Форум » Болтология » Какая польза в искусстве? » Ответить
Какая польза в искусстве?
Chicot: По итогам чтения форума и в особенности - попыток дюманов серьезно обсуждать мотивацию и поступки персонажей, как если бы они были реальные люди, возник такой вопрос: а какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет, поэтому, приглашаю желающих высказаться!
Инкогнито: Chicot схоласты на Вас дурно повлияли:)) Какая польза в искусстве - обсуждать сие можно долго, но все ж Базарова сотоварищи не переплюнуть. Позвольте же мне ответить строками Игоря Северянина: Я - соловей: я без тенденций И без особой глубины... Но будь то старцы иль младенцы,- Поймут меня, певца весны. Я - соловей, я - сероптичка, Но песня радужна моя. Есть у меня одна привычка: Влечь всех в нездешние края. Я - соловей! на что мне критик Со всей небожностью своей?- Ищи, свинья, услад в корыте, А не в руладах из ветвей! Я - соловей, и, кроме песен, Нет пользы от меня иной. Я так бессмысленно чудесен, Что Смысл склонился предо мной!
Chicot: Инкогнито Браво! Но непонятно. Инкогнито пишет: схоласты на Вас дурно повлияли:)) О да.
Алёна: смотря что считать пользой
LS: Алёна Какая польза в Вашем понимании этого слова?
LS: Chicot Честно говоря, я никак не соотношу искусство и пользу от него с нашими обсуждениями героев книг. :) Советский энциклопедический словарь редакции 1982 г. называет искусством "художественное творчество в целом, отражающие действительность в виде художественно-образных форм". И я, в целом, с ним соглашаюсь. :) Мне представляется, что от искусства можно получить несколько польз. (Ну, кроме прямого заработка на жизнь). Первая польза состоит в том, что искусство развивает наши чувства и эмоции, что делает наш внутренний мир богаче. Мы способны больше улавливать оттенков во взаимоотношениях людей, тоньше воспринимать ближнего и окружающий мир. Значит, крепнет наша интуиция. Хорошо развитые чувства помогают нам находить удовольствие в том, в чем не найдет удовольствия более грубый человек. Т.е. у нас появляется возможность получать больше удовольствий. Искусство учит нас гармонии, а к достижению гармонии себя с этим миром, как я думаю, стремится каждый человек. Искусство способно отвлекать нас от плохого (от плохих мыслей, от уныния), т.е отвлекать от греха. :) Искусство является одним из способов самовыражения, что очень важно для личности. Но мне не кажется, что стоит увлекаться именно этим способом самовыражения. :)
LS: Я тоже прочту стихи, можно? *оправдываясь* В них встречаются слова, заявленные в теме треда. ;) Когда бы все так чувствовали силу Гармонии! но нет: тогда б не мог И мир существовать; никто б не стал Заботиться о нуждах низкой жизни; Все предались бы вольному искусству. Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой, Единого прекрасного жрецов. АСПушкин. "Моцарт и Сальери" (Моцарт, пренебрегавший презренной пользой, после этой реплики сразу помер)
Chicot: LS пишет: Честно говоря, я никак не соотношу искусство и пользу от него с нашими обсуждениями героев книг. :) Тогда задам вопрос иначе - в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма, их поступков, предполагаемых мотиваций, чувств? Причем как в контексте событий произведения, так и вне его? LS пишет: искусство развивает наши чувства и эмоции А за счет чего это происходит? И почему искусство служит развитию чувств и эмоций, а так же интуиции лучше, чем изучение реальности? В чем преимущество искусства над реальностью? LS пишет: у нас появляется возможность получать больше удовольствий Стало быть, искусство служит удовольствиям? LS пишет: Искусство учит нас гармонии Опять же - каким образом? И разве только искусство учит гармонии? И разве всякое произведение искусства - гармонично? И в чем, в этом случае, гармония романов Дюма? LS пишет: Искусство способно отвлекать нас от плохого Ну, допустим, с унынием все понятно, коли уж искусство поставлено на службу удовольствиям:) А что вы называете "плохим", "плохими мыслями"? Я вот знавал случаи суицида после прочтения некоторых книг - тоже, стало быть, люди отвлеклись от "плохой жизни"? :) LS пишет: Искусство является одним из способов самовыражения, что очень важно для личности. Так мы