинавским и германским эпосом. А обе части "Романа о розе" были прочиатны еще в детстве, только для того, чтобы разбраться в чем разница между Гийомом де Лоррисом и Жаном Клопинелем, упомянутым вскользь в первых строках "Трех мушкетеров". Chicot пишет: Судя по написанному мной и по тому, что далее написали вы - я не понял, с чем из сказанного мной вы не согласны? По-моему, я не относил искусство к причинам суицида:) Возможно, Ваша мысль бела не верно понята мною. Мне показалось, Вы считаете воздействие искусства на душу человека достаточно сильным, чтобы привести его к влюбленности или гибели. :) Chicot пишет: Я исследую частные аспекты отношений человека и искусства, а не человечество и искусство в целом:) Интересно было бы познакомиться потом с Вашими выводами. :) Кстати, как Вы думаете, чем отличается в этом аспекте профессиональный интерес к произведению искусства от любительского? Чем отличается желание отечественных литературоведов создать "Энциклопедию "Евгения Онегина" от моего личного желания создать Энциклопедию мушкетерской трилогии (ну, раз наши специалисты не берутся за это, перспективы прочесть труды Клода Шоппа - призрачны, *намекая* а Amiga, сдается мне, отложила в долгий ящик свое обещание выложить "ключи" к роману, которые есть в ее распоряжении).
Chicot: LS пишет: Термин "конгруэнтный" я употребляю в геометрическом смысле. В смысле "совпадающий". (Ср.: Конгруэнтные фигуры - фигуры, совпадающие при наложении). Ок, терминологию прояснили:) LS пишет: А обе части "Романа о розе" были прочиатны еще в детстве, только для того, чтобы разбраться в чем разница между Гийомом де Лоррисом и Жаном Клопинелем, упомянутым вскользь в первых строках "Трех мушкетеров". А как вы себе объясняете возникновение такого глубокого интереса к истории под влиянием книг Дюма? Причем к эпизодическим персонажам? LS пишет: Интересно было бы познакомиться потом с Вашими выводами. :) Думаю, что до диссертации я не доживу:))) LS пишет: Кстати, как Вы думаете, чем отличается в этом аспекте профессиональный интерес к произведению искусства от любительского? Зарплатой:) Или гонораром:)
Amiga: *намекая* а Amiga, сдается мне, отложила в долгий ящик свое обещание выложить "ключи" к роману, которые есть в ее распоряжении). Напомните склеротику, мы о?..
LS: Amiga ...о французском издании карманного формата. ;)
La Louvre: Ну в первую очередь само напрашивается польза искусства в том, что оно передает накопленный опыт следующим поколениям. И я склоняюсь к мысли, что первоначальное предназначение искусства было именно в этом. А вообще тема для меня прям на злобу дня. Я сейчас путешествую. Вот посетила сегодня церковь, замок-музей. Ну о эмоциях писать не буду, т.к. о них много говорили предыдущие ораторы. Но помимо эмоций я получила новые знания о жизни древних и не очень древних людей, увидела воочию, что еще интереснее. Надеюсь, за этим не последует вопрос в чем польза изучения истории? А вы, Chicot, скептик или притворяетесь таковым :) Очень этим напоминаете моего молодого человека. Он вообще считает, что если знания не приносят денег, то они бесполезны. В связи с этиим считает мое увлечение последними Валуа блажью.
Amiga: ...о французском издании карманного формата. ;) О боги, LS, прибейте меня. Почему мне никто не напомнил раньше??? :((((( Я не знаю, когда я смогу это набрать, а если я выложу это в жпг сфотографированным, пойдет?
Мадемуазель: Amiga пишет: Я не знаю, когда я смогу это набрать, а если я выложу это в жпг сфотографированным, пойдет? А отсканить нельзя?
Amiga: А вам какая разница, отсканить или сфотать? :) Фотоаппарат у меня есть, а сканера нет :)))
Мадемуазель: Amiga пишет: А вам какая разница, отсканить или сфотать? :) Отсканенное проще распознать и распечатать)))
LS: Amiga Мадемуазель права. Из моего опыта: сфотографированный текст приемлемо распознается Файнридером обычно в том случае, если это одиночный лист, плоско лежащий на гладкой поверхности, равномерно освещенный и прижатый по всему периметру. Сканирование книги не дает нам возможности соблюсти эти условия. А нам еще надо распознавать с языка, грамматикой которого я почти не владею. То есть не смогу самостоятельно исправить ошибки перед отправкой в ПРОМТ. А ПРОМТ с ошибками переводить не будет. :(
Amiga: LS, понятно. Постараюсь набрать.
Chicot: La Louvre пишет: А вы, Chicot, скептик или притворяетесь таковым :) А угадайте! :) La Louvre пишет: Он вообще считает, что если знания не приносят денег, то они бесполезны. В связи с этим считает мое увлечение последними Валуа блажью. Ну это смотря как данные знания употребить:) Наверное, я соглашусь отчасти с вашим молодым человеком - знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) Но прагматику романтика не понять:)
LS: Chicot пишет: знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) И здесь мы снова упираемся в смысл слова "польза" - общеупотребительный и индивидуальный. :) Для молодого человека, возможно пользы нет - ведь Валуа нельзя выпить или съесть, и карьера сомнительна... А я вижу пользу в том, что девушка читает книгу. Хотя бы в том, что в это время она не нюхает клей момент. :)
Chicot: LS пишет: А я вижу пользу в том, что девушка читает книгу. Хотя бы в том, что в это время она не нюхает клей момент. :) Сравнение явно в пользу книги:) Однако, с точки зрения токсокомана - от клея кайф непосредственно и сразу, а в книге - "ниасилил, много букофф"...
LS: Chicot Кайф - не польза. Наверное, даже токсикоман понимает это. :)
La Louvre: Chicot пишет: Ну это смотря как данные знания употребить:) Наверное, я соглашусь отчасти с вашим молодым человеком - знания, не приносящие никакой пользы и оседающие в мозгах бесполезным информационным грузом - суть скверное капиталовложение:) Мне кажется, люди, в мозгах которых знания оседают бесполезным грузом перестают пытаться получить эти знания сразу после окончания средней школы. Человек же, любящий и желающий получать новые знания, обычно их анализирует. Мозгами шевелит, грубо говоря. Расширяет кругозор. Это делает человека более мобильным, как мне кажется. Это помогает в том числе и в работе. Есть еще вариант - хобби превращается в работу. Но все увлечения по объективным причинам нельзя превратить в работу, если человек, конечно, не зациклен на чем-то одном и больше ничего вокруг себя не видит. Но таких, смею надеяться не много. Например, человек достаточно богат и вдруг захотелось ему углубить свои знания по истории Франции. Он начитался литературы, преобрел огромный багаж знаний. Так неужели это можно назвать мертвым грузом? Что плохого, если человек знает что-то просто для себя, потому что его это заинтересовало? И вот еще неоспоримая польза знаний. Вот вам, Chicot, с кем приятнее общаться: с образованным человеком или с пьяным гопнегом, который между словами для связки вставляет мат? LS пишет: Кайф - не польза. Это как посмотреть. Вот с точки зрения экономики каждая вещь, которая покупается и продается имеет так называемую полезность, иначе она бы не покупалась и продавалась. Просто полезность одного и того же товара для разных людей разная. Ну это я так, просто рассуждаю вслух.
