Форум » История » Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла? » Ответить
Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?
Chicot: Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1. Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Филифьонка: Мне не очень нравятся формулировки в стиле "прав - не прав". Но могу сказать, что отношусь к этому поступку резко отрицательно как к любому убийству. Четвертый вариант ответа ближе всего к моему восприятию ситуации.
Инкогнито: Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал". Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи. Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?.. В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец...
Луиза Водемон: Я проголосовала за-"затрудняюсь ответить", потому что, имхо, вся фишка была в том, что Генрих ранее "недоглядел", не предпринял мер, не сообразил, что можно было сделать, что и привело к этой ситуации. Династия Валуа катилась к своему закату, Генриха должен был убить Клеман... Однако, на ТОТ МОМЕНТ, король, этого сто процентов не знал(в плене Клемана). Убивая Гиза, он пытался, грубо говоря, выжить,сохранить трон, этот поступок был жестом отчаянья,и я думаю, король, в принципе, никогда не придерживался принципа, что убийство кого-то принесет ему счастье. Дюма, кажется, в ВДБ, очень правильно охарактеризовал этот поступоу, как подлый, но еще он написал, что этим Генрих пытался сохранить корону, падающую с его головы. Как тут можно сказать прав он был или не прав?
Snorri: Совершенно прав. Гиз - предатель и баламут, продавшийся испанцам. Генрих принял верное и, что самое главное, эффективное решение. Это политика, так что здесь вопросы чести - дело десятое. Инкогнито подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника А Гиз не поступал подло, интригуя против короля и поддерживая гражданскую войну во Франции? Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Не могу согласиться. Гиз доставлял слишком много проблем государству. Его убийство был единственным способом избавиться от его влияния.
Инкогнито: Snorri я не буду спорить на эту тему, ибо все, что думаю, сказала выше.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: все, что думаю, сказала выше можно все же тогда пару вопросов?:) Инкогнито пишет: Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться О чем можно договориться было с Гизом?? Ну разве что о том, что Генрих 3 добровольно подстрижется в монахи? Инкогнито пишет: Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Простите, вы считаете критическую ситуацию во Франции недостаточной для того, чтобы решить, что Генрих все-таки не личные счеты сводил?
La Louvre: Я считаю, что Генрих поступил абсолютно правильно. Жаль, что долго тянул. Ошибка, конечно, в том, что он не сумел убрать его "без шума и пыли". Правда, в той ситуации это было просто невозможно - любое несчастье, произошедшее с Гизом, было бы расценено, как покушение на его жизнь со стороны короля. Но это опять же, оттого что долго тянул. На счет личных мотивов судить не берусь, возможно, они были тоже. Но при этом политические мотивы настолько весомы, что утверждать будто это убийство было всего лишь сведением личных счетов как-то глупо и нелепо. И почему это "подлое убийство"? Генрих защищал то, что принадлежит ему по закону.
LS: Как король Генрих, спасая корону и династию, подчинился диктату обстоятельств. Здесь я полностью разделяю точку зрения Chicot. Но, с другой стороны, как христианин и человек, прибегнув к убийству, он совершил большой грех. Поэтому я выбираю второй пункт.
Лолита: я тоже считаю, что Генрих был прав. просто не вижу для него какого-то иного выхода из этой ситуации. Он ничего не мог поделать и принял решение, может быть, да жестокое, но оно было верным.
М-ль Валуа: Считаю, что был прав. Если бы Генрих не пошел на это убийство, то пострадал бы еще больше.
МАКСимка: Проголосовал за третий вариант, т.к. королю нужно было соображать и предпринимать меры раньше, чтобы ситуация до такого не дошла, виноват он несомненно сам.Без Шико он пропал бы ещё раньше. С другой стороны, убийство было естественно - сохранение власти последним путём, путём отчаяния....возможно это и правильно. другого выхода не было уже...
Женевьева: Выбрала первый вариант. Отбрасывая мораль и честь: а что оставалось делать? Это была единственная для Генриха возможность как-то повлиять на ход событий и разрешить ситуацию приемлемым для себя и страны образом. Это был решительный и очень важный политический ход, сделанный ради перехвата инициативы. Я считаю, что убийство было необходимо
Жан : Какая честь у Гиза, не смешите. Король был абсолютно прав. Но маленькая поправка, был убит не Карл (Шарль), а Луи, который кардинал. При этом он сам спровоцировал короля -- не надо было громко проклинать Генриха. Договориться с Гизом было невозможно, его все время подзуживала истеричка-мать. Она потом и Майенна пыталась подзуживать, но вот тут успех был хуже. В общем-то, если бы не убийство Гиза, король погиб бы еще раньше. Гибель же короля объяснялась недостатками работы охраны - тогда еще не было разработано соответствующей практики, ныне известной всем телохранителям.
Луиза Водемон: Жалко, все же, что он с Гизами раньше не расправился((((
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Жалко, все же, что он с Гизами раньше не расправился(((( Это точно, столько они вреда причинили и ему, и Франции, но что ж пожелаешь...история)
Max: Разумеется, прав. Другого выхода не было. Те, кто считают, что он был не прав: было бы интересно услышать какой другой выход из сложившейся ситуации для Генриха они видят?
МАКСимка: Max пишет: Разумеется, прав Одно дело - прав, и совсем другое то, что у него не было выбора.
Max: МАКСимка пишет: Одно дело - прав, и совсем другое то, что у него не было выбора Термин "прав" можно рассматривать с двух сторон. Если говорить с т. зрения общественой морали, и совершенного преступления, то здесь еще могут возникнуть дискуссии, если же с точки зрения личной безопасности Генриха, то он был однозначно прав.
МАКСимка: Max пишет: если же с точки зрения личной безопасности Генриха, то он был однозначно прав. А с точки зрения спасения гос-ва и монархических устоев?
Max: МАКСимка пишет: А с точки зрения спасения гос-ва и монархических устоев? С точки зрения спасения государства, мы не знаем каким бы королем был де Гиз. Есть основания предполагать, что неплохим, получше Валуа. Однако, с какого перепуга, Генрих 3, законный правитель должен был уступить ему трон?
МАКСимка: Max пишет: Однако, с какого перепуга, Генрих 3, законный правитель должен был уступить ему трон? Ну простите, законный....ну и что?Николай II вон у кого-то до сих пор законный. Убив Гиза, Генрих ещё больше отдалил от себя народ.Не зря же его мать сказала после убийства, что её сын перестал быть королём.
Max: МАКСимка пишет: Николай II вон у кого-то до сих пор законный. Каким боком тут Николай 2? МАКСимка пишет: Убив Гиза, Генрих ещё больше отдалил от себя народ.Не зря же его мать сказала после убийства, что её сын перестал быть королём. Я честно говоря не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать. МАКСимка пишет: Ну простите, законный....ну и что? Ничего. Вы ставите знак вопроса, что именно вы хотите, чтобы я ответил?
МАКСимка: Max пишет: Каким боком тут Николай 2? Это так к примеру, законность Генриха просто здесь ничего не значит. Max пишет: Я честно говоря не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать. А чего тут непонятного?Убив "отца Франции", такую популярную личность, нелюбимый народом король ещё больше отдалил от себя французов.Всё-таки его мать была неглупая женщина и сказала правильно.
Max: МАКСимка пишет: Убив "отца Франции", такую популярную личность, нелюбимый народом король ещё больше отдалил от себя французов А до этого он был шибко популярен, да? И какой вы для него выход видите кроме убийства в этой ситуации( Не беря в рассчет, типа " Надо было раньше думать" Данная конкретная ситуация, раньше Генрих увы не подумал, что ему делать?)
МАКСимка: Max пишет: А до этого он был шибко популярен, да? Нет конечно, непопулярен, но с убийством Гиза его стали ненавидеть. Max пишет: И какой вы для него выход видите кроме убийства в этой ситуации Честно?Трудно сказать...но убит Гиз был как-то не по королевски совершенно, так было не принято убивать могущественных людей. И к тому же Генрих прослыл дикарём, когда сразу после по его приказу зарубили на куски и сожгли кардинала де Гиза в тюрьме. Наверное так как раньше он не подумал, у него не было выбора: нужно было избавиться от Гизов, но этим король сам себе подписал смертный приговор.
Chicot: МАКСимка пишет: но с убийством Гиза его стали ненавидеть. Его стали ненавидеть и презирать много раньше - еще с 1585 года. И во многом - благодаря стараниям все тех же Гизов с их Лигами и запущеного их руками черного ПиАра.
МАКСимка: Chicot пишет: Его стали ненавидеть и презирать много раньше - еще с 1585 года И что?Эффект и результат дало именно убийство Гиза, народная ненависть уже не могла больше держаться.
Chicot: МАКСимка пишет: Эффект и результат дало именно убийство Гиза Если считать "эффектом" убийство самого Генриха Жаком Клеманом - то да. Но у меня есть основания полагать, что покушение на Валуа могло бы состояться и в том случае, если бы Гиз остался в живых. А народная ненависть против короля поднялась еще в День баррикад, когда герцог еще вполне себе здравствовал, прогуливался с тросточкой по перекрытым парижским улицам и увещевал лигистов и добрых парижан умерить свой гнев и не расправляться со швейцарской гвардией своего кузена Валуа. Прекрасная демонстрация ситуации двоевластия, которую король просто обязан был прекратить.
Chicot: МАКСимка пишет: И к тому же Генрих прослыл дикарём, когда сразу после по его приказу зарубили на куски и сожгли кардинала де Гиза в тюрьме. Однако, после не менее жестокой расправы с адмиралом Колиньи, никто не счел, что дикарем в этой ситуации выглядел де Гиз. Даже напротив, его прославляли. Так что все дело не в том, насколько жестоко было убийство, а в том, в каком свете его выгодно было представить. И в этой ситуации агенты влияния лотарингского дома сработали на опережение, выставив короля монстром и слугой дьявола, а бедных убиенных братьев - мучениками истинной веры. Окажись расторопнее пропагандисты-роялисты - и картина выглядела бы, как справедливое возмездие короля опасным преступникам и заговорщикам.
Iveinn: МАКСимка пишет: но убит Гиз был как-то не по королевски совершенно, так было не принято убивать могущественных людей. Генрих Валуа был законным правителем своей страны и имел законное право верховного судьи приказать убить человека, опасного для государства. Chicot пишет: никто не счел, что дикарем в этой ситуации выглядел де Гиз. Гиз, как одержимый, мстил за своего отца, что в результате вылилось в жуткий массовый погром. Тогда как Генрих защищал себя и государство от испанских прихвостней, оказавшись на грани низложения, насильного и позорного заключения в монастырь.
ТАЯ: Да-а... Запустил, однако, Валуа ситуацию... Гизы хозяйничают, гугеноты бастуют... Королева-мать не дремлет... А потом надумал разрешить ситуацию радикально: убить, расчленить, пожечь и т.д... М-да...
Iveinn: ТАЯ пишет: Запустил, однако, Валуа ситуацию Вот если бы он убил Гиза раньше, кто знает.. Вот только нелегко убить человека, с которым провёл детство и юность. ТАЯ пишет: Гизы хозяйничают, гугеноты бастуют.. Вот я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина... А вообще, Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов. Только он не мог в своей политике найти общий язык с дворянством, которое желало войн и грабежей. Как же ещё жить сословию, для которого война и интриги -единственное занятие. ТАЯ пишет: А потом надумал разрешить ситуацию радикально: убить, расчленить, пожечь и т.д. Нет, в ножки Гизу кланяться...Выход был невелик.
ТАЯ: Iveinn пишет: я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина... Может быть я даже с Вами соглашусь, что надо было Генриху Валуа активнее действовать. А он как раз бездействовал, а убийство Гиза привело только к убийству самого Валуа. Надо ему было сразу брать ситуацию в свои руки. Iveinn пишет: Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов. Наверное, надо было всем показать, кто король, а кто вассалы. Но повторюсь, не мог он. (Не то, что не хотел - просто не мог!) А тут ещё матушка под ногами путалась...
Iveinn: Iveinn пишет: Вот я и говорю, рубить надо было головы поактивнее, чтоб знали хозяина... Это я шучу так. А вы говорите, что он жестоким был... А между тем он мог последовать совету Филиппа Испанского и учредить инквизицию. Испания была сильнейшей державой и никто против короля слова вякнуть не смел даже за пределами страны. Но ни Генрих ни Екатерина не следовали его советам, пытались проявлять религиозную терпимость. И время показало, что их политика была не такой уж неправильной. А Испания потерпела жестокое поражение от англичан и я вижу в этом отчасти наказание свыше.
ТАЯ: Iveinn пишет: Это я шучу так. А я не шучу... Иногда быть жёстким в политике - значит быть реалистом. Именно жёстким, а не жестоким. Но я уже говорила как-то, что не обязательно "рубить", а надо договариваться: везде и со всеми, даже если это очень и очень сложно. Нужно искать пути и налаживать отношения со всеми партиями.
МАКСимка: Iveinn пишет: Вот только нелегко убить человека, с которым провёл детство и юность Ой, вот не надо только.В 17 веке для жалости места в сердце ни у кого не было, тем более у деспотов-монархов. Iveinn пишет: А вообще, Генрих продолжал политику лавирования Екатерины между партиями католиков и гугенотов. Только Екатерина делала это более удачно, так как была выдающимся гос. деятелем. ТАЯ пишет: Наверное, надо было всем показать, кто король, а кто вассалы. Скорее всего, надо было действовать либо решительно, либо умело лавировать, что король не мог. Iveinn пишет: А между тем он мог последовать совету Филиппа Испанского и учредить инквизицию Какая инквизиция, если его ненавидели и при нём не было порядка?Это Филипп мог учреждать инкизицию, так как все до смерти боялись и уважали его власть.Генриха только за такие мысли бы растоптали.
Iveinn: ТАЯ пишет: Нужно искать пути и налаживать отношения со всеми партиями. Когда я читаю историков (адекватных), складывается впечатление, что Генрих именно этим и занимался. Например, заставил зажравшееся духовенство платить налоги. Протолкнул с боем эдикт в Пуатье об умиротворении, но все его действия вызывали только ненависть и со стороны католиков и со стороны гугенотов. О церкви я вообще молчу. Такое же отношение вызывал ранее канцлер Лопиталь со своей лояльностью. А причиной всему фанатизм и жажда наживы. Я не удивляюсь после того, что Генрих посмел идти против таких могущественных сил, его вываляли в грязи с головы до ног.
