Форум » Болтология » Поговорим о наболевшем... » Ответить

Поговорим о наболевшем...

Мурли: Во многих темах форума отвлечённое обсуждение книг и героев Дюма иногда съезжает на откровения участников о проблемах своей реальной жизни, более личные темы, что часто становится нежелательным оффтопом. Поэтому приглашаю в эту тему всех, кому хочется поделиться своими переживаниями, просто выговориться - без ограничений, не привязываясь ни к чему определённому. Надеюсь на тёплую, душевную атмосферу

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 5 All

анмашка: Продолжение нашего с Мурли разговора (если конечно, Мурли не против) В молодости моя мама обратилась в христианство. И прямо-таки чуть было не ушла в монастырь. Но не решившись, вышла замуж. И, так как она мечтала о белокурой дочке, которая будет похожа и внешностью и характером на героиню Чарской, то, когда я родилась, мама была сама не своя от счастья. Счастье, впрочем, кончилось тогда, когда я подросла. Тогда маме стало понятно, что волосы у меня не очень-то белокурые, а по характеру я совершенно не не похожа на маленького ангелочка. Мне гораздо больше нравилось слушать серьёзные папины рассказы о всяких-там сражениях и исторических фактах, чем мамины сентиментальные истории про бедных девочек. Я была настоящей "папиной дочкой", уверенной, что папа меня любит даже больше, чем мама. Впрочем, скоро у папы начались проблемы с работой и его никуда не брали. Возвращался домой он раздраженный и был рад теперь как следует поддать ногой игрушки своей прежней любимой дочки. А мама вечно умоляла его о том, чтобы в нашей семье появилась ещё одна девочка, так как я не очень-то соответствовала её требованиям. Тогда полетели по комнате первые табуретки и раздались крики:"Тебе что, Катьки мало?"-"Ты сам не видишь? Это скверный ребёнок!" В конце концов, "скверный ребёнок" стал нелюбимой единственной дочкой, что бывает редко. Папе я тоже поднадоела, в конце концов, любовь к детям не вечна. Мама пыталась меня всячески вымуштровать, вооружившись советами "знающих" людей и книгами. В общем, трепала, как боксёрскую грушу,вдобавок внушая мне, что папа-он плохой, а мама-хорошая. И книгу "Что необходимо знать каждой девочке" читать надо, если хочешь быть такой же хорошей, как мама. А интерес к чтению становился всё меньше и меньше. Пропал бы совсем, не начни я искать хороших книг. И нашла Дюма. Но мама считает, что этот писатель плохо на меня влияет. И по её мнению"плохая, испорченная девчонка" становится ещё хуже. Но для кого как. Живу я в одном из бедных районов Нижнего Новгорода. Люблю шляться по улицам вместе со Светой и читать Дюма. Ненавижу Чарскую и "Каждую девочку" , за что-несложно понять. Современные "крутые деффчонки" со мной не дружат, и не надо. Внешность у меня далеко не аристократическая, плюс одевают меня скромно. И никто не любит. Я привыкла к городу, туману и холодным лужам, в которых отражаются фонари тусклыми масляными пятнами. К тому, что мною недовольны. Привыкла я и к своей квартире в огромной и грязной многоэтажке, привыкла к "запретным" романам Дюма, которые читаю под шум сломанного бабушкиного радио. Но я люблю и романы Дюма, и Свету, и Мордаунта с д*Артаньяном, и слушать с грехом пополам какую-нибудь радиопередачу, и шкаф, где можно запереться и читать... Мне нравится летом бешено крутить карусель на площадке, весной, облокотившись на деревянную старую раму в школе видеть залитые солнцем многоэтажки и цветущие кусты сирени, любоваться на зимний рассвет над озером в парке, я люблю, когда тихим осенним днём по классу в солнечных лучах летают пылинки, а на улице сухие листья шуршат под ногами. И тогда всё плохое исчезает из жизни хотя бы на секунду...

Мурли: анмашка пишет: если конечно, Мурли не против Конечно, не против! анмашка пишет: Я привыкла к городу, туману и холодным лужам, в которых отражаются фонари тусклыми масляными пятнами. К тому, что мною недовольны. Привыкла я и к своей квартире в огромной и грязной многоэтажке, привыкла к "запретным" романам Дюма, которые читаю под шум сломанного бабушкиного радио. Но я люблю и романы Дюма, и Свету, и Мордаунта с д*Артаньяном, и слушать с грехом пополам какую-нибудь радиопередачу, и шкаф, где можно запереться и читать... Мне нравится летом бешено крутить карусель на площадке, весной, облокотившись на деревянную старую раму в школе видеть залитые солнцем многоэтажки и цветущие кусты сирени, любоваться на зимний рассвет над озером в парке, я люблю, когда тихим осенним днём по классу в солнечных лучах летают пылинки, а на улице сухие листья шуршат под ногами. И тогда всё плохое исчезает из жизни хотя бы на секунду... Как красиво! Вы тоже романтик, анмашка, и я очень Вас понимаю. Знаете, после Вашей истории я задумалась и стала больше ценить свою семью, с которой мне невероятно повезло, а я как-то не осознавала этого - зациклилась на проблемах в общении со сверстниками и, как следствие, полном отсутствии друзей, тоже начала прятаться от реальности в книги, фильмы, музыку, мечты... И иногда мне так же, как и Вам, помогает природа - вдыхаю её красоту, и посреди всех переживаний в мозгу прорывается и вспыхивает одна фраза - "Ради этого стоит жить!.." И вправду, стоит!.. В какие-то моменты появлялись мысли измениться, стать такой, как все, но потом возникал страх "Я не смогу", а ещё позже - мысли "А нужно ли мне это?" Да, нужно, конечно, если речь идёт о повышении самооценки, воспитании в себе смелости и коммуникабельности, но всё-таки я ни за что не променяю на них свою романтичность, ранимость, мечтательность, любовь к природе, пусть они и мешают мне иногда... В этом учебном году мы проходили "Евгения Онегина", и я была в полном восторге от этого шедевра русской литературы, потому что поняла, как похожа на Татьяну Ларину, которая научила меня принимать себя такой, какая я есть, со всеми недостатками, ведь кроме них всё-таки есть и достоинства - даже у такого характера и темперамента... Ещё одним таким персонажем стал для меня Ла Моль. Но семья у меня вправду замечательная - родители очень образованные, грамотные, верующие, интеллигентные; не пьют, не курят, о нецензурных выражениях и говорить нечего иногда я даже боюсь, смогу ли выйти замуж: вряд ли сейчас много таких молодых людей, как мой папа - уж очень высокая планка задаётся у меня в подсознании... О дюмании моих близких я уже писала в другой теме - до сих пор не нарадуюсь взаимопониманию в этом вопросе, правда, у меня это снижает градус внутренних переживаний: вот для Вас, анмашка, эти книги "запретные", а запретный плод сладок - по себе знаю. Думаю, это одна из важных причин, по которым они нравятся Вам так сильно. А у нас дома валяются и так пока и не дочитанный мной "Граф Монте-Кристо", и "Женская война", и "Чёрный тюльпан", и "Ожерелье королевы", и "Учитель фехтования" - всё доступно, родители только за, а меня что-то совсем к ним не тянет - аж обидно! Поэтому даже в этом запрете для Вас есть хоть капелька позитива

Konstancia: анмашка пишет: любовь к детям не вечна "Не верю!"(с) Так быть не должно, к тому же, вы ведь папе ничего плохого не сделали... Но люди бывают разные.

анмашка: Мурли пишет: Как красиво! Вы тоже романтик, анмашка, и я очень Вас понимаю. Спасибо :) Но если природа красивая, то грязная улица наполовину жилых домов и машины, которые ездят с шумом мимо просто ужасна. Это настоящие "серые камни".Мне не в новинку бродить после уроков вокруг школы осенью по мокрому асфальту в потрёпанных туфлях, чувствовать как порыв ветра срывает капюшон с головы, слышать зимними ночами вой вьюги, эту песню, от которой в горле встаёт ком. Я не думаю, что кому-то хотелось бы здесь жить. Но и у нас бывает хорошо. Из нашего окна я могу видеть всю улицу, и на стихи меня порой вдохновляет именно вид ночного города под звёздами. А по утрам весной встречать прохладный, но солнечный рассвет и бежать в школу, радуясь чему-то неведанному. Остановиться у кустов сирени, найти (если повезёт) средь веток "счастливый" цветок и съесть, загадав желание. У маленького цветка горьковатый привкус. В школу уже не бежишь, а летишь. А в голове зреет тысяча разных планов насчёт сегодняшнего дня. Это так здорово, что порой забываешь про очередной скандал в доме. Хорошо быть романтиком, всё-таки, Мурли права! Мурли пишет: иногда я даже боюсь, смогу ли выйти замуж: вряд ли сейчас много таких молодых людей, как мой папа - уж очень высокая планка задаётся у меня в подсознании... (тихо) Я вообще не хочу замуж. Очень надо, чтобы муж дрался и матерился. Если только драться и матерится не будет, пойду. Мурли пишет: Но семья у меня вправду замечательная - родители очень образованные, грамотные, верующие, интеллигентные; не пьют, не курят, о нецензурных выражениях и говорить нечего Повезло же Вам... Никто не матерится, все понимают, маме вообще Бюсси нравится. Могу только поздравить! Konstancia пишет: "Не верю!"(с) Так быть не должно, к тому же, вы ведь папе ничего плохого не сделали... Но люди бывают разные. Да, люди бывают разные. Не все же обожают своих детей. Особенно после того, что ребёнка не любит жена. Сама бы не поверила, если бы это не происходило со мной...