Chicot: LS пишет: Chicot Кайф - не польза. Наверное, даже токсикоман понимает это. :) Ой, не уверен, что токсикоман с Вами согласится! Польза, как понятие субъективное - это то, что дает человеку ощутить свою потребность удовлетворенной. В случае нарко- и любой иной зависимости "польза" состоит в том, чтобы удовлетворить мучительную потребность получить кайф или снять "ломку"... Хотя при этом, объективно, токсикоман наносит своему здоровью чудовищный вред. Но он же ведь не о здоровье печется, а об удовольствии... La Louvre пишет: Что плохого, если человек знает что-то просто для себя, потому что его это заинтересовало? Ничего плохого, особенно когда такое увлечение - это действительно хобби для души:). Знавал я одного ролевика-банкира, который, идя по Нескучнику в полном вооружении (кольчуга, меч), обсуждал детали деловых переговоров по мобильнику, перед тем, как вступить в бой с противником.:) На мой взгляд, хобби-погружение в инореальность, будь то Дюма, Толкиен или ЗВ, это прекрасная стрессотерапия для современных, загнанных в рамки офисной жизни, людей. La Louvre пишет: И вот еще неоспоримая польза знаний. Вот вам, Chicot, с кем приятнее общаться: с образованным человеком или с пьяным гопнегом, который между словами для связки вставляет мат? С пьяным гопником я нахожусь в параллельных вселенных, даже не из соображения приязни-неприязни, а по простому рассудочному доводу соблюдения правил личной безопасности. Как и по отношению к стае агрессивно настроенных бродячих собак. Гопник - это уже другой биологический вид, как говорит моя жена:) И я с ней вполне солидарен по этому вопросу. Но в моей практике бывало и такое, что я сожалел о наличии у человека образования и широкого кругозора, поскольку употреблял он свои познания ничуть не лучшим образом, чем гопник - кулаки и мат... Нет ничего страшнее образованного негодяя, уж поверьте.
La Louvre: Chicot пишет: Нет ничего страшнее образованного негодяя, уж поверьте. Охотно верю. Но здесь уже вопрос о добре и зле, а мы говорили немного не об этом. Мы говорили о пользе знаний. И даже в случеа с образованным негодяем, согласно вашему высказыванию о субъективности пользы для каждого конкретного человека, знания его не лежат мертвым грузом, а приносят пользу. Материальную или моральную. То что знания использовались не во благо - это уже другой вопрос. Я хочу сказать, что у человека, который получил знания не из-под палки в школе, а вполне осознанно, по своему желанию, зания эти не будут лежать мертвым грузом. То что человек обладает широкими знаниями в разных сферах сквозит во всем - в общении, в работе, в воспитании детей.
LS: Chicot пишет: На мой взгляд, хобби-погружение в инореальность, будь то Дюма, Толкиен или ЗВ, это прекрасная стрессотерапия для современных, загнанных в рамки офисной жизни, людей. Тогда чем объяснить детские игры в пиратов, мушкетеров или просто в войнушку? Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? И, по-моему, такие игры для них нельзя назвать стрессотерапией. LS пишет: Кайф - не польза. La Louvre пишет: Это как посмотреть. Кайф - это удовольствие (мне попадались толкование происхождения этого слова от арабского "кейф" - приятное безделье, к слову, "кефир" имеет тот же корень). Удовольствие - это одна из составных частей общего понятия пользы. Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. La Louvre пишет: у человека, который получил знания не из-под палки в школе, а вполне осознанно, по своему желанию, зания эти не будут лежать мертвым грузом. Не факт. :) Знания, полученные из-под палки на уроках физики помогают мне сохранить жизнь, т.к. с тех пор я твердо знаю, что нельзя браться руками за оголенные провода и купаться в море в грозу. А знания, полученные осознанно и добровольно на факультативе по испанскому языку, уже много лет лежат мертвым грузом. И не сквозят нигде. ;)
La Louvre: LS пишет: Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. Я согласна, что стоит сопоставлять величину пользы и вреда (если таковой имеется), которые исходят от какой-либо вещи или действия. Я начала эти рассуждения только потому, что Chicot стал говорить о субъективности пользы. LS пишет: Знания, полученные из-под палки на уроках физики помогают мне сохранить жизнь, т.к. с тех пор я твердо знаю, что нельзя браться руками за оголенные провода и купаться в море в грозу. А знания, полученные осознанно и добровольно на факультативе по испанскому языку, уже много лет лежат мертвым грузом. И не сквозят нигде. ;) По-моему, подобные знания получаются за долго до школы в качестве предостережений со стороны родителей. Но я говорю немного о другом. Все знать невозможно, у человека есть определенные склонности. Но есть люди, которые стремятся к знаниям и те, кому это вообще не интересно. Человек, который стремится к знаниям, может не прочитать в школе "Войну и мир", потому что ему было скучно, но он восполнит это другими знаниями. Допустим, когда все сидели через силу читали "Войну и мир" он с удовольствием прочитал несколько произведений Бальзака. Они сквозят, вы просто сами этого не замечаете ;) Вы производите впечатление образованного человека, вы развиваетесь. Кстати, люди, которые знают несколько иностранных языков луше говорят на своем собственном и им легче даются новые языки (это доказано учеными). К тому же, я не говорю, что мы каждую секунду используем все знания, которые получили. Но для этих ваших знаний может прийти время. Вы поедете в Испанию, ваш ребенок захочет выучить испанский и вам придется иногда ему помогать. Необязательно же использовать знания для чего-то грандиозного. Давайте посмотрим с житейской точки зрения.
Chicot: La Louvre пишет: То что человек обладает широкими знаниями в разных сферах сквозит во всем - в общении, в работе, в воспитании детей. Согласен. LS пишет: Тогда чем объяснить детские игры в пиратов, мушкетеров или просто в войнушку? Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? И, по-моему, такие игры для них нельзя назвать стрессотерапией. Игра в определенном возрасте является ведущей психической деятельностью ребенка. Играя, дети осваивают новые социальные роли, новые стили поведения и способы взаимодействия с окружающими. Можно сказать, что с 4 до 7-8 лет игра - главная работа ребенка над собой. Потребность в играх у взрослых людей - это отголосок мира беспечного детства, защитный психический механизм регрессии в тот период, когда еще не давила на плечи ответственность за свою жизнь, за семью, за работу и пр. Вот почему игры взрослых - будь то RPG, форумная игрушка, компьютерные сражения или пейнтбол, являются отличной профилактикой стресса, кроме случаев возникновения игровой мании. LS пишет: Мне кажется, что любой токсикоман (кроме кошки, нюхающей бензиновые пары) осознает, что эта составная часть перекрывается вредом, причиняемым здоровью. Если бы любой токсикоман это осознавал, то не нюхал бы клей... Наркозависимость тем и плоха, что агент зависимости, вызывающий состояние кайфа, подчиняет и подавляет все остальные потребности и здравый смысл.
Chicot: LS пишет: Ведь дети не загнаны в рамки офисного мира? Подумалось, что детский сад и школа с их распорядком и групповыми правилами - вполне себе предтеча офисной жизни...
LS: Chicot пишет: агент зависимости, вызывающий состояние кайфа, подчиняет и подавляет все остальные потребности и здравый смысл. Мне казалось, что мания это не отсуствие понимания, а отсутствие воли. Никто из моих знакомых алкоголиков или курильщиков не заблуждается насчет вреда здоровью, который они сами себе причиняют.
Chicot: LS пишет: Мне казалось, что мания это не отсутствие понимания, а отсутствие воли. Ну а почему воля к здоровому образу жизни оказывается атрофирована? Потому что аддикция (то, что вы называете манией) порабощает человека целиком. Его воля направлена к единственному способу получения разрядки внутреннего напряжения - к предмету зависимости. И в волевом упорстве, с каким алкоголик ищет способ опохмелиться, а наркоман - новую дозу от ломки, они могут потягаться с чемпионами по прыжкам во все стороны сразу. Другой вопрос, что волей зависимого управляет не он сам, а похмелье или пост-наркотический шок... Но что-то мы совсем ушли в офф-топ от темы пользы искусства.
Chicot: LS И потом, понимание не равно осознанию. Для меня это несколько разные процессы.
Филифьонка: Согласна с Оскаром Уайльдом в том, что все искусство совершенно бесполезно.
Женевьева: Здесь говорилось, что искусство служит получению удовольствия. Позже то же было сказано в отношении клея. Нельзя ли считать нюхание клея искусством?
Филифьонка: Женевьева пишет: Здесь говорилось, что искусство служит получению удовольствия. Позже то же было сказано в отношении клея. Нельзя ли считать нюхание клея искусством? Во-первых, насколько я поняла, говорили о том, что восприятие искусства есть получение удовольствия (также, как и нюхание клея). Таким образом, нельзя провести параллель между нюханием клея и искусством, а лишь между нюханием клея и восприятием искусства. Но и это всего лишь параллель, но не тождество и не отношения включения. Потому что: Если А (искусство) и В (нюхание клея) оба принадлежат C (удовольствие), из этого не следует, что В принадлежит А.