Iveinn: МАКСимка пишет: Только Екатерина делала это более удачно, так как была выдающимся гос. деятелем. А вот эдикт в Болье подписала Екатерина из страха перед братоубийственной войной, и тем самым разделила королевство между католиками и гугенотами. И Гизов она в конце концов стала поддерживать только из ненависти к Наваррцу, став, таким образом в оппозицию к сыну. Так что не ошибаются только святые.МАКСимка пишет: В 17 веке для жалости места в сердце ни у кого не было, тем более у деспотов-монархов. В 16 веке.. Возможно, но что же тогда останавливало Генриха раньше? Сомневаюсь, что он не понимал, кто под него так усердно копает. МАКСимка пишет: Генриха только за такие мысли бы растоптали. Не растоптали бы, Гиз бы его в этом поддержал на испанские-то дублоны. И армию собрал. И жили бы они в согласии долго и счастливо... МАКСимка пишет: Скорее всего, надо было действовать либо решительно, либо умело лавировать, что король не мог. А он не сидел сложа ручки, вот только большинство его инициатив заворачивались аккуратно и Генеральными штатами и городскими собраниями. А всё потому, что мир между католиками и гугенотами никто себе не представлял. Католикам в большинстве хотелось, чтобы Генрих возглавил поход против гугенотов, а испанцы только этого и ждали. Именно тот шаг Генриха, который привёл бы Испанию к полному владычеству. А гугеноты и вовсе не считали еретика королём.
Chicot: ТАЯ У меня к вам есть предложение, мадемуазель: представьте, что вы оказались на месте Генриха Третьего в момент его коронации в Реймсе - со всеми исходными историческими условиями: 1) рано умерший отец и два старших брата (Франциск и Карл) с двумя сестрами (Клод и Изабель), 2) любящая заботливая мамочка, у которой вы в явном фаворе 3) завистливый младший братик, и нелояльный втайне к вам зять 4) младшая сестра, которая испытывает к вам, как своему брату, сложные чувства. Как и вы - к ней. 5) умершая три месяца назад любовь всей жизни (Мария Клевская) 6) память о ночи святого Варфоломея, в которой вы так или иначе, но поучаствовали... 7) память о битвах с гугенотами, выигранных вами с помощью маршалов Франции 8) память о польском царствовании и побеге от поляков - со всеми попутными обстоятельствами 9) долги казны по причине больших расходов на ваше возвращение из Польши и вашу же коронацию А еще у вас есть друзья-миньоны, которые вас, как принца, всегда и во всем готовы поддержать, есть друг детства Генрих де Гиз, есть советники - сплошь именитые дворяне и духовенство, есть поддержка Ватикана, есть противник в виде испанского короля, есть потенциальные союзники в виде английской королевы и правителей Фландрии, есть польские шляхтичи, ждущие вашего возвращения к ним обратно, есть мятежный маршал Дамвиль на юге страны, есть партия умеренных политиков, есть партия ярых католиков и есть народ, который питает надежды на лучшее в связи с вашим коронованием - и 19 лет впереди, чтобы всю эту братию меж собою примирить и привести в светлое будущее:) Вы пишете, что бы вы сделали на месте Генриха де Валуа, чтобы избежать развития событий по их историческому сценарию. А я по мере сил буду комментировать, было ли это возможно в тех условиях, и если было, то за счет чего? Идет? :) Если хотите, могу даже для этой цели отдельную тему создать:)
ТАЯ: Хотя история и не знает сослагательного наклонения, отвечу по мере сил... Chicot пишет: 1) рано умерший отец и два старших брата (Франциск и Карл) с двумя сестрами (Клод и Изабель), Это, я так понимаю, вступление. Многие короли (Людовик XIV) (или цари - Иван Грозный, Пётр Великий) рано теряли родителей, но это лишь укрепило их дух. Chicot пишет: 2) любящая заботливая мамочка, у которой вы в явном фаворе Людовик XIII, которого с лёгкой руки Дюма не принято считать очень сильным королём, нашёл в себе силы отстранить от рычагов управления свою мамочку Марию Медичи, хотя сделать это ему было гораздо сложнее, чем например бы Генриху III отстранить Екатерину Медичи. (Я бы это сделала немедля! Пусть будут последствия - но мои... И никто не скажет, что я Пешка, а не Король:):)) Chicot пишет: 3) завистливый младший братик По поводу Франсуа: как его кинули с престолом мать и брат писалось ранее (можно только посочувствовать). Теперь - к Генриху. На его месте, уж если отбираю у кого-то из под носа трон, то при этом проявляю хотя бы простую хитрость: например, даю Франсуа СРАЗУ титул герцога Анжуйского, а не заставляю его этот титул из меня выколачивать путём мятежей и войн. И потом вообще отношение Генриха к Франсуа какое-то не человеческое, ну, не братское оно, хоть ты тресни! А ведь брат-то младший и можно его было под себя, так сказать, воспитать... Эх, упустил Генрих его воспитание... А ведь всем известно, что младшенькие всегда к старшим тянутся в детстве. Chicot пишет: нелояльный втайне к вам зять Ну, это тоже как сказать. Умный наваррец всегда умел договариваться. Не любил разжигать войну на пустом месте. Предпринимал военные дейстивя только в случае крайней необходимости. На месте Генриха Французского я бы с ним договорилась. Это было возможно, а он письма дурацкие писал вместо этого. Chicot пишет: 4) младшая сестра, которая испытывает к вам, как своему брату, сложные чувства. Как и вы - к ней. Конфликт Генриха и Марго начался не с Марго! Напротив, сначала-то как раз брат Генрих был её ближайшим другом (в самом нормальном смысле), это ясно из мемуаров Королевы Марго. Но потом что-то щёлкает, позиция Генриха меняется, Марго отставляется в сторону, она перестаёт вечером заходить к матери и читать ей в слух (Генрих против), к сестре приставлен шпион. Зачем это всё? Я бы не портила отношения с сестрой. Она была вполне вменяемой дамой (даже умной), тоже договориться можно. Ведь чего она хотела? Любви только. Причём любви Генриха де Гиза. И то, что родственники не дали ей выйти замуж именно за него(!) фатально отразилось на её дальнейшей судьбе! (Я, кстати считаю, что именно Генрих Гиз не только первая, но настоящая и единственная любовь Марго). Chicot пишет: 5) умершая три месяца назад любовь всей жизни (Мария Клевская) Как известно, Мария умирала, когда Генрих возвращался из Польши, но поскольку он возвращался долго и через Италию, они не увиделись. На его месте надо было бы быстрее ветра лететь на родину, не теряя времени в итальянских борделях. Chicot пишет: 6) память о ночи святого Варфоломея, в которой вы так или иначе, но поучаствовали... Я бы помнила об этом событии с огромным сожалением, договаривалась с обиженной стороной (гугенотами) по мере сил, и в конечном счете, разрешила бы отправление их служб постепенно по всей Франции. Chicot пишет: 7) память о битвах с гугенотами, выигранных вами с помощью маршалов Франции Я, кстати, никогда не понимала почему все так хвалят Генриха за его победы над французами-гугенотами. Тут никакой заслуги нет. Гражданская война. (О подобной ситуации в Ла-Рошели хорошо говорил Портос: французы почему-то убивают и калечат французов... ) Что надо было делать: см. п.6. Chicot пишет: 8) память о польском царствовании и побеге от поляков - со всеми попутными обстоятельствами Об этом я уже как-то писала. Некрасиво с чужими драгоценностями убегать:):):) Слишком долго возвращался. (Но трон для него держали!) Если бежать, то без воровства! Chicot пишет: 9) долги казны по причине больших расходов на ваше возвращение из Польши и вашу же коронацию А у меня бы не было пышной коронации. (За скромность вообще!) По поводу возвращения из Польши см. выше п.8 и п.5. Надеюсь, что ответила на Ваши вопросы, дорогой месье де Шико . Спасибо, что Вы их задали. Забавно:):):)
Chicot: ТАЯ Вы слукавили:) В условиях игры я предлагал вам отталкиваться от того, что все вышеперчисленное уже произошло именно с вами, и теперь вам с этим багажом нужно что-то последовательно делать:) Вопрос: что? С чего бы вы начали свое правление? Что предприняли бы в отношении брата, который уже обижен? В отношении матери, которая очень вас любит и из кожи вон лезет, лишь бы вы были на троне? В отношении поляков, которые уже кинуты вами на произвол судьбы? По гамбургскому счету, конечно, стоило бы начать еще раньше, с рождения, к примеру. или лет с шести, как минимум:) Но мы сделаем допущение, что поворотная точка в истории правления Генриха де Валуа находится именно в этом месте - в моменте коронации. Ваш ход, сударыня:)
Chicot: ТАЯ пишет: (Я, кстати считаю, что именно Генрих Гиз не только первая, но настоящая и единственная любовь Марго). И тем не менее, будучи еще девочкой, она выбрала себе в кавалеры не белокурого красавца маркиза де Жуанвиля (юного Гиза), а маркиза де Бопрео - полную ему противоположность, смуглого и маленького:) Так что я бы не спешил на вашем месте так однозначно трактовать предпочтения королевы Наваррской:) Тем паче, что Гиз за ней увивался совершенно с определенным расчетом.
ТАЯ: Chicot пишет: Гиз за ней увивался совершенно с определенным расчетом. По этому поводу можно долго спорить. Я высказала своё мнение, Вы - своё. Марго была не только принцессой из правящего дома (но не имела прав на престол, кстати:(:(), но и незаурядной личностью. Вы, кстати, как то об этом писали, поэтому не буду повторяться... Так что в неё вполне можно было влюбиться и бескорыстно. Но если даже Гиз хотел совместить приятное с полезным, то лично я не считаю это большим преступлением с его стороны... По поводу Генриха де Валуа - размышляю...
Chicot: ТАЯ пишет: Так что в неё вполне можно было влюбиться и бескорыстно. Вполне допускаю такой вариант:) Приятное можно было совместить с полезным:) Тем паче, что старшей ветви Лотарингского дома уже удалось породниться с королевской семьей - через брак сестры Марго Клод. А после - и через Луизу Лотарингскую. Так что для укрепления своих позиций и расширения зоны власти и влияния, Гиз вполне мог возлагать надежды на брак с Марго.
МАКСимка: Iveinn пишет: Так что не ошибаются только святые А я говорю, что она святая? Iveinn пишет: Возможно, но что же тогда останавливало Генриха раньше? А можно допустить, что он просто был легкомысленен? Iveinn пишет: И жили бы они в согласии долго и счастливо... нет, не жили бы.Народ и так если терпел последнего Валуа, без инкивизиции...и вообще, почему Гизы должны были поддерживать инквизицию, если с её помощью он мог бы сам их уничтожить? Iveinn пишет: А он не сидел сложа ручки Если бы он действовал, то в Париже не образовались бы баррикады.
Iveinn: МАКСимка пишет: почему Гизы должны были поддерживать инквизицию, если с её помощью он мог бы сам их уничтожить? Потому что это означало бы испанское господство, а Гизы были послушными слугами Филиппа. Генрих Валуа стал бы просто не нужен. Дон Филипп стоял во главе сильной страны и мечтал стать ещё сильнее, а Франция была для него угрозой на пути к его мечте. Думаю, больше всего его беспокоили протестанты на юге Франции. Отсюда его упорные попытки легально ввести свои войска и инквизицию в пределы Франции в качестве добрососедской помощи. А Генрих Валуа и Екатерина со своей политикой терпимости были как кость в горле. Поэтому Филипп исправно приплачивал Гизам за внесение смуты и ослабление Франции. Что касается того, была ли правильной политика Генриха, то здесь важно и то, что он в своих стремлениях к религиозной терпимости не встречал доброй воли и желания большей части населения, особенно дворян, а люди, поддерживавшие подобную политику и у католиков и протестантов считались худшими врагами, и при случае с ними спешили разделаться. Для людей, одержимых религиозным фанатизмом (как и для фанатиков любого другого рода) человек, пытающийся их примирить, становится худшим врагом. Думаю, из ненависти Генрих и Екатерина обросли в памяти людей легендами.
МАКСимка: Iveinn пишет: Потому что это означало бы испанское господство, а Гизы были послушными слугами Филиппа И что дальше? Генриху бы они всё-равно мешали.Неужели вы думаете, что если бы король ввёл инквизицию, то Гизов сразу покинула бы идея захватить трон? Iveinn пишет: Думаю, из ненависти Генрих и Екатерина обросли в памяти людей легендами. возможно, хотя Екатерина очень талантливый политик, но гугеноты про неё сочиняли всякие разные неправдивые вещи и проклинали. А по Генриха и сочинять нечего - политик то он некудышный, это мягко говоря, и кстати, как человек - он тоже не ангел.
ТАЯ: Думала я думала о Генрихе Валуа... Chicot пишет: ТАЯ Вы слукавили:) В условиях игры я предлагал вам отталкиваться от того, что все вышеперчисленное уже произошло именно с вами, и теперь вам с этим багажом нужно что-то последовательно делать:) И в первом своем ответе частично изложила как бы я на его месте... после коронации... Обобщу: 1) Отстранить матушку-Екатерину как можно дальше от управления страной; 2) Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами (ещё и ещё раз пишу об этом, считая это самым важным!) 3) Наладить систему налогообложения в стране: не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов. (А он начал вместо этого брать "церковные заёмы", отчуждать церковные владения (в 1574, 1576, 1586 гг.), чем и не вызвал восторга у духовенства.) 4) Постепенно дать послабления протестантам (не ссорясь при этом с католическим духовенством) в плане религиозных свобод по всей Франции. 5) По поводу Польши (поляки люди странные, и даже после побега Генриха могли бы увидеть на своём престоле другого француза! Это не было так уж невозможно. В то же время братья-славяне резко отвергали нашего Ивана IV как своего возможного короля). Валуа мог бы пролоббировать кандидатуру брата... 6) Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность!
МАКСимка: ТАЯ пишет: Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами (ещё и ещё раз пишу об этом, считая это самым важным!) Это правильно, но король не знал как это сделаить, он всё-таки не Екатерина...вывод: нужно ещё ко всему вышеперечисленному добавить привлечение не тупых фаворитов, а умных советников.Или полагаться на мать тогда уж ( что хуже).
