Форум » История » Психологические особенности исторических персонажей. » Ответить
Психологические особенности исторических персонажей.
Луиза Водемон: Chicot , обещал нам тут с La Louvre разложить по полочкам, с т. зрения психологии всех интересующих товарищей. Кому еще интересно, присоединяйтесь:)
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Луиза Водемон: Так как про Беарнца и моего любимого Анрике, мы уже читали, мне было бы интересно узнать о: Екатерине Медичи, Карле 9, Анжуйском и еще Мазарини....(я слишком наглая, да?:)))
Chicot: :) Спрашивали - отвечаем! Итак, Екатерина Медичи - сразу могу сказать, что она с детства попада в ситуацию, при которой формируется травма покинутого и отвергнутого (смерть обоих родителей в раннем возрасте ребенка). В связи с этим, в ней слабо сформировано материнское начало (как бы странно сие не звучало), она эмоционально холодна, зато вполне освоила искусство притворства за время своего замужества, общения со свекром и фавориткой мужа. Ситуация униженности, в которой Екатерина оказалась после замужества и потери приданого, создала фрустрацию (невозможность достижения желаемого). А желала Екатерина быть любимой и желанной, хотела внимания от мужа и уважения от окружающих. Все это она пыталась компенсировать после смерти мужа, беря власть в свои руки и руководя политикой и сыновьями. Можно сказать, что по типу темперамента Медичи была сангво-флегматиком. Склонность к мистическим опытам и астрологии говорит о выраженном детском начале. Кроме того, она обладала развитой интуицией (сверхвидением), что давало ей возможность обретать трансперсональный опыт ясновидения. Пока все, продолжу позже...
La Louvre: Заказываю Гиза и Анжуйского :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: продолжу позже... Ждем-с))
Chicot: Еще про Екатерину Медичи могу сказать, что она заработала себе глубокий комплекс неполноценности по части женской привлекательности, и окружение себя дамами "летучего эскадрона" было тоже своеобразным желанием этот комплекс компенсировать. Много претерпев от Дианы и избавившись от нее, она стала использовать дам такого сорта в своих целях, при этом ничуть ими не дорожа и не уважая их достоинство. Это говорит о злопамятности и мстительности королевы-матери. В отношении дочерей примечательно, что любовь к ним возрастала, когда они оказывались от нее на большом расстоянии. А бунт Марго она не простила до самой смерти, в чем так же проявляется деспотический Родитель, желающий обладать сверхконтролем над своими детьми. Любовь к Генриху я склонен рассматривать в том же ключе - судя по всему, Карл начал проявлять автономию и сопротивляться ее власти гораздо быстрее, а Генрих, напротив, был инфантилен и потому довольно долго лоялен, позволяя ей решать за себя многие вопросы управления - т.е. проявляя детскую покорность родительской руководящей воле. Отношения с Франциском Первым, а затем и с Гизами были со стороны Екатерины попыткой присоединения к силовым фигурам, которые она не могла отстранить от власти или побороть. Это тоже инфантильная защита - держаться тех, кто являет собой Агрессора. Как только в стране появлялся серьезный противовес Гизам в виде партии гугенотов во главе с Колиньи, Кондэ, Жанной д'Альбре или Беарнцем, или в виде "политиков", возглавляемых Дамвилем, она переходила на центральную позицию и тем самым получала видимость контроля над правым и левым крылом политического лагеря. Во время Варфоломеевской ночи , ответственность за которую часто возлагают именно на Екатерину, проявилась ее реальная политическая слабость - личная месть Колиньи приняла масштаб массового политического истребления, с которым она не сумела справиться. Зато ее психологическая гибкость и умение использовать обстоятельства позволили ей сделать вид, что так и было задумано и поднять свой рейтинг в глазах испанского короля и Папы. За что она мстила Колиньи? За его попытку занять рядом с ее сыном то место, которое пустовало со времени гибели Генриха Второго. Но, поскольку, Екатерина всегда болезненно ревновала мужа к тем, кому он уделял свое внимание, отнимая его тем самым у супруги, та же патологическая ревность переместилась с фигуры мужа на сыновей. Все, кто пытался оттеснить Екатерину от Франциска, Карла и Генриха, вызывали ее ненависть и ревность. Вряд ли она глубоко осознавала эти свои переживания, но они часто направляли ее действия.
Chicot: Карл Девятый - болезненный мальчик, на которого свалилась непомерная ответственность в виде короны. Как и другие дети Екатерины и Генриха, он был травмирован гибелью отца и последовавшим вскоре за этим Амбуазским заговором. Если смерть отца лишила его опоры в мужской силовой фигуре, то заговор гугенотов внушил панический ужас перед возможной опасностью, которой был бы чреват захват двора в заложники протестантами. Думаю, что именно детские воспоминания о пережитом в Амбуазе, подтолкнули Карла к стрельбе по гугенотам в Варфоломеевскую ночь. Гемофилия, которой он страдал, указывает на слабость капилляров кровеносной системы, но на символическом и психосоматическом уровне вполне отражает его страх перед убиенными подданными и "слабость королевской крови". Туберкулез легких - страх перед жизнью, который он пытался компенсировать охотой на животных и жестокими выходками. Застревание с детства в определенном эмоциональном диапазоне "страх-агрессия" способствовало формированию личности по эпилептоидному типу - мстительность, злопамятство, ригидность, склонность к тоскливому настроению с накапливающейся агрессией, проявляющейся в виде приступов ярости и гнева (иногда с элементами жестокости), конфликтность, вязкость мышления, иногда - скрупулезная педантичность. По типу темперамента Карл - холерик с небольшой долей меланхолии. Зависть Карла к брату Генриху - соперничество за любовь и внимание матери, а любовь к сестричке Марго - перенос чувств к фигуре матери и желание ответной теплоты и близости, в которых мать ему отказывала, а Маргарита - нет. Я не склонен считать, что Карл спал с Марго - скорее это был психологический инцест, проявляющийся в желании эмоциональной а не физической близости. Что, впрочем, тоже не легче...