Женевьева: Филифьонка Это верно, но что если подойти к делу с другой стороны? Искусство - это мастерское исполнение чего-либо. Искусство строить дома, искусство красиво говорить, искусство лгать, искусство делать глупости. Все эти выражения употребимы, ведь так? Почему не может быть искусства нюхать клей?
Филифьонка: Женевьева, у слова "искусство" много значений. Если понимать искусство как освоенную область практической деятельности ("исскуство стрельбы"), то да, может быть искусство нюхать клей. Есть навыки нюхания клея и ими можно овладеть. Хотя здесь могут быть затруднения с продуктом, у практической деятельности должен быть продукт, что-то, что получаешь "на выходе". В случае, с нюханием клея это, видимо, определенное состояние, но как отличить - особенно наблюдателю - состояние продвинутого "нюхальщика" (овладевшего "искусством)" от начинающего? Вот если бы речь шла не о клее, а к, примеру, о каких-нибудь галлюциногенных грибах - там дифференциация этих состояний - и со стороны наблюдателя - возможна. Если же понимать искусство не просто как умение делать что-то, а как особенный уровень мастерства, о котором наблюдатель опять же может судить лишь по продукту (условно можно назвать его, создание нового образа, а не воспроизводство старого), то мне сложно представить себе "искусство нюхать клей".
LS: Женевьева пишет: Позже то же было сказано в отношении клея. Еда приносит удовольствие. Женевьева, еда - искусство?
La Louvre: LS пишет: еда - искусство? Искусство - умение ее приготовить ;)
Chicot: Дамы, давайте расставим точки над Ё:) Удовольствие - это субъективное переживание удовлетворенной потребности. Искусство - одно из средств удовлетворения ряда человеческих потребностей, в частности, потребности в эмоциональном насыщении, потребности в самовыражении. Нюхание клея удовлетворяет потребность токсикомана в получении измененного состояния сознания (глюки). Общение на форуме, посвященном героям и книгам Дюма удовлетворяет похожую потребность - чтение книг, погружение в виртуальную реальность или фантазии, сочинение стихов, занятие литературным или художественным творчеством - все это приводит нас в измененное состояние сознания (иными словами, в транс). И в измененном состоянии сознания мы получаем доступ к тому, что нам недоступно при обыденном состоянии сознания. У каждого - это что-то свое, но, как правило, выходящее за рамки обыденной реальности, привычной картины мира. Вне-личностное, над-персональное. Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения ИСС:)
Мадлен Витри: Chicot пишет: Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения СУПЕР! Да и вообще тяга к знаниям вроде в область нездоровых тенденций пока еще не попала! Как говорит Белянинов "Знание бесполезным не бывает, разве что тригонометрия и процессы происходящие в инфузории туфельке".
La Louvre: Chicot пишет: Разница между дюманами и токсокоманами - в выборе средств достижения ИСС:) Но одни средства способствуют духовному росту и развитию личности, а другие, наоборот, деградации. По-моему, как раз в этом и разница. Зри в корень (с).
Chicot: La Louvre пишет: Но одни средства способствуют духовному росту и развитию личности, а другие, наоборот, деградации. Собственно, не спорю:) Хотя, есть исключения из правил - некоторые наркоманы являются довольно-таки продвинутыми в духовном плане людьми. Чего не сказать о некоторых книгоманах... Думаю, что какой-то особой корреляции между уровнем духовного и личностного развития и способами достижения ИСС нету.
La Louvre: Chicot пишет: Хотя, есть исключения из правил - некоторые наркоманы являются довольно-таки продвинутыми в духовном плане людьми. Чего не сказать о некоторых книгоманах... По-моему, мы снова углубляемся в какие-то ненужные дебри. Все-таки попробую откоментить. Вы, безусловно, правы. Но помимо фактора зависимости от наркотиков или увлечения литературой есть еще куча факторов, влияющих на развитие личности: воспитание в семье, друзья, природные склонности человека и т.д.. И наркоман может любить искусство и даже творить его и быть образованнее не наркомана, но конкретно его зависимость рано или поздно приведет к деградации личности (особенно, если говорить о тяжелых наркотиках). Тогда как чтение книжек пользы может и не дать (ну бывают люди смотрю в книгу - вижу фигу), но и вреда не принесет, как конкретному человеку, так и социуму.
Chicot: La Louvre пишет: Тогда как чтение книжек пользы может и не дать (ну бывают люди смотрю в книгу - вижу фигу), но и вреда не принесет, как конкретному человеку, так и социуму. А может принести вред - я уже упоминал где-то, что нет ничего страшнее образованного (начитанного) негодяя. Но думаю, что к книгам Дюма это не имеет отношения. Дюма все-таки большой гуманист:)
Филифьонка: Перестала понимать смысл дискуссии(.
La Louvre: Chicot Вы подменяете понятия. Зло не в знаниях, зло в людях. Человек умный, адекватный с высокими социальными установками всегда сможет отличить истинное искусство от ложного, персонажа на которого надо ровняться, от персонажа, на которого не стоит быть похожим. А негодяй любые знания употребит во вред, будь то знания ядерной физики или искусное владение ломом. Ну что ж теперь оттого, что на свете есть глупые и злые люди книжек не писать, картин не рисовать?
Chicot: La Louvre пишет: Человек умный, адекватный с высокими социальными установками всегда сможет отличить истинное искусство от ложного, персонажа на которого надо ровняться, от персонажа, на которого не стоит быть похожим. А негодяй любые знания употребит во вред, будь то знания ядерной физики или искусное владение ломом. В бинарной системе восприятия - все так. Но мир - не бинарен. Ну что ж теперь оттого, что на свете есть глупые и злые люди книжек не писать, картин не рисовать? А откуда следует такой странный вывод?
Chicot: Филифьонка пишет: Перестала понимать смысл дискуссии(. Э, да невелика потеря:) Поищите смысл в чем-нибудь еще:)
Женевьева: La Louvre пишет: персонажа на которого надо ровняться, от персонажа, на которого не стоит быть похожим Эх, эх, эх... Вот опять вопрос субъективного восприятия персонажа. Как вы отличите того, на кого стоит равняться от того, на кого не стоит? Один видит в Констанции преданность и верность, а в миледи зло и убийство. А другой в Констанции - слабость и непроницательность, а в миледи - ум и силу воли. И знаете, эти люди будут равняться на разных персонажей:)))
LS: Chicot Мне вчера вспомнился этот старый разговор. Повод дал Уолтер Пейтер, которого называют крупнейшим специалистом XIX века по искусству итальянского Возрождения, и сборник его очерков об искусстве Ренессанса. В Заключении, которое он то публиковал в различных изданиях, то отказывался от этой идеи, боясь быть неправильно понятым молодыми читателями, говорится вот что: "Мы все осуждены на смерть, нам отпущен срок, а затем наше место пустеет. Одни проводят этот срок в скуке, другие в пылких стремлениях, а мудрейшие, по крайней мере из «детей ничтожных мира», - в песнях и искусстве. Ведь единственный наш шанс – расширить этот промежуток, пережить как можно больше биений пульса в данный срок. Этот ускоренный пульс жизни могут дать нам великие страсти, восторги и муки любви, различные формы захватывающей деятельности, бескорыстной или иной, наполняющей столь много жизней. Ясно лишь одно: только страсть может принести нам этот плод ускоренного возвышенного сознания. И больше всего житейской мудрости именно в поэтической страсти, в стремлении к красоте, в любви к искусству и ради искусства – ибо искусство содержит и простодушное намерение дать наивысшую радость быстролетным мгновениям нашей жизни, и сами эти мгновения." Я не соглашаюсь со всем, что здесь сказано, но привожу как мнение теоретика искусства.