Chicot: ТАЯ пишет: 1) Отстранить матушку-Екатерину как можно дальше от управления страной; Как вы бы это сделали на месте Генриха, если учесть, что вам всего 24 года, что она - ваш главный администратор с опытом руководства страной, и что вы к ней нежно привязаны и без ее поддержки вообще мало на что способны? Что конкретно вы бы предприняли, чтобы ее отстранить, и на кого стали бы опираться? Отказались бы от людей, которых он рекомендовала вам в советники - Бираг, Пибрак и пр.? ТАЯ пишет: 2) Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами Тот же вопрос: как бы вы добивались согласия? Что вы обещали бы католическому большинству? Что посулили бы протестантам? Как поступили бы, если бы поняли, что ни тех ни других не устраивают предлагаемые решения? Посчитались бы с позициями Англии, Испании, Священной Римской Империи, Ватикана по данному вопросу? ТАЯ пишет: 3) Наладить систему налогообложения в стране: не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов. Как вы себе представляете добровольно-приказной порядок и его введение для дворян, которые отродясь налогов не платили? На какие ресурсы вы бы смогли рассчитывать в этом деле? Как обходились бы с недовольными? ТАЯ пишет: 4) Постепенно дать послабления протестантам (не ссорясь при этом с католическим духовенством) в плане религиозных свобод по всей Франции. Собственно, как добиться послаблений протестантам и не ссориться при этом с католическим духовенством? И нужно ли было вообще давать протестантизму послабления? Ваши аргументы в защиту гугенотов хотелось бы выслушать... (при том, что вы, как король-католик, просто обязаны принимать во внимание, что среди ваших подданных - большинство все-таки тоже католики). ТАЯ пишет: 5) По поводу Польши (поляки люди странные, и даже после побега Генриха могли бы увидеть на своём престоле другого француза! Это не было так уж невозможно. В то же время братья-славяне резко отвергали нашего Ивана IV как своего возможного короля). Валуа мог бы пролоббировать кандидатуру брата... Не забывайте, по условиям нашей игры вы и есть сейчас - Валуа:) Как бы вы убедили поляков в целесообразности такого решения? Ведь они-то вами попросту ограблены, а вернуть драгоценности польской короны уже невозможно - растрачены они вами в Венеции... И как быть, если Франсуа заартачится? Ему Польша нафиг не нужна - он корону Франции уже на себя примерял, пока вы там с дикими поляками пиво пили... ТАЯ пишет: 6) Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность! А чем тогда еще привлекать к себе союзников-дворян? Какова ваша альернатива пышным развлечениям? Ведь ваши подданные, опора вашего трона - дворяне, и они привыкли к роскоши, к тому, что двор - не хутор и не монастырь, а сердце страны, где кипит жизнь, где решаются судьбы, где есть шансы на возвышение своего рода, где заключаются крупные сделки и организуются матримониальные связи. И преданность слуг и приближенных держится во многом на монаршьих милостях. Не говоря уже о том, что обслуживающий персонал двора - те же ваши подданные, которых вы своей экономией рискуете разорить до тла и пустить по миру... В общем, пока я вижу много благих намерений, но ни одного внятного предложения, как их претворить в жизнь с теми условиями, которые я вам обозначил, как стартовые. Если вы готовы ответить на этот вызов, то продолжим игру:)
ТАЯ: Chicot пишет: много благих намерений, но ни одного внятного предложения Дорогой месье де Шико, я, конечно, понимаю, что критиковать всегда легче, чем предлагать самому . Как Вы понимаете это дело не одного дня - это если серьёзно... А если нет, то... Так, я смотрю Вы новую темку-то в "Болтологии" создали, а не в разделе "История". Судя по всему серьёзных ответов не ждёте:):)
Chicot: ТАЯ пишет: я, конечно, понимаю, что критиковать всегда легче, чем предлагать самому Да, критиковать действительно легче, чем предлагать или... делать. Я предложил вам встать на место Генриха вместо того, чтобы критиковать его - и попытаться понять, мог ли он действовать иначе, чем действовал. И если да, то понять, что же ему в итоге помешало действовать по-другому? Но эта задача даже в формате игры вам не по силам, я вижу... А игры, если уж на то пошло, действительно более уместны в разделе "Болтология". Играя, люди тоже учатся чему-то - хотя бы взгляду на ситуацию изнутри:)
Инкогнито: *почитала тред* Эх... "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Мне кажется, это свойство человеческой натуры: со своего места (как правило, не такого уж и высокого) мы всегда лучше знаем, как должен поступить и что предпринять другой человек, как правильно править государством, как выиграть войну... А вот если РЕАЛЬНО представить себя в предлагаемых обстоятельствах - на месте того же Генриха? Бррррр...Даже мороз по коже. И отделом в 5-6 человек управлять не так уж просто, а тут целое королевство! Да еще в состоянии междоуслобной войны! И такой объем ЛИЧНОЙ ответственности за все... По-честному, когда я представляю себя в роли правителя, то с ужасом понимаю, что была бы КРАЙНЕ жестким человеком, способным на очень страшные меры - в условиях кризиса, если идет война или на кону стоит судьба страны. Но прилагала бы все усилия, чтобы жесткое воздействие было одновременно и эффективным, то есть в итоге, после "родовых мук", приводило к выигрышу для большинства. Страна - это ведь не абстракция, это вполне конкретные города и села, где проживают конкретные люди, и всех их надо защищать, кормить, образовывать, давать работу, и пр., но одновременно взимать налоги, следить за исполнением законов, вылавливать шпионов, наказывать преступников, формировать бюджет и создавать условия для кономического роста. Иначе труба.
Chicot: Инкогнито Да, управлять государством - это вам "не мелочь по карманам тырить" (с):))
ТАЯ: Chicot пишет: Но эта задача даже в формате игры вам не по силам, я вижу... Дорогой, месье де Шико! Я бы на Вашем месте более осторожно давала свои заключения о ком-либо и о чьих-либо способностях (это во-первых) ; 2) серьёзный исторический анализ любой крупной политической фигуры, повторюсь, дело не одного дня. (См. "Болтологию" эту самую тему, там Вам это писали другие Дюманы.) 3) К чему такой подробный сбор информации? С уважением к Вам,
Инкогнито: ТАЯ не огорчайтесь: месье Шико всегда старается дойти до глубинной сути явления, и по-возможности объективизировать взгляд на ситуацию. ИМХО, это у него профессиональное
Chicot: ТАЯ Дражайшая мадемуазель! Я человек простой, говорю что вижу. Пока из написанного вами следует, что вы оказались в некотором затруднении, когда я вам предложил примерить на себя образ Генриха в начале его правления и попробовать со всеми исходными условиями в багаже предпринять какие-то более правильные с вашей точки зрения шаги. Признаюсь, что это была небольшая провокация с моей стороны, и целью этой провокации было только одно - обратить вас к тому, что критиковать и осуждать намного проще, чем самому что-то сделать. Я, как человек правдивый, не люблю оговоров и критики, ничем по сути не подкрепленной. Насчет серьезного анализа - я не против, чтобы вы его сделали и, может быть, есть шанс, что он поможет вам обрести несколько менее предвзятый взгляд на период правления последнего Валуа. Что вы называете подробным сбором информации? Перечисленные мною условия? Так это объективная реальность, в которую Генрих был погружен в начале своего правления. Он же живой человек, и не в вакууме находился все это время. На него и его поведение все это оказывало свое влияние. И, действительно, не огорчайтесь чрезмерно - я и впрямь могу быть ужасным занудой и достать своими вопросами самого Папу Римского:))
Инкогнито: Chicot справедливости ради - у Генриха все же было больше времени для размышления, чем у Таи:)) Да и "тортик он кушал не один, а с друзьями": у него ведь были советники, в том числе и лучшие умы Франции. Так что, ИМХО, при всей тяжести исходного багажа - можно было управиться и получше...
Chicot: Инкогнито Разумеется:) И я не спорил ни разу с тем, что Генрих допускал ошибки и промахи. Но чем критиковать, лучше бы посмотреть хотя бы с помощью такой вот игры, а где были главные "косяки" и могли ли они быть исправлены - и если да, то за счет чего?
Iveinn: ТАЯ пишет: Людовик XIII, которого с лёгкой руки Дюма не принято считать очень сильным королём, нашёл в себе силы отстранить от рычагов управления свою мамочку Марию Медичи, хотя сделать это ему было гораздо сложнее, Сложнее ли, вот вопрос..Между Людовиком и Марией Медичи никогда не было той любви, как у Генриха и Екатерины. Екатерина жизнь бы отдала за Генриха, о чём неустанно ему твердила. Только в конце своей жизни стала плести интриги с Гизами, поняв, что наследником может стать Наваррец. Вот тогда Генрих на неё всерьёз осерчал. А Мария Медичи всю жизнь плела интриги, чем очень досаждала сыну. Chicot пишет: И нужно ли было вообще давать протестантизму послабления? Ну да, уничтожить их одним махом и решить все проблемы.. Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Либо отделить протестантов от католической Франции (что, само собой недопустимо для короля), либо воевать с протестантами, что опять же грозит нарушением целостности страны. А договорится с церковью, которой текут рекой денежки от католической паствы и каждый обращённый в протестантизм- потерянный доход, нереально. Генрих 8 в Англии вообще создал независимую от Папы церковь, вот только Англия площадью поменьше будет, да и религиозные споры тем самым не решил, так и продолжали сжигать инакомыслящих. И потом, Генрих 8 не задумываясь рубил головы друзьям и близким. Хорошо, что Генрих таким сволочным не был. Инкогнито пишет: Да и "тортик он кушал не один, а с друзьями": у него ведь были советники, в том числе и лучшие умы Франции. Насчёт лучших умов это вы хорошо вспомнили, да вот только, похоже, и они не смогли найти лучшего решения проблем ни до Генриха, ни при нём. Тем более, что многие его советники и фавориты продолжали занимать высокие должности и при Генрихе 4. Сомневаюсь, чтобы Генрих 4, прослывший весьма прижимистым, держал бы всех ради бывших сомнительных заслуг. ТАЯ пишет: Договариваться со всеми сторонами конфликтов с католиками и протестантами Это он делал бесконечно , вот только потом с отчаянием неоднократно проклинал фанатизм и упорство обеих сторон. ТАЯ пишет: не воевать, а взимать в добровольно-приказном порядке налоги со своих бедовых вассалов. И кто же будет взимать эти налоги? Один интересный эпизод, когда Генрих в ярости направил гонца к восставшему губернатору Лангедока с требованиями немедленно подчинится, гонца вышвырнули под зад пинком. Этот губернатор засел со сторонниками в нескольких замках, и пользуясь тем, что армия разрывается между усмирением то протестантов, то католиков, устанавливал свои порядки. Тут не то что о добровольном, но и о принудительном порядке говорить сложновато. Попробуйте поосаждайте несколько месяцев замок какого-нибудь нахала, а ведь армии ещё платить надо. А тут попутно ещё желающие на независимость объявятся. ТАЯ пишет: Поменьше роскоши, поменьше пышности, урезать расходы на двор и фаворитов. Скромность и ещё раз скромность! Да Генрих куда больше денег тратил на вывод армий наёмников, которых во Францию периодически зазывали то Гиз, то Франсуа. И на сборы собственной армии, чтобы привести в чувства обоих " братцев". Вот Генрих 4 экономил на всём, правда, своим многочисленным любовницам ни в чём не отказывал. В итоге Агриппа обозвал его жмотом, написал на эту тему несколько эпиграмм и долго с ним не общался. И многие дворяне негодовали из-за отсутствия лоска и блеска при дворе, так что Генриху 4 стоило немало труда привлечь на свою сторону католическое дворянство. Это я к тому, что начала осуждают за расточительность, а потом ностальгируют, с сожалением вспоминая прежнего короля.
Инкогнито: Iveinn пишет: Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Да, это самый сложный вопрос... Я и не спорю, что Генриху очень-очень нелегко приходилось. На мой взгляд, во многом из-за того, что он был довольно либеральным королем, и не хотел почем зря мочить своих подданных. Гражданская война - вещь очень неприятная. Но с другой стороны, пошел на поводу у протестантов - настроил против себя католиков, дал шанс подняться Гизам на критике своих действий... Гизы оттого и смотрели в сторону Испании, что там не боялись жестких мер - и -таки успешно побороли Реформацию, до сего дня Испания страна сугубо католическая. Думаю, юношеские симпатии Генриха III к протестантизму все же сыграли свою пагубную роль. И то, что Испания и Франция в итоге стали врагами (на радость Англии) - тоже печальный результат нераспутанного узла противоречий... В этом смысле проще все сводить к историческому детерменизму, не преувеличивая роль отдельной личности:))
Chicot: Iveinn пишет: А Мария Медичи всю жизнь плела интриги, чем очень досаждала сыну. Добавлю так же, что маленький Людовик больше был привязан к Маргарите Валуа, и она его тоже очень любила и проводила с ним много времени. Так что образ матери у Людовика мог быть вообще смещен на графиню де Валуа. Iveinn пишет: Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Тоже вопрос. Хотя, я думаю, что при умелых действиях власти и своеврмеенной реформе церкви, можно было бы предотвратить такое количество обращений из католичества в протестанство. Но это было возможно во времена Тридентского собора, а не в разгар религиозных войн, когда действительно множество подданных короны уже были обращены в новую веру. Справедливости ради стоит отметить, что Франция до сих пор остается преимущественно католической страной, несмотря на то, что в Европе зреет новый конфликт - ислам или христианство? Iveinn пишет: похоже, и они не смогли найти лучшего решения проблем ни до Генриха, ни при нём. Тем более, что многие его советники и фавориты продолжали занимать высокие должности и при Генрихе 4. Стало быть, они делали все, что было возможно с тем уровнем ресурсов и управленческих умений, какой был им доступен.
Луиза Водемон: Chicot пишет: е смещен на графиню де Валуа. Она ж вроде герцогиней была, разве нет?
Инкогнито: Луиза Водемон совершенно верно. Герцогиня де Валуа и графиня Ажанская.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Она ж вроде герцогиней была, разве нет? Упс... да, герцогиня, конечно же:)
ТАЯ: Chicot пишет: Франция до сих пор остается преимущественно католической страной Я заметила ! В Париже достаточно исламистов: это и выходцы из Алжира, и выходцы из Чечни чего стоят. Там даже одно время был целый штаб у М.Удугова. Он ещё планировал митинг собрать в поддрежку независимости Ичкерии и пригласить на него Изабель Аджани, но она, понятно женщина умная, отказалась. Так что насчёт ислама во Франции и целых арабских кварталов в Париже можно спорить...:):):)
Chicot: ТАЯ пишет: Так что насчёт ислама во Франции и целых арабских кварталов в Париже можно спорить... Зачем спорить? По этому вопросу я тоже в курсе, что после того, как социалисты сделали упрощенным легальный въезд в страну из всех своих бывших колоний - того же Алжира или Марокко - беженцы из бедных исламских государств буквально наводнили Францию. Но при этом в процентном соотношении католики все-таки пока еще в большинстве:) Другой вопрос - качество веры у них явно уже не возрожденческое и точно - не средневековое. В отличие от мусульман-переселенцев.
Инкогнито: Chicot ТАЯ Ислам и христианство - это другое, это конфликт цивилизаций. И во времена Генриха он тоже был, одна Османская империя чего стоила... А Франция преимущественно светская страна, религиозность как таковая там закончилась вместе с ВФР. В этом есть и плюсы, и минусы. Минусы всем известны, а плюсы в том, что французским властям все-таки удается прижимать хвост исламистам, и серьезно прижимать. Чхать они (власти) хотели на религиозные чувства подданных, им важнее соблюдение законов и сбор налогов. Хиджабы-то в школах, университетах и госучреждениях поснимали как миленькие, и ничего.
Инкогнито: Chicot социалисты сделали упрощенным легальный въезд в страну из всех своих бывших колоний - того же Алжира или Марокко - беженцы из бедных исламских государств буквально наводнили Францию. к счастью, эта лафа закончилась. Теперь даже по мотиву "воссоединение семьи" так просто не въедешь - нужно анализ на ДНК сдавать. Саркози молоток!