про искуство или про творчество? Книга - это "художественно-образная" форма творчества, или же словесно-образная? И почему это такой формой самовыражения не стоит увлекаться? Дюма вот просто всю жизнь только и делал, что увлекался:) За что ему тут и форум, и благодарности, и захоронение в Пантеоне:) LS пишет: Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой Ну, Маркс, собственно, тоже был сторонником свободного творческого труда, причем в массовом порядке. И писал на эту тему не меньше Дюма:) Но почему польза-то презренная? Раз люди занимаются искусством, создают фан-форумы, обсуждают персонажей - стало быть, они для себя извлекают какую-то пользу из этого всего! Вот и хотелось бы понять, какую. Или я слишком требователен и любопытен?:)
Инкогнито: Chicot пишет: Но почему польза-то презренная? Раз люди занимаются искусством, создают фан-форумы, обсуждают персонажей - стало быть, они для себя извлекают какую-то пользу из этого всего! Вот и хотелось бы понять, какую. Или я слишком требователен и любопытен?:) Chicot Эх, месье, у меня просто язык чешется сказать: <s> "Учите матчасть" </s> - читайте великую русскую классическую литературу:) А именно, роман "Отцы и дети". Можно не весь, а только спор Базарова с Кирсановым. Сторонника утилитарного подхода - со сторонником идеи "чистого искусства". Добавлю, что польза от искусства для каждого конкретного человека напрямую зависит от той этической системы, с которой он себя соотносит, от уровня его образования, от уровня духовного развития, наконец. Так, для кого-то Венера Милосская - шедевр, идеал античной красоты, а для кого-то - толстая голая баба без рук...
Amiga: А какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе? Если воспринимать жизнь в первую очередь как комплекс ощущений, то искусство, как любая нереальная реальность, дает дополнительные переживания-информацию-ощущения - и делает жизнь наполненнее и ярче :) С помощью искусства человек может коснуться того, с чем не встретиться в своей обыденной жизни, пережить и обдумать такие ситуации, которых в реальной жизни с ним не случиться. Пережить, обдумать - а значит как-то вырасти. И этот рост, опыт этого переживания может как-то пригодиться и в реальной жизни :)
Мадемуазель: На мой взгляд придумывать в чем же польза искусства все-равно, что искать единственно верное толкование термина культура. А их уже чуть ли не под тыщу. И каждый год находится умник не ниже кандидата околовсячексих наук, который в очередной умной монографии добавляет очередное толкование. И где правда не знает никто. Даже доктора культурологических наук.
Chicot: Мадемуазель пишет: На мой взгляд придумывать в чем же польза искусства все-равно, что искать единственно верное толкование термина культура. Ок, я некорректно выразил свой интерес. Переформулирую: в чем вы для себя видите пользу и смысл искусства, в частности - искусства Дюма, как писателя-романиста? :) Меня не интересуют ответы "вообще", меня интересуют частные мнения.
Chicot: Инкогнито пишет: Добавлю, что польза от искусства для каждого конкретного человека напрямую зависит от той этической системы, с которой он себя соотносит, от уровня его образования, от уровня духовного развития, наконец. Разве я с этим спорил? Меня-то как раз интересует ваше мнение, ваш взгляд, т.е. взгляд человека начала 21 века, а не конца 19-го. Если бы меня интересовало мнение Тургенева, я бы читал классику:)
Инкогнито: Chicot пишет: Разве я с этим спорил? Меня-то как раз интересует ваше мнение, ваш взгляд, т.е. взгляд человека начала 21 века, а не конца 19-го. Если бы меня интересовало мнение Тургенева, я бы читал классику:) Chicot и зря не читаете:) Ибо "все, что можно было сказать, сказали еще древние греки". Будучи сторонником оптимизации процессов, я сделала отсылку к Тургеневу. Дело в том, что наши взгляды на искусство совпадают, но классик излагает лучше, чем я. Но раз Вы настаиваете, месье... Вот вам мое мнение: польза - отдельно, искусство - отдельно. Это подмножества не пересекающиеся:) Говоря проще, я не думаю, что искусство вообще может быть оценено в категориях "пользы". Общий критерий полезности Моны Лизы вывести сложно, а индивидуальные - всегда субъективны...