Женевьева: LS Это очень интересно, спасибо, что выложили! Меня эта цитата навела на мысль: польза искусства может заключаться в том, что оно позволяет прожить несколько жизней в одной. Добавить к собственному опыту чужой, пережить чужие чувства, ситуации, которые в реальной жизни не встетятся. А еще искусство позволяет тем, кто его творит пережить свое поколение, продлить земное существование жизнью в искусстве. Ведь искусство, как говорили древние, вечно
Amiga: LS А я с этой цитатой практически согласна. Спасибо.
Женевьева: LS, Amiga А нельзя ли поподробнее рассказать, в чем вы не согласны с "теоретиком искусства"? Просто жутко любопытно вы не подумайте, я тоже не со всем согласна
LS: Женевьева Я не считаю, что жизнь нужно искусственно наполнять "биениями пульса". Это отдает адреналиновым голодом и экстремальными видами спорта. Знаете, почему актерство считается большим грехом? Потому что хороший актер, вживаясь в чужой характер и душу, должен в идеале полностью превращаться в другого человека, чтобы казаться максимально правдоподобным. Т.е. он искусственно заменяет ту душу, которую ему самому дал Господь, или даже отказывается от нее. При этом он обогащает свою жизнь чужими переживаниями, трагедиями, любовями и т.д., расширяя тот "промежуток", который отпущен нам свыше. Примерно о том же говорится в приведенном фрагменте.Но, может быть Пейтер, имел ввиду что-то другое? А мое недопонимание как раз такое, из-за чего он не всегда публиковал "Заключение", опасаясь, что его превратно истолкуют. :)
Amiga: LS Я, честно говоря, не думаю, что это "искусственно наполнять". Я думаю, оно само наполняется у тех, кому повезло в некотором роде.
Женевьева: LS пишет: [quote]Знаете, почему актерство считается большим грехом? Потому что хороший актер, вживаясь в чужой характер и душу, должен в идеале полностью превращаться в другого человека, чтобы казаться максимально правдоподобным. Т.е. он искусственно заменяет ту душу, которую ему самому дал Господь, или даже отказывается от нее. А вы сами с этим согласны? Вы считаете актерство грехом, или просто приводите такое мнение как пример?
LS: Женевьева Это очень плохая работа, хотя я знаю достойных и порядочных людей, работающих в этой проффессии.
Женевьева: LS Плохая работа (неоплачиваемая, неблагодарная, греховная, недостойная и т.д.) или плохие люди, занимающиеся этой профессией? Не считая LS пишет: достойных и порядочных людей, работающих в этой проффессии. , которых, мне показалось, вы считаете скорее исключением.
LS: Женевьева Да. Да.
Женевьева: Простите, а чем вам неугодили именно актеры? ИМХО, они делают то же, что и любой человек искусства: на время замещают свою личность кем-то другим, нетождественным, пытаются понять его мысли и чувства и при помощи образов передать их зрителю/читателю/слушателю. В сущности они познают мир таким образом - пропускают его через себя. В некоторой степени то же делает сопереживающий читатель или зритель, не обязательно только создатель искусства, творец
Nataly: Женевьева пишет: ИМХО, они делают то же, что и любой человек искусства: на время замещают свою личность кем-то другим, нетождественным, пытаются понять его мысли и чувства и при помощи образов передать их зрителю/читателю/слушателю. В сущности они познают мир таким образом - пропускают его через себя. В некоторой степени то же делает сопереживающий читатель или зритель, не обязательно только создатель искусства, творец Я неоднократно встречала такую точку зрения - люди верующие полагают, что разменивать свою, единственную душу так, как это делают актеры (а они ведь фактически перевоплощаются в другого человека, другой человек=другая душа) это означает отрекаться от Бога, который тебе эту душу дал. Более того, это, по сути, переход к Сатане, потому что второй души Бог не дает, а значит все перевоплощения от нечистого. Насколько я знаю, актеров на Руси хоронили вне кладбища, вне святой земли, а церковь порицала занятие лицедейством. Помните, у классиков встречались сюжеты о том, как молодые люди бросают все и бегут в артисты. Отношение родни при этом было резко отрицательным.
La Louvre: Nataly И что официальное мнение церкви по данному вопросу не изменилось? Все-таки 21 век на дворе. Сомневаюсь, что современный священник откажется отпеть представителя актерской профессии или произвести любые другие ритуальные действия. Имхо, даже за честь почтет, особенно, если актер знаменитый.
Nataly: La Louvre Понятия не имею, да и не интересовалась, если честно. Я просто изложила ту точку зрения, которой придерживаются действительно верующие люди ( к сожалению, я к таким не отношусь и экспертом быть не могу). К тому же многие из них сейчас считают, что современная церковь очень далека от первоисточника. ЗЫ. Кажется, мы в офф-топе:)))
LS: Женевьева Извините, я оставлю Ваш вопрос без ответа. :)
Женевьева: LS пишет: Извините, я оставлю Ваш вопрос без ответа. :) Не извиняйтесь, ваше право:)
Женевьева: Nataly пишет: Я просто изложила ту точку зрения, которой придерживаются действительно верующие люди А какова ваша точка зрения?:)
Nataly: Женевьева пишет: А какова ваша точка зрения?:) Можно еще раз озвучить вопрос?:) Я запуталась:)
Женевьева: Женевьева пишет: Простите, а чем вам неугодили именно актеры? ИМХО, они делают то же, что и любой человек искусства: на время замещают свою личность кем-то другим, нетождественным, пытаются понять его мысли и чувства и при помощи образов передать их зрителю/читателю/слушателю. В сущности они познают мир таким образом - пропускают его через себя. В некоторой степени то же делает сопереживающий читатель или зритель, не обязательно только создатель искусства, творец Этот вопрос я задала LS и всем, кто пожелает ответить. На это вы написали Nataly пишет: люди верующие полагают, что разменивать свою, единственную душу так, как это делают актеры (а они ведь фактически перевоплощаются в другого человека, другой человек=другая душа) это означает отрекаться от Бога, который тебе эту душу дал. Более того, это, по сути, переход к Сатане, потому что второй души Бог не дает, а значит все перевоплощения от нечистого. А затем указали, что это т.з. истинно верующих, к которым вы не принадлежите. И я заинтересовалась, а что же думаете вы сами, не истинно верующие? Надеюсь, я не запутала все еще больше:))) И, надеюсь, мы не уходим в оффтоп
Сиринга: Интервью с Ольгой Гобзевой, Матушкой Ольгой, главой Совета Женских Благотворительных организаций РПЦ – Как вы теперь относитесь к своим актерским работам? – Вы знаете, я не стала переоценивать свои роли, потому что в кино я старалась передать то, что меня в тот момент больше всего волновало. Раскрыть внутренний мир героя. Старалась, чтобы роли несли в себе зерно, не разрушающее по крайней мере. А в театре страшнее. В театре я сыграла одну роль и допустила в себя двойника, образ, это меня напугало, и я перестала играть. – Разве перевоплощение – это грех? – Нет, профессия не может быть грехом. Грехи наши – это плохие дела, поступки, мысли, против которых восстает совесть. А перевоплощение – это, как вам сказать, просто опасный путь, когда ты можешь быть одновременно и собой, и кем-то еще. Я для себя этого не допустила. портал "Вечерняя Москва" 23 марта 2009
Женевьева: Сиринга пишет: А перевоплощение – это, как вам сказать, просто опасный путь, когда ты можешь быть одновременно и собой, и кем-то еще. Мне кажется перевоплощение - это все-таки не взятие снаружи, а нахождение внутри себя определенных чувств и мыслей, которые могут быть не свойственны нам по жизни, мы можем не осознавать их, но они есть в нашем подсознании. Человек не монолитен, в нем все время живут какие-то роли, субличности, как называют это психологи. И перевоплощение - просто пробуждение в себе тех сторон личности (зачастую потаенных), которые наиболее близки к явным, ярким, проявляющимся сторонам личности персонажа. Т.е. ты ни на секунду не перестаешь быть собой, ты просто на время становишься собой другим, неизвестным, не таким, какой ты обычно. И приближаешься к глубокому пониманию другого человека, находя в себе то, что составляет его характер, руководит им. И, кстати, то, что я сейчас изложила, довольно близко к моему пониманию пользы искусства в целом
Сиринга: Спасибо, Женевьева. Я сама так думаю. Актер ведь сам решает, к а к ему играть, в какой степени перевоплощаться и где установить этому границу. Если он чувствует, что может выйти за рамки для своей личности, всегда можно сменить стиль игры и передать желаемое зрителям по-другому, или просто воздержаться от излишества. Тем более, "кем-то еще", кем будет актер кроме себя, - кем другим он может быть? Разве Гамлет Шекспира, хоббиты Толкина, Солярис Лема, Анна Каренина, говорящие коты и помидоры-убийцы существуют? Все равно в виде них актер играет себя.