ТАЯ: Инкогнито Да, Николя Саркози - прекрасный политик! И у нас показал себя с лучшей стороны после августовских событий! Честно, не ожидала... Сюприз! (Вроде новая супруга такая несерьёзной казалась.) А ведь какой политик! Дипломат... То, чего не хватало бедняге Генриху III у него как раз есть! И жёсткий одновременно! Виват, Саркози!!
Iveinn: Инкогнито пишет: юношеские симпатии Генриха III к протестантизму все же сыграли свою пагубную роль Тут не выдержала и вспомнила, что сказал Генрих 3, когда его фактически вынудили лигисты поставить протестантов вне закона, уничтжив таким образом всю его прежние мирные договоры. Выходя из парламента, он сказал, что раньше приходил сюда, чтобы издавать эдикты об умиротворении-против своих религиозных убеждений, но охотно,ибо они были благотворны, принося народу облегчение. Теперь велел выпустить эдикт об отмене оных-в согласии со своими убеждениями, но без охоты, ибо из этого эдикта проистечёт гибель моего государства и народа. Это я к тому, что всё же католика в нём было больше. И он очень сильно переживал отлучение от церкви. В отличие, например, от Генриха 8, который в принципе чихать хотел на религию, руководствуясь лишь личными потребностями.
La Louvre: Инкогнито Теперь даже по мотиву "воссоединение семьи" так просто не въедешь - нужно анализ на ДНК сдавать. А у супругов какой еще ДНК или только детям можно воссоединяться?
Инкогнито: La Louvre воссоединяться теперь можно только кровным ближайшим родственникам (дети-родители). Что касается жен-мужей - нужно или парой въезжать, легально, или оставаться там:))) А "натурализованным аборигенам", которые вьехали вместе с родителями, или уже родились в новой стране, привозить жен с исторической Родины запретили. При чем не только во Франции, но и в Германии. Просто с этим была реальная проблема: чел приезжал, находил работу (или не находил, сидел на пособии), потом ехал на родину, там женился, привозил девушку как жену - ей давали вид на жительство. Она садилась на пособие, каждый год по ребенку, пособие увеличивается. Муж при этом может тоже сидеть на пособии. Затем за девушкой начинали тянуться ее родственники и "примазавшиеся..." Теперь с этим все!
Chicot: Инкогнито Да, старик Сарко - молодчина!:) Еще бы нашим политикам с мигрантами разобраться так же твердо...
ТАЯ: Iveinn Iveinn пишет: Между Людовиком и Марией Медичи никогда не было той любви, как у Генриха и Екатерины. Ну, мы вообще-то на 100% не знаем насчёт любви между ними , всё-таки король был очень мал, когда не стало Генриха IV. Мать руководила всем и, вполне естественно, что маленький Людовик был к ней очень привязан. Что касается Генриха III, то он стал королём уже вполне взрослым (24 года!) и мог действовать более самостоятельно, более думая об интересах государства, чем о личных привязанностях (иногда надо уметь жертвовать многим ради политических интересов).... Chicot Но вообще-то мне лично близка политическая платформа Генриха IV Бурбона. Так что зачем что-то придумывать за Генриха III, который не справился с управлением (подводя итог!), лучше ещё раз перечитать историков о Наваррском. Ставлю ему 12 баллов! Жаль не так много прожил... Он - выдающийся политический деятель Франции!!
Инкогнито: ТАЯ пишет: за Генриха III, который не справился с управлением Вы все-таки несправедливы к бедному Валуа. Сохранить единство страны в тяжелейших условиях, и вполне легитимно передать ее под управление Беарнцу (которого Вы считаете великим королем), да еще заботливо устранив основного конкурента в виде Гиза - это не такой уж плохой результат:)) Да и эдикт в Болье подготовил хорошую почву для Нантского эдикта. А что касается Наварры, когда он уже стал королем, им были не очень-то довольны и феодалы, и народ (ибо блеска стало меньше, а налоги больше). И к реформам Сюлли относились с подозрением... Просто, когда Генриха IV убили, и на первый план вылезла бездарная Машка с Кончини, король сразу показался светочем разума, и все поняли и осознали ценность того, что он делал:))
Chicot: ТАЯ пишет: всё-таки король был очень мал, когда не стало Генриха IV. Мать руководила всем и, вполне естественно, что маленький Людовик был к ней очень привязан. Что касается Генриха III, то он стал королём уже вполне взрослым (24 года!) и мог действовать более самостоятельно, более думая об интересах государства, чем о личных привязанностях Вы только не забывайте, что и Генриху было всего 8 лет, когда он потерял своего отца. И его мать взялась руководить всем точно так же, как впоследствии Мария Медичи. Только по воспоминаниям самого Людовика, единственная женщина, о которой он отзывался с любовью была не мать, а Маргарита де Валуа... У него были довольно напряженные отношения с матерью, а у Генриха - наоборот, сыновья преданность цвела и пахла, и его бунт против Екатерины Медичи случился уже много позже, ближе к ее смерти. ТАЯ пишет: вообще-то мне лично близка политическая платформа Генриха IV Бурбона. Бурбон принял страну от Генриха де Валуа. А не от Господа Бога. И многие его советники ранее служили Генриху де Валуа, и указы свои он во многом основывал на эдиктах Генриха де Валуа. А его слава "доброго короля Анри" основана на том, что Бурбон был более популярен в народе, поскольку всегда был доступен для общения с ним, в отличие от своего предшественника - но это именно личностные особенности, вызывающие симпатию или антипатию толпы. К государственному управлению это имеет не самое прямое отношение. Генрих Бурбон, кстати, обязан Генриху де Валуа еще и тем, что тот избавил его от двоих из трех Гизов. И Майенн в итоге предпочел договориться с Бурбоном, чем дальше воевать с ним. Что ж, по-вашему, Генрих де Валуа не справился с управлением. Двойку ему и "незачет". Но и вы, я смотрю, не справились с задачей встать на его место и предложить свои конкретные решения. Тоже "незачет", стало быть, счет 0:0 - боевая "ничья":)
Chicot: Инкогнито Мы с вами снова синхроничны в своих комментариях, мадам:)
Инкогнито: Chicot опять мы с Вами выступили в унисон:)) Все-таки управление государством - не женское дело... Предвидя возмущенные возражения и массу примеров в виде успешных женщин-правительниц, поясню: 1) Это были весьма специфические женщины, с гиперактивным Анимусом; 2) Большинство из них достигло успеха именно потому, что окружали себя советниками-мужчинами, и с должной гибкостью реагировали на их рекомендации. То есть умели слушать и слышать главное. так что, наверное, задача женщины не править, а вдохновлять мужчин на свершения... Ну и время от времени ненавязчиво что-нибудь подсказывать (когда просят).
ТАЯ: Chicot пишет: Но и вы, я смотрю, не справились с задачей встать на его место и предложить свои конкретные решения. Во-первых: "Я не сказала "нет" пока ещё:):). Подумаю... Написать политическую программу - дело не одного и не двух дней... Инкогнито Инкогнито пишет: управление государством - не женское дело Ваше мнение для меня очень важно по всем вопросам. Марго вроде была феминисткой? Может быть она бы с Вами поспорила... (Я же НЕ спорю как с Провидцем. И всегда восхищаюсь безмерно!! )
Инкогнито: ТАЯ, если она и была феминисткой, то не в современном понимании:)) Феминизм Марго преувеличен историческими спекулянтами :))) Основное женское право, которое она отстаивала - это свобода выбора в любви, а отнюдь не право управлять страной. Свобода любить того, кого хочется, и так, как хочется, была для нее гораздо важнее политики. И она очень страдала от того, что ее чувства столько раз становились "разменной монетой" в политической игре ее брата, матери и мужа, которого она не любила и за которого вышла против воли (хоть они и тесно подружились впоследствии). Марго считала, что женщина "выше" мужчины, но не как политический конкурент, а как более духовное существо, способное к более глубоким чувствам; поэтому мужчина должен уважать женщину и поклоняться ей, как духовному существу, а не смотреть на нее только как на средство для удовлетворения похоти. Вот и весь феминизм:)) И в этом я с ней полностью согласна. А спорить со мной и можно, и нужно, я ведь обычный человек:) В разговоре с интересным собеседником, когда аргументируешь свою позицию и читаешь чужие аргументы, открываешь столько нового!
Chicot: ТАЯ пишет: "Я не сказала "нет" пока ещё:) Ловлю на слове и запасаюсь терпением:)
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: мужчина должен уважать женщину и поклоняться ей, как духовному существу, а не смотреть на нее только как на средство для удовлетворения похоти. Ах, как бы этого хотелось...:):):)
Ann Datrie: Голосую за первый пункт: с политической точки зрения совершенно прав. Генрих долго не решался на физическое устранение Гизов, но вскоре понял, что у него просто нет другого выхода. Понятия "Родина" тогда еще не существовало, но беру на себя смелость заявить, что Генрих был одним из первых королей, который начал вводить в королевское мировоззрение это понятие: Генрих самозабвенно любил Францию как таковую и прекрасно понимал, что страна может быть сильной лишь при условии внутреннего единства. Вся беда Генриха как короля в том, что он своими взглядами сильно опережал свое время, время, когда феодальная вольница была нормой жизни, когда понятие"католик-гугенот" было определяющим в мировоззрении каждого жителя страны - я намеренно не пишу "француза", потому что понятие " француз" в то время было еще достаточно смутным. Во взглядах Генриха уже чувствовалась мысль о свободе вероисповедания и понятие "Франция=Родина". Ультракатолическая клика Гизов пыталась поддерживать огонь междоусобицы в стране и способствовать ее распаду - и все это с помощью испанского золота - большей низости невозможно себе представить. Поэтому я считаю, что Генрих как король был совершенно прав, устранив Гизов, эту "злокачественную опухоль" королевства, "имя которому Франция".
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Генрих долго не решался на физическое устранение Гизов, но вскоре понял, что у него просто нет другого выхода. Вот именно, что долго не решался. Имхо, это была огромная ошибка и со стороны королевы Екатерины Медичи, и со стороны самого Генриха, что они сначала упорно искали врагов, где их нет, в упор не видя, что Лоррены уже очень сильны. А потом еще и тянули до последнего, и дотянули до того, когда этот шаг практически уже ничего не значил. Меня всегда очень удручало это. Четвертый вариант меня вообще очень смущает. "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо? Может имелось в виду: "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет"? Но с другой стороны, мечь первым занес Гиз, так шта это была самооборона
Гастон: Правда, она такой разной бывает. А еще она у всех своя. Другое дело проверенные способы решения проблем. «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы». Устрани противников физически. Это первый закон выживания... И все будет в шоколаде ;) Это способ работал, работает, и я думаю будет работать всегда. Возможно с какой-то извращенной, особо чувствительной тз. поступок короля аморален и ужасен. Но вот для подавления восстания и сохранения власти в слабеющих ручках Валуа, это было самое то. ЗЫ: Политика грязная штука, глупо искать в ней честные и благородные поступки. Это как пирацкий корабль, у руля продержится самый отвязный капитан, сбросивший других кандидатов за борт.
TearDropS: Вариант- Генрих был не прав, за что и пострадал Совершил клятвопреступление, за что и поплатился. Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем! Луиза Водемон пишет: Четвертый вариант меня вообще очень смущает. "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо? У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал. Да, ни убей он Гиза ( да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой), не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Может быть и не счастливо, но уж дольше, точно бы жил.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал Просто не сложилось у него. На Генриха были покушения, в т.ч. и от партии гизаров. Не надо счастливое стечение обстоятельств приписывать благородности Меченого. TearDropS пишет: а и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой) Да, и что? Генрих уничтожил заклятого врага, врага, который покушался на его трон, на Валуа, почему бы столь символически не отметить его конец? Я, кстати, тоже иногда склонна к театральным жестам. TearDropS пишет: не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Фигня. Был бы кто-то другой. Гизы бы однозначно не простили ему признание Наваррского наследником и продолжилди бы пытаться устранить его с политической сцены. TearDropS пишет: но уж дольше, точно бы жил. А докажите. С чего бы вдруг Гиз отказался от намерения убить или постричь его в монахи?
Ann Datrie: TearDropS, я уважаю Вашу симпатию к Гизам, но, похоже, мы смотрим на них с разных точек зрения: Вы - с человеческой, а некоторые участники форума ( и я в том числе) с политической. Сразу скажу, что чисто по-человечески мне Гизов оч. даже жаль. TearDropS пишет: Совершил клятвопреступление, за что и поплатился. Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем! Вы меня извините, но о каком клятвопреступлении может идти речь, когда Гиз был врагом государства! Многие государственные деятели на месте Генриха поступили бы точно так же (Генрих еще слишком долго тянул). Как вообще можно оправдывать человека, который фактически готовил смуту в стране! А насчет того, что Генрих якобы настолько боялся Гиза, что и прах его развеял, то причина такого поступка вовсе не в страхе, а в том, что мятежник не должен иметь могилы, дабы собирать на ней других мятежников - такое своеобразное уничтожение "культа памяти" (кстати и в наше время эта традиция применяется в отношении террористов). TearDropS пишет: У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал. Конечно не сделал: ведь тогда он был бы цареубийцей и узурпатором, а это не слишком повысило бы его престиж в глазах общественности. (Сразу вспомнилась фраза Гиза из нашего сериала "Графиня де Монсоро": "Я хочу наследовать монарху, который отречется от престола и которого за это будут презирать, но я не желаю наследовать человеку, которого убили и за это будут жалеть") TearDropS пишет: которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Г-жа де Монапасье мстила Генриху не только как королю, приказавшему покарать ее братьев(жестоко, но вполне справедливо), но и как мужчине, совершившему в отношении нее не совсем куртуазный поступок.
La Louvre: TearDropS пишет: Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем! Конечно, можно. Например, политической необходимостью. TearDropS пишет: да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой Сомневаюсь, что это было сделано с целью стереть память о Гизе, скорее, чтобы подчеркнуть его статус изменника и заговорщика. Или в гневе. А, возможно, и то, и другое. А чем вы оправдываете желание Гиза свергнуть законного монарха и занять его место?
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: о каком клятвопреступлении может идти речь, когда Гиз был врагом государства! Единственное в чего я не могу простить Генриху Валуа, так это того, что он не избавился от де Гиза раньше. La Louvre пишет: чем вы оправдываете желание Гиза свергнуть законного монарха и занять его место? Ну, кстати, это не нужно оправдывать. Стремление к власти присутствует у многих..Хотя, конечно, Гиз мордой не вышел прав-то не имел никаких..
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Ну, кстати, это не нужно оправдывать. Стремление к власти присутствует у многих.. Ну, если стремление к власти не нужно оправдывать, то сремление защитить свое тем более естественно.
Жан : TearDropS пишет: У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал. Потому что это закрыло бы ему дорогу к трону. Но все это не мешало Гизу устраивать заговоры. TearDropS пишет: Да, ни убей он Гиза ( да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой), не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Может быть и не счастливо, но уж дольше, точно бы жил. Жил? Где, в монастыре или под надзором и арестом в Лувре? Король поступил правильно, его единственная ошибка - слишком долго ждал, давно надо было уничтожить врага. Развеение же праха, это не страх, а частая практика в отношении казненных, ведь убийство Гиза рассматривалось как казнь.
