Форум » Болтология » Vote: А вы верите в Бога? » Ответить
Vote: А вы верите в Бога?
д*Артаньянка: Вот я наприер, Атеистка...
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 All
Вильгельмина: Я очень сильно верю в Бога
Atos: Верю. В ад и рай не очень, а в Бога верю. И не обязательно Христа или какого-то ещё определенного, для меня вполне возможно, что Бог - нечто нематериальное, но весьма ощутимое.
Анна де Ла Фер: Верю.
МАКСимка: Верю в Бога. Если говорить о религиозной принадлежности, то я католик.
ТАЯ: Верю!
Кэтрин: Я православная. Может, не идеально всё соблюдаю в смысле обрядов, но верю в Бога.
Женевьева: Не верю. Мне сложно принять саму необходимость верить без доказательств, иррационально, беспочвенно, верить в то, что нельзя ни увидеть, ни проверить, ни подтвердить. Гипотеза существования бога, как мне кажется, несостоятельна. Очень уважаю Библию как литературный и исторический памятник, но если ее продиктовал Бог, то Всевышний отличается крайне противоречивой натурой))
Nika: Верю скорее не в бога, а в то, что есть что-то высшее, что создало мир и миром управляет. По принадлежности--иудаизм. Кстати, там же и интереснейшее учение кабалла, в которой содержатся ответы на множество религиозных и философских вопросов.
Стелла: Верю что какая-то высшая сила дала нам возможность проявить себя. Пусть это будет Бог. А мы не оправдываем его чаяний постоянно нарушаем чистоту эксперимента. А если откровенно-да есть могучая сила которой все подвластно.И слава ей.И как ее называют-не важно. Главное нам всегда могут напомнить что не надо слишком заноситься-человек пока не хозяин в этом мире.
Русская княгиня: Я атеистка. К верующим людям отношусь спокойно, но сама не чувствую потребности верить во что-то сверхъестественное.
miss agata: Второй вариант. Не верю. Вообще считаю, что религия - дело вкуса, если можно так выразиться. Есть друзья, которые верят. Они не пытаются переубедить меня, я - их. И все хорошо.
Freelancer: Да, маловато вариантов в голосовании... :-) Лично я в некий высший разум верю сердцем, но умом осознаю то, что любая религия - это задуманный кучкой людей бизнес-проект: "из ниоткуда" массовая вера во "что-то" не рождается. Если на небе загораются звезды - значит, КОМУ-ТО это нужно, так сказать. Ни истово верующим не могу себя назвать, ни атеистом махровым... Соблюдаю в жизни принципы, которые мне заложили родители и общество, был крещен по православному обряду, но постов не соблюдаю. И к представителям других конфессий и исповеданий отношусь с уважением (но не к сатанистам и к тому подобным сектам - к ним испытываю вооруженный нейтралитет). :-)
Луиза Водемон: А почему вариантов так мало?:)
д*Артаньянка: А какие могут быть ещё варианты?
Анна де Ла Фер: "Скорее да, чем нет" и "Скорее нет, чем да", к примеру...
Луиза Водемон: д*Артаньянка пишет: А какие могут быть ещё варианты? Хм... Агностицизм, для примера? Вообще, какбэ, вариантов предостаточно, хоть бы пункт "не знаю" для проформы был бы, что ли)
Стелла: Дорогие,а не кажется ли вам ,что это вопрос достаточно деликатный? Верю-не верю. Вообще ,в столь юном возрасте еще рано заявлять о таком. Все мое поколение воспитывали атеистами ,на деле вдалбливая новую веру в неразумные божки. Если величайшие умы ,ученые и философы не знают ,как все наше существование в мире объяснить ,то не стоит заявлять раньше времени ,что вы атеистка. Вы еще дите-и слишком мало знаете. У вас еще лет 100 впереди-чтоб понять что к чему.
Ульрика: Я убежденная христианка. Сначала воспринимала христианство на уровне обрядов, теперь сознательно пришла к вере. Это, как понимаю, обычная практика в семьях, где родители верующие. Мои убеждения не мешают мне интересоваться другими религиями, например, исламом. Резко отрицательно отношусь только к сайентологии и сатанизму.
д*Артаньянка: Стелла, я уже вправе решать кем быть. Конечно, я не знаю, может через месяц, через неделю или через 39 лет со мной и случится что-то такое, что я поверю в Иисуса, но на данный момент я верю только в чудо и свои силы.
Стелла: И как это вам удается верить в чудо и при этом оставаться атеисткой? Что -то не вяжутся вместе эти два понятия.
Луиза Водемон: Стелла пишет: И как это вам удается верить в чудо и при этом оставаться атеисткой? Что -то не вяжутся вместе эти два понятия. "В окопах — под пулями и огнем — атеистов нет" На самом деле, я здесь не нажимала никуда, потому что этот вопрос для меня немного более сложен, чем "да" или "нет". Однако, ближе к "да", все-таки.
д*Артаньянка: Стелла пишет: И как это вам удается верить в чудо и при этом оставаться атеисткой? Но почему "чудо " - это обязательно Иисус?
Калантэ: д*Артаньянка , так атеизм - это не есть неверие в Иисуса, это есть неверие в принципе... Вот и не вяжется.
Стелла: *PRIVAT*
mazarin: Как ответил герой Баниониса герою Смоктуновского во время подсчета денег, в бессмертном фильме "Берегись автомобиля" - "Одни считают, что Бог есть, другие думают, что его нет. И то и другое недоказуемо..." Что касается меня, то я, как известно не совсем обычный кардинал. Не верю. Вернее сказать, не верю в церковного Бога.
Francoise: Именно в Бога - верю, но от официальных религий далека. Считаю священные тексты больше памятниками культуры и вариантами духовного развития, среди которых можно выбрать (но можно придумать и свой вариант).
Amiga: Калантэ д*Артаньянка , так атеизм - это не есть неверие в Иисуса, это есть неверие в принципе... АТЕИЗМ Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды.
LS: Анекдот. На уроке атеизма Мария Ивановна говорит: - Дети! Бога нет! А поэтому мы все сейчас поднимем руку вверх и покажем небу фигу. Все дети послушно выполняют. Кроме Изи. - Изя, а ты почему отстаешь? - Если бога нет, то кому мы показываем фигу? А если есть, я не хочу портить с ним отношения.
Пиратка: Я верю в Бога. Наврено, потому, что воспитывалась в достаточно религиозной семье. Но и атеистов тоже понимаю. В этом отношении я достаточно толерантна...
Луиза Водемон: И, кстати, зря некоторые верующие так кидаются на атеистов/агностиков. Верующим гораздо проще в некоторых моментах. Именно потому, что им есть в кого верить.Хотя, повторюсь про окопы под пулями. Наверно, у каждого из нас был период, когда хоть в чупакабру поверишь, лишь бы помогло.
La Louvre: Не верю. По-моему изучение истории религий, возникновения человека, психологии древнего человека хорошо доказывают, что не бог создал человека по образу и подобию своему, но человек создал бога. То что в мире еще много необъяснимого не означает, что человек никогда не сможет постигнуть суть этих явлений. Любая религия же изначально постулирует, что знает истину, предлагая принять ее без доказательств, какой бы причудливой и нелепой она ни была. Таким образом, верующий и не станет докапываться до природы вещей, ведь ему и так известен ответ.
Калантэ: Хммм... изучение данных дисциплин еще убедительно доказывает, что все, что сказано во всевозможных священных книгах, написано только и исключительно людьми. :-) А следовательно, ими как минимум частично и истолковано. Насколько я знаю, еще никому не удалось получить автограф самого Всевышнего. Посему речь о том, что "религия постулирует", не совсем корректна. Постулируют люди. Мне попадались мнения, якобы вера - это "подпорка" для слабых, или "опиум для народа" , но лично для меня это ни то и ни другое. Это всего-навсего любовь... Ну а что до утверждения, что верующий и не станет докапываться до природы вещей, ведь ему и так известен ответ. - так тут я могу поспорить. Лично я обожаю докапываться. Притом в области, где, казалось бы, для верующего всякие копания должны бы приравниваться к святотатству - биолог я, биолог!