Женевьева: Сиринга пишет: Все равно в виде них актер играет себя. Вот! Все, что я наговорила, можно было выразить коротко:))) Спасибо
LS: профессия не может быть грехом Не верно. Спорно, как всякое обобщение. Ср. Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д. Все, что я наговорила, можно было выразить коротко:))) Спасибо Вы не видели фильм "Тупой, жирный заяц"? Это где-то близко отображает реальную жизнь театра... :)
Женевьева: LS пишет: Вы не видели фильм "Тупой, жирный заяц"? Это где-то близко отображает реальную жизнь театра... :) Нет, не видела. А в интернете его можно найти?
LS: Женевьева Не знаю. :)
david: LS пишет: Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д. Спорно. Назовите проститутку куртизанкой, шпиона - разведчиком, палача - работником муниципалитета - и акценты немного сместятся...
LS: david Изменится название, но не изменится суть. :) Кстати, когда Карл IX заставил парижских прево раздавать награды местным шлюхам, он фактически приравнял их к муниципальным служащим. Стала ли от этого их профессия более нравственой или более уважаемой?
Сиринга: LS, какое интересное мнение, спасибо! Но я бы, с Вашего разрешения, поспрашивала еще -? LS пишет: профессия не может быть грехом Не верно. Спорно, как всякое обобщение. Ср. Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д. Я бы спросила: разве эти профессии имеют отношение к искусству? Актер, музыкант, художник, архитектор (и т.д.) - это искусство, создание чего-то для человечества. А киллеры, шпионы и все прочие не создают ничего, кроме угрозы Они только разрушают - ?
Nataly: Сиринга Мы нарываемся на сакраментальный вопрос - что есть искусство?:)
LS: Сиринга Профессия гетеры иногда возводилась в ранг искусства. Но от этого она не меняла своей сути. :) Сиринга пишет: Актер, музыкант, художник, архитектор (и т.д.) - это искусство, создание чего-то для человечества. Вы не допускаете мысли, что актер, музыкант, художник может работать и помимо человечества, а исключительно ради заработка? Или из тщеславия? Или потому, что деваться некуда? И т.п. Примерно, как учитель, врач, инженер или дворник.
Жан : Nataly пишет: Насколько я знаю, актеров на Руси хоронили вне кладбища, вне святой земли, а церковь порицала занятие лицедейством. Помните, у классиков встречались сюжеты о том, как молодые люди бросают все и бегут в артисты. Отношение родни при этом было резко отрицательным. Не только на Руси. Правда, отрицательное отношение родни из-за ухода в артисты объяснялась не этим, а опасением перед образом жизни богемы. Nataly пишет: Я неоднократно встречала такую точку зрения - люди верующие полагают, что разменивать свою, единственную душу так, как это делают актеры (а они ведь фактически перевоплощаются в другого человека, другой человек=другая душа) это означает отрекаться от Бога, который тебе эту душу дал. Более того, это, по сути, переход к Сатане, потому что второй души Бог не дает, а значит все перевоплощения от нечистого. Есть такое мнение, но оно ошибочно. Невозможно сыграть то, что в тебе нет. Многие актеры пугаются своих ролей как раз потому, что находят что-то именно в своей душе, что им не нравится. Обвинение именно актеров в перевоплощении, это определенный шаблон мышления. Я могу назвать много других профессий, где происходит то же. Кстати, писательство, мы ведь на литературном форуме. Писатель тоже перевоплощается в своих героев. Историку, чтобы понять того или иного деятеля, тоже желательно перевоплотиться. Это же касается и политолога-аналитика и многих других. Но все же мне как в анекдоте ясен вопрос темы, но не ясна проблема. Разве во всем должна быть польза?
LS: Жан Не очень понятно, что ошибочно? Мнение церкви?.. Возможно. Но в определении греха, имхо, наверное, стоит к этому ведомству прислушаться больше, чем к какому-то другому. ;))) А в описании сути профессии, я думаю, стоит прислушаться к артистам. Если сопоставить мнение церкви с мнением актерского цеха, невооруженным глазом видно, что здесь они совпадают. Личные наблюдения тоже не оставляют мне сомнений в этом вопросе. :) Так что, извините, Жан, Ваша категоричность меня не разубедила. :)
Сиринга: LS пишет: Вы не допускаете мысли, что актер, музыкант, художник может работать и помимо человечества, а исключительно ради заработка? Или из тщеславия? Или потому, что деваться некуда? И т.п. Примерно, как учитель, врач, инженер или дворник. Более того, в любой на свете профессии так бывает. В нее приходят люди для заработка, приходят для власти, приходят для славы, или для преступления, или по призванию. К сути профессии это отношения не имеет, или не так? Я знаю людей, которые хотят изменить мир. Они хотят спасти свою страну от кризиса, улучшить жизнь населения, провести реформы. Для этого есть пока одна профессия - политик. Входя туда, люди знают, сколько народу с другими и противоположными целями толчется в их профессии, и как же им будут мешать. Но реформы делать - надо, из кризиса выводить - надо, и они идут в политику. Они думают то, что и представители остальных профессий в таких случаях: что через триста лет смоется из данного момента всё временное и останется нечто вечное, то есть их добрые дела. Что через триста лет из сегодняшнего дня останутся только картины хороших художников, музыка - хороших музыкантов, строения - хороших инженеров, благодарная память о хорошем враче, дворнике, учителе и актере.
Гастон: Сомневаюсь что есть какая-то польза в искусстве. Но лично мне приятно, придя с работы, после тяжелого многочасового рабочего дня, где мой моск не имел только ленивый, лечь с книжкой на диван, почитать и узнать, что кому-то гораздо хуже. Кому-то уже голову отрубили или топят в холодной водице. Я сразу понимаю, что жизнь моя прекрасна. ЗЫ: по той же причине играю в контрстрайк, смотрю фильмы ужасов и просто новости.
Жан : LS В данном случае, категоричен не я, а церковь. Она бичует одно ремесло за якобы изначальную греховность и не замечает, что тот же грех (если это считать грехом) проявляется и во многих других профессиях. Мнение артистов и вовсе специфично, слишком много в нем кокетства. Если же вспомнить средневековое законодательство против артистов, то придется признать, что дело было не в особенности их ремесла в духовном плане, а в образе жизни, так как актеры стояли через запятую с бродягами и слугами. И это еще не все. Если бы ремесло артиста было столь ужасно, как уверяет церковь, то такого явления как церковная мистерия не было бы в принципе. Напомню, так роль актеров брали на себя священники и монахи.
LS: Жан Жан пишет: В данном случае, категоричен не я, а церковь. Ок. Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно. :) Жан пишет: актеры стояли через запятую с бродягами и слугами. Нет, они стояли на ступень ниже. :) Бродяг и слуг не запрещалось хоронить в освященной земле. Жан пишет: такого явления как церковная мистерия не было бы в принципе. Напомню, так роль актеров брали на себя священники и монахи. Вы говорите о любительском театре, а я - о профессиональном. Причем, если быть точным, только об одном из его направлений - психологическом театре, в миру именуемом системой Станиславского. :)))
La Louvre: LS пишет: Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно. :) А к какому конкретно ведомству? Их на планете знаете сколько? И во всех ли культах актерская профессия считается грехом?