TearDropS: Еще раз перечла всю тему. Захотелось процитировать Инкогнито Инкогнито пишет: Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал". Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи. Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?.. В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец... ибо ППКС Ann Datrie пишет: Г-жа де Монапасье мстила Генриху не только как королю, приказавшему покарать ее братьев(жестоко, но вполне справедливо), но и как мужчине, совершившему в отношении нее не совсем куртуазный поступок. А почему тогда, она не подослала к нему убийцу раньше? В отличие от последних Валуа, в семье Гизов были ценны и дороги семейные узы, что вызывает к ним уважение, . Семья- это малое государство, а ни с одним членом своей семьи у Генриха де Валуа не было нормальных отношений. Чего только стоит поступок в отношении к сестре, в зале Кариатид. Человек не мог урегулировать внутрисемейные взаимоотношения. А как он правил государством…Его проблема была не только в Лорренах. Убери он Лотарингцев раньше, все было бы в шоколаде? А как же гугеноты сеющие смуту? Вместо того, чтобы лавировать между той или иной партией, делая попеременно уступки тем или иным, тем самым показывая себя, как слабый сюзерен, подрывая свой престиж и теряя уважение к правящему дому, выбрал бы единый путь и стоял бы на нем. Он глава католического государства, так вел бы себя соответственно. Кому нужен слабый, образованный реформатор? Никому! Сильных, жестких всегда уважают больше. Клятвопреступление по - Вашему - это так, ничтожный грех? Человек клянется Господом, Вы сводите к тому, что это необходимость. Мне, этого никогда не понять. К чему тогда были показные покаяния, паломничества, прилюдные четки итд итп?! Да какой он после этого религиозный человек, если он совершает такое кощунство. Сомневаюсь, что это было сделано с целью стереть память о Гизе, скорее, чтобы подчеркнуть его статус изменника и заговорщика. Или в гневе. А, возможно, и то, и другое. У каждого свое мнение, я считаю, это поступок человека слабого, который всю свою жизнь трепетал перед Балафре и сводил личные счеты. А докажите. С чего бы вдруг Гиз отказался от намерения убить или постричь его в монахи? А когда это Гиз пытался убить Валуа?! Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи? А то, что пишут, что герцогиня де Монпансье носила символические ножницы, так, вот тут, как раз может иметь место личный мотив. Да и еще один момент. Как человек, заставший и советский и постсоветских период, я воочию убедилась, как коверкают и преподносят историю в те или иные времена. А Генриху III наследовал Генрих IV, так что неудивительно, что большая часть вины за гражданские войны была приписана Лорренам. Если даже Маргарита Валуа, которая пишет свои мемуары во время Генриха IV, отрицает свои отношения с Гизом. Хотя во время развода сама же говорит, что она любила и желала выйти замуж совсем за другого благородного человека, а не за Генриха Бурбона. Сама же в обращении к де Гизу, за несколько месяцев до его убийства пишет ему с обращением ...Я буду неустанно возносить молитвы Господу, как всегда это делала, прося его даровать Вам удачу и славу, что также желают Вам все добрые люди, а я, я - более, чем кто-либо, выражаю Вам свою вечную преданность и любовь. За сим, считаю, что Генрих де Гиз благородный человек и рьяный католик, который боролся за католическую веру, ну да, был честолюбивым и амбициозным, но страшного греха в этом нет.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Ну, если стремление к власти не нужно оправдывать, то сремление защитить свое тем более естественно. Конечно. Я просто говорила о том, что стремление к власти не притивоестественно. Жан пишет: ороль поступил правильно, его единственная ошибка - слишком долго ждал, давно надо было уничтожить врага. +1 TearDropS пишет: Убери он Лотарингцев раньше, все было бы в шоколаде? Было бы гораздо проще, это однозначно. TearDropS пишет: А как же гугеноты сеющие смуту? Генрих бОльшую часть правления только и делал, что добивался мира! Мира в войне, которую он не развязывал. Пытался сохранить целостность государства в жутких условиях, то и дело, рискуя жизнью, ибо за это его стремление, все норовили дать по морде. Но! Он-таки несмотря на все, сумел сохранить целостность Франции, он сумел добиться того, что открыто не началась новая религиозная война, он издал указы, которые пусть и не нашли понимания при его жизни, но , которые впоследствии использовались Генрихом 4. Генрих, как его не ругай, в тех условиях сделал всё, что мог и даже больше. А единственное решение проблем де Гизом, это было-убить всех гугенотов. Гениально, просто! TearDropS пишет: ни с одним членом своей семьи у Генриха де Валуа не было нормальных отношений. Очень смешно. И с кем у него должны были быть нормальные отношения? С Карлом, который ему всю жизнь завидовал? С Франсуа, который тоже ему завидовал и мечтал о том, как бы ему поскорей сдохнуть?? У Вас с такой семейкой были бы хорошие отношения?? TearDropS пишет: Он глава католического государства, так вел бы себя соответственно. Кому нужен слабый, образованный реформатор? Никому! Сильных, жестких всегда уважают больше. О, да, спасибо, что разъяснили:) Теперь буду знать, что чтобы вызвать уважение надо перебить полгосударства. И правда, кому они, эти еретики сдались-то? Убьешь их -и делу конец. А те, кто стремится к миру-просто жалкие слабаки! Нефиг, нефиг жалеть никчемных людишек:))) Настоящий правитель ради власти должен убивать! TearDropS пишет: А когда это Гиз пытался убить Валуа?! Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи? Вы издеваетесь? А что, простите, по-Вашему, он собирался сделать с Генрихом, затеяв эту историю с генеалогией? Тихо-мирно отправить его жить в провинцию? И , по-Вашему, Гиз-идиот, считающий, что Валуа смириться с этим? Разумеется-нет. Так что противника надо было устранять.
TearDropS: Генрих Третий гениальный правитель, которому все завидовали, и который так и остался непонятым современниками. Унизил сестру, так это же ничего, он же король, ему все можно. Нравоучение и наказание должно быть прилюдным, а то что он брат, который хотя бы ради того, что у них общие родители должен блюсти честь сестры(какой бы она не была), ибо покрывая её позором, он позорит также и себя, это не в счет. То что, в царствование брата Карла, он с легкостью становится одним из зачинщиков Варфоломеевской ночи, а во время своего правления у него просыпается любовь ко всем подданным и хочет одного, мира во всем мире в своем королевстве, ну, с кем не бывает, ошибки юности... То что, его миньоны открыто издеваются и оскорбляют его родственников, так миньони единственные. кто его так любит, а родственники, это кто? Ну, так себе, люди с которыми его связывает общая кровь и которые только и делают, что завидуют и доставляют хлопоты. Выставлял напоказ свои слабости, ну, это он хотел показать своим подданным, как он к ним близок, что он с ними в радости и в горести. Клянется, Господом, а потом совершает убийство, так ведь Бог добр, он простит его, у него же не было иного выхода... Но, увы, я так не думаю. БОГ и семья, ценности, вероломство к которым, я не могу оправдать ничем. Уважаю мнение каждого ярого роялиста. Вам симпатичен Генрих Валуа, мне Генрих Гиз. Благодарю Вас, за Ваши высказывания, но право, думаю, тема себя исчерпала.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: которому все завидовали, и который так и остался непонятым современниками. *пожимая плечами* Ну и зачем Вы передергиваете? Я нигде не писала, что все ему завидовали. Это уже какие-то Ваши домыслы. TearDropS пишет: Унизил сестру И чё теперь всем убиЦЦо? Сестра тоже далеко не подарок была. И?... TearDropS пишет: хотя бы ради того, что у них общие родители должен блюсти честь сестры(какой бы она не была) Это где-то прописано, что он кому-то там что-то обязан? TearDropS пишет: он с легкостью становится одним из зачинщиков Варфоломеевской ночи Вообще-то основные зачинщики, это-де Гиз и мадам Като. Генрих Анжуйский имел ко всему достаточно косвенное отношение. Где Вы взяли инфу, что он-зачинщик? TearDropS пишет: а во время своего правления у него просыпается любовь ко всем подданным То есть все достижения Генриха, например, такие, как эдикт в Болье , Вы ни во что не ставите? Очень странно. TearDropS пишет: миньони единственные. кто его так любит Это еще откуда? Генриха много кого любил, и, далеко не все эти люди были миньонами. TearDropS пишет: , а родственники, это кто? Ну, так себе, люди с которыми его связывает общая кровь И что Вы на этой крови зациклились? Если б Вас Ваш кровный родственник хотел убить, Вы бы его, наверно, нежно любили? TearDropS пишет: Выставлял напоказ свои слабости, О чём Вы? TearDropS пишет: Клянется, Господом, а потом совершает убийство, так ведь Бог добр, он простит его, у него же не было иного выхода... С Господом , я думаю, он сам разберется, без нашей помощи TearDropS пишет: думаю, тема себя исчерпала Угу, да, несколько страниц, и тут она , вдруг с Вашей лёгкой руки себя исчерпала
La Louvre: TearDropS пишет: Клятвопреступление по - Вашему - это так, ничтожный грех? Да какой он после этого религиозный человек, если он совершает такое кощунство. Имхо, прикрываясь именем Господа, который заповедовал "не убий", "возлюби ближнего", "подставь вторую щеку", совершать зверские убийства и добиваться власти еще более кощунственно. TearDropS пишет: всю свою жизнь трепетал перед Балафре А чего Генриху перед ним трепетать, я все никак не пойму TearDropS пишет: Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи? А то что заговор, целью которого было похищение короля, был раскрыт вам ни о чем не говорит? TearDropS пишет: Сама же в обращении к де Гизу, за несколько месяцев до его убийства пишет ему с обращением Она и испанскому королю не менее любезные письма строчила. Деньги очень нужны были.
Blackbird22: Вероятно, прав. Если смотреть ретроспективно - были устранены главные вожди смуты. И престол был передан законному наследнику, который примирил страну ( хотя бы в общих чертах). Могло быть и по другому ( вспоминая войну роз в Англии) Правда, Генрих вряд ли рассчитывал, что престол придется передавать так скоро)
Blackbird22: Инкогнито пишет: И то, что Испания и Франция в итоге стали врагами А были друзьями?)
Blackbird22: И ещё, с чего вдруг тут бытует мнение, что Екатерина Медичи была талантливым политиком? Факты свидетельствуют об обратном.
Жан : Охо-хо-хо-хо. Вменяемый Гиз. Простите, относительно вменяемый он у Дюма, да и то - относительно. Великий Меченый Дюма в некотором роде даже хуже, чем исторический, хотя бы потому, что Дюма делает его умным, талантливым, короче, награждает достоинствами, которыми реальный Генрих де Гиз не обладал. С того, исторического, в общем и взятки гладки, а вот этот... Здесь единственное, что можно сделать с ним, это убить и чем скорее, тем лучше. Этот человек с возвышенными мыслями цинично натравливает чернь не только на гугенотов, но на всех неугодных, хотя на самом деле, ему плевать на их взгляды, просто он использует чернь как таран против власти. И как он на королевской аудиенции рассуждает о внесудебных расправах, что, мол это хорошо, вешать надо. Почему же он удивился, когда его тоже прикончили без суда? Да, в "Королеве Марго" по молодости лет он еще более менее верит, что защищает Веру, но уже во втором романе - никаких оправданий нет. Кстати, этот вечно влюбленный в Маргариту "герой" в романе "Королева Марго" доносит на любимую, после чего следует штурм домика в переулке Клош-Персе. Кстати, насчет клятвопреступления. Гиз совершил его раньше короля тем, что нарушил клятву верности, да еще неоднократно. Но еще и до этого Гизы совершали предательства. 1560 год. Именно Гизы нарушили слово, добившись казни амбуазских заговорщиков, королева-мать предпочитала закончить дело миром, у Дюма это описано достаточно точно. В 1562 году действия Франсуа де Гиза, когда он устроил резню в Васси, развязали первую гражданскую войну. Так простите, после таких действий на что Гизам было жаловаться? На убийство Франсуа де Гиза? А что, по приказу Франсуа де Гиза никого не убивали, да еще не мужчину, а женщин и детей? К тому же судя по историческим сведениям убийство Гиза было типичным эксцессом исполнителя, ему никто не поручал убийства, а только шпионаж, но у него, судя по всему, сдали нервы. А уж говорить о зависти короля к Гизу просто нелепо. Это Гиз исходил завистью, иначе не старался бы заполучить то, что ему не принадлежит. Вообще-то, единственный нормальный человек в этой семейке это Майенн, хотя Дюма и называет его "мясником".
Жан : Blackbird22 пишет: И ещё, с чего вдруг тут бытует мнение, что Екатерина Медичи была талантливым политиком? Факты свидетельствуют об обратном. Я бы сказал, что когда как. Были моменты, когда она проявляла себя замечательно, были - когда на редкость неловко и неудачно.
Blackbird22: Жан пишет: Вообще-то, единственный нормальный человек в этой семейке это Майенн, хотя Дюма и называет его "мясником". Это всё Шико)
Жан : Blackbird22 , ага, но Шико то обычно верят))) А мне вот Майенн все же нравится, не то что его старший братик.
Ann Datrie: Жан пишет: А уж говорить о зависти короля к Гизу просто нелепо. + 1000 "Закомплексованный неудачник" король Генрих с самого детства был окружен любовью матери и ее фрейлин, в юности считался одним из самых красивых мужчин, его военные удачи вдохновляли поэтов, когда он занял престол Франции народ ликовал (конечно, поначалу, но все же) - интересно, откуда у Генрике вдруг появились "комплексы"? По-поводу того, что Гиз якобы не думал покушаться на Генриха: после того, как он признал короля Наваррского своим законным наследником, Генрих постоянно носил при себе кинжал, говоря, что "заколет любого, кто приблизится к нему с дурными намерениями" и что, " если ему суждено будет умереть, то он умрет королем Франции"( кстати, подобные слова говорил и король Карл после "сюрприза в Мо": "Я желаю лучше умереть королем, чем жить лишенным свободы пленником.") - не правда ли, речь " слабака"? - это свидетельствует о том, что Генрих сознательно или подсознательно ожидал покушения со стороны Гизов или их приспешников.
Malachite wave: Я конечно прпотив убийств и кровопролития, но к сожалению у запуганного Генриха Валуа не было иного выхода. В последние недели жизни Генрих Гиз вел себя как настоящий король-узурпатор! Ловко управляя простонародьем он представлял реальную опасность жизни короля. А чего было ждать Валуа? Проголосовала за второй вариант, лишь потому что с чисто человеческой точки зрения убийство ничем не оправдывается.
Луиза Водемон: Malachite wave пишет: чисто человеческой точки зрения убийство ничем не оправдывается. Смотря кем именно. На мой взгляд, убийство Гиза-оправдано. Генрих 3 и так ждал и тянул преступно(для себя) долго. Не всегда принцип "не убий" правилен.
Ора: Король был стопроцентно прав!