La Louvre: Калантэ пишет: Посему речь о том, что "религия постулирует", не совсем корректна. Постулируют люди. Конечно, люди. Религия ведь их изобретение. К тому же я говорю не только о том, что написано в священных книгах. Религия уходит своими корнями в далекое прошлое, когда письменности еще не было. Да и сама идея бога зародилась далеко не сразу. Религия тоже эволюционировала. Калантэ пишет: но лично для меня это ни то и ни другое. Это всего-навсего любовь... Хотите сказать, что без веры в религиозном ее понимании в вашей жизни не было бы любви? Калантэ пишет: Лично я обожаю докапываться. Притом в области, где, казалось бы, для верующего всякие копания должны бы приравниваться к святотатству - биолог я, биолог! Ну значит вы неправильный верующий :)) Просто сама концепция: если вы верите, что мужчина создан богом из глины, а женщина из его ребра, то зачем возвращаться к этому вопросу? А если вы все же продолжаете докапываться, значит предложенная версия кажется вам недостоверной. Вот и получается, что одни люди разгоняют атомы, чтобы понять как зародилась вселенная, а у других уже есть готовый ответ - бог создал.
Калантэ: La Louvre - нет, без любви в моей жизни не было бы веры. А что до правильности - тут только один критерий, насколько я понимаю. Душевное спокойствие. Вера - это не убежденность в том, что все было именно так, как написано в "священных книгах". Это примитивизация. Неважно, каким был процесс появления человека или планеты (в смысле, для понимания вопроса неважно, на самом деле это невероятно интересно), важно то, что это было кому-то нужно. Поскольку у разных народов версия создания человека разнится, логично предположить, что настоящей не знает никто. ТАк что лично для меня это к вере никакого отношения не имеет, это всего-навсего трактовки, которые люди в силу своего разумения и культурной среды придумали. (Кстати, очень часто люди, разгоняющие атомы, как раз-таки верующие. ) К пониманию веры человек идет долго, иногда полжизни, иногда жизнь, каждый своим путем. А что касается устройства вселенной... ОДна из моих любимых цитат: - А у нас звезды - это шары раскаленного газа... - Дитя мое, даже в твоем мире шар раскаленного газа - это не сама звезда, а лишь то, из чего она сделана. К.С.Льюис.
La Louvre: Калантэ пишет: важно то, что это было кому-то нужно. Все религии играют на двух человеческих чувствах: страхе смерти и жажде справедливости. Сейчас много людей, которые не принадлежат ни к одной из существующих конфессий, а имеют какое-то свое собственное представление о боге и вере (как правило, это адский микс из представлений основных мировых религий, народных суеверий и своих личных философских измышлений). Но я не встречала ни одного человека, в представлениях которого не было бы идеи о посмертном воздаянии. Так вот если допустить, что это все действительно было кому-то нужно остается вопрос "зачем". Может бог, как ученый, развел в пробирке микробов, поисследовал и улетел заниматься другим прожектом. Но дело в том, что бог, который не интересуется человечеством, не отвечает на молитвы и т.д. никому не нужен. Но опять же представление о том, что "если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно" чисто человеческое, идет из психологии, из образа мышления и жизни людей.
Стелла: Что вы имеете в виду под воздаянием? Реинкарнацию? Загробную жизнь ?Рай , Ад? Мольбу о помощи? А если это просто преклонение перед неведомой силой , безразличной к тому ,кого она сотворила. Вот она-нравится это тебе или нет-но она существует. Сотворила походя ,как неудачный эксперимент -и забыла. А ты ее чувствуешь и знаешь ,что тебе ждать от нее нечего. Не будет посмертного воздаяния -ты ей просто не нужен. Просто молекула.
LS: La Louvre Мне недавно встретилось такое высказывание: Бог - это боль страха смерти... Кто-то еще считает, что Бог - это совесть. Если вдуматься, это похоже на правду. Но тогда, согласитесь, совесть не подразумевает примитивных обменных отношений (воздаяний).
La Louvre: Стелла пишет: Что вы имеете в виду под воздаянием? Реинкарнацию? Загробную жизнь ?Рай , Ад? Мольбу о помощи? Да, именно это. Стелла пишет: А если это просто преклонение перед неведомой силой , безразличной к тому ,кого она сотворила. Я думаю восхищение природой и всем сущим не чуждо ни одному человеку, но для меня лично это не имеет ничего общего с религиозной верой. LS пишет: Но тогда, согласитесь, совесть не подразумевает примитивных обменных отношений (воздаяний). Тем не менее, эта идея присутствует во всех религиях. Вообще, все-таки бога обычно представляют как нечто персонифицированное и антропоморфное, либо как некий закон вселенной, который однако же оказывает определенное влияние на человека, обещает награду или наказание за определенные действия, будь то ад, рай, реинкарнация или эффект бумеранга. Как сказал Докинз (не ручаюсь за точность цитаты): если рассуждать таким образом, бога можно усмотреть даже в движении тока по проводам. Но ведь это совсем не то о чем мы говорим. К тому же совесть присуща и неверующим. Тем не менее у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды.
Калантэ: La Louvre пишет: у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды. - совершенно точно, Вы не поверите - но у меня тоже. И я поступаю по совести тоже не из-за страха наказания или желания награды. Опять скажете, что я "неправильная верующая"? И делаю неправильный мед... К вопросу "а зачем" - а зачем, например, мы цветочки на подоконнике разводим? Или сад сажаем? Или картину пишем? Или детей рожаем? Ну не обижайте, плиз, а то получается, что верующие, как ишаки, руководствуются либо предложенной морковкой, либо кнутом... Вы же ведь не хотели бы, чтобы Ваше дитя подметало пол только потому, что за это конфету дадут - или, наоборот, если не подмести - то ремня. И нормальные дети руководствуются не этим, по крайней мере, к этому нужно стремиться. Так чем верующие хуже детей?
LS: La Louvre пишет: Тем не менее, эта идея присутствует во всех религиях. Мне кажется, эта идея присутствует в сильно упрощенных толкованиях многих религий. La Louvre пишет: К тому же совесть присуща и неверующим. Насколько я помню, католические теологи еще в Средние века помещали в Чистилище некоторых язычников, живших праведной жизнью. Так что здесь нет большого противоречия между религией и жизнью по совести. La Louvre пишет: у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды. Если рассматривать совесть как внутренне моральное чувство, то именно оно будет диктовать образ дейсивй, а не страх наказания или стремление к награде. (Если вынести за скобки муки совести как наказание и спокойную совесть как награду). Я так думаю! (с) :)
Стелла: В иудаизме есть такое понятие -хашбон нефеш. Это когда в Судный день человек подводит САМ СЕБЕ счет своих праведных и неправедных дней. Его соблюдают даже неверующие люди.Постятся ,чтоб лучше вспоминалось. Это ,по -моему ,отчет перед своей совестью-насколько ты сам перед собой честен. Тот кто верит -хочет прощения у Бога. тот -кто не верит,просит прощения у других и себе.При этом далеко не все ждут Божьей награды. И Рай и Ад не у всех религий в понимании сковородок и райского безделия.
Стелла: Калантэ ,вы говорили об автографе Бога. К слову вспомнила один ,не слишком смешной ,но эпизод .косвенно с ним связанный. Моя мама умерла прежде ,чем успела получить деньги из Германии. Пока все это крутилось ,прошло года полтора.За это время ,у немецкой организации ужесточились критерии получения этих денег. Потребовалось мамино личное свидетельство .что она была в эвакуации. По телефону я объясняю ,что мама не может его дать ,поскольку предстала перед богом. Чиновница упорно настаивает хотя бы на подписи.-она прекрасно владеет русским ,но буква закона-нужна подпись!Это объяснение длится не две минуты. Наконец .она меня довела. -Ну ,нет у меня блата на том свете ,чтоб раздобыть мамину подпись ,поймите наконец!!!! Знаете ,что она мне сказала ?на полном серьезе-Весьма сожалею. Без подписи вы ничего не получите. Мне стало так противно ,что и спустя 15 лет я ничего не предприняла. Пошли они со своими деньгами и немецким чувством юмора куда подальше.