LS: La Louvre La Louvre пишет: А к какому конкретно ведомству? Обобщенно - к христианской церкви. La Louvre пишет: И во всех ли культах актерская профессия считается грехом? В европейской христианской культурной традиции. Прошу не принимать мои слова чересчур всерьез: данная точка зрения на моральную сторону актерской профессии была приведена в качестве напоминания о довольно распространенном мнении о ней, которое я разделяю, но никому не навязываю. :)
La Louvre: LS пишет: Обобщенно - к христианской церкви. В европейской христианской культурной традиции. Но такое явление, как искусство и даже актерское мастерство шире религиозных и этнических границ . Почему же мы должны принимать традиционное мнение какой-либо религиозной или этнической группы за истину в последней инстанции или авторитет?
LS: La Louvre Я не берусь строить обобщение с таким недостаточным, как у меня, знанием, скажем японского театра "но" или китайской оперы. (*в сторону* вообще-то, по теории, это все условный театр, а я конктретизирую про Станиславского, хотя к условному театру, как к любому театру вообще, есть еще ряд серьезных претензий со стороны религий). ;) Надеюсь, опровергатели меня базируются на глубоких знаниях традиций мирового театра? :))) И взглядах на него основных мировых религиозно-этических учений? :))) La Louvre пишет: Почему же мы должны принимать традиционное мнение какой-либо религиозной или этнической группы за истину в последней инстанции или авторитет? Не надо, не принимайте. :)
La Louvre: LS пишет: Надеюсь, опровергатели меня базируются на глубоких знаниях традиций мирового театра? :))) И взглядах на него основных мировых религиозно-этических учений? :))) Пардон, LS, кажется вы меня недостаточно поняли. Мы, конечно, можем обсудить, и я думаю это будет очень интересная тема, традиции мирового театра, влияние религии на них в разных частях мира и мнение различных религиозных учений и т.п. Но мне казалось на данный момент мы обменивались личными мнениями по данному вопросу. И ваше мнение, если мне не изменяет память, состояло в том, что актерская профессия аморальна и греховна. Далее вы пишите: Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно. Отсюда, если позволите, вопрос: ваше собственное мнение сформировалось на основе собственных рассуждений и просто совпало с мнением церкви или вы приняли мнение церкви в силу своих религиозных убеждений? А "ведомством в вопросах греха и праведности" церковь можно назвать разве что метафорически, поскольку согласно христианской традиции (раз уж было приведено в пример мнение христианской церкви) отделять грешников от праведников привилегия бога, а людям вообще-то заповедовано "не суди, да не судим будешь". Ну и поскольку мы живем в 21в., в мире, где провозглашена свобода слова и вероисповедания, и нам не запрещено иметь свое мнение, или не иметь вообще никакого, то какбы некорректно было бы называть какую бы то ни было религиозную организацию "ведомством, отвечающим за грехи" и соответсвенно ссылаться на это мнение, как на научные данные. Таким образом, получается, что мнение христианской церкви - это такое же равноправное мнение, как и любой другой, как и мнение Васи Пупкина. Ибо как определить, кто более полно осознает понятие греха, молодой католический священник или 100летний горец из аула?
LS: La Louvre La Louvre пишет: на данный момент мы обменивались личными мнениями по данному вопросу. Моих знаний недостаточно, чтоб расуждать о взглядах разных религиозных учений на театральное искусство в целом и его отдельные направления. Поэтому я не берусь расширять пределы беседы до предложенных Вами и останавливаюсь на взгляде христианской религии на школу психологического театра. La Louvre пишет: ваше собственное мнение сформировалось на основе собственных рассуждений и просто совпало с мнением церкви или вы приняли мнение церкви в силу своих религиозных убеждений? Мое мнение сформировалоась на основе личного опыта, наблюдений, религиозных убеждений и анализа. После знакомства с мнением христианской церкви о сути греховности актерской профессии мне не осталось ничего лучшего как испытать удовлетворение от того, что мои выводы совпали с выводами неглупых людей. Кстати, навскидку, я не припомню ни одной мировой культурной традиции, которая бы с уважением относилась к этому ремеслу. В Китае, например, слова "певичка" и "проститутка" - синонимы. La Louvre пишет: некорректно было бы называть какую бы то ни было религиозную организацию "ведомством, отвечающим за грехи" Поскольку я высказываю свое личное мнение, то оно для меня корректно. :) Это прежде всего. :) Далее. Исторически сложилось так, что европейская цивилизация до сих живет по законам морали, сформулированным в христианском вероучении. Следовательно, церковь, закрепившая в формальных источниках эти нормы и хранящая их, вполне может - в шутку, что я и делаю, - называться "ведомством отвечающим за грехи", т.е. за определения, что есть грех и что есть добродетель. :) La Louvre пишет: отделять грешников от праведников привилегия бога, а людям вообще-то заповедовано "не суди, да не судим будешь". Не спорю. Но поскольку человек покинул мир животных, познав добро и зло, я буду для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо. И в выборе между профессиями вора и кочегара выберу кочегара. :)
La Louvre: LS пишет: Моих знаний недостаточно, чтоб расуждать о взглядах разных религиозных учений на театральное искусство в целом и его отдельные направления. Поэтому я не берусь расширять пределы беседы до предложенных Вами А я собственно и не предлагала обсуждать взгляды религиозных учений на театр. Я призывала высказать свои аргументы на счет моральности/аморальности профессии актера, основываясь на общечеловеческих понятиях нравственности, а не ограничиваться взглядами какого-то конкретно религиозного учения. Такими нраственными максимами, как правда/ложь, справедливость/несправедливость, причинение ущерба/отсутствие ущерба и т.д. Не на этом ли зиждятся современные законы и наши понятия о добре и зле? LS пишет: Исторически сложилось так, что европейская цивилизация до сих живет по законам морали, сформулированным в христианском вероучении. Следовательно, церковь, закрепившая в формальных источниках эти нормы и хранящая их, вполне может - в шутку, что я и делаю, - называться "ведомством отвечающим за грехи", т.е. за определения, что есть грех и что есть добродетель. :) Смотря что понимать под грехом и праведностью. Если мы рассуждаем с позиции определенного вероучения, то мне ничего не остается, как согласиться с вами, что с точки зрения христанской церкви актерская профессия греховная и аморальна, ибо кому же как не самим адептам религии лучше знать чему учит их вера, что запрещает, а что поощряет. Если же рассуждать с позиции вышеназванных общечеловеческих ценностей, и заменить слова "праведность" и "грех" на слова "нравственно" и "безнравственно", то мы увидим совершенно другую картину. Например, христианское вероучение не видит ничего нравственного в сексуальных отношениях даже между законными супругами. Тогда как индуизм видит в сексе возможность соединения с богом и рассматривает его, как положительный аспект человеческого бытия. Кто прав? Судить об этом тудно. Так аморален ли секс? Здесь нам приходят на помощь общечеловеческие нравственные ценности и мы заявляем (уже заявили), что если сексуальный контакт происходит без принуждения, не причиняет ущерба и т.д. , то он неаморален, законом не преследуется и т.п. Разве не то же касается актерской профессии? Разве можно всерьез обвинить какую-либо профессию в безнравственности на основании никем не доказанных предположений о том, что: 1. у человека есть душа 2. вживаясь в роль, актер разменивает ее 3. разменивать душу плохо Таким образом, мне представляется некорректным при доказательстве аморальности профессии актера ссылаться на аргументы какого-либо религиозного учения, как на авторитетный источник, лучше других ведающий, что есть нравственно, а что безнравственно. Тем более, что эти понятия меняются со временем, в отличие от менее легких на подъем религиозных учений, которые не спешат отказываться даже от очевидных современному человеку древних суеверий. Мне кажется, что если бы актерская профессия реально была бы настолько безнравственна, лжива и приносила бы вред окружающим, то в современных цивилизованных странах подобная деятельность каралась бы законом наряду с торговлей наркотиками, воровством и убийством. Перевоплощение, как суть актерской профессии, не несет вреда окружающим и их имуществу, не является несправедливостью или ложью. Вред, якобы наносимый человеком душе или собственному "я", еще нужно доказать, ведь, как известно, наш мозг - удивительный симулятор, и мало ли у кого какие глюки и что кому могло привидеться или почувствоваться в процессе перевоплощения (а другой при сходных обстоятельствах не почувствует вообще ничего). Так или иначе, но когда человек смотрит театральное представление, он осведомлен о том, что все увиденное - понарошку. Кажется, подобного признания из уст церкви мы не дождемся никогда.