Инкогнито: Chicot пишет: в чем вы для себя видите пользу и смысл искусства, в частности - искусства Дюма, как писателя-романиста? :) Ах да, по сабжу: Дюма меня утешает, развлекает и ободряет. И с его героями приятно находится в одном ментальном пространстве (не то что с современными персонажами иных опусов...). Во многом, благодаря Дюма и его книгам, я еще не до конца утратила веру в человечество.
LS: Chicot пишет: Тогда задам вопрос иначе - в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма, Э-э-э, нет, сударь, так не пойдет. :) У нас для этого есть другая тема "Зачем мы обсуждаем героев Дюма". :) И предлагаю здесь не отвлекаться от чистого теоретизирования. :)
Chicot: LS пишет: Э-э-э, нет, сударь, так не пойдет. :) У нас для этого есть другая тема. :) И предлагаю здесь не отвлекаться от чистого теоретизирования. :) Хорошо, адрессую ответчиков на вопрос: в чем вы видите смысл обсуждения героев произведений Дюма в соответствующий раздел форума. Здесь оставляю чистое теоретизирование по теме: какова же польза, получаемая человеком от искусства? И что, собственно, есть искусство? Предупреждение относительно отсылок к грекам или классикам - меня интересуют мнения современников, а не ссылки на авторитеты. Если вы согласны с кем-то из древних, ну не поленитесь -перескажите своими словами, в чем, собственно, вы с ними согласны:)
Chicot: Инкогнито пишет: Дюма меня утешает, развлекает и ободряет. Принято:)
Мадемуазель: Chicot пишет: какова же польза, получаемая человеком от искусства? И что, собственно, есть искусство? ну польз много))) От чисто эстетической, у Дюма герои даже хамят друг жругу красиво. До иногда вполне практической. Например, некоторые описания интриг и поведения героев могут здорово помочь в работе - там чего-то кому-то недосказать, гдето про себя кого-то сравнить с тем же героем и понять, что на таких обижаться грех, тем более, что нга дуэль его все-равно не вызовешь, так что лучший вариант - плюнуть и забыть)))) Ну и так далее)))
LS: Стоп. У меня опять путаница в голове (от жары наверное). Мы обсуждаем пользу от Дюма в частности или от искусства в целом? Для меня эти фигуры не конгруэнтны. :) Chicot пишет: И почему искусство служит развитию чувств и эмоций, а так же интуиции лучше, чем изучение реальности? В чем преимущество искусства над реальностью? По-моему, искусство это часть реальности. Нет? И с моей точки зрения никаких преимуществ у него нет. Искусство обращено к чувствам человека, поэтому и развивает их (кстати, я не утверждаю, что чувства нельзя развивать другим путем). Соприкасаясь с искусством, мы можем переживать разные чувства – радости, гнева, умиротворения, мы можем смеяться или плакать. Но это не такие резкие и живые чувства, которые вызывают у нас переживания собственной жизни, эти чувства как бы СОпереживательные, мы как будто берем их на время поиграть. Они как гимнастика, развивающая тело, развивают или просто держат в тонусе чувства. (Amiga сказала то же, только меньшим количеством слов) Chicot пишет: Стало быть, искусство служит удовольствиям? Да. Удовлетворяя свое эстетическое чувство, мы получаем удовольствие, так же, как утоляя голод или жажду. Chicot пишет: Опять же - каким образом? И разве только искусство учит гармонии? И разве всякое произведение искусства - гармонично? *в сторону* Хе. Однажды мы пытались выяснить, всякое ли произведение искусства талантливо... Жарко тогда было... С моей точки зрения, всякое произведение искусства гармонично (либо это не произведение искусства). А раз оно несет в себе гармонию, значит, оно учит отличать гармоничные вещи от негармоничных. Но гармонию несет в себе не только искусство. Природа или религия, как мне представляется, - тоже. Chicot пишет: Ну, допустим, с унынием все понятно, коли уж искусство поставлено на службу удовольствиям:) А что вы называете "плохим", "плохими мыслями"? Я вот знавал случаи суицида после прочтения некоторых книг - тоже, стало быть, люди отвлеклись от "плохой жизни"? :) Произведение искусства способно внушить добрые чувства? Оно способно прививать нравственные ценности? Вы скажете, что оно способно и на обратное. Ну так и таблетками можно лечиться, а можно и травануться. Когда мы будем говорить о вреде искусства, разберемся и с этим вопросом. ;) А по поводу книг и суицидов я думаю, что любой психолог на раз объяснит, что тут причина не в искусстве.