Francoise: La Louvre пишет: психологии древнего человека хорошо доказывают, что не бог создал человека по образу и подобию своему, но человек создал бога Это верно, но считаю, что у ученых все же нет достоверного мнения о том, как сам человек стал человеком, почему он не такой, как животные - пока этот вопрос остается открытым, то всегда будет искушение объяснить возникновение человека замыслом бога... La Louvre пишет: Любая религия же изначально постулирует, что знает истину, предлагая принять ее без доказательств, какой бы причудливой и нелепой она ни была. Думаю, стоит разделить понятия "вера", "религия" и "церковь". Последняя является общественным институтом и, как любому общественному институту, ему свойственно желание унифицировать все и вся, привести к единому знаменателю и упростить. Но отдельный человек вправе думать и проводить свой собственный поиск, даже оставаясь верующим. Просто озвучивать результаты поиска в разные времена... хм... было небезопасно... La Louvre пишет: Тем не менее у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды. А вот здесь трудно не согласиться... тоже так считаю Калантэ пишет: верующие, как ишаки, руководствуются либо предложенной морковкой, либо кнутом Это скорее про неофитов-верующих, по-моему. Есть люди, в которых вера уживается с критическим мышлением, высоким интеллектом и собственным мнением. Просто они редко это мнение кому-то навязывают.
La Louvre: Калантэ пишет: И я поступаю по совести тоже не из-за страха наказания или желания награды. Но вы же чего-то ждете от бога. Или нет? Если не награды, то, может, справедливости, помощи в трудной ситуации? Если представлять бога как некую сущность, которая создала вселенную, но при этом не интересуется судьбой человечества в целом и отдельно взятой личности в частности, то мне не понятно зачем учитывать его существование, при принятии решений и выборе жизненного пути. Калантэ пишет: К вопросу "а зачем" - а зачем, например, мы цветочки на подоконнике разводим? Или сад сажаем? Или картину пишем? Или детей рожаем? Причин может быть много. Но как я уже говорила, "зачем" это чисто человеческая категория, это у людей есть конкретные цели, планы, у природы их может и не быть. LS пишет: Мне кажется, эта идея присутствует в сильно упрощенных толкованиях многих религий. А в чем тогда главная идея? Религия используется и использовалась как средство контроля. Увы, не все люди настолько сознательны, чтобы ставить интересы общества выше своих потребностей, для таких нужно невидимое око. Ну и не только в качестве контроля, конечно. Функция утешения тоже довольно значима. В общем-то идея о посмертном воздаянии и равенстве всех перед богом начала развиваться в связи с все большим классовым расслоением общества. Обидно, что кто-то всю жизнь проводит в рабстве, а кто-то жирует. Но далеко не сразу появилась эта идея. Например, в Древнем Египте загробный мир был точным отражением земного и даже после смерти соц. положение человека не менялось. Как я уже писала идеи переосмысливались и религия эволюционировала вместе с обществом. Могу порекомендовать довольно неплохую книгу на эту тему Люди, идолы и боги. Амброджо Донини LS пишет: Насколько я помню, католические теологи еще в Средние века помещали в Чистилище некоторых язычников, живших праведной жизнью. У Данте праведные язычники находились в первом круге ада вместе с некрещеными младенцами, емнип. А почему не сразу в рай? Чистилище не самое приятное место. Несправедливо это, имхо. LS пишет: Если рассматривать совесть как внутренне моральное чувство, то именно оно будет диктовать образ дейсивй, а не страх наказания или стремление к награде. Я согласна, но далеко не у всех совесть работает корректно :) Увы. Но самое интересное, как мне кажется в том, что основные мировые религии самым страшным грехом считают неверие.
La Louvre: Francoise пишет: Думаю, стоит разделить понятия "вера", "религия" и "церковь". Конечно, стоит. Но дело в том, что вряд ли человек придумает нечто качественно новое, все равно происходит заимствование из различных учений и верований. Видимо, по принципу кому что больше нравится. Все равно бог остается последней надеждой на справедливость, милосердие, любовь и мир во всем мире. По-моему, вся история человечества говорит о том, что ожидать этого в земной жизни не приходится. Значит справедливость будет восстановлена потом, посмертно? А если нет, то в чем суть веры?
Стелла: суть религии -дать человеку возможность совершенствоваться. С помощью веры.А каждая из религий предлагает для этого-свои методы. И один из них-страх.
Калантэ: La Louvre пишет: Но вы же чего-то ждете от бога. - нет, не жду. Я попытаюсь объяснить, не знаю, получится ли... Ну, для начала, мне трудно обвинить в равнодушии к человечеству того, кто ради этого самого человечества пожертвовал собой (или собственным сыном, толковать можно и так и сяк). Жизненный путь я выбираю сама, для того человеку и даны воля, свобода выбора и голова, но при этом... ну вот как аналогия: есть кто-то, кто меня любит и кого люблю я, и мне в радость делать то, что Его порадует. Это не ожидание награды, не-а. Награда - поступок сам по себе... Случается и огорчать, а как же, я упрямая и за все свои поступки согласна отвечать - но не передумать под страхом наказания. Верно, у природы цели может и не быть. У человека - и у Бога - есть, это созидание. Данте же не был сам в чистилище, часто люди очень буквально понимают слова - рай, ад, чистилище... Мы и в жизни часто себе все это создаем, только не осознаем. Можно считать это местом ожидания, перед переходом на другой уровень... Неважно, в каких Богов верит человек, важно, что он при этом делает. Опять цитирую любимого Льюиса (для справки, речь ведется от персонажа в роли Всевышнего для той вселенной, а Таш - аналог... ну, скажем, сатаны). - Дитя, это не к Таш, а ко Мне ты взывал, не зная этого. Если ты совершишь добро именем Таш - это ко Мне. Но если ты совершишь зло именем Моим - это деяние во славу Таш, и Таш примет твою жертву. Не поручусь за точность, книга дома, а я нет.
LS: La Louvre пишет: далеко не у всех совесть работает корректно :) На мой взгляд, совесть - как беременность - либо есть, либо нет. Поэтому некорректно работающую совесть я расцениваю как бессовестность. :) La Louvre пишет: У Данте праведные язычники находились в первом круге ада вместе с некрещеными младенцами, емнип. А почему не сразу в рай? Чистилище не самое приятное место. Несправедливо это, имхо. Я не знаю, как расценивает современная теология некрещенных праведников, поэтому и ссылаюсь на средневековую теологию, которая при всем своем несовершенстве (с нашей точки зрения) уже тогда пыталась примирить догматы со справедливостью. La Louvre пишет: А в чем тогда главная идея? Религия используется и использовалась как средство контроля. А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром.
Стелла: LS А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром. Абсолютно согласна с вами. первоначально религия была точкой опоры для человека. Она вычленяла его из неодушевленного мира. Дала ему в руки принципы и правила общественного поведения. И главное -мораль. Моральные нормы появились только с появлением монотеизма.
La Louvre: Калантэ Спасибо за ответ. LS пишет: Я не знаю, как расценивает современная теология некрещенных праведников, поэтому и ссылаюсь на средневековую теологию, которая при всем своем несовершенстве (с нашей точки зрения) уже тогда пыталась примирить догматы со справедливостью. Ну что я могу сказать? Проблема теодицеи занимала еще язычников. Можно, конечно, обсудить это, но теология - измышления людей. Для меня лишь очевидно, что все происходящее на Земляшке никак не согласуется с идеей любящего и милосердного бога. А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром. Это скорее к буддизму, как мне кажется. Основные правила мировых религий суть запреты. "Не возжелай жены ближнего твоего.." А что делать, если все-таки желаешь не написано. Гербалайф умерщвление плоти не предлагать. Наставлять и просвещать можно и без учения о боге. Стелла пишет: И главное -мораль. Почитайте труды по этологии. Мораль есть и у животных, так называемая естественная мораль. Пример: животное не нападет на соперника, принявшего "позу покорности". У высших животных мораль более развита, у социальных животных к ней добавляется альтруизм и более развитая эмпатия. Стелла пишет: Моральные нормы появились только с появлением монотеизма. Т.н. золотое правило нравственности встречается еще в трудах древних греков. И вообще как по вашему до этого люди выживали без моральных установок? Человек ведь социальное животное и без группы соплеменников практически беспомощен, в отличие хотя бы от своих ближайших родственников высших приматов. Моральные нормы монотеизма, это 10 заповедей что ли? Так, пардон, там первые четыре пункта вообще чисто религиозного характера, никакого отношения к морали не имеющие.