La Louvre: LS пишет: Но поскольку человек покинул мир животных, познав добро и зло, я буду для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо. И в выборе между профессиями вора и кочегара выберу кочегара. :) Бесспорно. Но как бы вы отнеслись к утверждению, что профессия кочегара аморальна, потому что кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, а согласно верованиям племен Амазонки, грязный человек автоматически становится нечистым и духовно, потому что демоны, любят грязь и тут же поселяются в грязного человека?
LS: La Louvre La Louvre пишет: Я призывала высказать свои аргументы на счет моральности/аморальности профессии актера, основываясь на общечеловеческих понятиях нравственности, Такими нраственными максимами, как правда/ложь, справедливость/несправедливость, причинение ущерба/отсутствие ущерба и т.д. Вот теперь более понятно, в каком аспекте Вы хотите вести обсуждение. Прошу простить меня, но я уклонюсь от продолжения его в этом ключе: я не берусь обобщать, т.к. подобные обобщения сразу заводят меня в тупик. Вот смотрите: Не на этом ли зиждятся современные законы и наши понятия о добре и зле? 1. Современные законы? Закон - продукт конкретного государственного образования - его народа, религии, истории. Поэтому в основе происхождения законов лежат не абстрактные общечеловеческие ценности, а конкретные культурно-исторические условия. К тому же разные философские школы (Аристотель, Фома Аквинский, Маркс) называют разные источники происхождения (основу) права: экономику, «дух народа», Бога. Какое будем государство рассматривать? Марокко? США? Индию? Камбоджу? ;) 2. Наши понятия? Наши - чьи? Ваши и мои? Нас двое сейчас в этой беседе, и пониманий блага примерно столько же. :) Если под словом «наши» Вы подразумеваете более широкий круг, боюсь, ситуация только ухудшится. :) Поэтому давать нравственную оценку какому-то явлению я могу, основываясь не общечеловеческих моральных установках, а только на своих личных. La Louvre пишет: мне представляется некорректным при доказательстве аморальности профессии актера ссылаться на аргументы какого-либо религиозного учения, как на авторитетный источник, лучше других ведающий, что есть нравственно, а что безнравственно. Мне представляется не очень корректным указание на то, какой источник надлежит выбирать собеседнику в качестве базы для моральных оценок. :) La Louvre пишет: Мне кажется, что если бы актерская профессия реально была бы настолько безнравственна, лжива и приносила бы вред окружающим, то в современных цивилизованных странах подобная деятельность каралась бы законом наряду с торговлей наркотиками, воровством и убийством. Любопытно, что, в Вашем представлении, говорит общечеловеческая нравственность о работе живодера или торговца оружием? :) La Louvre пишет: Но как бы вы отнеслись к утверждению, что профессия кочегара аморальна, потому что кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, а согласно верованиям племен Амазонки, грязный человек автоматически становится нечистым и духовно, потому что демоны, любят грязь и тут же поселяются в грязного человека? В таких случаях я пожимаю плечами, удивляясь многообразию мира, и тому, какие черти могли занести немытого кочегара в Сельву. И не нахожу подобные взгляды не корректными. :))))
Филифьонка: La Louvre пишет: христианское вероучение не видит ничего нравственного в сексуальных отношениях даже между законными супругами видит!)) Об актерской профессии рассуждать не берусь, так как очень плохо разбираюсь в истории вопроса, хотя насколько я знаю, сегодня в православной, по крайней, мере церкви множество людей считает, что это просто сопряженный со многими опасностями и искушениями, но вовсе не погибельный путь, а профессия актера - важная и нужная. Но насчет сексуальных отношений я совершенно уверена, не давайте себя обмануть)))
Филифьонка: La Louvre пишет: Здесь нам приходят на помощь общечеловеческие нравственные ценности и мы заявляем (уже заявили), что если сексуальный контакт происходит без принуждения, не причиняет ущерба и т.д. , то он неаморален, законом не преследуется и т.п. Закон и мораль - не есть совпадающие понятия, и ИМХО именно на понимании этого зиждется столь актуальное сегодня понятие толерантности). Например, если я вегетарианец, то мои представления о морали запрещают мне есть мясо, и если я достаточно последователен, то считаю поведение мясоедов, в общем, аморальным. Но нравственным в том смысле, что согласуется с представлениями о морали невегетарианцев). И поэтому законным.
Nataly: Разрешите, вмешаюсь:) Филифьонка, я не совсем поняла смысл приведенного Вами примера: в исходном посте Вы противопоставляли мораль и закон (и в этом я совершенно с Вами согласна), а в примере началось противопоставление понятий морали и нравственности. Я всегда полагала эти слова если не синонимами, то очень близкими по значению.
Филифьонка: Nataly пишет: началось противопоставление понятий морали и нравственности всегда полагала эти слова если не синонимами, то очень близкими по значению. Да, зря я их вообще употребила, тем более за точность словоупотребления не поручусь (тем более, точное - кажется, невозможно). Но я имела в виду примерно следующее: я не буду называть человека безнравственным от того, что он следует тем моральным принципам, которые я не разделяю. То есть, я употребила слово слово мораль скорее как характеристику неких убеждений, а нравственность- как характеристику субъекта, эти убеждения разделяющие, насколько он живет в согласии с ним. Тогда получается некая "развилка" , важная для представлений о человеке: я могу считать его поведение одновременно и аморальным и нравственным в том смысле, что он честно пытается следовать разделяемым принципам. Это важно, имхо, если мы говорим о явлении, которое однозначно с нашей точки зрения является аморальным, например, о каннибализме. Люди, выросшие в таком обществе, где не знали иной морали, не становятся автоматически безнравственными. Но как раз в этом случае закон на стороне общепринятой (в этом случае, имхо, можно о ней говорить) морали, а не нравственности. Так что сама проблема, имхо, довольно важная, но действительно, к различию между законом и моралью не имеет прямого отношения. Разумеется, не все поведение, соответствующее тем или иным представлениям о морали, автоматически становится законным. Так что соглашусь, пример сформулирован крайне неудачно: не потому законным, а просто законным. Зато он хорошо иллюстрирует очень типичную ошибку подмены логической понятия понятие "толерантность" понятием"вседозволенность", что на самом деле совсем не одно и то же).