LS: Инкогнито пишет: роман "Отцы и дети". Можно не весь, а только спор Базарова с Кирсановым. Ой, а у меня это выветрилось из головы. ПОЛНОСТЬЮ. Почему-то это открытие обрадовало меня. :)
Chicot: Мадемуазель пишет: От чисто эстетической, у Дюма герои даже хамят друг жругу красиво. До иногда вполне практической. О, стало быть, романы Дюма помогают вам осваивать искусство коммуникации?:) Да, практическая польза налицо:) Да и красиво обхамить друг дружку - тоже коммуникативный навык:) LS пишет: Для меня эти фигуры не конгруэнтны. :) А в чем неконгруэнтность? Что с чем не совпадает, раз уж мы говорим о конгруэнтности? LS пишет: Они как гимнастика, развивающая тело, развивают или просто держат в тонусе чувства. Красивая формулировка! LS пишет: А по поводу книг и суицидов я думаю, что любой психолог на раз объяснит, что тут причина не в искусстве. Ну я психолог:) Причина суицида, разумеется, не в искусстве, а в психике конкретного человека. Но сюжет книги может так сильно затронуть душу, что человек захочет умереть. Или подвиг совершить. Или влюбиться. Искусство - вещь весьма могущественная в смысле власти над душами людей. Согласны?
Мадемуазель: Chicot пишет: Да и красиво обхамить друг дружку - тоже коммуникативный навык:) А какой полезный!!! Не представляете, как приятно обхамить человека, а потом минут пять наблюдать, как это до него постепенно доходит
LS: Chicot пишет: Причина суицида, разумеется, не в искусстве, а в психике конкретного человека. Но сюжет книги может так сильно затронуть душу, что человек захочет умереть. Или подвиг совершить. Или влюбиться. Искусство - вещь весьма могущественная в смысле власти над душами людей. Согласны? Я не психолог, но позволю себе не согласиться. Искусство в этом случае, как мне представляется, выступает не причиной, а поводом. Для подвигов, влюбленности и желания смерти надо иметь от природы соответственный склад характера или душевного состояния. А толчком для каких-то действий или порывов может стать всё, что угодно: художественное произведение или прочувствованная речь старого друга на Королевской площади. ;) Chicot пишет: А в чем неконгруэнтность? Пользу от Дюма в частности и от искусства вообще для себя лично я нахожу в разных вещах... К пользе от книг Дюма я могу применить все те пункты, о которых говорю выше. Но кроме этого, романы Дюма могут подвигнуть к изучению истории или французского языка. То есть способствуют приобретению новых знаний... Дюма определил круг моих интересов: благодаря его книгам у меня сформировался стойкий интерес ко всему, что связано с Францией, а не с какой-то другой страной. То есть, расширился познанный мною мир. Я считаю это заслугой именно этого писателя. Другие художественные произведения такого эффекта на меня не оказывали. (К слову. Думаю, не малую роль этот интерес сыграл выборе круга спиртных напитков, который я употребляю. Это вина, а не водка, или, скажем, виски. С детства я точно знаю, что пиво пьют только грубые люди. Видимо, это предубеждение сформировало стойкое отвращение к вкусу пива. Смешно, скажете, вы. Да. Но у меня меньше рисков заработать цирроз печени и отрастить пивной животик. Чем вам не польза? ;) Вы скажете, что это познание может формироваться и другим путем, но я сейчас говорю о той пользе, которую Дюма принес именно мне. И я считаю это пользой. :) Мне не кажется, что мой пример с Дюма отражает какую-то всеобщую картину взаимоотношений человека с искусством. Поэтому я и говорю о не конгруэнтности польз.
Chicot: LS пишет: Я не психолог, но позволю себе не согласиться. Судя по написанному мной и по тому, что далее написали вы - я не понял, с чем из сказанного мной вы не согласны? По-моему, я не относил искусство к причинам суицида:) LS пишет: Мне не кажется, что мой пример с Дюма отражает какую-то всеобщую картину взаимоотношений человека с искусством. Поэтому я и говорю о не конгруэнтности польз. А мне и неинтересна всеобщая картина. Я исследую частные аспекты отношений человека и искусства, а не человечество и искусство в целом:) Да, термин "конгруэнтность" подразумевает соответствие текста и контекста. Может быть, вы имели в виду идентичность?