Калантэ: La Louvre пишет: Для меня лишь очевидно, что все происходящее на Земляшке никак не согласуется с идеей любящего и милосердного бога. - а Вы бы хотели, чтобы господь Бог непрерывно исправлял то, что творят люди? Управлял ими, как манекенами? Все, что происходит в мире, делается руками людей. Дескать, если ты добрый БОженька - то давай-ка разгреби за нами, тогда мы в тебя поверим? И я не очень понимаю противопоставления животных человеку... Ну, есть у животных то, что можно назвать моралью - ну так и что? Есть, кстати, уйма животных, у которых вообще нет такого понятия, как поза покорности, милый голубок забьет соперника насмерть, если сил хватит. Это, ИМХО, ничего не доказывает... La Louvre пишет: Наставлять и просвещать можно и без учения о боге. - можно, однако лично мне это учение не мешает. Что меня всегда удивляет - это страстность, с которой многие атеисты доказывают, что веровать - глупо, глупо, ну нету же его, как вы не понимаете! По логике, должно бы быть наоборот... Атеистам чем-то мешает жить мысль о том, что у кого-то есть Бог?
Стелла: Каланте-спасибо что ответили за меня о животных. Кто-то очень верно сказал на форуме ,что под пулями нет атеистов.Мы не знаем ,так ли проклинают или не замечают бога перед смертью.Или взывают к нему. Я просто знаю массу атеистов ,которые после боя,оставшись в живых, стали верующими. Я много расспрашивала их-это в прошлом солдаты .И все говорят -я понял .что живым мне не уйти и взмолился,так взмолился ,что сам себя не понял,как я ,неверующий .мог так молить. Мы тут теоретизируем -а в жизни все намного проще. Мне страшно ,я один со своим страхом перед Вечностью и я прошу,прошу Нечто-помоги мне. Я не говорю о воздаянии-просто прошу -да минет меня чаша сия. Эта тема -повод проявить свою эрудицию. А вопрос был прост-ДА или НЕТ?
La Louvre: Калантэ пишет: Все, что происходит в мире, делается руками людей. Далеко не все: болезни, поражающие даже совсем маленьких детей, природные катастрофы. Калантэ пишет: Дескать, если ты добрый БОженька - то давай-ка разгреби за нами, тогда мы в тебя поверим? Пусть хотя бы себя покажет для начала. И если уж на то пошло это он нас такими создал. Во всем виноваты евреи - это их бог всех нас сотворил. (с) И не пора ли уже простить нас за грехи Адама и Евы? Что же это за родитель такой, который так долго сердится на своих чад? Калантэ пишет: И я не очень понимаю противопоставления животных человеку... Разве это противопоставление? Я наоборот говорю, что люди больше похожи на животных, чем этого хотелось бы религиям. Калантэ пишет: Есть, кстати, уйма животных, у которых вообще нет такого понятия, как поза покорности, милый голубок забьет соперника насмерть, если сил хватит. Это был только пример, который вовсе не распространяется на всех животных. Сорри, если не понятно написала. У разных животных свои моральные нормы и они даже могут от них отступать. Так ведь и человек может. Калантэ пишет: Что меня всегда удивляет - это страстность, с которой многие атеисты доказывают, что веровать - глупо, глупо, ну нету же его, как вы не понимаете! Я вас как раз-таки за ваш предыдущий ответ только поблагодарила, а пытаться спорить и переубеждать не стала, хотя могла бы )) Калантэ пишет: Атеистам чем-то мешает жить мысль о том, что у кого-то есть Бог? В данном случае мы просто дискутируем. А вообще атеисты начинают возбухать, когда верующие пытаются приобщить к своей вере других.
Калантэ: La Louvre пишет: Пусть хотя бы себя покажет для начала. И если уж на то пошло это он нас такими создал. - вот-вот, я же и говорю. А как же с самостоятельностью? Показывать себя... Он не ручной лев. Что до болезней и природных катастроф. Стопроцентно "природными" можно считать только извержение вулканов и землетрясения. Погодные катаклизмы, которые уже несколько лет житья не дают - дело наших шаловливых лапок. Кстати, больше половины болезней - тоже, поскольку мы сами загадили биосферу, мамочки курят, попивают, бесконтрольно глотают всякие лекарства - а потом мы еще и жалуемся... La Louvre пишет: люди больше похожи на животных, чем этого хотелось бы религиям. - прошу пардону, большинство религий как раз считает животных невинными тварями. И с точки зрения науки, и с точки зрения религии животные и человек (тоже животное) отличаются только наличием разума, способности абстрактно мыслить. А отступать от "моральных норм" животные не могут. Инстинкт непреложен. На это способен только человек, будь он неладен. Дискутировать на эту тему можно до бесконечности, "и то, и другое - недоказуемо", как говорил персонаж Баниониса... Но мне весьма греет душу известное высказывание "Да воздастся каждому по вере его". У меня есть душевный покой, и я знаю, что "за гранью" меня ждет продолжение путешествия. У нашего мира есть душа, и, ИМХО, Бог - вполне подходящее для нее имя...
LS: La Louvre пишет: А вообще атеисты начинают возбухать, когда верующие пытаются приобщить к своей вере других. Не всегда, у меня мама может "возбухать" и на ровном месте. :))) Но когда меня в 12 лет загребли с аппендицитом, она, как миленькая, (по ее собственному признанию) стояла под окошком операционной и молилась Боженьке. La Louvre пишет: Что же это за родитель такой, который так долго сердится на своих чад? Боюсь ошибиться, но, кажется, у Достоевского был ответ на этот вопрос: Господь долготерпелив и дает возможность КАЖДОМУ из человеков осознать свои грехи и покаяться в них. Как понимаете, пока один тянет волынку с прозрением и покаянием, народятся другие, и им тоже требуется время. Так и маемся. :( Грех Адама и Евы за который мы страдаем - это грех познания добра и зла. Наверное, мы освободимся от него, если перестанем понимать эту разницу. Т.е. если снова превратимся в животных в буквальном смысле. La Louvre пишет: Далеко не все: болезни, поражающие даже совсем маленьких детей, природные катастрофы Вы не допускаете мысли, что в устройстве нашего мира есть вещи, которые пока не постижимы нашим человеческим умом? Или с которыми мы пока не можем справится? 100 лет назад воспаленный аппендицит был бы приговором, а теперь это стандартная хирургическая процедура. Но сколько-то тысячелетий люди умирали от перитонитов...
La Louvre: Стелла пишет: Кто-то очень верно сказал на форуме ,что под пулями нет атеистов. Вы же понимаете, что это не может быть доказательством бытия бога. Это всего-лишь показывает особенности человеческой психики. Да и бог, для которого самый действенный метод обратить к себе - запугивание... Калантэ пишет: А как же с самостоятельностью? Показывать себя... цитата: Он не ручной лев. А при чем тут самостоятельность? Знаете, Бертрана Рассела (это у которого чайник) как-то спросили, что если после смерти он предстанет перед богом и тот спросит почему же Рассел в него не верил. Он сказал: "Слишком мало доказательст, Господи." Древним людям, если верить священным книгам, довольно часто выпадала такая честь, а вот нам почему-то не везет. Короче, существу, которое хочет чтобы ему поклонялись, как нас уверяют церковники, следовало бы более наглядно проявлять себя. А переиначивая слова Шико, говорящего от имени Генриха скажу: "Разве виновата я, Господи, что ты создал меня такой недоверчивой?". Калантэ пишет: Погодные катаклизмы, которые уже несколько лет житья не дают - дело наших шаловливых лапок. Кстати, больше половины болезней - тоже, поскольку мы сами загадили биосферу, мамочки курят, попивают, бесконтрольно глотают всякие лекарства - а потом мы еще и жалуемся... Очень спорно. Скрупулезные наблюдения за погодой ведутся сравнительно недавно. Но если судить по летописям, то нашим предкам тоже жилось не сладко: и жара, и морозы, и наводнения, и неурожаи не минули и их. Что касаемо болезней, тут я соглашусь, что многие сейчас проявляются чаще именно из-за неблагоприятной экологии. С другой стороны раньше от простуды умереть было раз плюнуть. Ну а для умирающего, предположу, нет особой разницы из-за чего загибаться. Калантэ пишет: А отступать от "моральных норм" животные не могут. Очень даже могут, иначе такие сильные запреты могли бы обратиться против них в случае меняющейся среды. Как пример - разделение на своих и чужих внутри собственного вида. LS пишет: Господь долготерпелив и дает возможность КАЖДОМУ из человеков осознать свои грехи и покаяться в них. Как понимаете, пока один тянет волынку с прозрением и покаянием, народятся другие, и им тоже требуется время. Только ведь человек рождается без греха, ну кроме первородного, о котором, кстати, никто бы из нас и понятия не имел, если бы не некий предприимчивый основатель религии. Многие и не в курсе вообще, например аборигены какие-нибудь или не очень образованные представители иных конфессий. Получается Господь сам не прочь потянуть эту волынку. Еще добавлю, что мне вся эта история с Адамом и Евой жутко не нравится. Вот вы попробуйте оставить на виду у маленьких детей конфеты или какой-нибудь интересующий их предмет, скажите не брать и уйдите куда-нибудь на полчасика. Имхо, любому родителю будет понятно, что риск ослушания тут просто зашкаливает. Бог глупее среднестатистического родителя? К тому же как могли люди не ведающие добра и зла понимать, что ослушание это плохо? Нелогично все это. Смотрела по то ли по Дискавери, то ли по BBC передачу про человеческий мозг. Проводили такой эксперимент. Ребенка 3-5 лет приводили в комнату с игрушкой (железная дорога) показывали, давали поиграть, а потом садили на стул спиной к игрушке (при чем железную дорогу не отключали) и просили не смотреть на игрушку пока взрослый будет отсутствовать в комнате. За стойкость обещали угощение. Ну и что бы вы думали? Все дети поголовно оборачивались и смотрели, кто-то сразу, кто-то пытался крепиться, но соблазн оказался слишком велик. И все же поголовно дети соврали, что не смотрели, ради угощения. Но самым интересным был вывод ученых, они посчитали такое поведение признаком нормально развивающегося интеллекта. LS пишет: Вы не допускаете мысли, что в устройстве нашего мира есть вещи, которые пока не постижимы нашим человеческим умом? Или с которыми мы пока не можем справится? Конечно, допускаю. Но к чему вы это? Раз уж на то пошло, такой прогресс в науке и медицине пошел, когда народ начал забивать на религию.