Chicot: Герцог Анжуйский - младший сын, перенесший в детстве все те же травмы, что и его старшие братья, плюс - болезнь, которая нанесла значительный ущерб его внешности, плюс - его оставили одного на попечении слуг в Амбуазе, когда двор отправился в длительное путешествие по стране. Ему на тот момент было 10 лет, т.е. с 10 до 12 лет мальчик пробыл в фактической изоляции от семьи и братьев-сестер. Это отчуждение породило переживание себя отвергнутым, из чего вырос комплекс неполноценности, толкавший его на протяжении всей жизни на путь самоутверждения и добывания не столько корон, сколько признания (прежде всего - материнского, во вторую очередь - братского). Но, поскольку лучший способ добиться такого признания - это свершение великих дел, которые могут быть положительно оценены значимыми фигурами, то Анжу и был ведом сей тягой. Точно так же, как Карл соперничал с Генрихом за мать, это происходило и в отношениях Генриха и Франсуа. Но, поскольку Медичи явно отдавала предпочтение старшему из братьев, Франсуа искал утешения у сестры Маргариты. А она, приняв на себя функцию доброй мамы, не могла ему отказать в своем покровительстве и защите. Так, реальная мать для Франсуа представала в образе мачехи, а сестра - в образе доброй матушки. Снова имеем психологический инцест, да еще и с переносом... При всей своей некрасивости, Франсуа тем не менее бурно самоутверждался, как мужчина, и пользовался успехом у дам. Не имея возможности очаровать даму внешностью, Франсуа избрал другой путь и очаровывал галантным обращением и речами. Т.е. компенсировал со страшной силой и с пользой для себя. Его любовные приключения тоже были своего рода вызовом старшему брату, чтобы хоть в чем-то его превзойти. При этом, любовные похождения принца носили больше демонстративный характер - его сексуальный темперамент особой силой не отличался по причине некрепкого здоровья и слабой физической конституции. По типу организации нервной системы я бы отнес его к психастеникам, но неярко выраженным (тревожность, мнительность, нерешительность, склонность к постоянным сомнениям и рассуждениям, поиск опоры в других людях). Желание иметь опору в фаворитах у Франсуа было обусловлено его тревожно-мнительным складом психики, и предательство Ла Моля, Коконнаса и Бюсси, которое ему приписал Дюма, как раз не очень-то вписывается в клиническую картину личности принца.
Chicot: Вот насчет Мазарини мне будет трудно - я практически не знаком с реальной историей этого кардинала и вряд ли сумею сделать адекватный анализ личности, основываясь только на том образе, который выдал Равикович в "ДЛС". :) Порекомендуете что-то прочесть про него - и я тогда смогу сказать что-то более определенное:)
Chicot: Генрих де Гиз - мальчик, имевший отца, который был весьма почитаем многими французами и был более могуществен, чем юные короли, при которых ему довелось служить наставником, но переживший его трагическую гибель в 13-летнем возрасте. Т.е. тогда, когда отец для мальчика - кумир и образец для подражания... Мать внушила ему, что он должен отомстить за отца, и он сделал месть гугенотам целью всей своей жизни. По типу темперамента Гиз - несомненный сангвиник, по типу акцентуации характера - гипертим, и в целом, я считаю его достаточно уравновешенной личностью. За исключением пунктика про отца - погибший отец явно переплелся с образом Бога, и отсюда произрастает неистовая вера и фанатичное стремление Гиза защитить Церковь (невесту Бога - или реальную мать, супругу отца, если читать проекции) от врагов. Т.е. в этом "благом" устремлении Гизом руководит не столько религиозность, сколько личная драма и её последствия. Образ отца и эмоциональная связь с его фигурой порождают желание идентификации с ним до такой степени, что он даже зарабатывает себе похожее ранение в лицо и такое же прозвище - Balafre (Меченый). И умирает так же не собственной смертью, а от руки убийц, только на 6 лет раньше возраста своего отца. Претензии Гиза на трон Франции или на власть в роли первого рыцаря королевства указывают на честолюбивые амбиции, которые вполне могли быть им реализованы по структуре его личности. Он мог бы избежать ловушки, расставленной ему в Блуа, если бы не избыток самоуверенности и гордыни и отсутствие интуитивного прозрения и сенситивности... Он был больше логиком и склонным к рациональным поступкам человеком, и потому не почувствовал, что Генрих де Валуа, обладающий иной структурой характера, сможет пойти на его устранение.
Мадемуазель: А можно заказать Франциска и герцогиню де Шеврез?))