Калантэ: анмашка - не унывайте. Вам не повезло с родителями, увы, их не выбирают. Но, судя по всему, вы гораздо богаче, чем они - у вас есть радость, у них ее нет, у вас еще все впереди, а они загнали себя в тупик и не желают из него выбираться. Более того, у вас есть Бог, а у них, кажется, и его уже нету - только картонный шаблон... иначе бы не было столько раздражения и злости... В жизни все сбалансировано, и если в юности идет серо-черная полоса - то потом все изменится обязательно. Главное, верить. И не унывать и не озлобиться. А родители... жизнь-то они вам подарили, за что им спасибо, но жить ее будете вы сами. И только от вас зависит, будет ли она такой же серой, как у них, или гораздо, гораздо лучше!

анмашка: Недавно наши прочитали, что в где-то в ноябре в России объявят ювенальную юстицию. Теперь моя мама уверенна, что я на неё донесу. Когда постарше буду. На уверения: "Мам, я не доносчик, в конце концов" отвечает: "А кто тебя знает?" Если мы с мамой ругаемся, юстицию она поминает всуе. Даже самой обидно стало, что считают такой непорядочной. И ещё сама юстиции ювенальной боюсь. Но мама когда злиться, думает, что я только и жду, когда объявят. Эх... А недавно был случай. Выхожу из дома, вижу-висит на рекламном стенде плакат. И надпись: "Тебя обижают родители, не дают вкусной еды, (что-то ещё было написано, не помню)? Позвони нам! Мы тебе поможем!" И у Светы на доме такой же плакат висит. И на каждом доме. Даже в школах и в детском садике расклеили. Если до нашего района добрались... Я-то знаю, что доносить не буду, потому что помереть с тоски в приюте или с голодухи в подземном переходе я не хочу. Но мама считает меня врушкой и наглой гадкой девчонкой. А теперь ещё и доносчиком. И знаете, я начинаю юстиции ювенальной бояться. А вдруг? Агенты припрутся, например. В доме у нас и кошка живёт, и в холодильнике творог с молоком не всегда бывает, и своей комнаты у меня нет. Мне-то это не мешает, кота я люблю, поэтому он и живёт в нашем доме, молоко и творог я не ем, у меня пост, а в своей комнате не нуждаюсь. К маминым знакомым уже приходили, пацана ихнего к счастью, не отобрали... Но честное слово, так обидно!

Стелла: Поговорим! 20 лет тому. Израиль. Семья репатриантов с 3-мя детьми. Он - плиточник, пашет, как вол. После работы, как положено исконно русскому человеку, бухает. Жена, чистопородная еврейка, диабетик со стажем, подрабатывает гадалкой. Хорошо подрабатывает: дураков на свете много. Дети - в школе. Младший пацан чего-то натворил, у кого-то что-то в школе стащил: еще не привык к изобилию. Отца вызвали в школу. Дома он по- своему объяснил сыну, что тот поступил нехорошо. Ремня выдал. Синяк на руке оставил. На следующий день учительница спросила у малого, откуда синяк. -А меня папа побил. -А часто он это делает? -Часто. Комиссия дома, ребенка надо спасать от варваров, отца в полицию, суд и тюрьма на пол- года. У матери обострение диабета, она в полном шоке . Семья голодает полгода, пока папу выпустили, мать по- больницам, чудо, что из только купленной квартиры не выкинули. Это история семьи, которая жила на одной площадке с моим братом. Да здравствует Павлик Морозов! У нас эта самая ювенальная юстиция принесла горя не меньше родителям и детям, чем родители, давшие по мягкому месту своему дитяте. Я, конечно, не имею в виду случаи, когда ребенку нет места в своей семье.

Nataly: О, истории из жизни?.. Ну вот еще одна - к вопросу о ювенальной юстиции. Очень культурная интеллигентная семья. Двое детей - мальчик и девочка. Мама сильно устает на работе, и поэтому придя домой и обнаружив мельчайший беспорядок, она берет что попадется под руку и бьет дочь - что бы была хорошей хозяйкой. Она не хочет нервничать и поэтому сын огребает за позднее возвращение домой, неподходящих друзей и прочее. Ах да, оба ребенка получают за огрызания и не почтительный тон. Папа тоже сильно устает на работе, поэтому не вмешивается в воспитательный процесс. При этом оба ребенка ухожены, вкусно накормлены, хорошо одеты, получают прекрасное образование. Через двадцать лет, когда маму накрывает инсульт, а потом и паралич, обнаруживается, что- внезапно- ни дочь ни сын не горят желанием сидеть у постели больной. Более того, они запрещают делать это своим супругам и детям. Вынужденной сиделкой оказывается тот отец семейства, который когда-то выбрал душевный покой. Мне кажется, ювенальная юстиция в этом случае была бы меньшим злом, не?

LS: Мне кажется, ювенальная юстиция в этом случае была бы меньшим злом, не? Почему? Ювенальная юстиция здесь не при чем, имхо. :) Люди очень скоро выучиваются бить, не оставляя синяков и издеваться, без заметных постороннему глазу проявлений. Вынужденной сиделкой оказывается тот отец семейства, который когда-то выбрал душевный покой. Отчего же вынужденной? По-моему, самой естественной. Кому как ни ему помогать больной супруге. Мама ж не сиделок себе рожала? ;)

Konstancia: анмашка, а у нас пока таких плакатиков нету, но о ювеналке и мы слыхали. Гадость страшенная... Стелла, я похожую историю знаю (когда мальчишке за дело ремня дали), она в Америке произошла. Только там родители до сих пор ещё сидят в тюрьме. Nataly пишет: Мне кажется, ювенальная юстиция в этом случае была бы меньшим злом, не? Ювеналка правильно разберётся, кто за дело бьёт, а кто нет? Они выслушают ребёнка, который, может, и приврёт, вынесут обвинение родителям, не слушая их. Выслушают одну сторону, не обе!

Мурли: Скажите, а разве власти интересуются отношениями в семье, если с материальной стороной всё в относительном порядке, а детей не бьют и не эксплуатируют? (анмашка, я надеюсь, у Вас этого нет?) анмашка пишет: Я-то знаю, что доносить не буду, потому что помереть с тоски в приюте или с голодухи в подземном переходе я не хочу. анмашка, а у Вас есть другие родственники, с которыми, может быть, отношения получше, чем с родителями? Неужели всё так плохо?!

Стелла: Есть одно существенное отличие: в России ( не знаю как в Англии теперь) принято детей учить через пятую точку, а во всем " просвещенном " мире на это смотрят, как на преступление. Учителя в школе и в детсадах проводят с детками беседы, объясняя, что они должны в случае чего на родителей накапать завучу или отвечающему. Да я вам лучше расскажу: у меня дочь была в армии. Я ей( не помню уже за что), сделала замечание. Она мне нахамила. Я ей дала пощечину. Знаете что она мне заявила? " Ты не имеешь права поднимать на меня руку. Я в данный момент - собственность Армии Обороны Израиля и если я об этом сообщу, ты пойдешь под суд!" Вот так! А самое удивительное: она мне правду сказала.

Мурли: Странное какое-то отношение у детей к родителям... Неужели нормально брать и сдавать тех, кто дал тебе жизнь, любит, кормит, одевает - самых дорогих людей на свете, даже если это юридически возможно?! Конечно, в порыве гнева и родители, и дети могут наговорить и натворить много неправильного, но так что же? (К тому же, если сама нахамила...) У меня тоже три года назад был похожий неприятный эпизод, было очень больно, обидно (до сих пор не забыла этого, как видите), но я всё равно понимала, что сама виновата... Да и родители, даже если срываются иногда, всё равно нас любят, и мы любим их... Очень жаль, что бывает так, как пишет Стелла...