LS: Chicot Термин "конгруэнтный" я употребляю в геометрическом смысле. В смысле "совпадающий". (Ср.: Конгруэнтные фигуры - фигуры, совпадающие при наложении). Для меня лично полезность от искусства вообще не во всем совпадает с пользой, полученной от общения с книгами Дюма. Скажем так. Никакое другое произведение искусства не способно подталкивать меня к целенаправленому и осознанному изучению дополнительных материалов, связанных с ним. Если это и происходило, то невольно или под давлением обстоятельств (например, подготовка к зачету по истории искусства или написание курсовой). Задолго до выхода экранизации мне очень нравилась эпопея Толкиена "Властелин колец". Но я пальцем о палец не ударю, чтобы познакомиться с ее истоками - скандинавским и германским эпосом. А обе части "Романа о розе" были прочиатны еще в детстве, только для того, чтобы разбраться в чем разница между Гийомом де Лоррисом и Жаном Клопинелем, упомянутым вскользь в первых строках "Трех мушкетеров". Chicot пишет: Судя по написанному мной и по тому, что далее написали вы - я не понял, с чем из сказанного мной вы не согласны? По-моему, я не относил искусство к причинам суицида:) Возможно, Ваша мысль бела не верно понята мною. Мне показалось, Вы считаете воздействие искусства на душу человека достаточно сильным, чтобы привести его к влюбленности или гибели. :) Chicot пишет: Я исследую частные аспекты отношений человека и искусства, а не человечество и искусство в целом:) Интересно было бы познакомиться потом с Вашими выводами. :) Кстати, как Вы думаете, чем отличается в этом аспекте профессиональный интерес к произведению искусства от любительского? Чем отличается желание отечественных литературоведов создать "Энциклопедию "Евгения Онегина" от моего личного желания создать Энциклопедию мушкетерской трилогии (ну, раз наши специалисты не берутся за это, перспективы прочесть труды Клода Шоппа - призрачны, *намекая* а Amiga, сдается мне, отложила в долгий ящик свое обещание выложить "ключи" к роману, которые есть в ее распоряжении).
Chicot: LS пишет: Термин "конгруэнтный" я употребляю в геометрическом смысле. В смысле "совпадающий". (Ср.: Конгруэнтные фигуры - фигуры, совпадающие при наложении). Ок, терминологию прояснили:) LS пишет: А обе части "Романа о розе" были прочиатны еще в детстве, только для того, чтобы разбраться в чем разница между Гийомом де Лоррисом и Жаном Клопинелем, упомянутым вскользь в первых строках "Трех мушкетеров". А как вы себе объясняете возникновение такого глубокого интереса к истории под влиянием книг Дюма? Причем к эпизодическим персонажам? LS пишет: Интересно было бы познакомиться потом с Вашими выводами. :) Думаю, что до диссертации я не доживу:))) LS пишет: Кстати, как Вы думаете, чем отличается в этом аспекте профессиональный интерес к произведению искусства от любительского? Зарплатой:) Или гонораром:)
Amiga: *намекая* а Amiga, сдается мне, отложила в долгий ящик свое обещание выложить "ключи" к роману, которые есть в ее распоряжении). Напомните склеротику, мы о?..
LS: Amiga ...о французском издании карманного формата. ;)
La Louvre: Ну в первую очередь само напрашивается польза искусства в том, что оно передает накопленный опыт следующим поколениям. И я склоняюсь к мысли, что первоначальное предназначение искусства было именно в этом. А вообще тема для меня прям на злобу дня. Я сейчас путешествую. Вот посетила сегодня церковь, замок-музей. Ну о эмоциях писать не буду, т.к. о них много говорили предыдущие ораторы. Но помимо эмоций я получила новые знания о жизни древних и не очень древних людей, увидела воочию, что еще интереснее. Надеюсь, за этим не последует вопрос в чем польза изучения истории? А вы, Chicot, скептик или притворяетесь таковым :) Очень этим напоминаете моего молодого человека. Он вообще считает, что если знания не приносят денег, то они бесполезны. В связи с этиим считает мое увлечение последними Валуа блажью.
Amiga: ...о французском издании карманного формата. ;) О боги, LS, прибейте меня. Почему мне никто не напомнил раньше??? :((((( Я не знаю, когда я смогу это набрать, а если я выложу это в жпг сфотографированным, пойдет?
полная версия страницы