Chicot: Мадемуазель Франциска Первого вы имеете в виду? Насчет герцогини де Шеврез у меня мало исторических данных - пришлете, что прочесть, и я сделаю анализ:)
Мадемуазель: Chicot пишет: Франциска Первого вы имеете в виду? Его самого! )))) Chicot пишет: Насчет герцогини де Шеврез у меня мало исторических данных - пришлете, что прочесть, и я сделаю анализ:) http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000078-000-0-0-1220423491 Еще о ней пишет Леви во В становлении Франции в эпоху Ришелье.
La Louvre: Chicot пишет: За исключением пунктика про отца - погибший отец явно переплелся с образом Бога, и отсюда произрастает неистовая вера и фанатичное стремление Гиза защитить Церковь Т.е. вы считаете, что это фанатическое стремление действительно имело место быть? Мне всегда казалось, что только ширма, за которой скрывается жажда власти не более того.
Chicot: La Louvre Жажда власти часто питается бессознательным страхом перед реальными или воображаемыми врагами. Фанатичное религиозное рвение часто скрывает этот страх от самого человека, давая ему законное рациональное объяснение любых своих действий, включая те, что направлены к обретению личной власт и могущества или к истреблению врагов "истинной веры".
La Louvre: Chicot Это ясно, но я немного не об этом. Я предполагала, что никакого фанатичного рвения у него на самом деле не было. Ему было наплевать на гугнотов и на судьбу Святой Матери Церкви, насколько это, конечно, вообще возможно для человека его времени. Просто это был предлог для наезда, а настоящая причина - захват власти. Имидж доброго католика, который ревностно печется о судьбе религии только имидж, чтобы завоевать авторитет у одурманенного "опиумом для народа" населения. Т.е. просто холодный расчет, не более того. Как говорил, кажется Черчиль (поправте, если ошибаюсь): "Не бывает постоянных друзей и постоянных врагов, бывают постоянные интересы". И если бы ему стало выгодно, он вполне мог бы сменить свою позицию. Вот такого мнения я всегда была о Гизе.
Инкогнито: La Louvre но Гиз действительно был ревностным католиком. Это не Беарнец, который в течение жизни несколько раз менял веру, руководствуясь выгодой и сиюминутными интересами. И судьба Церкви была для Гиза очень значима, в этом смысле он был продолжателем дела своего отца, ярого врага Реформации. А Франсуа всегда оставался для сына примером правильного поведения, образцом (нельзя же он так рвался отомстить Колиньи).
La Louvre: Инкогнито пишет: А Франсуа всегда оставался для сына примером правильного поведения, образцом (нельзя же он так рвался отомстить Колиньи). Месть конкретным лицам и ненависть к определенной политической партии немного разные вещи. Нет, я не настаиваю на своей правлте, просто мне всегда казалось именно так, как я изложила выше. Т.е. вы думаете, что если бы быть ревностным католиком стало "немодно", Гиз все равно не изменил бы своим воззрениям? Даже в ущерб собственному благополучию и полит. карьере?
Chicot: La Louvre пишет: Имидж доброго католика, который ревностно печется о судьбе религии только имидж, чтобы завоевать авторитет у одурманенного "опиумом для народа" населения. Господь с вами, сударыня! Гиз и слова-то такого мудреного не знал:))) La Louvre пишет: Т.е. вы думаете, что если бы быть ревностным католиком стало "немодно", Гиз все равно не изменил бы своим воззрениям? Даже в ущерб собственному благополучию и полит. карьере? Я как-то затрудняюсь себе представить политические расклады того периода через призму "моды-не моды". Если только под этим словом не понимать некоторых тенденций, которые делались явными, благодаря деятельности реформаторов и контрреформаторов. ИМХО, Гиз, как человек военный, отважный и благородный, предпочитал действия рассуждениям о выгодах и преимуществах своей ультракатолической позиции. Ему вряд ли приходило в голову оценивать преданность Церкви и истинной религии сквозь призму "моды", тем паче, что на тот период "в тренде" были скорее гугеноты с их свежими идеями. И его религиозность, как я уже упоминал, в очень большой степени была питаема гибелью отца и возведением его в ранг святого (в рамках сыновьего восприятия, разумеется) и внушениями матери, которая, овдовев, повисла на старшем сыне (покуда снова не вышла замуж за герцога де Немура) и навязала ему роль мстителя и Спасителя.
Луиза Водемон: Chicot пишет: La Louvre пишет: цитата: Т.е. вы думаете, что если бы быть ревностным католиком стало "немодно", Гиз все равно не изменил бы своим воззрениям? Даже в ущерб собственному благополучию и полит. карьере? Я как-то затрудняюсь себе представить политические расклады того периода через призму "моды-не моды". Chicot , я думаю,La Louvre имела в виду не столько моду, сколько, если бы Гизу в какой-то момент стало выгодно стать протестантом, ну , к примеру, если бы у всей Франции случилось какое-то массовое помешательство, и они решили, что протестансткая вера-есть единственно-правильная, всё остальное от дьявола( я утрирую:))
Chicot: Луиза Водемон пишет: ну , к примеру, если бы у всей Франции случилось какое-то массовое помешательство, и они решили, что протестансткая вера-есть единственно-правильная, всё остальное от дьявола( я утрирую:)) Так протестанты и были в "моде", что ж Гиз тормозил-то, а? Вот поступил бы, как Беарнец - и в короли бы выбился уж точно! :)) (это я тоже так шутю) остаюсь при своем - вопрос веры для Гиза был сопряжен не с социальным статусом и его возможными выгодами, а с сугубо личностной драмой, которая его в католической вере только укрепила, придав гугенотам статус врагов, которых нужно уничтожать, как завещал папа. Пойти против воли погибшего за веру отца, подкрепленной волей и мольбами матери мог бы только сын, не прошедший стадию Эдипова комплекса. А с этим у Гиза-старшего кк раз все было в порядке.