Konstancia: Причины, по которым ювеналка может забрать детей у родителей: - совокупный доход семьи недостаточен для создания “полноценных условий жизни” ребенка, отсутствие постоянной работы или один из родителей безработный; - воспитательное давление на ребенка; - нарушение прав детей на самовыражение и свободу перемещения (определенные превентивные меры воспитания сына или дочери как запрет посещать дискотеки, ночные клубы, установка возвращаться домой не позже определенного времени и т.д.); - жилье в аварийном состоянии, - квартира требует ремонта; - квартира ремонтируется; - семья проживает на съемной квартире; - наличие в доме домашних животных (почему это?!); - ребенок выполняет домашнюю работу: моет посуду, подметает и моет полы, стирает и т. п. (а что, лентяев, что ли, тогда растить?); - ребенок находится на кухне вместе с матерью в процессе приготовления пищи (о, мой мозг!). Только это не в России, а в Европе. Повторяю, у нас ювеналка ещё только слабо попискивает.

LS: Мурли А если тот, кто дал жизнь, НЕ любит, НЕ кормит, издевается, бьет, насилует, что делать? Ведь стучать - это плохо?

Стелла: Ну, у нас все же полегче. Родители бьют ребенка. Ребенок голодает или за ним нет присмотра. Родители - наркоманы. Родители состоят в сектах, и втягивают детей. Сексуальное насилие. А дочь теперь со своим сыном воюет и очень жалеет, что не может его нашлепать.

Konstancia: Стелла пишет: Ну, у нас все же полегче. Да? Я рада. А то я читала в интернете где-то, что Израиль стонет от этой ювеналки... анмашка пишет: Теперь моя мама уверенна, что я на неё донесу. Когда постарше буду. Дико извиняюсь, но мне анмашкина мама кажется какой-то не совсем нормальной, что ли...

Мурли: LS, я имела в виду случай Стеллы. А когда так, как Вы пишете, наверное, для ребёнка самой главной задачей становится просто выжить, а в таком состоянии уже не заморачиваешься, что хорошо, а что плохо. Да и если родители не первый день такие, то вряд ли они вообще прививали ребёнку эти понятия.

Стелла: Konstancia , стонет, но в основном стонут семьи репатриантов. Сейчас полегче, а первое время был кошмар и вправду. Но все дело в том, что разные культурные коды. В России принято все решать с позиции кулака и дубины. Силовые методы отложились в поведении даже в мелочах. В Израиле боятся нанести вред психике. Боятся настолько, что дети до 3-х лет ходят в памперсах и до 5-ти могут жевать соску. До анекдота доходит. Но я когда говорила с сестрой( она француженка) она пожаловалась, что у нее внук до 10-ти лет спать с соской ложился. Там отношение еще лояльнее. А поскольку теперь в Израиле дантисты бесплатны до 12 лет, то корректирующий мостик не будет стоить тысячи. А анмашкина мама скорее всего влезла в какую-то ортодоксальную секту. А еще такое поведение характерно для неофитов, которые своим поведением стараются доказать, что они святее Папы Римского. Это уже не вера, а сумасшествие на почве веры.

анмашка: Мурли пишет: (анмашка, я надеюсь, у Вас этого нет?) Да нет, меня не бьют. Физически, по крайней мере. Мурли пишет: анмашка, а у Вас есть другие родственники, с которыми, может быть, отношения получше, чем с родителями? Неужели всё так плохо?! У меня есть троюродный дядя. Он в Кстове живёт с семьёй, но мы его видим редко. Ещё есть родственники, но с теми наши родители в ссоре. Они сами не хотят нас видеть - зазнались на почве богатства. К сожалению, с родственниками всё примерно одинаково, как и с родителями. Стелла пишет: А анмашкина мама скорее всего влезла в какую-то ортодоксальную секту. Моя мама в секту не за что не влезет. Она обратилась в нашу религию и это навсегда. Себя считает мученицей и ангелом. А вот кем меня и папу-нетрудно догадаться. Моя вина в том, что я не белокурый ангелочек. Вот честное слово, мне уже эта белокурость поперёк горла встала! Мурли пишет: Да и родители, даже если срываются иногда, всё равно нас любят, и мы любим их... Как мне хотелось, чтобы меня полюбили родители! Не хотели бы вместо меня другого ребёнка, как теперь, не называли бы распущенной... Но это невозможно. Когда я была маленькой и хулиганила, мама садилась на диван и плакала "Ну почему я такая несчастная! Почему у меня, бедняжки, ребёнок-дура!" Папа утешал плачущую жену- сажал меня на стул посреди комнаты, доставал ремень и матерился. Мама успокаивалась, а потом говорила мне: "Иди, читай Покаянный канон". Моя самая большая мечта-это стать, наконец, взрослой. Потому что детством я сыта по горло. Konstancia , ювеналка-это что-то с чем-то. У нас эти плакаты повсюду. А девиз "Тебе настучали? И ты настучи." Я уже боюсь этой тьмы, беспросветной и жуткой. (А подходящая песня, кстати) Но повторюсь, я доносить не буду. В моём случае, если донесу-придётся умереть. Потому что в приюте жить не смогу. А знакомым и родственникам я не очень-то и нужна. Konstancia пишет: - наличие в доме домашних животных (почему это?!); - ребенок выполняет домашнюю работу: моет посуду, подметает и моет полы, стирает и т. п. (а что, лентяев, что ли, тогда растить?); - ребенок находится на кухне вместе с матерью в процессе приготовления пищи (о, мой мозг!). Ужасно. Особенно про животных.

Стелла: Эх, девочки! Я не собираюсь защищать ваших родителей или вас от них, но если религия велит вести себя так, как ваша мамаша, анмашка , то это даже не средневековье: это какая-то беспросветная тупость. Может, это и не секта, но и не правильное понимание религии в истинном ключе. Именно, что ваша мама влезла в религию , как , извините" слон в посудную лавку", и крошит вокруг все по своему разумению и своей неуклюжести. Это и есть крайнее, ортодоксальное , исповедование. Точнее- фанатизм. В былое время этого было достаточно, чтобы отобрать вас у родителей.

Konstancia: анмашка пишет: Себя считает мученицей и ангелом. О как! Я знаю, на кого она похожа. На фарисея! Кстати, она Библию как читает? Выборочно и только то, что ей нравится? Ведь в Библии написано не только "Почитай отца и мать", но и "Не раздражайте детей ваших"!

анмашка: Konstancia пишет: Я знаю, на кого она похожа. На фарисея! Но тем не менее, фарисеев она осуждает! Мама уверена, что является самой лучшей настоящей христианкой. Ведь христиане священников слушают! Однажды в нашей церкви служил литургию священник, который давал довольно резкие советы. Этот священник посоветовал маме меня в лагерь лучше не возить, чтоб ничего плохого не набралась. Мама священника поддержала и стала мне говорить, что такую как ты в лагерь возить нельзя, иначе будешь колоть наркотики и *** с мальчиками. Меня это задело! Какие, в конце-концов наркотики и мальчики? Я, в конце концов, не девушка лёгкого поведения. Нагрубила. Мама кричала так, что бабушке в соседней комнате сериал досмотреть не давала. Ну, здесь нашлось радикальное средство. Мама считает, что женщина прекрасна в печали или истерике, любит когда я плачу.. Заломила я руки, уткнулась в мамин подол, запричитала... Мама потеплела и заставила произносить тексты ужасно торжественных и в то же время необыкновенно тупых клятв. К Светке погулять отпустила. Вот так мы живём. :) Иногда удивляюсь, как я до сих пор в Леночку Иконину-то не превратилась. Стелла , а можно спросить кое-что? Юстиция ювенальная забирает только тех, кто донёс, или приходит просто так без доноса? На будущее: То, что я рассказываю на Дюмании, я не расскажу никакому агенту или психологу, не наберу номер детского телефона доверия, для таких людей меня родители любят и обожают, потому что я не променяю на приют какую-никакую, но всё-таки семью...

Стелла: анмашка , а ведь есть еще и соседи и знакомые, которые могут донести из самых " лучших" побуждений. Я не знаю, как это делают в России. Но в Израиле нет детских домов вообще: зато есть очереди тех, кто готов усыновить ребенка или просто готов его принять в свою семью. И новая семья из шкуры вылезет, но постарается сделать так, чтобы ребенку было хорошо. У нас не скрывают от ребенка, что он - приемный. Для него это не становится новостью. Но никто просто так с проверкой не придет: нужен сигнал со школы или со стороны. И тем ни менее разная ментальность становится причиной многих проблем.

Konstancia: анмашка пишет: Мама уверена, что является самой лучшей настоящей христианкой. Скромностью ваша мама явно не страдает. Стелла пишет: Я не знаю, как это делают в России. Я тоже не знаю. В Европе могут из школы сообщить, что, мол, ребёнок грустный и заморенный, или же увидят синяк на видном месте. Некоторые там даже в травмпункт боятся ходить. Стелла пишет: Но в Израиле нет детских домов вообще Как замечательно.