Aurelia: Считаю, что Генрих был прав убив герцога де Гиз. Не прав он был только в том, что так долго с этим тянул. Избавляться от Гиза надо было раньше, а до того как от него избавиться - нужно было его хорошенько очернить. Chicot пишет: Так что все дело не в том, насколько жестоко было убийство, а в том, в каком свете его выгодно было представить. И в этой ситуации агенты влияния лотарингского дома сработали на опережение, выставив короля монстром и слугой дьявола, а бедных убиенных братьев - мучениками истинной веры. Окажись расторопнее пропагандисты-роялисты - и картина выглядела бы, как справедливое возмездие короля опасным преступникам и заговорщикам. ППКС!
TearDropS: Ann Datrie пишет: "Закомплексованный неудачник" король Генрих с самого детства был окружен любовью матери и ее фрейлин, в юности считался одним из самых красивых мужчин, его военные удачи вдохновляли поэтов, когда он занял престол Франции народ ликовал (конечно, поначалу, но все же) - интересно, откуда у Генрике вдруг появились "комплексы"? Ну, вот именно, слишком много влияния инь на его жизнь и почти никакого сильного янь. Вот поэтому и сформировался по типу инь. А так как, инь и янь всегда должны быть в балансе, тем самым, чем больше инь, тем меньше янь. Даже его известная болезнь- мигрень, тоже характерна для инь. А откуда комплексы? А что обычно бывает, когда человек окружен гипервниманием, не знает трудностей, ему все удается с легкостью и вдруг... теряет очень любимую женщину, сталкивается с проблемами, недопониманием народа... То есть все достижения Генриха, например, такие, как эдикт в Болье , Вы ни во что не ставите? А эдикт Болье же не родился на ровном месте, от большого гуманизма. Франциск Валуа тут очень даже постарался со своим союзом с гугенотами, захватив важные крепости в Ангулеме (Сен-Жан д"Анжели) и в Нормандии (Сен-Ло и Валонь). И к тому же он родился на основе Ла-Рошельского мира, заключенным еще Карлом IX. Кстати, этот вечно влюбленный в Маргариту "герой" в романе "Королева Марго" доносит на любимую, после чего следует штурм домика в переулке Клош-Персе. А в разделе История уже принято аргументировать свои слова фан-фиками? Может тогда сюда и Понсона дю Террайля или Белову приплетем? Вообще-то основные зачинщики, это-де Гиз и мадам Като. Генрих Анжуйский имел ко всему достаточно косвенное отношение. Где Вы взяли инфу, что он-зачинщик? Так, это даже у Эрланже есть. На стр 122. Основные зачинщики Мадам Екатерина и Месье. А зациклилась ли я или нет...Да, для меня святы кровные узы, святы заповеди Божьи. И для себя, ставить их под сомнение и решать в каком случае они правильны и следует ли им следовать или нет, исходя из ситуации, считаю неприемлимым. Да и как можно, клятву сюзерену сравнивать с клятвой Господом?! Да, виноват Гиз, как вассал, да давал клятву сюзерену, но восстал против него. Но он защищал веру, которая по понятиям того времени, была выше, чем преданность сюзерену земному. Вот даже если провести аналогию , разве мы принимаем все требования нашего руководства и безропотно подчиняемся им, когда с ними не согласны? Да и еще, ну коли Гиз такой недалекий, мордой не вышел, идиот итд итп...за что его любила армия и народ? Опять приведу слова того же Эрланже ( их приводит не только он, просто при известном его отношении к Генриху Валуа, привожу в пример его) «lа France etait folle de cet homme, elle etait amoureuse de lui»-«Франция обезумела от этого человека, она была влюблена в него». Если любить его, была не за что, то он как тут некоторые говорят, талантливо пропиарился. Как он при своем недалеком İQ так себя пропиарил и облил черным пиаром Валуа? Кстати, если я не ошибаюсь, то тут были люди, верящие в реинкорнацию( я в неё лично, не верю). Но ведь эзотерика гласит, чем больше обсуждается ушедший из жизни человек, тем больше препятствий к его реинкорнации. Да и вообще, Великий Магистр проклял Капетингов до тринадцатого колена, а Генрих III был тринадцатом Валуа, то есть тринадцатым представителем боковой ветви Капетингов, и был обречен ( немало исследований, кстати встречается по этому вопросу). Так, что если следовать этой логике, во всех несчастьях, виноват Филипп Красивый, кстати, последний талантливый правитель в истории Франции.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: А эдикт Болье же не родился на ровном месте Разумеется. А это что отменяет его ценность каким-то образом? TearDropS пишет: И к тому же он родился на основе Ла-Рошельского мира, заключенным еще Карлом IX. И что? TearDropS пишет: Так, это даже у Эрланже есть. На стр 122. Основные зачинщики Мадам Екатерина и Месье. Я бы не стала воспринимать Эрланже, как истину в последней инстанции. К тому же он излишне экспрессивен. Чем-то Радзинского мне напоминает. TearDropS пишет: ..Да, для меня святы кровные узы, святы заповеди Божьи. И для себя, ставить их под сомнение и решать в каком случае они правильны и следует ли им следовать или нет, исходя из ситуации, считаю неприемлимым. Ну не ставьте.Для себя. А для Генриха было бы преступным и глупым игнорировать то, что его родственнички хотят его убить. Чего ради-то доставлять им такое удовольствие и позволить свести себя в могилу? TearDropS пишет: Да и как можно, клятву сюзерену сравнивать с клятвой Господом?! Если Вы уж так хотите о религии, то король-помазанник Божий на земле. Покушаясь на него, ты идешь против Бога. Все предельно просто. TearDropS пишет: Но он защищал веру Какую веру? Католическую? Так это он использовал всего лишь в качестве прикрытития. Да, и если Вы так упорно выступаете за Бога и религию, то должны понимать, что истинно верующий человек( не религиозный фанатик), никогда не станет убивать себе подобных. TearDropS пишет: за что его любила армия и народ? За красивые обещания, чего непонятного? TearDropS пишет: Франция обезумела от этого человека, она была влюблена в него». Германия тоже Гитлера когда-то боготворила. Чем это закончилось для Германии? TearDropS пишет: Филипп Красивый, кстати, последний талантливый правитель в истории Франции. Бедные французы. Они-то и не подозревают, что, к примеру, так любимый ими Беарнец был оказывается, совершенно, бесталантливым человеком
TearDropS: :) Ну, вот кого, кого, а солдат пустыми словами и обещаниями ни обманешь и не пустишь пыль в глаза, тем более на такое долгое время. Приходилось с ними работать, это уж точно знаю. Луиза Водемон пишет: Какую веру? Католическую? Так это он использовал всего лишь в качестве прикрытития. Да, и если Вы так упорно выступаете за Бога и религию, то должны понимать, что истинно верующий человек( не религиозный фанатик), никогда не станет убивать себе подобных. Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные. Луиза Водемон пишет: И что? Если, не ошибаюсь Вы сами отрицали заслуги Генриха IV в Нантском эдикте, утверждая, что он родился на основе эдикта Болье. Тем самым, можно также сказать, что Генрих III перенял его у брата Карла. Да и вообще, если помните, я еще в самом начале дисскуса говорила, что любую историю можно трактовать по разному. И что их итог- не приводит ни к чему плодотворному, каждый твердо стоит на своем, лишь вскольз читая оппонента, что тоже нашло свое подтверждение. И если совсем честно, романный Генрих III в ГДМ мне даже симпатичен. К историческому отношение противоречивое.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: солдат пустыми словами и обещаниями ни обманешь Вы забываете, что: а) имеем дело с солдатами-католиками, которые могут быть нетерпимы к гугенотам, к которым король относился лояльно. б) Если солдатам пообещать бОльшее жалование, большие привелегии и т.п., то они могут и пойти за таким господином, как де Гиз. в) Не вся армия была на его стороне. Были и войска поддерживающие корону. TearDropS пишет: Приходилось с ними работать, Вы работали с французскими солдатами в 16 веке? TearDropS пишет: Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные. Круто. Очень круто. Вы пойдете сейчас убивать людей другого вероисповедания, потому что у Вас с ними разная религия? TearDropS пишет: Если, не ошибаюсь Вы сами отрицали заслуги Генриха IV в Нантском эдикте, утверждая, что он родился на основе эдикта Болье. Неправда. Я не отрицала заслуг Генриха 4, я говорила, что эдикт во многом содран с эдикьа в Болье. А здесь: а) Есть заслуги Беарнца в том, что он был доработан и подведен под ситуацию. б) Заслуга Беарнца, что он-таки смог воплотить это в жизнь. По-моему неплохо. TearDropS пишет: Генрих III перенял его у брата Карла. Я б не сказала. Сходство не особо идеальное, плюс см. 2 пункта приведенных выше.
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Вы работали с французскими солдатами в 16 веке? Не-а, не работала. Просто для солдат нового названия после 16 века не придумали. В армии всегда нижняя иерархия солдаты =) Луиза Водемон пишет: Круто. Очень круто. Вы пойдете сейчас убивать людей другого вероисповедания, потому что у Вас с ними разная религия? До сих пор, никого не убила. И потом, Вы забыли, я же тут пропогандирую - Не убий! Луиза Водемон пишет: Заслуга Беарнца, что он-таки смог воплотить это в жизнь. А это в его случае уже было намного легче.
Ann Datrie: TearDropS пишет: А откуда комплексы? А что обычно бывает, когда человек окружен гипервниманием, не знает трудностей, ему все удается с легкостью и вдруг... теряет очень любимую женщину, сталкивается с проблемами, недопониманием народа... Вы что-то путаете: описанное Вами стечение обстоятельств вызывает у человека отчаяние, печаль и другие эмоции со знаком "-", но уж никак не комплексы. Насчет влияния на Генриха в большей мере составляющей "инь" я согласна, только к закомплексованности это не имеет никакого отношения. TearDropS пишет: Кстати, если я не ошибаюсь, то тут были люди, верящие в реинкорнацию( я в неё лично, не верю). Это - "камень в мой огород" Где-то около года назад я писала на этом форуме о своей инкарнации в эпохе последних Валуа. Насчет Вашего утверждения: Но ведь эзотерика гласит, чем больше обсуждается ушедший из жизни человек, тем больше препятствий к его реинкорнации. то это не совсем так, но поскольку данная тема не имеет никакого отношения к данному форуму, то, ежели пожелаете, я могу ответить Вам в личку. TearDropS пишет: Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные. А гугеноты, значит по-Вашему не христиане? Или Вы тоже считаете, что нужно было устроить вторую Варфоломеевскую ночь? TearDropS пишет: Но он защищал веру, В корне не согласна: он защищал свои принципы, которые появились у семейки Гизов после того, как друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство.
Blackbird22: Ann Datrie пишет: друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство. Друг? Не знал. Кстати, интересная тема - как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества. Подобные процессы в Германии всё же более понятны.
Chicot: Blackbird22 пишет: как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества. Во Франции к протестантскому движению, начавшемуся в третьем сословии, примкнуло множество обнищавших мелкопоместных и простых военных дворян, которых, кстати, все те же Гизы и Монморанси "кинули" после итальянских походов Франциска Первого. Множество дворян не получило обещанных земель и наград в результате проигранных Францией итальянских войн. А тут Кальвин со своими проповедями, обращенными против развратного католического духовенства и обогащения церкви... И Тридентский собор, смутивший не только духовенство... Вот и начались процессы брожения в умах.
Ора: Blackbird22 пишет: Ann Datrie пишет: цитата: друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство. Друг? Не знал. Я читала, что они были друзьями, но поссорились из-за того, у кого больше заслуг. Кстати, в протестантизм Колиньи был обращен, когда находился в испанском плену.
TearDropS: Ann Datrie пишет: описанное Вами стечение обстоятельств вызывает у человека отчаяние, печаль и другие эмоции со знаком "-", но уж никак не комплексы. Насчет влияния на Генриха в большей мере составляющей "инь" я согласна, только к закомплексованности это не имеет никакого отношения. Как раз эмоции со знаком "-", дают почву для рождения комплексов. Ann Datrie пишет: это не совсем так, но поскольку данная тема не имеет никакого отношения к данному форуму, то, ежели пожелаете, я могу ответить Вам в личку. Мои высказывания, основываются на книгу :Виктор Рогожкин - Эниология. Если честно, не особо интересуюсь этой темой, приносили на работу, прочла, довольно любопытная книга. Ann Datrie пишет: В корне не согласна: он защищал свои принципы, которые появились у семейки Гизов после того, как друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство. Разногласие у них, вроде появилось из-за победы при Ренти, когда не поделили славу. А протестантство Колиньи принял уже позже, после испанского пленения. Когда у человека на руках умирает отец, который ему завещает защищать веру и отомстить за него его убийце- адмиралу Колиньи, как он мог поступить по другому? Предать память отца, которого он глубоко почитал? Blackbird22 пишет: Кстати, интересная тема - как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества. Во многом виноваты итальянские войны. Неудачи итальянских войн способствовали развитию оппозиционных настроений буржуазии Юга по отношению к королевской власти. Единственный выход из своего тяжёлого материального положения, многочисленное южное мелкое дворянство видело в захвате земель католической церкви . Да еще сестра короля Франциска I увлеклась новомодным течением. При её покровительстве возникли тайные лютеранские общины. Так постепенно начался распространяться кальвинизм. Разорившееся провинциальное мелкое и среднее дворянство, в поисках денег и покровительства группировалось вокруг того или иного представителя местной знати и в случае войны составляло его вооружённый отряд. Опираясь на зависимое от них среднее и мелкое дворянство, вельможи приобретали значительное влияние и независимость на местах; пользуясь этим, они могли оказывать давление и на королевскую власть. Таким образом, сформировалось 2 лагеря: лагерь католический, во главе которого стояли Гизы и лагерь протестантов, во главе которых стояли Бурбоны и Шатильоны.
Blackbird22: Спасибо за ответы) Хотя в общих чертах я представлял. Но любопытно, что эти процессы уместились в жизнь одного поколения. А ко времени Трилогии уже успели ожесточиться до невозможности мирного сосуществования. А какая-нибудь литература на эту тему имеется?
TearDropS: Blackbird22 Несколько ссылок, как раз про период религиозных войн,может будет любопытно http://photonik.ru/ru/all/37-francehistory/73-2008-11-21-15-53-03 http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st38.shtml http://www.kodges.ru/72864-povsednevnaya-zhizn-francuzov-vo-vremena.html
LS: Blackbird22 В книжных магазинах можно встретить книгу Ж.-М.Констана "Повседневная жизнь французов во времена религиозных войн", изд."Молодая гвардия". Мне показалось, что там довольно внятно рассказано, как родилось и развивалось в самом начале противостояние католиков и гугенотов. А в теме "Книги по истории" есть рекомендации и других заслуживающих внимание источников.