La Louvre: Луиза Водемон, вы правильно меня поняли. Под "модой" я подразумевала политическую целесообразность тех или иных поступков, взглядов. Chicot пишет: Так протестанты и были в "моде" Да, они были также популярны как творчество Бориса Моисеева в среде зэков. Гиз и слова-то такого мудреного не знал:))) Слова может и не знал, но о концепции, наверное, имел представление. Тут на форуме несколько раз использовалось выражение "черный пиар" по отношению к действиям Лотарингского дома, направленных на снижение авторитета Генриха 3 среди подданных. Вот поступил бы, как Беарнец - и в короли бы выбился уж точно! :)) Так Беарнец выбился в короли именно благодаря тому, что сменил веру на католическую. Конечно, не только благодаря этому, но тем не менее.
Chicot: La Louvre Гиз был не таким уж хитрым политиком, каким вы его себе представляли. Он был человеком военным, уважал принципы чести и достоинства, не унижался до поступков, несовместимых с его рангом лотарингского принца. Основными интриганами были его братья - кардинал Луи и Шарль де Майенн. Луи отличался еще большим религиозным фанатизмом (этакое состязание со старшим братом на тему - "а вот посмотрим, кто из нас больше "маму"-Церковь любит?"), он ратовал за возрождение во Фанции традиций испанской инквизиции в полном объеме. Шарль де Майенн был ушлый и беспринципный тип, на которого старший благородный брат мог свалить всю черную работу. Вот кого религия волновала куда как меньше, так это именно его. Судя по его комплекции и положению третьего сына в семье, Майенн имел травму униженного, которую усиленно компенсировал своим стремлением к власти и превосходству над остальными. Причем, ему не нужно было обгонять других в благородстве или военных подвигах или духовных высотах - он стяжал материальные богатства, что вполне примиряло его с тем положением, которое он занимал в семейной иерархии. Ему нельзя отказать в том, что он был решительным человеком, человеком действия, но моральная сторона некоторых его поступков оставлят желать лучшего...
Chicot: La Louvre пишет: Да, они были также популярны как творчество Бориса Моисеева в среде зэков. То-то я смотрю, толпа дворян ринулась под знамена Кальвина... А ведь они все были с детства воспитаны в католичестве... Ой, наверное, кальвинизм так же заразен, как гомосексуализм! Срочно "нужно что-то в консерватории подправить"!:))) La Louvre пишет: Тут на форуме несколько раз использовалось выражение "черный пиар" по отношению к действиям Лотарингского дома - Сир, Лотарингский дом злоумышляет натравить на нас невиданное чудовище! - Ах, д'Эпернон, вы меня пугаете! - Менее всего я хотел бы напугать вас, сир, но... зверь сей вездесущ и зело проворен, он проникает повсюду и тлетворный дух его распространяется даже среди самых верных слуг... Видевшие его бегут в испуге прочь, как от дракона, и горе тем, кого коснется его смрад, и кто дерзнет отведать приуготованное им отравленное кушанье... Оно проникает в сердце, мозг и печень, наполняет человека желчью и делает речи его злыми и дерзновенными, а поступки - безумными и опасными... - Господи помилуй мя грешного... mea culpa, confiteor, confiteor... - подавленный сим грозным известием, забормотал король Франции. - Что это еще за чудовище ниспосланное Господом для тяжких испытаний нашей добродетели и веры?! Что это, Ногарэ?.. Фаворит принял торжественную позу придворного церемониймейстера и провозгласил так, что эхо еще долго гуляло под сводами залы: - Это- Чорный Пиар, сир! La Louvre пишет: Так Беарнец выбился в короли именно благодаря тому, что сменил веру на католическую. А что ему помогло в смене веры? То же самое, что препятствовало Гизу. Личное отношение.
La Louvre: Chicot пишет: То-то я смотрю, толпа дворян ринулась под знамена Кальвина... В данном случае я имела в виду позицию официальных властей и не только в данной конкретной стране. Ведь силы многих могущественных держав были направлены на искоренения этой ереси, а гугеноты на тот момент были не то чтобы очень сильны. Продолжая аналогию с сексуальными меньшинствами можно сказать, что если живешь в рабочем районе, где на лавочках распивают пиво гопнеги, разумнее будет не афишировать, что ты гей, а еще разумнее - делать вид, что ты такое же быдло. А что ему помогло в смене веры? То же самое, что препятствовало Гизу. Личное отношение. Вы меня почти убедили. Но поскольку на тот момент времени быть католиком было намного выгоднее, чем протестантом, то боюсь, к сожалению, у меня всегда будет оставаться тень сомнения по поводу "порядочности" Гиза. Просто ему не приходилось бывать в шкуре Наваррского. ПиСию: Импровизация 5 баллов :))
Инкогнито: Chicot Вы просто молодец:)) La Louvre пишет: В данном случае я имела в виду позицию официальных властей и не только в данной конкретной стране. Ведь силы многих могущественных держав были направлены на искоренения этой ереси, а гугеноты на тот момент были не то чтобы очень сильны. Как историк, позволю себе заметить - в том-то и дело, что гугеноты в то время были уже не просто сильны, а очень сильны, что вынуждало официальные власти считаться с ними как с реальной политической силой. Именно поэтому Франсуа Алансонский и дернул в провинцию к гугенотским вождям, обладавшим властью, деньгами и влиянием, именно поэтому стала возможной протестантсткая коалиция, которая при определенном раскладе могла помочь Франсуа занять трон... Франция в Европе была вместе с Ватиканом, Испанией и Португалией в католическом меньшинстве, даже в Священной Римской империи Аугсбугским договором от 25 сентября 1555 года разрешалось лютеранство, кальвинизм и пр., причем там все было организовано по принципу штатов Америки - в каких княжествах глава был гугенотом, там и новая религия была разрешена, в каких католиком, там католикам жилось хорошо. Так что еще вопрос, какой веры было тогда более выгодно или "модно" придерживаться...