Стелла: Я не знаю, насколько это правда, но у меня в голове остались сведения из прошлого: В Грузии тоже не было детских домов. Видимо, все дело не в разговорах или ювенальных законах, а в традиционном отношении к детям. Мне внук не так давно устроил забастовку на остановке автобуса. Из детского сада он вышел в таком виде, словно долго катался в мусорной куче. Мне стыдно с ним было идти, а он еще и залез куда-то в грязь. Короче. суть -да - дело, пришлось ему отвесить слегка( чисто формально) по мягкому месту. Он оскорбился по всем правилам, набычился и стал носом к стенке. А жара - 35 градусов. Договариваться с ним- не просто: мой иврит далек от литературных форм. В охапку не утащишь- парню пятый год. Спиной чую, что за мной наблюдают: не стану ли избивать младенца. В тот раз повезло: никто не побежал за полицией. А могли бы.

анмашка: Стелла пишет: А анмашкина мама скорее всего влезла в какую-то ортодоксальную секту. Хоть в секту мама не влазила, некоторые её поступки были достойны средневековья. Например, когда мне было три года, мы пришли в церковь. Служба кончилась, а мама осталась со мной, посмотреть на отпевание. Хоронили двух девочек-близняшек, которым тоже было года три-четыре. До сих пор помню два маленьких гроба, стоявших в самом центре храма, монотонный голос священника и равнодушный мамин голос :"Вот видишь-обе они умерли. И больше не встанут, их в земельку зароют. " Ревела я, помню, ужасно. И до сих пор не пойму, ЗАЧЕМ нужно было вести трёхлетнего ребёнка на похороны таких же трёхлетних детей? Но самое главное в том, что на живых людей маме было всё равно. Пришла со мной домой, открыла книгу писателей 19 века, и тут разрыдалась потому, что умерла какая-то книжная девочка...

Ирен де Сен-Лоран: Это дикость просто и варварство!

Стелла: Это ханжество в самом, что не на есть церковном виде. Квинтэссенция любого церковного учения для народных масс. Подняться над этим могут только думающие люди, а не истеричные дамочки.

Ирен де Сен-Лоран: Стелла ,

Señorita: Девушки, вы меня, конечно, извините, но вы точно уверены, что форум - это то самое место, дабы обсуждать подобное?

Nataly: Señorita пишет: но вы точно уверены, что форум - это то самое место, дабы обсуждать подобное? А вот соглашусь. В приваты, пожалуйста. Завтра я все обсуждения семейных неурядиц сотру.

Калантэ: Señorita , Nataly - не то чтобы у меня была принципиальная позиция на тему - то место или не то место, но тему-то ведь открывали именно для подобных обсуждений, нет? Кажется, правила форума не нарушаются, тема открыта уже некоторое время... И кому и чем оно помешало?

Nataly: Калантэ пишет: но тему-то ведь открывали именно для подобных обсуждений, нет? Тема никому не помешала, но хотелось бы немного поднять уровень дискуссии, на данный момент она интересна (и понятна) только двум людям. ИМХО, с тем же успехом можно использовать приваты.

Señorita: Калантэ пишет: но тему-то ведь открывали именно для подобных обсуждений, нет? Кажется, правила форума не нарушаются Да нет, тема не мешает ни в коем разе, и правила не нарушаются - все ОК. Меня знаете ли просто немного удивила и озадачила эта готовность с такой легкостью устраивать передачу "Пусть говорят": душевный стриптиз на публике. Извините. В моем понимании такая тема (вот то, что тут на предыдущей стр.) - это очень и очень личное. И обсуждается потому в узком кругу с близкими же друзьми, на кухне, там не знаю, по е-мэйлу, в аське, в личном блоге, наконец, открытом опять же только самым близким друзьям, а не каждому встречному и поперечному постороннему и незнакомому человеку, как на форуме. По телефону доверия, на худой конец. Мне просто элементарно непонятно, как можно трясти, простите, своим бельем перед толпой. И самое главное - зачем? Нет, ну кому как удобнее, конечно, если участников это устраивает - то ради бога, конечно, правила не нарушены, как уже было сказано, и если так хочется... почему бы нет, разумеется. Но действительно дискуссия и впрямь: Nataly пишет: на данный момент она интересна (и понятна) только двум людям.

mazarin: Вообще-то, мне тоже "каатса", что форум превратился в какой-то "подростковый кабинет". В какую тему не сунься - везде проблемы двух юных особ. И правила форума здесь вовсе не причем. Для подобных дискуссий есть фейсбук и прочие прелести интернета. Считаю, что на этом форуме им не место.

Кассандра: mazarin , мне кажется, на тему уместности публичного обсуждения личных проблем здесь было сказано достаточно. На сём предлагаю остановиться. ИМХО, все уже и так всё поняли и не стоит продолжать доказывать очевидное. Нам (администрации Дюмании) хотелось бы, чтобы на форуме было уютно участникам любого возраста, посему призываю всех умерить воспитательный пыл и перестать читать нотации. Начавших здесь слишком откровенный разговор участников остановили, они осознали свою ошибку и давайте перестанем напоминать им о ней. Благодарю за понимание.

david: "Не могу молчать" (с) Начал смотреть первую серию нового "Шерлока Холмса". Примерно на 17-й минуте первой серии Холмс (Петренко) произносит: "Стоимость квартир подорожала".... Выключил. Смотреть не буду. Но! Лингвисты! Может я не прав? Или русский язык изменился настолько...? Или это уже не важно? Или сценаристы, режиссеры, актеры настолько безграмотны? Или я опять неправ? (Обратно не прав )

Габика: Русский язык не изменился, чего нельзя сказать об уровне образования.

Талестра: david вы правы ) но сериал хороший. Мы дома смотрим с удовольствием.

Nataly: david david пишет: Выключил. Смотреть не буду. Не читайте за обедом советских газет.

david: Nataly Так это не за обедом - это за ужином! Талестра Может быть. Но этот ляп отбил веру во все, что происходит на экране... Может, когда-нибудь и соберусь...

Стелла: А у Жигунова таких ляпов нет?

david: Стелла Я смотрел ужасную запись (экранку), поэтому не разобрал... По трейлерам - кажется, что-то подобное мелькнуло (а может, в каком-то интервью)

Талестра: david что касается речевой ошибки - она есть, и это печально. Правда, тут Холмс - не английский джентльмен с безукоризненной речью и манерами, а скорее разночинец (сам себя он называет нищим). И эта фишка объясняется: новый сериал - о том, какими были настоящие Холмс, Уотсон, Лестрейд, миссис Хадсон до того, как Уотсон начал сочинять свои рассказы ) Ход изящный, остроумный, мне понравился. Так что в устах такого Холмса и ошибка не звучит так вопиюще. Но лучше бы, конечно, совсем без неё, это да. этот ляп отбил веру во все, что происходит на экране... а, скажем, электрический провод, который тянется по ступенькам из-под платья мисс Морстен в советской "Пёстрой ленте", вам не отбил веру во всё происходящее на экране? ))) http://www.221b.ru/ovsyanka/foto/image1-100-3.gif Стелла речь его персонажей уже обсудили и дружно осудили ))) не может мушкетёр перед дракой сказать "морда гвардейская", а авантюристка миледи угрожать "я его на ремни порежу" )))

Стелла: Талестра , этот" крысиный хвост" никогда мне в глаза не бросался. Если поискать, он у всех везде имеется, не только в советско- российских сериалах. Но это уже на внимательность просмотра тест. А вот речевые ляпы- это, конечно, сценарий. Тут уж сценаристу надо предъявлять претензии. Если он так написал и никто его не исправил хоть на съемочной площадке, это уже не " фигура речи". Это уже - уровень образования. Причем - всех, кто его на этой площадке окружал.