LS: La Louvre La Louvre пишет: Но самым интересным был вывод ученых, они посчитали такое поведение признаком нормально развивающегося интеллекта. Вы предлагаете переключиться на обсуждение тонкостей поведения Адама и Евы, которые привели их к грехопадению? :)))) Не могу это принять - у нас слишком мало данных, к тому же они чересчур метафоричны. :) La Louvre пишет: Но к чему вы это? Я понимаю невозможность найти ответы на многие вопросы, хотя как человек думающий не могу не попробовать их поискать. Но некоторый опыт уже говорит, что не всё на свете - моего ума дело. А раз так, то надо просто жить, выполняя определенные правила. Делай, что должен, и будь, что будет. La Louvre пишет: Многие и не в курсе вообще, например аборигены какие-нибудь ... Кстати, жизнь таких вот аборигенов часто сравнивают с жизнью в раю. Но ни дикари, ни животные не избавлены от страданий и боли. Значит, возможно, боль и страдания являются неотъемлемой частью жизни как таковой, а не расплатой за грехи наши тяжкие?
La Louvre: К нашей дискуссии о морали даю ссылку на очень интересную лекцию по эволюционной психологии. ссылка
Francoise: LS пишет: Значит, возможно, боль и страдания являются неотъемлемой частью жизни как таковой, а не расплатой за грехи наши тяжкие? А мне именно так и кажется. Просто действительно объяснить это можно по-разному. В моей модели мира есть определение "случайное стечение обстоятельств" для такого.
Стелла: Я думала .диспут иссяк .а вот .поди .новый .интересный аспект. Можно ли понять .Что такое счастье .если ты не знаешь .что такое боль потери? Наверное ,на мировых весах все находится на этих понятиях-боль-радость. И т.д.
Та что под маской: Вот электричество нельзя потрогать,но результаты его работы мы реально ощущаем. Так же и в Бога кто -то верит кто-то нет , но каждый почувствовав себя счастливым хоть на миг задумывается о скоротечности жизни и начинает думать о вечном. Все религиозные учения основаны на древних легендах ,многое просто написано иносказательно. В духовной литературе есть настоящие литературные шедевры как не странно.Это кладезь мудрости Самый прекрасны это 1 послание апостола Павла к Коринфянам: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -медь звенящая или кимвал звучащий. Если я имею дар пророчества и знаю все тайны и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,-то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,любовь не превозносится, не гордится,не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
Стелла: Одна моя знакомая ,весьма и весьма начитанная дама ,как то заявила ,что ей стала не интересна литература .потому что все сюжеты -это перепевы Торы. Наверное вся мудрость человеческих отношений заключена в Старом и Новом Завете. А я вот где-то прочитала ,что чем ближе к нашим временам ,тем реже встречаются пророки-словно грехи человеческие застилают провидцам глаза. Атеизм -как и вера -понятия сугубо личные. Вот когда они становятся воинственными течениями-тогда имеем то-что было или то ,что есть.
LS: Стелла Стелла пишет: чем ближе к нашим временам ,тем реже встречаются пророки-словно грехи человеческие застилают провидцам глаза. Может быть просто время становится более "плотным"? Что мы знаем о 2-3 тысячелетии до нашей эры? Гораздо меньше, чем о 2-3 веках назад. Поэтому, наверное, нам кажется, что значительных фигур встречается больше на единицу времени в далеком прошлом, чем в недалеком. :)
Стелла: Не уверена. Ведь пророк -это явление ,которое всегда отмечалось в рукописных источниках. И их пророчества сбывались достаточно быстро-ну ,во всяком случае .в течении нескольких поколений. А много ли их за последние 2000 тысячи лет набралось?ну 2-3.
LS: Стелла Мы ж не знаем, какие пророчества и память о каких людях и событиях сохранятся от нашего времени?.. Можно попробовать предположить, но я думаю, не 2-3, а гораздо больше.
La Louvre: Стелла пишет: А я вот где-то прочитала ,что чем ближе к нашим временам ,тем реже встречаются пророки-словно грехи человеческие застилают провидцам глаза. Все гораздо проще. Представьте, что некто расскажет вам, что ему являлся бог, разговаривал с ним или прямо сейчас в этот момент он видит Иисуса, Богородицу и т.д. Вы что подумаете? Любой разумный человек XXI века решит, что либо рассказчик психически нездоров и вызовет соответствующих докторов, либо, что этот человек шарлатан. И вы знаете, обычно так оно и случается. В древности люди имели довольно смутное представление о психических заболеваниях, были более суеверны и более доверчивы, поэтому человек, заявляющий, что ему было откровение воспринимался всерьез. А какие обычно предсказания у проповедников? Как правило о чем-то плохом, а плохое рано или поздно случится. Вот, например, в штатах есть чел, утверждающий, что он и есть второе воплощение Христа. Может видели негр такой, не помню имени. И у него довольно много последователей. Вы ему верите? Ведь второе пришествие было предсказано.
Стелла: Знаете ,La Louvre,лет тридцать назад мои рассуждения на эту тему не отличались от Ваших. Про пророков я прочитала не в популярной газетенке. Рассел мне был интересен еще в Советские времена ,где его в определенный период обожали. И Вангу вы тоже относите к психически больным ? Пророчествовать плохое-это несложно. Вы правы-что-то непременно сбудется. Я не говорю о психически неуравновешенных людях ,которым мерещатся Иисус и иже с ним ; Я говорю о великих пророках прошлого и мудрецах,которые знали и понимали природу человека.И за тысячи лет предостерегали человечество. И за советом к ним шли мудрые . Я к тому ,что они ощущали связь времен-а в наше время не видят дальше сегодняшнего дня. тогда хоть советоваться шли ,а теперь политические выскочки и сами все знают. Вы считаете .что теперь люди менее доверчивы?Точно так же оболванены ,как и в Средневековье.Иначе не внимали бы темнокожим и прочим разноцветным шарлатанам. Я не хочу отрицать то ,что не могу охватить умом. Я только преклоняюсь перед тем ,как все простроено в мире под человека и сожалею .что он это не ценит.