Инкогнито: P.S.- Потому, собственно, Гиз и поддерживал контакты с католической Испанией - эта страна в то время единственная была реальным оплотом Контрреформации; Гиз считал, что даже присутствие испанских войск на территории Франции нанесет королевству меньший урон, чем протестантсткая ересь. Почему он еще не изменил бы своей религии? -Chicot упоминал выше об отношениях с матерью, могу добавить, что католическая церковь, которой грозит опасность, в сознании Генриха явно была проекцией материнской фигуры, -"мама, которую обижают". Вторичное сближение Гиза с Маргаритой Валуа, во время Ажанской авантюры, во многом было основано на общности их отношения к католицизму.
La Louvre: Инкогнито пишет: Как историк, позволю себе заметить - в том-то и дело, что гугеноты в то время были уже не просто сильны, а очень сильны, что вынуждало официальные власти считаться с ними как с реальной политической силой. Да, они были сильны до такой степени, что заставляли себя опасаться. Однако, они были недостаточно сильны, чтобы диктовать свои условия. Французские протестанты (а я сейчас веду речь имено о них) были почти со всех сторон зажаты недружественными католическими державами со всеми вытекающими в виде Варфоломеевской ночи и Амбуазской резни.Таким образом, по тем временам, если ты живешь в стране или регионе, где большинство исповедует такую же веру, то ты в относительной безопасности. Другое дело жить среди противников и вовсю афишировать свои взгляды. Лекго можно нарваться на неприятности.
Chicot: La Louvre пишет: Да, они были сильны до такой степени, что заставляли себя опасаться. Однако, они были недостаточно сильны, чтобы диктовать свои условия. Вам дать расклад по провинциям Франции, охваченным движением кальвинистов до такой степени, что там католики себя ощущали в существенном меньшинстве? Или вы как-то подзабыли о том, что не только католики резали гугенотов, как овец, но и те в свою очередь были не дураки подраться? В захватываемых протестантами католических городах и соборах, они учиняли настоящий разбой и зверства. La Louvre пишет: Однако, они были недостаточно сильны, чтобы диктовать свои условия. Ага. И потому все эдикты, кроме эдикта, выпущенного Генрихом Третьим после Генеральных штатов, предоставляли протестантам все больше и больше прав и свобод, а Нантский эдикт так вообще уравнял их положение с католиками. И Генрих Третий пошел на значительные уступки в Болье, исключительно из любви к своему брату Франсуа, за которым стоял Дамвиль со всем мятежным югом - от Дофине до Гиени. Или вы полагаете, что послабления им были даны исключительно из сочувствия к бедному гонимому меньшинству? La Louvre пишет: Таким образом, по тем временам, если ты живешь в стране или регионе, где большинство исповедует такую же веру, то ты в относительной безопасности. Другое дело жить среди противников и вовсю афишировать свои взгляды. Лекго можно нарваться на неприятности. А что до совместного проживания католиков и гугенотов в пределах одного населенного пункта, то гораздо более частой причиной вражды между ними был не вопрос веры, а экономические интересы, личные оскорбления и т.п., тем паче, что даже внутри одного семейства люди могли иметь разное вероисповедание - и как-то умудрялись жить бок о бок. Вероисповедание часто являлось удобным предлогом, чтобы затеять и выиграть тяжбу или устранить претендента на должность или руку дамы. Но собственно религиозных конфликтов "на местах" было гораздо меньше, чем мы думаем. Если, конечно, в город или деревню не приходила война. Но мы как-то ушли от темы Гиза. :) Он был и умер католиком, и думаю, что остался бы им, даже если бы ему угрожали смертью. Вера, не подкрепленная глубинными причинами, часто уступает в ценности жизни. Но не в этом случае. Кстати, несмотря на свою приверженность католической вере, Гиз был 100% человеком своей эпохи, поскольку среди людей, которых он мог оценить по достоинству и уважал за их благородство и отвагу, были и гугеноты. Некоторых из них он лично спас в Варфоломеевскую ночь, приказав укрыть их в своем особняке, когда ситуация вышла из-под контроля зачинщиков. Иногда благородство отца-рыцаря брало в нем верх над сыном своей матери и католической церкви...