Nataly: Талестра пишет: сам себя он называет нищим Ну вот опять та же фигня, что и у Жигунова. Канонический Холмс называл себя человеком небогатым. А здесь - нищий:(

Талестра: Стелла вот тут поклонники сериала Масленникова любовно собрали коллекцию ляпов в нём: http://www.221b.ru/ovsyanka.htm - не с целью доказать, что снято плохо, а чтобы просто улыбнуться )) Тут уж сценаристу надо предъявлять претензии. кто его знает - может в сценарии было верно, Петренко оговорился на съёмках, исправлять не стали. Я не оправдываю никого - ошибка есть ошибка. Но мне не кажется это причиной "не верить всему, что происходит на экране" ) Nataly пишет: Канонический Холмс называл себя человеком небогатым. а тут не канонический Холмс ) вообще, как мне кажется, смысл читать произведение и смотреть потом его экранизацию - в том, чтоб понимать, что и как обыграл режиссёр. И в фильме Масленникова была эта игра с каноном, и в большинстве экранизаций она есть. Если человек, знающий и любящий роман, садится смотреть фильм, только чтоб с возмущением считать отступления от текста, не вникая в предложенную режиссёром версию, - значит он обречён на негативное восприятие.

david: Талестра Иногда введение современных оборотов речи, "классических" фраз - очень уместно, смешно и придает какую-то новую окраску действию. Не знаю, как это происходит у Жигунова... Я думаю, что в Шерлоке Холмсе самолет над Биг Беном меня бы шокировал намного меньше, чем речевой ляп. "Проколов" вроде Вами указанного - множество, но их прощаешь (вроде бы - деваться некуда, случайность, невольная или сознательная ошибка). Но ошибка по-неграмотности - это совсем другое! Я думаю, Вы (и многие из вас) не помните жарких споров вокруг "ошибок" Н.Я.Эйдельмана (блестящего писателя, историка, исследователя, эрудита), на которые он шел сознательно в силу многих обстоятельств и безграмотных ляпов В.Пикуля, допущенных по незнанию (был даже составлен список ошибок - около 300 листов на один из его романов). Все ошибки Дюма, которые мы коллективно искали, находили и обсуждали - не мешают, не портят общего впечатления. Но, представьте, что в Источнике (ой!) или в переводе Вы увидите: "Положьте ваши шпаги, - сказал Атос, - сколько много времени вы смогете нам сопротивляться ...." - будете ли Вы продолжать читать или поищете другой перевод???

Талестра: david я поняла вас. У меня сложилось впечатление - возможно, неверное, - что вам не понравилось то, что вы увидели, в целом. И резанувшая слух фраза стала окончательным доводом, чтобы не смотреть сериал. Нисколько вас не агитирую - нет так нет, это личный выбор каждого ) Но мне кажется, что если б происходящее на экране вас заинтересовало, то и неграмотная фраза не помешала бы смотреть дальше. Я хочу сказать - сам по себе ляп не влияет на наше восприятие, мы можем относиться к нему даже с нежностью. Вон в "Иронии судьбы" в заглавных титрах буква пропущена. Куда смотрели редакторы, режиссёр и все прочие? )))) Если изначально придерживаться распространённой нынче точки зрения, что наши кино снимать не умеют, хотят навариться на классике, все безграмотные и прочее, - то, конечно, тут каждое лыко в строку ))))

Nataly: Талестра пишет: Если человек, знающий и любящий роман, садится смотреть фильм, только чтоб с возмущением считать отступления от текста, не вникая в предложенную режиссёром версию, - значит он обречён на негативное восприятие. Возможно. Но я пытаюсь сказать другое. В моем восприятии игра с каноном имеет смысл только при одном условии - характеры персонажей и логика повествования остаются неизменными. Если это нарушается, то какой смысл насиловать оригинальных героев? Придумай своих собственных и играйся с ними. Могу привести избитый пример - BBC-шный Шерлок. Более далекого отступления от канона придумать просто нельзя. Но логика характеров, отношений и событий соблюдена. И весь мир смотрит с удовольствием, потому что там таки есть что посмотреть и о чем подумать. Поэтому меня коробит "Я нищий" в отечественном сериале - просто потому, что не мог Шерлок Холмс с его огромным самолюбием такого про себя сказать. А как он одет и в чем перемещается по улицам мне все равно:)

Талестра: Nataly пишет: Но логика характеров, отношений и событий соблюдена. угм. Когда Шерлок наступает на раненое плечо умирающего таксиста, чтобы выпытать имя, - это соблюдение канонического джентльмена Холмса? ) Раз ты такой умный, но всё равно прибегаешь к пытке, чтобы получить информацию, - зачем тебе вообще ум? Дубинку в руки и вперёд. Всё узнаешь ) там таки есть что посмотреть и о чем подумать. Безусловно ))) би-би-сишного Шерлока нежно люблю, но отнюдь не из-за сохранения характеров персонажей. А потому что он интересный ) как и Холмс Гая Ричи. Как и Холмс в сериале Андрея Кавуна.

Nataly: Талестра пишет: Когда Шерлок наступает на раненое плечо умирающего таксиста, чтобы выпытать имя, - это соблюдение канонического джентльмена Холмса? Я чуть позже назову рассказ в котором сценаристы эту жестокость почерпнули - сейчас с ходу не могу припомнить. Не ногой по ране, но что-то очень похожее было.

Талестра: Nataly ок ))) я вроде бы все рассказы читала, но такого не помню. Впрочем, могла запамятовать )

анмашка: Талестра пишет: Когда Шерлок наступает на раненое плечо умирающего таксиста, чтобы выпытать имя, - это соблюдение канонического джентльмена Холмса? ) Мда... Конан Дойль от такого в гробу перевернётся!

Мадам Натали: А чего вертеться... В Кавунском "Холмсе" резануло по ушам общение с девочкой: "Розог захотела?" Это она ему отдавать фотографию не хочет, на которой ее папа изображен, и которая у нее одна только и есть от папы. Я понимаю, что Холмсу тоже надо))), но и девочку понять можно. Ни от рассказов Конан Дойля, ни от экранизации Масленникова и прочих, которые я видела до этого, не сложилось у меня впечатления, что Холмс вот так вот с детьми грубо разговаривать будет. Как со взрослыми - да, но чтобы розги...

анмашка: Мадам Натали , из Холмса вообще негодяя сделали .

Талестра: анмашка пишет: Конан Дойль от такого в гробу перевернётся! на плечо умирающему наступал Шерлок в сериале ВВС, - уточню на всякий случай. По поводу розог - мне тоже не понравилось, но к резкому и грубому Холмсу, опять же, я уже привыкла в сериале с Камбербэтчем ) из Холмса вообще негодяя сделали на мой взгляд - напротив. Холмс Петренко мне в душу запал ) жаль, что сериал уже завершился.

Стелла: Талестра , одно несомненное достоинство у нового сериала, как я поняла , есть. Он короткий!

Талестра: Стелла это его главный недостаток. Как и то, что продолжения уже точно не будет.

Janna: david david пишет: Или сценаристы, режиссеры, актеры настолько безграмотны? Лично у меня складывается впечатление, что именно сценаристы. Мне вынесла мозг фраза в сериале, в общем относительно неплохом, "Пятницкий-3" где девочка говорит: "Ну почему вы не хотите, чтоб Саша со мной встречался? Я учуся на одни пятерки." Отмотала назад пару раз, надеясь, что не так услышала, таки "учуся." И эти таки не шутка. А главная героиня, полковник московской полиции, говорящая: "Я хочу, штоб этот человек мне позвонил." Москва, полковник, образованный человек, "штоб", блин! Нет такого слова в русском языке! Но удивляет другое--неужели у сценаристов нет редакторов?

Мадам Натали: анмашка На негодяя он не тянет. Но и в то, что ЭТО - гениальный ум своей эпохи, тоже верится слабо. В комментах на одном форуме прочитала сравнение - студент-народоволец, только бомбы в руках не хватает) вот это больше похоже. Или топора. Будет Раскольников, а че) Талестра Мне Камбербэтч активно не понравился, когда я его посмотрела. Не могла принять такого молодого наглого Холмса, да еще с кучеряшками))))) Но после нашего сериала скажу: тот еще вполне себе ничего, мда... Janna Если "учуся", то уже каГБэ не на пятерки))))) А у наших сценаристов и с логикой беда, не только с грамотностью. В последней серии Холмс после счастливого воскресения поднимается к себе и сначала издает удивленный вопль, а затем начинает ржать громко смеяться над созданным там музеем. После этого в сцене, когда Уотсон поднялся к нему в комнату, он сидит в кресле и попыхивает трубочкой, которая, по словам доктора, пропала из музея год назад... Спрашивается, если он там был (а он там был - иначе откуда трубка?) - что ж так неадекватно отреагировал на в общем-то уже знакомую обстановку? В общем, наболело, так уж наболело... Смотрела только для того, чтобы потом говорить со знанием предмета, ибо "не читал, но осуждаю" - не моя позиция.