La Louvre: Стелла пишет: И Вангу вы тоже относите к психически больным ? Нет, скорее к шарлатанам. Многие из ее предсказаний не сбылись. Стелла пишет: Я не говорю о психически неуравновешенных людях ,которым мерещатся Иисус и иже с ним ; Я говорю о великих пророках прошлого и мудрецах,которые знали и понимали природу человека.И за тысячи лет предостерегали человечество. Например? Пророки обычно утверждают, что им являлось некое потустороннее существо, которое рассказало/показало все что они потом и прорицают. Стелла пишет: Вы считаете .что теперь люди менее доверчивы? Люди всякие бывают. Однако, один современный человек, окончивший среднюю школу все-таки больше знает об устройстве мира, чем все люди Средневековья вместе взятые. И отсюда я вывожу, что в среднем современного человека труднее оболванить и удивить чудесами, чем наших предков. А особо одаренные личности везде встречаются. Стелла пишет: Я только преклоняюсь перед тем ,как все простроено в мире под человека и сожалею .что он это не ценит. Мир прекрасен, безусловно. Но, к сожалению, он не так хорошо приспособлен под человека, как вы полагаете. Скорее человек вынужден приспосабливаться под этот мир и не всегда у него это удачно получается. Я вообще противник антропоцентризма.
Стелла: Что до знания средним человеком устройства миру-не судите по себе и своему окружению. Современному среднему школьнику дай бог хорошо знать географию своей страны .уже не говоря о Земле. А что до приспособленности человека в нашем мире-так именно приспособленности ,а не родственности. Точно его вклинили ,обтесав под среду. И ему теперь самому приходится играть по заданным правилам. А вообще -то наш спор -это жонглирование словами и образами. Друг другу мы вряд ли что-то докажем.
La Louvre: Стелла пишет: Современному среднему школьнику дай бог хорошо знать географию своей страны .уже не говоря о Земле. То что человек не хочет учиться - его трудности. Однако, такая возможность предоставляется государством и вообще доступ к информации значительно упрощен. Было бы желание. Большинству древних людей образование было недоступно, а те, кто имели такую возможность получали кучу ложных сведений об устройстве мира. Соответственно и практическая польза такого образования снижается. Ну и не надо совсем уж опускать нынешних школьников. Хоть что-то в их головах все же оседает ) Стелла пишет: А что до приспособленности человека в нашем мире-так именно приспособленности ,а не родственности. Так я что-то не поняла, вы все-таки считаете, что мир создан для человека или все-таки нам приходится приспосабливаться? Животные тоже приспосабливаются, им тоже не легко. Стелла пишет: А вообще -то наш спор -это жонглирование словами и образами. А мне казалось мы спорим о конкретных вещах. Не вижу никакого жонглирования. Впрочем, не буду настаивать, если не хотите продолжать беседу.
Калантэ: La Louvre пишет: Однако, один современный человек, окончивший среднюю школу все-таки больше знает об устройстве мира, чем все люди Средневековья вместе взятые. И - о да, особенно если сравнивать Галилея и выпускника обычной средней школы... :-) Информированность - еще не знание. La Louvre пишет: Пророки обычно утверждают, что им являлось некое потустороннее существо, которое рассказало/показало все что они потом и прорицают. - простите, у меня складывается впечатление, что об этой стороне жизни Вы судите с чужих слов. Статей, фильмов, лекций... Я ни в коем случае не хочу сказать, что это плохо, но это недостаток той самой информации. Часто ли пророки с Вами делились, что Вы знаете, что они обычно утверждают? Это вовсе не универсальная формула - про "потустороннее существо"... даже в бульварной прессе! La Louvre пишет: Представьте, что некто расскажет вам, что ему являлся бог, разговаривал с ним или прямо сейчас в этот момент он видит Иисуса, Богородицу и т.д. Вы что подумаете? Любой разумный человек XXI века решит, что либо рассказчик психически нездоров и вызовет соответствующих докторов, либо, что этот человек шарлатан. - а я, например, не сторонник скоропалительных выводов... Мне кажется, что Вы упрощаете предмет. Примерно так, как это делали в СССР на протяжении 70 лет, дабы доказать, что Бога нет, а религия - зло. Вы еще не привели замечательного примера - дескать, люди уже слетали в космос и не нашли там никакого небесного престола, на котором бы сидел Бог... Стелла - прежде чем продолжать спор, вспомните Льюиса. А именно - что услышал дядюшка Эндрю, когда Аслан попытался с ним поговорить...
Стелла: Калантэ-да я не вижу смысла спорить. У нас слишком мало для этого знаний. Я во многом полагаюсь на свое мироощущение .а оно слишком изменилось не только из-за возраста .но и из-за места проживания. Тут .видите ли ,слишком часто бывают чудеса. А чтоб понять .что я не бред несу ,надо воздухом Иерусалима подышать. Так что ,La Louvre ,приезжайте в гости -а потом начнем наш не слишком ученый диспут по-новой.
Aurelia: La Louvre пишет: В древности люди имели довольно смутное представление о психических заболеваниях, были более суеверны и более доверчивы, поэтому человек, заявляющий, что ему было откровение воспринимался всерьез. А какие обычно предсказания у проповедников? Как правило о чем-то плохом, а плохое рано или поздно случится. Я бы не стала все так упрощать. Не буду приводить примеры библейских пророков, хотя там достаточно примеров предсказаний, когда событие предсказывалось в деталях и исполнялось в относительно короткий срок, а не было туманно-расплывчатым с пометкой "лет этак через 300, а может быть 500". Вас это не убедит. Но например, у Иосифа Флавия в "Иудейской войне" упоминается следующий случай: Известную сенсацию произвел тогда некто Иегуда из ессеев, отличавшийся всегда меткостью и верностью своих прорицаний. Увидев в тот день Антигона удаляющимся из храма, он обратился к своим ученикам, окружавшим его всегда в большом количестве и воскликнул: «Ах! теперь мне бы умереть, после того как правда умерла на моих гла-зах, и одно из моих пророчеств оказалось ложным; Антигон жив! он, который сегодня должен был умереть! Местом погибели предназ-начена ему судьбой Стратонова Башня; но до этого места 600 стадий, а уже чет-вертый час дня! Время изобличает пророчество во лжи»! Старец умолк, погрузившись в тяжелое раздумье. Скоро сделалось известным убийство Антигона у подземельного прохода, который так же, как и город Кесарея, на берегу моря, называлось Стратоновой Башней (21,5).—Это то об-стоятельство и спутало предвещателя. Этот случай, трудно объяснить психическим заболеванием, уровнем образования в то время или тем, что плохое часто случается (слишком много деталей: и день, и место). К тому же, говорится, что он всегда отличался ...меткостью и верностью прорицаний...", а значит этот случай был не единственным. Забегая вперед скажу, что не считаю пророком любого, кто утверждает, что ему было откровение свыше, но объявлять всех психически больными и шарлотанами тоже не стоит.
Стелла: Как парадокс -большинство лекторов атеизма от общества Знание сидят ныне в ортодоксальных раввинах.Они так долго убеждали других ,что Бога нет ,что пришли к пониманию Его.
La Louvre: Калантэ пишет: о да, особенно если сравнивать Галилея и выпускника обычной средней школы... :-) Информированность - еще не знание. А по-моему вы путаете ум и знание. Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы) позволяющими решить поставленную задачу. То что Галилей умнее среднестатистического современного человека сомнению не подлежит. Он был гением. Но знал, он о мире меньше обычного современного человека со средним образованием. Калантэ пишет: у меня складывается впечатление, что об этой стороне жизни Вы судите с чужих слов. Конечно. Полагаю, как и вы, если только у вас не было собственного опыта видений, откровений etc. Калантэ пишет: Часто ли пророки с Вами делились, что Вы знаете, что они обычно утверждают? Например, библейским пророкам обычно являлось некое потустороннее существо (Бог, ангел, Богородица, святой) или его глас. Вышеупомянутая Ванга по ее собственным словам разговаривала с некими невидимыми существами. Нострадамусу, вроде, во сне снилось, не помню точно. Да, сама я с пророками не общалась, нет в моем окружении таких людей. Но почему я должна ставить под сомнение их слова, озвученные публично? Т.е. я ставлю под сомнение, конечно, допускаю, что многие из них просто врут, другие и правда что-то слышат/видят. Так вот те, кто действительно что-то видит, зачем им врать о том, что с ними происходит во время их видений? Калантэ пишет: Мне кажется, что Вы упрощаете предмет. А почему я должна его усложнять? Не множьте сущностей без необходимости. Конечно, с психическими заболеваниями я погорячилась. Глюки могут проявляться и у вполне здоровых людей при приеме наркотических веществ, при отравлениях, при высокой температуре и т.д. Факт в том, что голоса и видения боятся определенных мед. препаратов. Калантэ пишет: Вы еще не привели замечательного примера - дескать, люди уже слетали в космос и не нашли там никакого небесного престола, на котором бы сидел Бог.. А с чего бы мне приводить столь глупый аргумент? Тем более, что церковники довольно хорошо себя застраховали от подобной критики утверждением, что бог невидим (по крайней мере христианский) и лицезреть его можно только, если Всевышний сам того пожелает.