Инкогнито: Chicot пишет: Ага. И потому все эдикты, кроме эдикта, выпущенного Генрихом Третьим после Генеральных штатов, предоставляли протестантам все больше и больше прав и свобод, а Нантский эдикт так вообще уравнял их положение с католиками. Эх...Я всегда говорила: тактика умиротворения агрессора - плохая тактика. Вот в России тоже одно время предоставляли все больше прав определенным группам населения, и допредоставлялись... до фактического распада страны Давить надо было Реформацию на корню, а не уступки делать...
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Вот в России тоже одно время предоставляли все больше прав определенным группам населения, и допредоставлялись... до фактического распада страны Давить надо было Реформацию на корню, а не уступки делать... Это вы собственно о чём? Chicot , а про Генриха 2, можете что-нибудь сказать?
Chicot: Про Генриха Второго навскидку явно одно - у него были счеты к своему отцу, который сдал его с братом на несколько лет в плен к испанцам вместо себя. Потом, второй по счету сын редко бывает лидером, наделенным талантом управителя - это удел или первого или последнего мальчика в роду. Но старший и младший братья умерли, так что ему пришлось взяться за дело, к которому у него не было таланта. Отец не любил Генриха, он всегда принижал его по сравнению с другими сыновьями, и это породило в нем комплекс неполноценности и стремление его компенсировать за счет физической мощи и турнирных побед. Что опять-таки к главным талантам государя отнести трудно, все-таки век уже 16-й, а не времена крестовых походов. Отношения с Дианой на мой скромный взгляд компенсировали холодность и отстраненность матери, королевы Луизы. В браке он повторял своего отца - нелюбимая жена и почти уравненная с нею в статусе и правах любовница. А то, что Диана перешла к нему от папы - иначе, как "эдиповым комплексом" и не назовешь... ("эдипов комплекс" обозначает наличие у уже зрелого мужчины детской состязательной тенденции в отношении собственного отца, желание "отбить" у него любовь и внимание матери. Формируется ЭК между 3 и 5 годами жизни ребенка). По типу темперамента он бы скорее сангвиником с влиянием флегматика. В характере Генриха Второго проявились некоторые инфантильные черты, что лишило его возможности быть по настоящему сильным монархом. Например, во многих вопросах он был нерешителен или напротив - слишком импульсивен, что говорит о низком уровне контакта с объективной реальностью и погруженности в свои переживания и внутренние битвы. Возможно, что он осознавал это, как свою слабую сторону, и потому искал опору в советниках и фаворитке. Пока все, если что-то еще придет на ум, изложу.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Это вы собственно о чём? Не обращайте внимания, это я разговариваю с голосами в своей голове. . Дюмания - это совсем не подходящее место для обсуждения российской истории и политических взглядов участников, потому я и пометила свою фразу "зачеркнутым". Но Реформацию-таки надо было давить на корню, от этого не отказываюсь:)) Чтобы окончательно внести ясность - в религиозных войнах 16 века я целиком и полностью на стороне католиков.
Луиза Водемон: Chicot , а отношение с женой и детьми? Инкогнито , я, собственно, хотела узнать о каких именно слоях населения и каком времени вы говорили. Инкогнито пишет: в религиозных войнах 16 века я целиком и полностью на стороне католиков. Варфоломеевскую ночь одобряете?)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Варфоломеевскую ночь одобряете?) Не одобряю, так как дело не было доведено до конца. Подобны жесткие меры нужно или реализовывать по принципу "выжженной земли" (сходным образом разобрались с последователями Хасана ибн-Саббы), ли не начинать. Незаконченная Варфоломеевская ночь принесла делу католицзма больше вреда, чем пользы.
Chicot: Луиза Водемон пишет: а отношение с женой и детьми? С женой у Генриха Второго были отношения по принципу исполнения супружеского долга. О любви там и речи нету, увы. Любовь - это Диана, причем любовь-зависимость, любовь-страсть. Екатерина - это жена, рожающая наследников - чистая функция. И дети от этого такие вышли - хилые телом, хотя Генрих был крепок и здоров, и нежизнеспособные. Не хотел Генрих Второй детей от Екатерины, не хотел. Диана его едва ли не силком принудила к исполнению супружеского долга... И было бы иллюзией считать, что Екатерина мужа любила так, как она это декларировала после его гибели. Все свои ожидания от супружества она в итоге перенесла на сына, Александра-Эдуарда. В отношениях с детьми Генрих Второй проявляет достаточную индифферентность, невключенность, повторяя равнодушие собственного отца к его с братом судьбам. Единственное исключение - Маргарита, она, вероятно, для отца была тем же, чем Александр-Эдуард - для королевы-матери. Улучшенным вариантом жены, "Галатеей", в которую мог бы влюбиться сотворивший ее "Пигмалион".
La Louvre: Chicot А может у вас есть объяснение (исторические факты или опираясь на психологию) почему любимыми детьми Екатерины и Генриха стали Генрих и Маргарита соответственно? Ну с сыновьями еще как-то более понятно. Генрих был самым "нормальным", хотя, возможно, он таким и был, потому что ему хоть какая-то родительская любовь доставалась, в отличие от братьев. А что с девочками? Вот Елизавета, как мне кажется, тоже вполне достойна любви - красивая добрая.