Талестра: Мадам Натали пишет: "не читал, но осуждаю" - не моя позиция. спасибо ))) это - "читать и лишь потом высказывать мнение" - уже, похоже, становится редкостью )) в то, что ЭТО - гениальный ум своей эпохи, тоже верится слабо. мне не показалось, что его называют гениальным умом своей эпохи. Но если бы нашёлся в реале человек, который распутывал преступления, к сожалению, оставшиеся нераскрытыми, - я думаю, он бы пользовался у нас большой популярностью )) я, собственно, дедуктивного метода в фильме Кавуна вообще не уловила. Возможно, невнимательно смотрела ) у меня сложилось впечатление, что его (метод) Уотсон выдумал в своих рассказах. Холмс Петренко внимателен, загадывает шарады, ползает по полу в поисках улик и следов, но, кажется, про брата Уотсона по его часам он так и не рассказал, хоть и намеревался несколько раз )) Если в фильме с Камбербэтчем его перенесли в наши дни и блестяще осовременили, то в фильме Кавуна его просто перенесли в реальный мир. Где полиция не любит дилетантов-сыщиков-всезнаек, которые путаются под ногами. Где Мориарти вынужден подрабатывать кучером и почти собственноручно грабить сейфы. Но вместе с тем - в этой истории нет цинизма и чернухи. Идея о человеке, который восстанавливает цепь событий и проливает свет истины на тёмные дела, осталась в неприкосновенности )))

Вольер: Талестра пишет: новый сериал - о том, какими были настоящие Холмс, Уотсон, Лестрейд, миссис Хадсон до того, как Уотсон начал сочинять свои рассказы ) Ход изящный, остроумный, мне понравился. Именно! Если этот ход понять и принять, то всё становится очень даже понятным и приятным.

анмашка: Мадам Натали пишет: На негодяя он не тянет. Ну, да... Просто мне не нравятся грубияны.

Janna: Мадам Натали пишет: Если "учуся", то уже каГБэ не на пятерки))))) Как бы мне тоже такая мысль пришла в голову, но сценарист, видимо, другого мнения.

Луиза Водемон: Janna пишет: Лично у меня складывается впечатление, что именно сценаристы. Мне вынесла мозг фраза в сериале, в общем относительно неплохом, "Пятницкий-3" где девочка говорит: "Ну почему вы не хотите, чтоб Саша со мной встречался? Я учуся на одни пятерки." Отмотала назад пару раз, надеясь, что не так услышала, таки "учуся." И эти таки не шутка. А главная героиня, полковник московской полиции, говорящая: "Я хочу, штоб этот человек мне позвонил." Москва, полковник, образованный человек, "штоб", блин! Нет такого слова в русском языке! Но удивляет другое--неужели у сценаристов нет редакторов? Насчет "учуся", я, конечно, не знаю ,но "штоб-штобы" и есть ходовые в разговорной русской речи. Так все говорят, не только сценаристы, а менты могут еще и похлеще чего сказать( я к тому, что "штоб", это нормально, а так они еще и матом ругаюЦЦа:)). "Штоб", это от "чтобы", и в речи слышится больше "ш", чем "ч". Было бы гораздо более странно, если бы сериальные менты разговаривали на языке 19 века...

Keller: "Чтобы" с упором на "Ч" лично я слышал только в одесских анекдотах )))

Janna: Луиза Водемон пишет: Было бы гораздо более странно, если бы сериальные менты разговаривали на языке 19 века... А слово "хрен" в исполнении офицера полиции (не в стрессовой обстановке) это вроде бы нормально должно звучать? А разрешенный на тв мат должен, видимо, новое поколение облагораживать.

анмашка: Janna , согласна насчёт мата. Помнится, в одном фильме (его, кстати, в дневное время показывали), все матерились, как сапожники.

Стелла: Janna , а меня это уже не впечатляет: это новояз. Молодежь из последних репатриантов( после 2000-х тысячных годов) говорит на таком русском, где после каждого глагола идет тюремный мат, а прилагательных они вообще не знают- только матерные слова их и заменяют. Наверное, для богемы это хорошим тоном считается.

Талестра: Стелла вообще да - материться сейчас в порядке вещей. Кто-то пропускает крепкое словцо в момент возмущения, кто-то так восхищается, кто-то в принципе так говорит. И это не только гопники у подъезда, к сожалению. Если в моём детстве было не принято, например, материться в общественном транспорте, в присутствии женщин, детей - то сейчас это почти норма. Да и дети, и подростки, и девушки так говорят. Культурный человек - не тот, кто не матерится в принципе. А тот, кто умеет разговаривать без мата. Тот, кто не матерится в принципе, - белая ворона. Ну и на экран это просачивается, само собой.

Луиза Водемон: Janna пишет: А слово "хрен" в исполнении офицера полиции (не в стрессовой обстановке) это вроде бы нормально должно звучать? А разрешенный на тв мат должен, видимо, новое поколение облагораживать. А речь не о нормальности/ненормальности, а о том, что так говорят и всё. Чего возмущаться тем, что является реалиями жизни и соответственно, как реалия перенесено на экран. Мат на ТВ запрещен, его запикивают. А "новое поколение" само кого хошь так "облагородит", что уши завянут И я так и не поняла, что вам не понравилось в слове:"штоб". Неужели вы на "ч" его произносите?

Стелла: А знаете, я с Janna лично знакома; она питерская и по сей день очень чисто говорит на русском; меня это удивило при встрече. А "шо", так так и уроженцы Украины говорили. Я отлично помню, как в бытность мою в Москве мое украинское произношение веселило все училище. Если меня за глаза ( меня!!! ) дразнили " хохлушкой", можете себе представить, как мое "ш" и "г" отличалось от московского говорка.

Луиза Водемон: Стелла , я не уверена, что "ш" это чисто московское или какое иное. Т.е., если оно и было таковым когда-то, то очень-очень давно, по крайней мере, если даже любой старый фильм взять, там везде звучит:"штобы". Поэтому мне искренне непонятно возмущение по этому поводу - она что, только что заметила, что произносится именно так, а не иначе? И, да, Keller прав, если звучит "ч" в слове "чтобы", то, скорее всего, это пародия на одессит. Хотя, знаю одного одессита, он говорит через "ш", как все...

анмашка: Стелла пишет: Молодежь из последних репатриантов( после 2000-х тысячных годов) говорит на таком русском, где после каждого глагола идет тюремный мат, а прилагательных они вообще не знают- только матерные слова их и заменяют. Ну, у меня от мата уши в трубочку сворачиваются.... Не матерюсь из принципа.

Konstancia: Талестра пишет: Тот, кто не матерится в принципе, - белая ворона. Значит, я - белая ворона

анмашка: Konstancia пишет: Значит, я - белая ворона И я .

Janna: Талестра пишет: Культурный человек - не тот, кто не матерится в принципе. А тот, кто умеет разговаривать без мата. Н-да... запущенно-то все как в Датском королевстве. Луиза Водемон, Луиза Водемон пишет: Поэтому мне искренне непонятно возмущение по этому поводу - она что, только что заметила, что произносится именно так, а не иначе? "Она"--это было обращение ко мне или к кому-то еще? Луиза Водемон пишет: И, да, Keller прав, если звучит "ч" в слове "чтобы", то, скорее всего, это пародия на одессит. Ничего подобного. Хочу вас всех разубедить--самый чистейший русский язык, который я когда-либо, где-либо слышала--это у моего мужа, коренного одессита, даже точно затрудняюсь сказать, в каком поколении. Кстати, и он, и его сестра всегда возмущались, когда им выговаривали, "шо ви же из Одессы, шо ж ви на неправильном языке говорите." Особенно часто они эту фразу слышали в Израиле.

Талестра: Janna пишет: запущенно-то все как в Датском королевстве. запущено. Давно и не нами )

Стелла: Ну, почему давно? И - не вами? Если у человека есть внутренний тормоз- он не будет материться по- поводу и без оного. Да, бывает форс-мажор, и ты выпускаешь пар за счет крепких выражений: этим и наши любимые вояки грешили. Но употребление мата вместо нормальной разговорной речи говорит только об одном: человек не читает. Так только ли школа и родители в этом виноваты? Похоже, что интерес к жизни у таких людей состоит только в чисто животных комплексах.

Талестра: Стелла пишет: Ну, почему давно? И - не вами? одной из причин повсеместного мата считается то, что в советские времена треть страны прошла через лагеря. Мы ботаем по фене, даже не замечая этого. Смотришь какой-нибудь криминальный сериал - и легко понимаешь язык воров и блатных. Мат - его неотъемлемая часть. Я не говорю, что это правильно. Я скорее склонна к мысли, что употребление табуированных слов разрушает человека. Но это тенденция. К сожалению.

Стелла: Если вы легко понимаете тюремный жаргон, значит вы почти знаете идыш! Я по возрасту ближе к этим самым лагерям- это мое детство. Но я не помню, чтобы я слышала этот тюремный жаргон в детстве и в молодости. А я не находилась в следе рафинированной интеллигенции, у меня в роду сплошь ремесленники. Я до 26 лет, когда хотела ругануться, говорила: " Это слово на четвертую букву алфавита." Через год работы в торговле стала смелой. Но , никогда и нигде я не слышала такого грязного и обильного мата, какой сейчас цветет в разговорной речи. Похоже, что сейчас тоже полстраны сидит, иначе откуда это все?