La Louvre: Aurelia пишет: Иосифа Флавия в "Иудейской войне" упоминается следующий случай: Не хочу показаться упертой, но тут тоже есть место для скептицизма. Что известно об этом Иегуде? Из отрывка только то, что он был пророком и делал точные предсказания. Но этого мало. Чтобы точно разобраться нужно подробнее узнать о его личности, о круге общения. Может у него были хорошие осведомители и он знал, слышал от кого-нибудь, что готовится убийство Антигона. В конце концов обычная наблюдательность и логика, умение чувствовать общественные настроения, полит. ситуацию могут сыграть свое дело. Стелла пишет: Так что ,La Louvre ,приезжайте в гости С удовольствием )
Калантэ: La Louvre пишет: То что Галилей умнее среднестатистического современного человека сомнению не подлежит. Он был гением. Но знал, он о мире меньше обычного современного человека со средним образованием. - позвольте не согласиться. Ну да, современный школьник (заметьте - отличник, я ежедневно на работе общаюсь со школьниками в больших количествах и хорошо себе представляю их объем знаний) - знает, что электрический ток - это направленное движение заряженных частиц. Галилей - знал, что бывает молния. А знают они в итоге в лучшем случае одинаково много (или мало). Увы, это норма в современном мире - большинство людей знают, что существуют телевизоры и андронный коллайдер, но не смогут объяснить, что это такое. Это не знания... La Louvre пишет: Конечно. Полагаю, как и вы, если только у вас не было собственного опыта видений, откровений etc. - а если был? :-) Наркотики не употребляю, психическими заболеваниями не страдаю, доказать свою честность, увы, никак не смогу, но - нечто в этом роде бывало. Это бывает со многими, надо только чаще прислушиваться. Интересно вот что. Лично мне, к примеру, вера нисколько не сужает кругозора, не заставляет отрицать науку, не мешает знать биологию, интересоваться физикой и увлекаться астрономией, да еще кучей дисциплин... но при этом у меня есть еще огромный пласт непознанного, назовем его чудесами. Которые в жизни иногда случаются. У атеиста этого нет. Зачем же сознательно отказываться от чего-то, сужать свой мир со словами: врете, этого ничего не существует?Вольному воля, конечно... P.S. La Louvre пишет: Факт в том, что голоса и видения боятся определенных мед. препаратов. - о, тут Вы правы. Их боится и разум. Легче легкого "вылечить" человека. Будет такой разумный-разумный, спокойный-спокойный, уж скольких вылечили... не все ведь такие везучие, как Мессинг (если это можно назвать везучестью)...
Francoise: Калантэ пишет: Лично мне, к примеру, вера нисколько не сужает кругозора, не заставляет отрицать науку, не мешает знать биологию, интересоваться физикой и увлекаться астрономией, да еще кучей дисциплин... но при этом у меня есть еще огромный пласт непознанного, назовем его чудесами. Которые в жизни иногда случаются. У атеиста этого нет. А вот это уже более широкий вопрос. Разве атеисты не могут во что-то верить? Просто они не верят в Бога, а вот как насчет остального?
Калантэ: Ну, мне всегда казалось, что как-то нелогично верить в чудеса и не верить в самое большое из них... :-) Верить в чудеса, сказки, волшебство - это значит допускать, что пророк не шизофреник, а в самом деле пророк, разве нет?
Francoise: Калантэ пишет: нелогично верить в чудеса и не верить в самое большое из них... Самое большое каждый человек, наверное, может по-разному определить. Посмотрев определения, убедилась, что атеизм - это нечто более широкое, чем неверие в бога, это скорее отсутствие веры в сверхъестественное. Тогда получается, что людей с собственными системами верований атеистами считать нельзя...
La Louvre: Калантэ пишет: а если был? Ну я ж не знаю при каких обстоятельствах это случилось, что вы при этом чувствовали и проч. А если бы и знала, я не психиатр, поэтому точно сказать ничего бы не могла. Попробуйте узнать у специалистов, ради собственного интереса. Благо, в инете куча форумов, где можно получить консультацию. Калантэ пишет: Это бывает со многими, надо только чаще прислушиваться. Я не отрицаю, что это возможно. Существуют же практики по изменению состояния сознания без каких-либо веществ. Те же медитации, молитвы, камера сенсорной депривации. Возможно, легкое ощущение чего-то потустороннего находится в границах нормы, а полное отсутствие подобных переживаний - отклонение. Вопрос только в том являются ли эти ощущения некими посланиями из вне, из другого измерения или же продуцируются мозгом человека, зависят от его биохимии. Я придерживаюсь второго варианта. Проводились же исследования, когда людям вводили вещества (не медикаменты), а которые и так вырабатываются мозгом, и у подопытных появлялось религиозное чувство или пропадало в зависимости от вводимого вещества. И еще мне кажется, что сознание и самоощущение верующего в повседневной жизни, если он, конечно, не фанатик какой-то ничем не отличается от сознания атеиста. В том смысле, что человек не ощущает постоянно религиозных переживаний, присутствия чего-то потустороннего, иначе, наверное, это уже отклонение. Калантэ пишет: Зачем же сознательно отказываться от чего-то, сужать свой мир со словами: врете, этого ничего не существует? Я не отказываюсь. Я просто реально ничего не чувствую. Знаете, в детстве бабушка меня несколько раз водила в церковь и я даже верила в бога на тот момент (хотя сомнения уже были :)) Я честно хотела и пыталась что-то почувствовать, ведь не зря же люди туда ходят, молятся. Наверное, на тот момент для меня это было бы железным доказательством бытия бога. Но, увы, я не чувствовала ничего кроме невыносимой скуки.
Калантэ: Francoise - мне тоже так кажется. В конце концов, просто вера в сверхъестественное уже не очень далека от языческих верований, а это уже полноценная религия. Каждый может называть по-своему, суть от этого не меняется.
Калантэ: La Louvre пишет: Попробуйте узнать у специалистов, ради собственного интереса. - ну вот, а я о чем. Помнится, у Уэллса рассказ про Страну слепых... заблудившегося в горах бедолагу-зрячего, который долго пытался им объяснить, что такое "видеть", они сочли сумасшедшим, нашли даже источник этого сумасшествия и вылечили. Глаза выкололи то есть. :-)La Louvre пишет: подопытных появлялось религиозное чувство - а что такое религиозное чувство? Любые эмоции зависят от степени восприимчивости. Пьяного легче растрогать или разозлить, это ничего не доказывает и не опровергает. :-) La Louvre пишет: Но, увы, я не чувствовала ничего кроме невыносимой скуки. - что ж поделать, не расслышали... :-) На самом деле, увы, так бывает - и именно в тех случаях, когда бабушки или какие другие родные таскают ребенка в церковь, внушая ему, что там он узрит нечто необычное... Вот как на самом деле атеистов воспитывать надо, эх, и дурак же был Владимир Ильич Ленин... :-) La Louvre пишет: В том смысле, что человек не ощущает постоянно религиозных переживаний, присутствия чего-то потустороннего, иначе, наверное, это уже отклонение. - потустороннее тут, пожалуй, ни при чем. Когда Вы далеко от дома, Вы все равно знаете, что дом есть, а в нем - те, кто Вас ждет и любит. Это больше всего похоже на то, что "постоянно чувствует" верующий. А потустороннее потому и потустороннее, чтобы оставаться за кадром, оно прорывается редко и часто незаметно...
Francoise: Калантэ пишет: Когда Вы далеко от дома, Вы все равно знаете, что дом есть, а в нем - те, кто Вас ждет и любит. Это больше всего похоже на то, что "постоянно чувствует" верующий. А потустороннее потому и потустороннее, чтобы оставаться за кадром, оно прорывается редко и часто незаметно... Может быть, это тоже особенность психики - кто-то может чувствовать это "потустороннее", а кто-то нет? Калантэ пишет: На самом деле, увы, так бывает - и именно в тех случаях, когда бабушки или какие другие родные таскают ребенка в церковь, внушая ему, что там он узрит нечто необычное... Я считаю, что атеизм - это во многом ответ человечества в ответ на навяливание людям религии. В нем очень много пользы, он уравновешивает слепую веру. Ведь многие достижения науки (в частности, медицины) строятся именно на принципах логики, эксперимента, отсутствия веры в непредсказуемый результат... Однако, очень трудно понять людей, которые вообще ни во что не верят...