Chicot: La Louvre Думаю, что все дело было в том, что на момент появления этих детей на свет происходило в отношениях Екатерины с мужем, какие идеи влияли на их чувства, какое время они могли уделить детям. Я знаю, что Екатерина более нежно относилась к старшим девочкам - Элизабет и Клод, а Маргариту как бы не замечала и была с ней сдержана и сурова. А Генрих, напротив, Марго любил больше других детей. Я объясняю это себе возникающими переносами и переплетениями (это понятие из семейной системной теории). Еще такой интересный факт - после гибели отца на турнире, у будущего Генриха Третьего на лице между правым глазом и носом возник свищ (символическое отверстие от вошедшего в лицо короля копья Монтгомери), от которого он долго не мог избавиться. А старший сын Франциск в итоге умер от воспалительного абсцесса в ухе (тот же символический след копья, которое вышло за ухом Генриха Второго). Вот так на телесном уровне проявилась идентификация принцев с трагической фигурой их отца. А Карл был такой же неугомонный охотник, как и Генрих Второй. Что до Алансона, то он был длительное время изолирован от двора и вряд ли был очевидцем гибели отца на турнире.
LS: Chicot А что Вы скажете по поводу Марго? Луиза Водемон пишет: Так как про Беарнца и моего любимого Анрике, мы уже читали... А, может, стоит это продублировать здесь? Чтоб всё было до кучи собрано? :)
Луиза Водемон: LS , щаз попытаюсь перенести так, как было в хронологическом порядке:)) Может, потом Chicot еще что-нибудь добавит) Это про Генрике: Chicot пишет: Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями. По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид.сам по себе Генрих и является иллюстрацией этого типа: циклотимик склонен к перепадам настроения и резкой смене состояний - причем, часто кидается из крайности в крайность, истероид обожает привлекать к себе внимание, даже ценой эпатажа, а эпилептоид отличается склонностью к кратковременным бурным эмоциональным вспышкам и необдуманным поступкам, на которые его толкает желание мести. Можно было бы добавить еще, что по темпераменту Генрих ближе к меланхолику - слабый тип нервной системы, неустойчивость настроения, подверженность стрессам, быстрая утомляемость. А это про Наваррского: Chicot пишет: Беарнец, как ни странно, психически был так же здоров, как и физически. Ну не считая легкой степени приапизма некоторой половой слабости к прекрасному полу:))) По типу темперамента он - сангвиник, по акцентуациям (выделяющимся чертам личности) - скорее гипертим (активный, любознательный, лидер, коммуникатор и пр.). А вот сын его Людовик был типичнейшим психастеником (астеничность - слабость психической конституции, повышенная воспримчивость, ранимость и эмоциональность). Есть сведения, что дофин как-то в детстве узрел папин детородный орган во всей своей красе, и с тех пор, видимо, начал мучиться жестоким комплексом неполноценности...
Жан : Chicot пишет: А то, что Диана перешла к нему от папы - иначе, как "эдиповым комплексом" и не назовешь... Вообще-то, утверждение о связи Дианы с Франциском сказки. В постель Генриха легка на тот момент честная женщина :)
Chicot: Жан пишет: Вообще-то, утверждение о связи Дианы с Франциском сказки. В постель Генриха легка на тот момент честная женщина :) Доказательства - в студию!:)
LS: Chicot, Жан Если меня не подводит память, Эрланже считает, что сенешальша де Брезе была достаточно осторожна, чтоб рисковать своим положением и долгие годы сознательно выстраиваемой репутацией безупречной жены и строгой вдовы. Он говорит, что Диана была женщиной, которая не допустила за всю свою жизнь ни одного промаха и "отнюдь не напускной была скромность этой женщины, которая впервые переживала подобное приключение", когда стала любовницей дофина.
Chicot: LS пишет: Он говорит, что Диана была женщиной, которая не допустила за всю свою жизнь не одного промаха и "отнюдь не напускной была скромность этой женщины, которая впервые переживала подобное приключение", когда стала любовницей дофина. Однако, слухи при дворе ходили иные. И потом, эдипов комплекс по отношению к отцу мог возникнуть не только из-за матери, но и из-за женщины, которая была по-матерински добра к маленькому Генриху, прощаясь с ним перед испанским пленом.
Жан : Chicot пишет: Доказательства - в студию!:) Сначала, докажите обратное. А то бедных женщин все наровят обидеть, особенно если они недурны собой :)
Chicot: Жан пишет: А то бедных женщин все наровят обидеть, особенно если они недурны собой :) Фи, сударь! В чем тут обида? Быть фавориткой короля - весьма завидная роль! Многие добропорядочные женушки и вдовушки спали и видели себя на месте Дианы (даже если вслух осуждали подобный выбор) :) Не будьте таким ханжой, и перечтите на досуге "Гептамерон" - рекомендую!
Жан : Chicot пишет: перечтите на досуге "Гептамерон" - рекомендую! Опять?! Надоело... :) Вы еще мне "15 радостей брака" посоветуйте прочесть :))))
Chicot: Жан пишет: Вы еще мне "15 радостей брака" посоветуйте прочесть :)))) А что, тоже мысль неплохая!:) Возвращаясь к вопросу о формировании у дофина эдипова комплекса, могу подчеркнуть, что для этого не имело значения, была ли Диана реальной любовницей Франциска или же нет - важно, что она была достаточно близка к королю и проявляла при этом материнскую нежность и заботу к мальчику-Генриху перед его ссылкой в Испанию. Хотя сама постановка вопроса насчет "бедных женщин, которых все норовят обидеть", требует прояснения по части вполне себе доказанных любовных отношений Дианы и Генриха. Что же получается - с королем Франциском был целибат, а с его сыном - отрыв по полной программе? В образ "бедной целомудренной вдовы" это как-то не вписывается:)
Лолита: Chicot пишет: Что же получается - с королем Франциском был целибат, а с его сыном - отрыв по полной программе? В образ "бедной целомудренной вдовы" это как-то не вписывается:) Может, Диана Генриха 2 любила, а Франциска нет?