Талестра: Стелла тут ничего не могу сказать. Есть ли объективная статистика по количеству матерящихся в нашем детстве и сейчас? ) Мне кажется, всё субъективно.

Стелла: Талестра , тут не нужна статистика: достаточно выйти на улицу! Или посмотреть телевизор.

Талестра: Единственное, что я себе говорю в качестве утешения, - бывали у нас времена и пострашнее. Так что, думаю, в колокола бить рано, апокалипсис ещё не грядёт )

Стелла: Ну, до Апокалипсиса еще двести с гаком лет! А времена и вправду были пострашней.

Луиза Водемон: Janna пишет: "Она"--это было обращение ко мне или к кому-то еще? "Она", это так как разговор пошел о Вас в 3 лице. Janna пишет: Хочу вас всех разубедить Зачем и в чём? Я же не написала, что в Одессе так разговаривают, я написала, что когда говорят "ч", то пародируют тех, кто родился в Одессе. Так всё же, Janna , что Вас смутило в слове "штоб", вы мне можете нормально объяснить? Стелла пишет: употребление мата вместо нормальной разговорной речи говорит только об одном: человек не читает Есть люди, которые разговаривают матом в силу специфики работы - прорабы, например. При том,что в семье они могут даже слово"блин"не в значении кулинарного изделия не употреблять. Или, к примеру, такой вариант, что мат употребляется между собой в компании, но полностью исключен дома или на работе... Кстати, оч. интересен Лурк с этой т.зрения. Мат там является элеметом отрицания всякого ханжества, насмешкой над лжеморалистами, да и просто языком, который гораздо более точен, чем иные толерантные высказывания. При первом посещении, конечно, это немного шокирует. Однако, никогда не скажешь, что написавший ту или иную статью не читает ничего. Более того, там прекрасно видно, что почти все авторы с высшим образованием.

Калантэ: Талестра пишет: Культурный человек - не тот, кто не матерится в принципе. А тот, кто умеет разговаривать без мата. - что-то рациональное в этом есть. Знаю изрядное количество людей, безусловно относящихся к культурным, более того, с блестящим образованием, великолепным русским языком (переводчики художественной литературы, к примеру, или поэты), которые вполне могут позволить себе матерные выражения. Но - только в том обществе, для которого это норма и мат там никого не шокирует. Притом это, разумеется, не будет основная составляющая речи или связующие артикли, как разговаривают подростки на лавочке, а вполне несущие смысловую нагрузку выражения. У меня ежедневно проходят перед глазами группы школьников, в том числе младшего школьного, и я вам скажу - начиная с первого класса, увы, матерятся. И учителя даже не всегда реагируют. :-( А вот, к примеру, сын моей подруги, как раз великолепной переводчицы, которая в кругу друзей нет-нет да и выразится (притом так, что заслушаешься) - не матерится в принципе. Строго говоря, культура заключается, в частности, в том, что ты уважаешь стандарты поведения присутствующих - скажем, не входишь в православный храм в головном уборе, если ты мужчина, или не материшься на детской площадке...

Стелла: Ну, интеллигенция всегда грешила матом. Но он был не каждым вторым словом. Вот в чем отличие, как я поняла. Он был вырвжением крайних эмоций. То, что слышу я, говорит в первую очередь об убогом словарном запасе. А теперь представьте, что это говорит горский парнишка или бухарский. Русский мат, а в нагрузку: грузинский, фарси, иврит и русские междометия! И кто это может понять?

Луиза Водемон: Мне вот кажется, что у многих подростков это понты такие- матом ругаться...Да и вообще ситуация с образованием аховая. Знакомая 11 летняя девочка у мамы спросила:" мама, а Сочи это страна такая?" Это при том, что уже несколько лет про эту Олимпиаду трындят...А как подростки пишут, это вообще жесть. Все эти: "она сома", "малышь" и т.д. Есть такая игра вконтакте - "крокодил", там ведущий рисует загаданное системой слово, а остальные игроки угадывают, я туда иногда захожу. Так вот, досталось мне слово:"пьедестал", рисую ступеньки эти...Варианты угадывающих:" пидистал","педестал", ""пЪюдистал" даже был:(

Талестра: Луиза Водемон согласна. С моей точки зрения, грамотность - это начитанность плюс хорошая зрительная память. Знание правил приветствуется, но не оно главное. Чтоб правильно написать "пьедестал", надо помнить, как это слово выглядело в тексте. У нас с чтением сейчас проблема. Чтение всегда было основным развлечением, наряду с кино и музыкой. Сейчас вперёд вырвались игрушки на телефонах, планшетах, общение в сети и прочее. Я сейчас читаю куда меньше книг, чем лет десять назад, хотя для меня уткнуть глаза в книгу всегда было почти необходимостью. Что говорить о тех, у кого привычки читать нет. То есть с одной стороны, мы стали меньше читать и наша грамотность падает, а с другой - сейчас бум электронного эпистолярного жанра. В соцсетях, в смс, в дневниках и на форумах. В советское время гражданин мог публично письменно изъясняться разве что на заборе. В любом другом месте его ждала профессиональная корректура и редактура. Сейчас мы пишем километрами. И все наши ляпы и ошибки налицо ) С третьей стороны ))) на смену падонкофскому языку, модному лет двенадцать назад, приходит мода на грамотное изложение. Общение в электронном виде - официальное, частное, публичное - главной характеристикой пишущего делает его грамотность. В постах не видны ноги полутораметровой длины или лексус последней модели, разве что на аватарке. А вот ошибки видны всем. И их всё чаще начинают высмеивать. А быть дураком никому не хочется. У меня вся надежда на это ))) что в интернете станет престижно писать грамотно ))))

Стелла: У меня вся надежда на это ))) что в интернете станет престижно писать грамотно )))) Только кто мне объяснит, что означает выражение " жесть"?

Keller: анмашка пишет: И я . Это по молодости. С годами пройдёт ))) Талестра пишет: в советские времена треть страны прошла через лагеря. Рука-лицо...

Талестра: Стелла это риторический вопрос? )))) у каждого нового поколения свои словечки, от этого никуда не деться )))

Луиза Водемон: Стелла пишет: Только кто мне объяснит, что означает выражение " жесть"? Это сленг. Означать может в зависимости от контекста, что совсем плохо/неадекватно/странно:"Жесть, как он себя повел!", либо очень хорошо( это реже): Такая классная вечеринка была - просто жесть". Все же более употребимо как в первом примере:)

Стелла: Это не риторический, а вполне конкретный вопрос. Я не всегда понимаю посты, когда в них попадаются словечки. Сама могу жаргонить, но мой жаргон уже не актуален, вот и подкачиваюсь современным. Нахваталась от вас всех уже немало, но вот с этим выражением не врубаюсь.

Талестра: Стелла пишет: вот с этим выражением не врубаюсь. прелесть какая ))) на меньшиковском форуме админ, дама из Штатов, спрашивала: а что это сейчас стало модно везде вставлять "уже"? "Собирайся уже, давайте уже пойдём, надоело уже об этом". Какую оно роль играет, какой оттенок добавляет? ) мы дружно пытались объяснить )))))

Стелла: Луиза Водемон , спасибо! У нас есть похожий словесный мусор, который тоже лепят везде. В переводе это " жаль времени" Так это " хаваль аль азман" может быть как восторгом, так и сожалением. Кажется, языки, во всяком случае жаргон, стал развиваться по единой схеме.

анмашка: Луиза Водемон пишет: Варианты угадывающих:" пидистал","педестал", ""пЪюдистал" даже был:( О_о Вот это да... Даже "пЪюдистал"?

Janna: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Так всё же, Janna , что Вас смутило в слове "штоб", вы мне можете нормально объяснить? Попробую нормально, если до этого было ненормально. По моему разумению, офицеры полиции, ну или хотя бы вышестоящие офицеры, а тут--полковник, обязаны разговаривать грамотно. Ну так вот, в моем понимании "штоб"--это неграмотная речь. Москва-не Москва тут не причем. Ведь в деловом письме же тот же полковник не напишет это самое "штоб"? Луиза Водемон пишет: "Она", это так как разговор пошел о Вас в 3 лице. Я даже не знаю, что на это сказать.

Луиза Водемон: Janna , извините, если задела с этим третьим лицом, честно, и в мыслях не было обидеть;) Далее, касаемо грамотности. Произносится грамотно именно через:"ш". Пишется через "ч". Это устоявшийся вариант. Кстати, старомосковское:"булошная" вытеснила "булочная", а вот со "штобы" этого не случилось. Попробуйте поискать именно в словарях произношений и увидите тоже самое, о чем я вам говорю. Мне непонятно другое- почему Вас это удивило именно СЕЙЧАС??? Столько фильмов и 40х, и 50х, и 60х, и 70х и везде говорят:"штобы"- раньше вас это не смущало?