Blackbird22: Спасибо, посмотрю
Вильгельмина: Проголосовала за "прав". Гиз постоянно плел интриги, мечтал занять французский трон - так что у Генриха Третьего не было другого выхода кроме как устранить противника
Рошфороман: Инкогнито пишет: Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал". Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи. Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?.. В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец... То же самое. Сама Екатерина, если верить одной биографии, которую я читал, сказала сыну:"Что вы наделали?". К тому же королю не простит Катрин(она считается заказчицей убийства Генриха III) и второй брат - Майенн. Жаком Клеманом руководила Лига. Именно так и рассуждая - око за око. Так что увы. Глупо. При всех его амбициях Гиз не сумасшедший. Нет, я понимаю, что король был в сложном положении, и может быть, иначе не мог. Я между пунктом 1 и пунктом 4. С одной стороны Гиз опасен, его амбиции, вернее, амбиции его матери, которая подзуживала детей, опасны. И Гиз сделал слишком сильную ставку на Испанию. Сам Гиз был все-таки трезвым политиком, но он действовал не один. Я понимаю короля, но как политик он все же допустил ошибку - по результатам. Согласен как с Chicot , так и с TearDropS и Инкогнито. Этот вопрос не так однозначен, и дело даже не в жалости и не в клятвопреступлениях. Такие политические решения лучше принимать с холодной головой, а в запуганном состоянии - мы видим, что произошло и к чему это привело.
Snorri: Рошфороман Я понимаю короля, но как политик он все же допустил ошибку - по результатам. Не убил бы он - убили бы его (в данном случае, возможно, быстрее бы, чем это случилось), а во главе страны встала бы испанская марионетка. Гизы уже устроили серьезные волнения в Париже, меня терзают смутные сомнения, что на этом они бы остановились.
Рошфороман: Snorri Поэтому я и согласен, что это был вынужденный шаг. Но можно было и как-то иначе устранить Гизов. Королю в тот момент не хватало хорошего советника, который нашел бы, как быстро и аккуратно решить проблему, не раздражая лигистов. Но, учитывая все факторы, согласен - тут или ты, или тебя.
Луиза Водемон: Рошфороман пишет: Но можно было и как-то иначе устранить Гизов. Как именно?:)
Lys: Наверное, никак. Договориться с Гизом на тот момент было нереально. Он считал себя сильнее, как верно было замечено выше, согласился бы разве что на пострижение Генриха. Из статьи Д. Крузе "Король и насилие: из истории французского абсолютизма XVI в." 2005 г. Дополнительным средством разрешения драматических, безвыходных ситуаций, в которых временами оказывалась корона и которые были чреваты риском ввергнуть королевство в очередную варварскую гражданскую войну, было также политическое убийство. ...Надо раз и навсегда отказаться от черной легенды, окружающей имена последних Валуа и их матери. ...Они шли на преступление лишь тогда, когда им нужно было незамедлительно ослабить или нейтрализовать силы войны и междоусобицы, рассматривая его как орудие управления. ...По той же схеме развивались и события декабря 1588 г., когда Генрих III отдал приказ убить сначала герцога Гиза, а затем – его брата кардинала. Здесь также имел место ...переворот, с помощью которого король рассчитывал вернуть себе контроль над событиями, а главное – отделаться от той исторической логики, которая была навязана ему Лигой и лично герцогом Гизом. Эта политика заключалась в том, чтобы втянуть королевскую власть в войну на уничтожение против сторонников церковной реформы, войну кровавого истребления, шедшую вразрез с гуманной сущностью монархии. За этим преступлением также скрывалось стремление к гражданскому согласию, ибо цель данного шага состояла в том, чтобы ослабить позиции заговорщиков-лигёров, лишив их харизматического лидера, и вернуть королю инициативу в политической игре. Так что данное преступление непосредственно вытекало из королевской философии борьбы против насилия, против бесчеловечности войны, заставлявшей страдать в первую очередь подданных короля. Следует признать, что благородный план окончился неудачей, ибо города стали один за другим восставать против власти монарха, и более того, его действия повлекли за собой цареубийство 1 августа 1589 г. Но нельзя не видеть и того, что, как и в случае Варфоломеевской резни, насилие в данном случае было применено лишь вынужденно, почти от отчаяния.
Рошфороман: Луиза Водемон Я думал об аресте Гизов и подкупе сторонников Лиги. Но, прочитав пост Lys , вынужден признать, что вряд ли могли быть другие варианты. Генрих III - не Мазарини, а лигисты слишком обожали своего вождя. Арест тоже вызвал бы восстание, из тюрьмы выходят, а подкупить сторонников Лиги королю нечем... Вы правы, это отчаянный, но вынужденный шаг.
Луиза Водемон: Жаль лишь то, что Генрих сделал это слишком поздно.
mazarin: Ну вот и я решил вставить свои пять копеек. Считаю, что подобная расправа была большой ошибкой Генриха Валуа. Маленькое отступление. Когда-то давно у меня была одна уникальная книга - учебник истории Средних веков под редакцией академика Сказкина, изданная в 1934 году (то есть, до того, как тов. Сталин и Жданов устроили чистку советской исторической науке). В этом учебнике были просто поразительные вещи. Вот, например, как автор описывал данные события (я запомнил почти наизусть, хотя за абсолютную точность не ручаюсь) - "... под давлением этих обстоятельств король был вынужден покинуть Париж, причем при этом он клялся, что вернется в город через брешь, пробитую в его стене... Вскоре, в окружении многочисленных сторонников Гиз приехал в Блуа и, несмотря на прямой запрет короля, явился в замок. Взбешенный король приказал своим миньонам убить Гиза. На следующий день та же участь постигла и его брата кардинала. А еще через несколько дней умерла Екатерина Медичи. Все эти события вызвали в Париже эффект разорвавшейся бомбы. Монахи открыто призывали к отмщению и убийству короля, толпы парижан наводнили улицы и площади столицы, повсеместно происходили бурные манифестации. По звуку набата люди гасили заженные свечи и кричали - "ТАК ДА ПОГАСИТ ГОСПОДЬ ДИНАСТИЮ ВАЛУА! Парижский парламент начал процесс по отрешению короля от власти..." Каково, а? Ну и дальше в том же духе. Лично я уверен, что этим поступком Генрих нанес себе больше вреда чем пользы. На мой взгляд, он просто очень устал и впал в ярость к тому же. А, как известно, две эти "дамы" - ярость и усталость - очень плохие советчицы. Я категорически не могу согласиться с доводами господина Крузе (в посте у Lys). Без обид. Но это какая-то ахинея - " За этим преступлением также скрывалось стремление к гражданскому согласию... данное преступление непосредственно вытекало из королевской философии борьбы против насилия, против бесчеловечности войны..." По-моему, в здравом уме подобного не напишешь. А евошный перл по поводу "гуманной сущностью монархии" вызывает даже у меня, заядлого роялиста, приступ вполне обоснованного ехидства. К тому же, я уверен, что вся эта "катастрофичность" ситуации, возникшая зимой 1588-1589 годов, несколько преувеличена и гипертрофирована многими историками и романистами. Такой, знаете ли, беллетристический прием. Нагнать страху на читателя, чтоб "мурашки" побегали, довести до катарсиса чтоб интересней было... В действительности, подобных ситуаций было немало в истории Франции. После Пуатье, например, или во время Парижского восстания Этьена Марселя, или в 1429 году, или когда Людовик XI очутился в Пероннском плену, или Франсуа I в Мадридском... Да мало ли. И ничего, - всякий раз как-то все рассасывалось. И на этот раз рассосалось бы. У Генриха просто сдали нервы. Он (как я уже писал в другой теме) воспитанный в духе итальянской политики позднего Возрождения, впитал с детства подобные "приемы". Яд, кинжал, заговоры. Вот перечень "действенных" методов, которые могли, по убеждению короля и его миньонов, преодолеть политический кризис. В этом-то, как раз и заключалась узость мышления, неспособность династии решить глобальные политические проблемы, стоящие перед страной. Именно в этом и есть причина обреченности последних Валуа. Даже Генрих III, несмотря на свою образованность и природный ум "скатился" до уровня какого-то мелкотравчатого итальянского князька-тирана. Наваррский, будучи его современником, был, однако человеком совсем другого закала и другого уровня мышления и никогда не "опускался" до подобных приемов, хотя могущественных врагов и у него было предостаточно. Я думаю, что сама история сделала выбор в пользу Генриха Бурбона, как человека Нового времени, способного преодолеть и обуздать слепую ненависть и склонность к подобным "разборкам" в стиле Борджиа-Медичи (из-за которых и подобных им Италия и осталась разобщенной еще на несколько веков). Но при всем этом, есть еще один нюанс. Как я уже писал ранее, Генрих III во многом расчистил дорогу Генриху IV. Даже это убийство избавило в дальнейшем Беарнца от наиболее могущественного и опасного врага. Но проблемы, стоящие перед страной, решались следующим королем совсем другими методами.
Луиза Водемон: mazarin пишет: Да мало ли. И ничего, - всякий раз как-то все рассасывалось. И на этот раз рассосалось Странный довод, извините. Что он ,по-Вашему, должен был сидеть и надеяться на русское "авось"? mazarin пишет: Но проблемы, стоящие перед страной, решались следующим королем совсем другими методами. Какими? Вот мне и правда интересно, что должен был сделать Генрих в сложившейся ситуации? З.Ы. Личная просьба ко всем- когда пишите длинный текст-не оформляйте его, как "кирпич", разбивайте на абзацы. Он же трудночитаем в таком формате.
Lys: Даю ссылку на полный текст статьи, видимо выдержки несколько исказили смысл. Из полного текста, думаю, будет понятно, что имел в виду автор под "гуманной сущностью монархии". http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Crouzet-2005.html mazarin пишет: Лично я уверен, что этим поступком Генрих нанес себе больше вреда чем пользы Опять-таки, вопрос, этим поступком или несвоевременностью этого поступка? Генрих неправ в одном (присоединяюсь к тем, кто уже высказывал эту мысль) - убрать Гиза надо было намного раньше и аккуратнее. Например, так, как показал Дюма. Вспомнитие ярого лигиста Робера Брике и "Горанфло", которому пеняли за излишнюю пылкость речей - "молодо-зелено". Обычные лигисты были за "Горанфло" и упрекали вождей в бездействии. Можно не сомневаться, что среди гугенотов тоже было немало тех, кто считал, что надо действовать, а не разговоры разговаривать. Теперь представим, что среди гугенотов появляется такой Брике, который завоевывает авторитет простых гугенотов, среди наиболее радикально настроенных сколачивает бригаду имени Польтро де Мере и под лозунгом "Кровь Колиньи вопиет к отмщению" готовит убийство Гиза (лучше вместе с братьями). От короля нужно одно - костьми лечь, но дать заговорщикам свершить задуманное. После чего Брике сдает подельников, а король "раскрывает" подлый заговор и устраивает показательное судилище, проливая реки слез в память о невинно убиенном кузене. Все, что смогли бы после этого предъявить Генриху - что он слишком поздно узнал о готовящемся покушении и не успел его предотвратить. При известной ловкости, король мог бы занять место Гиза в общественном сознании, как естественный лидер католиков (жестоко покаравший подлых убийц). Если хочешь предотвратить заговор, лучше всего организовать его самому. Но на это надо время, а время было упущено. mazarin пишет: Даже Генрих III, несмотря на свою образованность и природный ум "скатился" до уровня какого-то мелкотравчатого итальянского князька-тирана А до кого тогда опустился сам Гиз, позволив убить Колиньи так, как он это сделал? Какое время, такие и методы политической борьбы - Гиз был не первым, кого так убрали.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Странный довод, извините. Что он ,по-Вашему, должен был сидеть и надеяться на русское "авось"? Да уж лучше бы ни чего не делал, чем делал то, что сделал Луиза Водемон пишет: Какими? Ну уж не убийствами из-за угла, во всяком случае. Если коротко, он действовал путем переговоров, заключения союзов, если надо - подкупов, посулов, уговоров. Когда это было необходимо - открыто использовал военную силу. Для борьбы с изменниками и предателями применял такой эффективный метод как суд (дело герцога Бирона, например). Луиза Водемон пишет: когда пишите длинный текст-не оформляйте его, как "кирпич" Вообще-то, я оформляю свой текст исходя не из архитектурно-конструкционных предпочтений, а опираясь на правила русского языка - применяю абзац, когда заканчиваю одну мысль и начинаю новую. Если наши зрительно-мыслительные процессы не совпадают - то уж извините...
Луиза Водемон: mazarin пишет: Вообще-то, я оформляю свой текст исходя не из архитектурно-конструкционных предпочтений, а опираясь на правила русского языка - применяю абзац, когда заканчиваю одну мысль и начинаю новую. Абзац — малоисследованный компонент литературной формы, имеющий композиционное, сюжетно-тематическое, ритмическое значение и связанный со стилем автора Абзац может разорвать одно тема-рематическое объединение (одно сложное синтаксическое целое). Объем и структура абзаца всецело связаны с волей автора, его установкой (с ориентацией, конечно, на видовые и жанровые признаки текста), наконец, его личными пристрастиями, особой манерой письма. Так, что было бы желание. Правилам русского языка, это не противоречит, только если Вы не цитируете чью- то речь, оформленную именно так. При написании статей, в университете меня прежде всего учили тому, что текст должен был удобен для восприятия читателю. А тексты оформленный подобным образом читать весьма тяжело, особенно с экранов монитора, что немаловажно в данном случае. Это не мои субъективные соображения, если что, это написано в учебниках по журналистике. Впрочем,дело-Ваше. mazarin пишет: Да уж лучше бы ни чего не делал, чем делал то, что сделал Ну и прибили бы его раньше, чем это сделали. Против него все и вся были. Убив Гиза, он на какое-то время обезвредил дракона, который вот-вот готов был его сожрать. Разумеется, сейчас безумно легко рассуждать на тему, что ему надо было сделать. А в обстановке, когда каждый день может стать последним, как-то времени на раздумья немного. Надо действовать. mazarin пишет: Если коротко, он действовал путем переговоров, заключения союзов, если надо - подкупов, посулов, уговоров. Когда это было необходимо - открыто использовал военную силу. Для борьбы с изменниками и предателями применял такой эффективный метод как суд (дело герцога Бирона, например). Да он до этого только и делал, что шел на уступки Гизу. Многого он добился? А суд, простите... Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были.
Snorri: Луиза Водемон Да он до этого только и делал, что шел на уступки Гизу. Многого он добился? А суд, простите... Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были. Я только хотела сказать, что он почти 15 лет только тем и занимался, что всячески пытался угомонить Гизов :-) И мне кажется, до суда бы и дела не дошло. Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза... Это же пороховая бочка, ходячая опасность, с которой иначе справиться было невозможно. Ни деньги, ни титулы, ни арест, ни изгнание - ничего бы не помогло.