Chicot: Лолита пишет: Может, Диана Генриха 2 любила, а Франциска нет? Может быть и так, но повтрюсь, на формирование эдипова комплекса влияет преимущественно зависть сына, направленная на отца и желание состязаться с ним за его женщину (чаще всего - за мать, но возможны и варианты замещающих материнскую фигуру дам).
Жан : А, может, там просто не было никакого эдипова комплекса? :) Просто жил-да был парнишка, которого никто не собирался делать королем, а пришлось. Который 5 лет провел в тюрьме и чуть не позабыл родной язык. По-моему, тут и без эдипова комплекса тяжко :)
Chicot: Жан пишет: А, может, там просто не было никакого эдипова комплекса? :) \ Был. Уж поверьте:) Что, вспрочем, не отменяет остальных проблем и трудностей, а так же того факта, что Генрих действительно не собирался царствовать (как и наши Николай Первый или Александр Второй). Но гибель старшего брата неожиданно сделала его принцем-дофином.
Лолита: Chicot пишет: действительно не собирался царствовать (как и наши Николай Первый или Александр Второй Почему Александр 2 не собирался царствовать??
Chicot: Лолита пишет: Почему Александр 2 не собирался царствовать?? Не ожидал, что рано умрет отец, не стремился к власти, поскольку человек был мягкий. Зато получился очень даже хороший государь, сделавший для России по совокупности больше, чем кто-либо за 19 век. А террористы-народники не оценили и умудрились его уничтожить, когда он вез Конституцию в Сенат. Ну не дебилы, а?
LS: Chicot пишет: гибель старшего брата неожиданно сделала его принцем-дофином. Это больше подходит к истории Александра Третьего. Александра Второго как раз целенаправленно и рано начали готовить не просто к царствованию, а к реформам, которых не мог сделать отец.
Жан : Chicot пишет: Был. Уж поверьте:) То есть вы лично наблюдали? Класс! :)
Chicot: Жан пишет: То есть вы лично наблюдали? Класс! :) Ага, и диагностировал тоже лично:)
Луиза Водемон: Chicot , а у меня такой вопрос.. Как вам кажется в плане поведения,характеров... последние дети Валуа чем-то похожи друг на друга? В жизни часто бывает(впрочем, часто и не бывает), что родные братья и сестры(а так же их ближайшие родственники) имеют некоторые схожие черты характера...Вот... У Франциска 2, Карла, Генриха, Франсуа, Марго были какие-то общие черты?
Chicot: Луиза Водемон Разумеется, сиблинги всегда обладаю сходными чертами характера, хотя бы потому, что являются детьми одних и тех же родителей и воспитываются в сходных условиях и среде. На мой взгляд, почти на всех детях Екатерины Медичи и Генриха Второго сказалось во-первых, то, что отец не любил мать и детей зачинал по королевскому долгу. Дело в том, что когда мужчина не хочет женщину и не желает, чтобы она ему рожала детей, то зачатые им дети рождаются с ослабленным здоровьем. Маргарита - исключение, возможно, связанное с тем, что в период, когда она была зачата, Генрих и Диана были в ссоре или на время расставались, и король был добрее к своей супруге. Или рождение Марго - это вообще большая тайна Екатерины... Но это только предположение, не более того. Второй фактор, сказавшийся на всех принцах и принцессах Валуа - трагическая гибель отца. Думаю, что по закону семейной системы, смерть Генриха Второго очень быстро утянула за собой Франциска Второго если вы помните, он умер год спустя от отита - воспаления внутреннего уха, а король погиб от осколка копья, которое пробило ему глаз и вышло как раз за ухом. И то, что младшие принцы тоже страдали от головных болей, и что у Генриха был свищ на лице - тоже своеобразный символ присоединения к погибшему отцу и готовности последовать за ним в смерть. Если говорить о чертах характера, то стоит вспомнить, из чего складывается характер: это темперамент+ глубинные неосознаваемые установки, под влиянием которых человек приобретает те или иные привычные паттерны поведения. По психической конституции, имеющей отношение к темпераменту, можно сказать, что две старшие дочери были ближе к меланхолическому типу, Марго - холе-сангвиник, а принцы - холерики. Т.е. чувствительные, иногда даже сверх-чувствительные, реактивные, быстро заводящиеся и так же быстро остывающие, импульсивные, не выдерживающие длительной стрессовой ситуации без срывов и потребности в разрядке внутреннего напряжения. В сочетании с привычками королевских детей и обычными для 16 века воспитательными приемами, их темперамент порождал весьма неровные характеры: с резкими перепадами настроения, с быстрой сменой активности на пассив и разочарование, с потребностью к постоянной эмоциональной подпитке, с различными психосоматическими реакциями на перегрузки и повышенные требования и пр. Многие из этих черт характера являются противопоказанием для управленческой деятельности и скорее свойственны творческим натурам.
полная версия страницы