Луиза Водемон: Стелла , языки, к сожалению, идут по тому пути, что чем больше эмоций запихнешь в одно слово, тем проще и лучше. В итоге-постепенная деградация...

Стелла: Луиза Водемон , в таком случае вся надежда на эпистолярный жанр, пусть и в электронном варианте.

Janna: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: извините, если задела с этим третьим лицом, честно, и в мыслях не было обидеть;), ладно, проехали. Луиза Водемон пишет: Столько фильмов и 40х, и 50х, и 60х, и 70х и везде говорят:"штобы"- раньше вас это не смущало? Потому что на экране сейчас идут не эти фильмы, а идут, как в песне, "вместо фильмов--сериалы", и поколение вырастает на этих сериалах. Хотя конечно, "штоб" это не самое большое зло этих сериалов.

анмашка: Janna пишет: Потому что на экране сейчас идут не эти фильмы, а идут, как в песне, "вместо фильмов--сериалы", и поколение вырастает на этих сериалах. Ну, сериала смотрит не только новое поколение. Их и пенсионеры смотрят, и взрослые люди...

Konstancia: анмашка пишет: Ну, сериала смотрит не только новое поколение. Их и пенсионеры смотрят, и взрослые люди... Да, моя мама недавно увлеклась сериалами "Легавый" и "Марьина роща". Не знаю, есть ли там ляпы речевые, говорят, там преступники говорят на языке современной "братвы", а действие происходит после Великой Отечественной войны, но не знаю, я в этом не разбираюсь. Кажется, есть и какие-то другие ляпы. А в прошлом году и позапрошлом мама пересматривала советское кино, но сейчас, увы, ей больше нравятся дешёвенькие мелодрамы, где ляп на ляпе и никакой логики.

Луиза Водемон: Janna пишет: Потому что на экране сейчас идут не эти фильмы, а идут, как в песне, "вместо фильмов--сериалы", и поколение вырастает на этих сериалах. Как это связано со словом "чтобы"? Его одинаково произносили, что 30 лет назад, что сейчас У детей есть родители, чтобы контролировали что они смотрят... Да и не сериалы формируют безграмотность, а то, что дети сутками в сети сидят, общаясь с такими же ничего не читающими и безграмотными себе подобными. Телевизор сейчас вообще малопопулярен, т.к. в интернете всё есть.

анмашка: Konstancia пишет: но сейчас, увы, ей больше нравятся дешёвенькие мелодрамы, где ляп на ляпе и никакой логики. Моя бабушка тоже сейчас смотрит только "Институт благородных девиц" и "Великолепный век", а там вообще ляп на ляпе.

Janna: Луиза Водемон пишет: Телевизор сейчас вообще малопопулярен, т.к. в интернете всё есть. Между прочим, есть там и классические фильмы, только я сомневаюсь, что дети смотрят их, а не "Марусю" или "Фродю" или прочее перечисление женских имен. Именно в том конкретном контексте "штоб" на фоне относительно грамотного сериала как-то странно слышалось. Остальной командный состав четко произносил " чтоб". Но вопрос можно снять с повестки дня, я что-то свою мысль никак внятно донести не могу.

Стелла: С этим " веком" поветрие настоящее- у нас он с 8-го числа пойдет по ТВ. А вообще я его видела лет 15 назад- это старый сериал. И подумать только, в 73 году за книгу о Роксолане сажали в каталажку. Мы ее под большим секретом читали в ксерокопии.

анмашка: Стелла пишет: И подумать только, в 73 году за книгу о Роксолане сажали в каталажку. А за что сажали?

Стелла: А за то, что у Украины была своя история, о которой официальные учебники не распространялись. То, что украинская дивчина стала султаншей, и такой знаменитой, что о ней Расин трагедию написал, не влазило в версию о великой матери всех- России. Это была запрещенная литература. Нам ее , эту книгу, принесла наша однокурсница, отец у которой был известным монументалистом. Оригинал хранился в Киевской Лавре, а там вроде пожар в библиотеке случился( уже не помню точно, что произошло), но книги и рукописи древние просто стали спасать и утаскивать, кто что смог.

анмашка: Стелла Понятно...

Катрин: Простите, что вмешиваюсь...Janna, я смотрю "Пятницкий" и "Карпов", смотрела "Глухаря", никогда там "чтобы" через "ч" не произносили, только через "ш",! Я пошла в школу еще при Союзе, всегда наши учителя говорили через "ш", я вообще не встречала людей, через "ч" произносящих.

Señorita: Стелла пишет: А вообще я его видела лет 15 назад- это старый сериал. Стелла, простите, но вы видели какой-то другой сериал, видимо. Может это была "Роксолана"? Совместный украинский и наш, кажется, проект. А ВВ - турецкий проект, он выходит с 2011 года. И 15 лет назад идти не мог никак, хотя бы еще и потому, что исполнительница главной роли тогда под стол пешком еще ходила)), она 83 г.р., и ей соотвественно те самые 15 лет и было))). И, к слову сказать, мне этот сериал ("Великолепный век") очень нравится)), несмотря на все "косяки" даже))).

Стелла: Señorita ,правда? Это для меня откровение! Я когда увидела кадры, просто оторопела: я его видела! Может, и правду, я не права и спутала. А я еще удивилась, что в те времена делали такие богатые костюмы! А " косяки" понятно откуда будут: у турков мания величия всегда была, а теперь особенно!

Стелла: А Эрдоган взбешен этим сериалом! Значит, его надо смотреть. Только что были кой- какие кадры из него- да,Señorita , это другой фильм, вы совершенно правы.

Мадам Натали: Катрин пишет: я вообще не встречала людей, через "ч" произносящих. Я встречала. Слышала у одного американского проповедника, когда после перестройки стали приезжать в СССР представители евангелистов, адвентистов, баптистов и других представителей христианских конфессий. Он делал упор именно на "Ч" в слове "чтобы", и надо сказать, воспринималось на слух это очень неестественно. Сразу ясно, что не носитель языка) хотя в целом говорил грамотно.

Janna: Катрин пишет: Я пошла в школу еще при Союзе, всегда наши учителя говорили через "ш", я вообще не встречала людей, через "ч" произносящих. Катрин, я, правда, не знаю, где вы живете. Но в Питере "что" всегда было через "ч". (Ладно, я снимаю вопрос о Пятницком-Глухаре-Карпове. Там действие в Москве происходит и возможно там таки говорят "ш", не буду утверждать то, чего не знаю достоверно.)

Талестра: Janna Орфоэпический словарь Аванесова 1983 года даёт обе нормы: [чт] и [шт]. Общеупотребительна сейчас вторая.

Катрин: Janna, я родилась в Калининграде, в 17 лет переехала в Москву,везде через "ш" говорят. Есть знакомые из разных уголков страны, и питерские, в том числе, там аналогично - "чтобы" говорится через "ш"! Мадам Натали пишет: Я встречала. Слышала у одного американского проповедника, когда после перестройки стали приезжать в СССР представители евангелистов, адвентистов, баптистов и других представителей христианских конфессий. Он делал упор именно на "Ч" в слове "чтобы", и надо сказать, воспринималось на слух это очень неестественно. Сразу ясно, что не носитель языка) хотя в целом говорил грамотно. Действительно, мне тоже кажется, что произношение через "ч" должно слышаться неестественно:)

Janna: Катрин, Талестра пишет: Орфоэпический словарь Аванесова 1983 года даёт обе нормы: [чт] и [шт]. Общеупотребительна сейчас вторая. Ну вот, пожалуйста... делаем ударение на слово "сейчас". А мне уже далеко не 18 .

Катрин: А словарь вообще за 1983 год. Janna , всё же, мне кажется, что может у вас в семье так говорили, почему вы на "ч" произносите? Потому как весь 20 век( судя по кинематографу), говорили через "ш"...

Janna: Катрин, да я как-то раньше не особенно обращала внимание, кто, где и как это говорил. Пока мне это "штоб" не стало глаза мозолить. Ну вот лично в моем окружении мне все больше "ч" попадалось.

М-ль Валуа: Извините, что вот так резко врываюсь, но сдерживаться нет сил. Как же я устала говорить людям, что фамилия Дюма не склоняется!!!

LS: К сожалению, часто это делается сознательно: иногда так выражают пренебрежение к Дюма. Золю, небось, не склоняют. :)

Janna: LS пишет: Золю, небось, не склоняют. :) Зато Гюго склоняют тоже. Видимо, что знают, то и склоняют.

Keller: Я в шоке. Ни разу не сталкивался со склоняющими Дюма, Золя, Гюго... Хотя вращаюсь в отнюдь не академических кругах. Как страшно жить...

Констанс1: Ув дюмане, я исчезаю на неск. лней. Отдаю комп. в починку. До скорого!



полная версия страницы