Калантэ: Francoise пишет: отсутствия веры в непредсказуемый результат... - ну, слепая вера - это крайность... даже глубоко верующие медики никогда не подходили к больным с таким принципом... да и зачем мешать такие вещи, как религия и наука? В научных делах можно и должно сомневаться, и религия ничуть этому не мешает... Francoise пишет: атеизм - это во многом ответ человечества в ответ на навяливание людям религии. - увы, да. Вдобавок РПЦ (уж не знаю, как остальные церковные институты) частенько настолько себя компрометирует, что впору даже верующему человеку шарахнуться. А заодно, ясен пень, компрометируется и сама вера. В нашей стране 70 лет религию уничтожали. Потом бац - ура, можно, и тут же это стало модно! Положено! Прилично! Делай, как я, и будет тебе счастье... а мы, видимо, так устроены, что очень не любим идти, куда ведут, словно стадо баранов...
Стелла: Атеизм -это тоже вера -в то ,что Бога нет. Действительно ,зрелище бывших атеистов ,стоящих под благословением и чинно крестящих лоб-это ли не апофеоз лицемерия? Вера ,приведенная в систему-это уже религия. Будь то вера в Создателя или в то ,что его нет.
La Louvre: Калантэ пишет: даже источник этого сумасшествия и вылечили. Я не считаю, что вас надо лечить. Я предлагаю получить научную трактовку ваших переживаний. Калантэ пишет: а что такое религиозное чувство? Очевидно то, что чувствует верующий, чувство присутствия бога в своей жизни. Я же не верующая, я не в курсе. Калантэ пишет: Пьяного легче растрогать или разозлить, это ничего не доказывает и не опровергает. :-) Это доказывает, что изменение биохимии мозга влияет на ощущения и поведение человека. Например, недостаток серотонина в мозгу вызывает депрессию. Бывает у человека даже ничего ужасного в жизни не происходит, а депрессия есть и часто только медикаментозное лечение может помочь. Калантэ пишет: Вот как на самом деле атеистов воспитывать надо Вы ошибаетесь на счет меня. Мою семью набожной не назовешь, а у бабушки религиозность просыпалась от случая к случаю и скорее больше в ритуалах проявлялась. Типа, годовщина смерти матери - надо пойти свечечку поставить. В церковь меня водили раза 3-4, при чем первый раз я ходила туда не без любопытства, ну и пиетет взрослых, конечно, заражал. И когда в очередной раз я отказалась идти, никто меня силком не тащил. А то, что я должна была почувствовать нечто эдакое было моими личными домыслами и ожиданиями, без подачи взрослых. Калантэ пишет: потустороннее тут, пожалуй, ни при чем. Когда Вы далеко от дома, Вы все равно знаете, что дом есть, а в нем - те, кто Вас ждет и любит. Про "потустороннее" прошу воспринимать абстрактно. Трудно говорить о том, чего не чувствовал. Но я здесь отталкиваюсь не просто от собственных измышлений, а от описания верующих, типа они ощущают присутствие бога, что он с ними бла, бла, бла. Некоторые даже принимают свой внутренний голос за глас божий. На счет параллели с домом, для меня существенная разница в том, что дом и мои родственники реально существуют, я их видела, я получала в свой адрес реальные поступки, которые я могу трактовать как любовь и заботу. Извините, но я так и не поняла кто и где вас ждет и кого вы любите (как вы писали несколькими постами выше). Все равно, что я предположу, что где-то есть Сидоров Инокентий Федорович, я его знать не знаю и не видела ни разу, но он я чувствую, что он меня ждет и любит, а я люблю его и посылаю ему свои самые положительные эмоции и лучи добра, благодарю за все хорошее, что есть у меня в жизни и за само свое существование. Вы уж простите, но для меня это звучит примерно так же.
La Louvre: Стелла пишет: Атеизм -это тоже вера -в то ,что Бога нет. А лысина - это такая прическа. Если бы не было верующих, не было бы и самого понятия "атеист".
Калантэ: La Louvre пишет: Это доказывает, что изменение биохимии мозга влияет на ощущения и поведение человека. - так это и доказывать не надо, я имела в виду, что этот опыт никак не доказывает и не опровергает "сверхъестественных" объяснений происходящего... Уверяю, что биохимию в таких пределах я знаю. La Louvre пишет: Вы ошибаетесь на счет меня - да нет, выходит, как раз не ошиблась, просто недостаточно четко выразилась. Когда вера превращается просто в дань моде, в механический обряд - это начинает отталкивать. Как в случае с Вами, возможно, и произошло. La Louvre пишет: Некоторые даже принимают свой внутренний голос за глас божий. - а кто от ошибок застрахован? Присутствие - одно, а голоса - уже совсем другое... La Louvre пишет: для меня существенная разница в том, что дом и мои родственники реально существуют, я их видела, я получала в свой адрес реальные поступки, которые я могу трактовать как любовь и заботу. Извините, но я так и не поняла кто и где вас ждет и кого вы любите (как вы писали несколькими постами выше) - рискуя в очередной раз получить совет обратиться к доктору, должна сказать - а я тоже получала в свой адрес реальные события, которые могу трактовать как любовь и заботу. Чьи? Видимо, Всевышнего. Причем эта любовь взаимна - так же, как родителя и ребенка. И про Сидорова - да, это почти точно. Ох, боюсь, не получится у меня это объяснить. Потому что диалог идет по принципу "пока не пощупаю, не поверю"... Если Вам это интересно - все, что я могла бы сказать, прекрасно сказал до меня, к примеру, Льюис в "Хрониках Нарнии". Только не в фильме, а в книге! Ну а если неинтересно - так что спорить-то?
La Louvre: Калантэ пишет: этот опыт никак не доказывает и не опровергает "сверхъестественных" объяснений происходящего... А что для вас явилось бы железным опровержением "сверхестественности" происходящего? Калантэ пишет: Когда вера превращается просто в дань моде, в механический обряд - это начинает отталкивать. Как в случае с Вами, возможно, и произошло. Да, нет мне много чего другого не понравилось. Если интересно, могу рассказать. На счет механической обрядовости, думаю, на тот момент я относилась к этому в духе "а можа так яно и трэба?". Калантэ пишет: рискуя в очередной раз получить совет обратиться к доктору Да что ж вы так всерьез воспринимаете? Одна моя знакомая, очень увлекающаяся мистикой, как-то уверяла меня, что на нее во сне напал домовой. По ее описаниям я поняла, что это был банальный сонный паралич, довольно распространенное явление, вовсе не свидетельствующее, кстати, о каких-либо заболеваниях. Калантэ пишет: я тоже получала в свой адрес реальные события, которые могу трактовать как любовь и заботу. Ну вот вам довольно распространенная жизненная история. Человек заболел чем-то жутким, врачи от него отказались, больной и родственники ударяются в религию, ходят по экстрасенсам, бабкам и т.д., человек выздоравливает. Обычно в таких случаях вся заслуга приписывается дедушке на облачке. На каком собственно основании и почему игнорируются следующие факты? - больного лечили - существуют не до конца исследованные болезни, неучтенные факторы etc. - врачи тоже люди и ошибаются в конце концов. Калантэ пишет: про Сидорова - да, это почти точно. У меня только один вопрос. Почему у вас есть такая потребность без доказательств верить в существование "Сидорова" и благодарить его за все хорошее в вашей жизни, когда можете благодарить любящих вас людей, которые много делают для вашего блага, и саму себя (ибо, подозреваю, вы тоже сложа руки не сидите)? Т.е. я не сомневаюсь, что вы их благодарите. В смысле зачем приписывать заслуги кому-то еще помимо них и себя?
Филифьонка: Сегодня, читая френлденту френдленты, нашла такую вот метафору (мне она очень понравилась) и вспомнила о вашем обсуждении, имхо, исключительно в тему: http://morreth.livejournal.com/1501398.html :)
Samsaranna: Да, верю. И заповеди его незыблемы ни в 17, ни в 21 веке.
Konstancia: Да, я верю в Бога.
анмашка: Konstancia , я тоже.
полная версия страницы