La Louvre: LS пишет: Закон - продукт конкретного государственного образования - его народа, религии, истории Я говорила о законах развитых стран, разумеется. Согласитесь, они более гуманны, чем законы средневековых государств, я уж не буду говорить о более ранних обществах, и больше соответствуют принципам справедливости. Поэтому в основе происхождения законов лежат не абстрактные общечеловеческие ценности, а конкретные культурно-исторические условия. Это весьма спорно. Такие вещи, как наказание за воровство, убийство и т.п. присутствют во всех законах. А вот такие вещи, как преследование по этническим, религиозным признакам, из-за сексуальных предпочтений уже зависят от культурно-исторических условий. Это как листочки, которым обрастает древо законодательства, но сам свол - это и есть те самые общечеловеческие нравственные ценности. Например, воровство у цыган входило в число т.н. "благородных профессий" наряду, кстати, с профессией актера и музыканта. Но при этом воровство допускалось только в отношении чужаков. Воровство у "своих" каралось отлучением от табора. Очевидно, что цыгане осознавали несправедливость такого явления, как воровство. К счастью, человечество не раз задавалось подобным вопросом и проводились исследования, которые показали, что понятия правда/ложь, справедливость/несправедливость одинаковы во всех обществах. Просто в современных развитых странах эти нравственные максимы начинают распространяться не только на членов своего "племени", но и на "чужаков". Но что самое главное, как мне кажется, это то, что современные законы, как отражение современных нравственных норм, базируются кроме всего прочего на необходимости фактических доказательств причиненного ущерба. Конечно, мы не можем запретить индивиду считать гомосексуалистов безнравственными, но разве вы не находите, что вместе с тем идет все нарастающая волна не только быть толерантным (т.е. попросту терпеть), но и вообще не судить о нравственных качествах человека по данному признаку. Почему так происходит? Особенно, учитывая то, что многие религии бичуют гомосексуализм, как страшнейший из грехов? Наверное, потому, что в нашем обществе наука доказала свою состоятельность намного больше, чем какое-либо из существующих религиозных учений, и ко всему прочему доказала, что ориентация не зависит от воли индивида. Отсюда люди вывели, что преследовать человека за его сесуальную ориентацию насправедливо и отразили это в своих законах. Возможно, и ранние общества поступили бы так же, обладай они теми же знаниями, которыми обладаем мы. Если под словом «наши» Вы подразумеваете более широкий круг, боюсь, ситуация только ухудшится. :) Нет, как раз наоборот, я подразумеваю более узкий круг, что, надеюсь стало понятно из ответа на предыдущую цитату. Поэтому давать нравственную оценку какому-то явлению я могу, основываясь не общечеловеческих моральных установках, а только на своих личных. Примерно о том я и веду речь. В данном случае мнение христианской церкви - это просто мнение группы лиц, которые разделяют нравственные установки друг друга. LS пишет: Мне представляется не очень корректным указание на то, какой источник надлежит выбирать собеседнику в качестве базы для моральных оценок. :) Я разве указывала вам на какой источник ориентироваться? Нет, по-моему, я всего лишь указала на то, что аргумент "актер в процессе перевоплощения разменивает душу, и поэтому актерская профессия аморальна" является столь же бездоказательным, как и аргумент "кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, в него вселяются демоны летящие на грязь, и поэтому профессия кочегара аморальна" и поэтому трудно принимать его всерьез. LS пишет: Любопытно, что, в Вашем представлении, говорит общечеловеческая нравственность о работе живодера или торговца оружием? :) Здесь у нас есть хотя бы реальные критерии, что бы судить о нравственности/безнравственности. Если брать в пример живодера, то такими критериями станут причинение страданий невинному животному. То что животное реально страдает мы может даже научно доказать (если кому-то недостаточно простых наблюдений). И на основании этих критериев попытаться решить моральную дилемму. LS пишет: В таких случаях я пожимаю плечами, удивляясь многообразию мира, и тому, какие черти могли занести немытого кочегара в Сельву. И не нахожу подобные взгляды не корректными. :)))) Как я могу понять по вашему ответу, подобые взгляды на окружающий мир кажутся вам смешными и нелепыми. Скорее всего в силу полученного вами образования. И не ошибусь, наверное, если предположу, что вы, руководствуясь, современными знаниями, не изменили взглядов на нравственную сторону профессии кочегара. А если бы несчастных кочегаров не только порицали, но и убивали на основании подобных нелепых обвинений, вы бы то же не решились нарушить это культурное многообразие и потребовать доказательств существования демонов прежде чем судить человека по такому обвинению? Почему же столь же бездоказательные заявления другого религиозного культа вызывают больше уважения?
La Louvre: Филифьонка пишет: Об актерской профессии рассуждать не берусь, так как очень плохо разбираюсь в истории вопроса, хотя насколько я знаю, сегодня в православной, по крайней, мере церкви множество людей считает, что это просто сопряженный со многими опасностями и искушениями Ок. Я тоже выше сомневалась, что христианская церковь до сих пор официально придерживаеся подобных взглядов. Но дело ведь не в этом. Не хочу переписывать то же, но другими словами, поэтому прошу вас сперва прочитать мой ответ LS и если причина моего возмущения так и останется неясня, я буду готова ответить на вопросы и еще раз пояснить свою позицию.
Филифьонка: La Louvre в целом, Ваша позиция вызывает у меня уважение, хотя и не во всех пунктах я ее разделяю).
La Louvre: Филифьонка Спасибо. Рада, что наконец-то поняли мою мысль. Конечно, я не виню в этом никого, кроме себя и своей неспособности связно выражаться :)
LS: La Louvre Начну с конца. :) La Louvre пишет: если причина моего возмущения так и останется неясня, я буду готова ответить на вопросы и еще раз пояснить свою позицию. Извините, я не очень понимаю что именно Вас возмущает? La Louvre пишет: Почему же столь же бездоказательные заявления другого религиозного культа вызывают больше уважения? Почему они вызывают у меня больше уважения? Потому что я разделяю нравственные ценности, исповедуемые этим вероучением. В частности, данную Богом душу полагаю высшей ценностью и считаю необходимым хранить эту ценность от гибели и всяческих повреждений. :). Насчет бездоказательности можно поспорить - церковь апеллирует теми доказательствами, которые она считает вескими. Для Вас - это наука (читай материализм?), для религии это вера - нематериальная сфера. Если обратиться к предложенной Вами системе поиска аморальности в причинении ущерба, здесь как раз церковь ни в чем Вам не противоречит. Она осуждает актерскую профессию именно из-за причинения вреда человеку. Вреда в том, что ее собственная религиозная система полагает ценностью – душе. La Louvre пишет: Я говорила о законах развитых стран, разумеется. Обобщение штука коварная. Вот видите, речь зашла о том, что законы основаны на общечеловеческих ценностях. Потом пришлось уточнять, что это законы только развитых стран. Дальше мы конкретизируем, что такое развитая страна? Или сразу перейдем безусловному добру и злу? ;) Например: не во всех развитых странах понимают одинаково убийство. Закон относится по-разному к объекту и субъекту убийства, т.к. по-разному трактует и понятие человека, и понятие действия, которое влечет за собой смерть. Наверное, Вам известны этические и правовые проблемы эвтаназии и абортов? Поэтому, мне кажется, что порицать или одобрять какую-то систему морали, опираясь на условные понятия, невозможно, потому что каждый конкретный человек (Вы или я) всё равно будет оценивать, опираясь только на свое личное понимание добра и зла. La Louvre пишет: Здесь у нас есть хотя бы реальные критерии, что бы судить о нравственности/безнравственности. Если брать в пример живодера, то такими критериями станут причинение страданий невинному животному. Я пытаюсь понять, как Ваша личная нравственность соотносится с пользой, которую наше общество видит в данных профессиях? И нет ли противоречия в том, что любая разрешенная законом деятельность моральна? Почему так происходит? Особенно, учитывая то, что многие религии бичуют гомосексуализм, как страшнейший из грехов? Наверное, потому, что в нашем обществе наука доказала свою состоятельность намного больше, чем какое-либо из существующих религиозных учений, и ко всему прочему доказала, что ориентация не зависит от воли индивида. По-моему, это не очень связано с наукой. :) В современной европейской цивилизации все больший приоритет получает ценность отдельной личности. Когда главными являлись интересы общества, закон и мораль относились к гомосексуализму по другому. Для популяции (общества) безусловным благом является размножение, а гомосексуальные наклонности отдельных индивидов покушаются на это благо. Это находило отражение в системе правил жизни общества (религии, морали, обычаях, законах) которые подавляют отдельную личность ради блага целого: благо всех превыше блага отдельной личности. Сейчас, когда наша цивилизация меняется, а Просвещение сформулировало ценность отдельно взятого человека, этот принцип не является безусловным и отношение общественных институтов меняется к проявлениям индивидуальности. Наука, на которую Вы ссылаетесь, только "обслуживает" потребности государственных институтов. La Louvre пишет: Разве указывала вам на какой источник ориентироваться? мне представляется некорректным при доказательстве аморальности профессии актера ссылаться на аргументы какого-либо религиозного учения, как на авторитетный источник Мне показалось, из Ваших слов следует, что я неправильно поступаю, самостоятельно выбирая для себя источник моральных установок... :) Нет? :) La Louvre пишет: Как я могу понять по вашему ответу, подобые взгляды на окружающий мир кажутся вам смешными и нелепыми. Нет, в моем ответе содержится удивление многообразием мира и шутка. :) По моему мнению, чем добиваться доказательств существования демонов, лучше вовсе не соваться в незнакомый мир с неизвестными правилами игры, если нет уверенности, что можешь им следовать. :)
полная версия страницы