Луиза Водемон: Snorri пишет: И мне кажется, до суда бы и дела не дошло. Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза Вот и я о том же. ППКС.
mazarin: Lys пишет: Опять-таки, вопрос, этим поступком или несвоевременностью этого поступка? Я пытаюсь объяснить (а вовсе не навязывать свое мнение) что с помощью подобных "поступков" невозможно управлять государством. Это не способ решения проблем, а лишь наивная попытка бороться с субъективной персонификацией проблемы. Я же привожу реальные примеры. Примерно то же самое произошло в 1419 году, когда партия дофина решила устранить своего самого главного и опасного врага - герцога Бургундского (убийство на мосту в Монтеро). И что это решило проблему? Да нет же. Даже еще более усугубило ситуацию. Прежде всего тем, что сам дофин, став заурядным соучастником убийства, утратил в глазах своих подданных часть своей сакральности. Да и политически он сильно проиграл. Во главе его врагов встал герцог Филипп, который из-за ненависти к убийцам отца, открыто перешел на сторону англичан. Шарль Мудрый или тот же Анри Кятр отлично понимали недопустимость подобных методов и их несовместимость с королевским достоинством. Например положение дофина Шарля (будущего Карла V) в 1356-1358 годах было, на мой взгляд еще более тяжелым, чем у Генриха Валуа в 1589. Но тем не менее Шарль не опустился до банального убийства Карла Злого. Lys пишет: При известной ловкости, король мог бы занять место Гиза в общественном сознании, как естественный лидер католиков А вот это стало бы великолепным политическим ходом и насколько я знаю, король и пытался сделать именно это в процессе создания Лиги. И насколько мне известно, это было вполне осуществимо. Очень много католиков к тому периоду уже склонялись к мысли, что главой Лиги должен быть король. Именно поэтому Гизы, чувтвуя, что их позиции далеко не так прочны, стали больше опираться на Парижскую Лигу и те самые Комитеты парижских кварталов, в которых окопались наиболее оголтелые и непримиримые фанатики. Я уверен, что если б Генрих III потерпел еще немного и не совершал фатальных ошибок, то страна и общество, которые уже смертельно устали от этой бойни, продолжавшейся 30 лет, сами бы пришли к нему "в руки". Именно это, по-сути, и произошло очень скоро. Если бы Генрих остался жив - умиротворение наступило бы намного раньше, чем в действительно. Ибо его преемник, вступив на престол, только спровоцировал продолжение гражданской войны так как являлся гугенотом, что вызвало новый виток противостояние, поскольку было очевидно, что протестант никогда не станет править Францией. В итоге война продолжалась еще несколько лет. Беарнцу понадобилось пять лет, чтоб понять необходимость возвращения в лоно католицизма. Lys пишет: А до кого тогда опустился сам Гиз, позволив убить Колиньи так, как он это сделал? В том-то и дело, что Гиз - это не король (и никогда бы им не стал). Все эти разговоры о его претензиях на корону Франции - досужий вымысел. Даже если бы он и захватил власть на какое-то время, то все равно - остался бы узурпатором. Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Даже если б во Франции не оставалось прямых потомков Людовика Святого (а таких прямых потомков было полно), даже тогда Гизам ловить было нечего. Гиз никуда не "опускался" он всегда оставался на своем месте - интригана, заговорщика, приверженца Габсбургов. Lys пишет: Какое время, такие и методы политической борьбы - Гиз был не первым, кого так убрали. А вот на время делать ссылки не стоит, если вспомнить Джона Кеннеди и его брата Роберта, Индиру Ганди, Улофа Пальме, Мартина Лютера Кинга и многих других. Ничего не изменилось, в том числе и методы. Но ни одно из таких убийств не может служить оправданием ни для последующего, ни для предыдущего. Суд и приведение в исполнение приговора - это другое дело. Но уподобление христианнейшего короля обычному уголовнику - нет и еще раз нет. Ну и прибили бы его раньше, чем это сделали. Не известно. Убийство Генриха стало своеобразным ответом за убийство Гизов. Ровно то же самое произошло и с убийством Жана Бесстрашного (расплата за убийство Людовика Орлеанского). Против него все и вся были. Ну это, мягко сказать заблуждение. Он оставался миропомазанным королем. Тот же дофин Шарль (будущий Карл VII) потеряв весь север страны вместе с Парижем, Шартром, Руаном, имея практически отделившуюся Бургундию, захватившую с собой и всю Шампань с Бри, терпя в сражениях одно поражение за другими и будучи даже не коронованным - все равно оставался государем для огромного большинства своих подданных (при всем при том, что в Париже уже имелся другой король Франции, миропомазанный и коронованный по всем правилам). Ну и что? Да ничего. Пришло время и все утряслось. Даже роль Жанны была скорее технической, чем принципиальной. При этом хочу еще раз подчеркнуть, что дофин Шарль сам загнал себя в угол убийством герцога Жана, так же как Генрих Валуа - убийством Гизов. Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были. Ну кто все-то. Вы кого имеете в виду? Пэров королевства? Высшую знать?. Так дело как-раз наоборот. Дворянство Франции считало Гизов выскочками и проходимцами. Большинство крупнейших феодалов Франции вовсе не были гизарами. Ну например, такие роды как Монморанси и их родственники Шатийоны и д'Андело, Рецы (Гонди), все принцы крови - и Лонгвилли и Вандомы и Монпансье и Конде и Конти ненавидели Гизов. Кроме того, в арсенале королевской власти была такая мощная сила как легисты (не путать с лигистами). Это представители "нового" служилого дворянства мантии, которое верно служило королям на административных постах (такие как Л'Опиталь и пр.) Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза... Это же пороховая бочка, ходячая опасность, с которой иначе справиться было невозможно. Париж бурлил периодически. Но Париж - это еще не вся Франция (может быть даже совсем не Франция ). Он бурлил и в эпоху абсолютизма. Так что Луи Каторз, образно говоря, даже сбежал оттуда в Версай, как когда-то его предшественники "луарские короли" в Амбуаз и Блуа. И ничего. Прекрасно управляли страной и без Парижа.
LS: mazarin пишет: Прекрасно управляли страной и без Парижа. ...до тех пор пока Париж не взялся за головы Бурбонов. ;)
Луиза Водемон: mazarin пишет: Он оставался миропомазанным королем Он оставался им и после убийства Гиза. Толку-то? mazarin пишет: Пришло время и все утряслось Видите ли, а есть ситуации, когда "не утряслось". Тоже с помазанными монархами. Отечественную историю достаточно вспомнить. И здесь, ну вот мне лично, не кажется, что мог бы быть положительный исход. Генриху, вероятно, тоже так казалось. И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. mazarin пишет: Вы кого имеете в виду? Народ, в первую очередь. Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Ну пришел бы к нему Генрих, ну арестовал.. А дальше-то что?
Рошфороман: Луиза Водемон пишет: Народ, в первую очередь. Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Ну пришел бы к нему Генрих, ну арестовал.. А дальше-то что? А дальше плохо. Вспомним, что было, когда Мазарини принцев Конде арестовал. Луиза Водемон пишет: И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. Правда.
mazarin: LS пишет: ...до тех пор пока Париж не взялся за головы Бурбонов. ;) Париж, с его парламентом и торговками рыбой на рынке, всегда был чем-то недоволен. Но это вовсе не мешало французской монархии существовать на протяжении нескольких столетий. Когда "взялись за головы Бурбонов" речь шла уже совсем об ином. Если коротко и банально - о широком недовольстве всего третьего сословия, большой части крестьянства и значительной части дворянства и низшего духовенства феодально-абсолютистскими порядками в целом. В 1589 году такой ситуации не было. То есть были некоторые проповедники среди парижских монахов, в речах которых уже тогда прослеживаются республиканские и даже коммунистические идеи, но это было весьма ограниченное и малозначительное явление. Луиза Водемон пишет: Он оставался им и после убийства Гиза. Толку-то? Смысла вопроса, извините, не понял. Я и говорю, что он только навредил себе соучастием в убийстве, не решив никаких проблем. На место Гиза пришел его брат Майен и что? Луиза Водемон пишет: Видите ли, а есть ситуации, когда "не утряслось". Ну так всему на свете приходит конец, когда время подходит. Луиза Водемон пишет: Тоже с помазанными монархами. Отечественную историю достаточно вспомнить А Вы что, серьезно считаете, что если бы Николай приказал в году так 1905 или 1910 убить Керенского, Ленина, Троцкого и пр. это изменило бы ситуацию и спасло монархию? Луиза Водемон пишет: И здесь, ну вот мне лично, не кажется, что мог бы быть положительный исход. Генриху, вероятно, тоже так казалось. Если бы ему так казалось, он бы крепко подумал прежде чем идти на банальное убийство. В том-то и дело, - если ему чего казалось, так это то, что убив Гиза он поймает сразу всех зайцев. Или по-крайней мере - одного [img src=/gif/smk/sm51.gif] Луиза Водемон пишет: И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. Не надо считать Генриха близоруким идиотом и недооценивать того, что он мог знать, а чего нет. Он был прекрасно образован и великолепно знал историю. И смею Вас уверить, что та история, которую знал Генрих о других персонажах живших до него, практически ничем не отличается от той истории которую знаем мы о нем самом. То есть у него перед глазами было немало примеров из той же античной и собственно европейской истории. Или Вы хотите сказать, что он не знал обо всех обстоятельствах убийств Людовика Орлеанского, Жана Бесстрашного, Ричарда II, Эдуарда II. О знаменитой речи Жана Пти в парламенте (оправдание герцога Жана) и о последствиях, которые имели эти убийства? Луиза Водемон пишет: Народ, в первую очередь. Приведите мне хотя бы один пример того, что народ (под народом я имею в виду не парижских бездельников, праздношатающихся школяров, монахов-расстриг и прочую шваль) требовал свержения законного, богоизбранного короля Франции и замены его каким-то Гизом. Да будет Вам известно, что даже во время Французской революции абсолютное большинство народа оставалось верными королю. В среде простого крестьянства Франции весть о низложении, а затем казни короля вызвали ужас. Да и кто вообще спрашивает народ в подобных ситуациях? Луиза Водемон пишет: Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Не надо путать народ с парижской чернью и прочими отбросами общества, шатающимся по Франции и ради грабежа и убийств готовых примкнуть к любой из партий, лишь бы поживиться. А тут еще и повод есть...
Луиза Водемон: mazarin пишет: у так всему на свете приходит конец, когда время подходит. Не совсем поняла этого ответа в контексте моей фразы. mazarin пишет: А Вы что, серьезно считаете, что если бы Николай приказал в году так 1905 или 1910 убить Керенского, Ленина, Троцкого и пр. это изменило бы ситуацию и спасло монархию? Если честно, то Николая я имела в виду, в последнюю очередь. Николай вообще не был приспособлен управлять страной, с самого начала, да и не особо пытался, в отличии от Генриха. Нет, в той ситуации, именно Николаю это пользы бы не принесло, т.к. там уже совсем все запущено было. mazarin пишет: В том-то и дело, - если ему чего казалось, так это то, что убив Гиза он поймает сразу всех зайцев. Или по-крайней мере - одного Каких зайцев? Человек банально трон и монархию пытался спасти. Если хотите- свою жизнь тоже. mazarin пишет: Не надо считать Генриха близоруким идиотом Ахах, это я-то считаю Генриха идиотом? mazarin пишет: Он был прекрасно образован и великолепно знал историю Да. mazarin пишет: И смею Вас уверить, что та история, которую знал Генрих о других персонажах живших до него, практически ничем не отличается от той истории которую знаем мы о нем самом. То есть у него перед глазами было немало примеров из той же античной и собственно европейской истории. Или Вы хотите сказать, что он не знал обо всех обстоятельствах убийств Людовика Орлеанского, Жана Бесстрашного, Ричарда II, Эдуарда II. О знаменитой речи Жана Пти в парламенте (оправдание герцога Жана) и о последствиях, которые имели эти убийства? Вы, действительно, считаете, что история не может сделать новый виток и повернуться иначе? Вы только что сами назвали Генриха умным человеком, способным к мышлению и осознанию ситуации. Реальность бывает разная, и, зачастую не такая, как много лет назад, так вот, принимая решение, Генрих исходил из той реальности в которой жил он сам. Вообще, мне кажется странным, делать то-то и то-то, исходя из того, что вот 100 лет назад ситуация, вроде, была похожа, и, вроде как, все получилось. Свои мозги тоже иметь надо. mazarin пишет: Приведите мне хотя бы один пример того, что народ (под народом я имею в виду не парижских бездельников, праздношатающихся школяров, монахов-расстриг и прочую шваль) требовал свержения законного, богоизбранного короля Франции и замены его каким-то Гизом. Что Вы имеете в виду? Вы считаете, Генрих в Блуа укатил просто потому что ему делать не фиг было? mazarin пишет: Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Да, считаю. И в том, что Гиз в тот момент знал, как манипулировать обществом тоже считаю. Это под его влиянием и влиянием Лиги, народ так возненавидел Валуа.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Если честно, то Николая я имела в виду, в последнюю очередь. Да Бог с ним, с Николаем... Дело в принципе. Луиза Водемон пишет: Каких зайцев? Человек банально трон и монархию пытался спасти. Если хотите- свою жизнь тоже. Монархии вообще-то реально ничего не угрожало. Спасти трон для себя заурядным убийством невозможно. И если Вы не считаете Генриха идиотом (как Вы пишите) то должны хотя-бы допускать, что и он это понимал. Луиза Водемон пишет: Вообще, мне кажется странным, делать то-то и то-то, исходя из того, что вот 100 лет назад ситуация, вроде, была похожа, и, вроде как, все получилось. Свои мозги тоже иметь надо. А вот с этим я абсолютно согласен. Зная результат подобных мероприятий в прошлом, не мешало бы еще раз подумать. Луиза Водемон пишет: Что Вы имеете в виду? Вы считаете, Генрих в Блуа укатил просто потому что ему делать не фиг было? Ну Вы же не думаете, что я настолько плохо знаю историю, чтобы говорить подобную глупость? Я уже устал повторять, что короли бегали из Парижу регулярно. И до Анри Труа и после него. Отъезд из Парижа короля и даже потеря Парижа не наносили никогда серьезного ущерба французским королям (за исключением Людовика XVI). Отъезд Генриха из Парижа, а затем союз с Бурбоном были вполне разумными и необходимыми мерами. И как я уже говорил, в принципе Генрих Валуа, действовал в создавшейся обстановке более менее правильно. За исключением одного - убийства Гиза. Луиза Водемон пишет: народ так возненавидел Валуа. Какой народ и как именно он возненавидел Валуа? Хотя бы один пример в студию пожалуйста. Рошфороман пишет: А дальше плохо. Вспомним, что было, когда Мазарини принцев Конде арестовал. Ну Вы сами, однако, подтверждаете верность моих доводов, не подозревая об этом. И что собственно было, когда Мазарини приказывал арестовать Конде (Бофора, Реца, Бруселя и иже с ними)? Фронда шла своим чередом, со своими восстаниями, мятежами и интригами. Ну вызвали такие аресты пару раз "оживление" общественной жизни в Париже и "увеселительную" поездку королевской семьи в Сен-Жермен... И что? Другое дело, если бы Мазарини, следуя примеру последнего Валуа, приказал убить какого-либо из принцев, вот тогда пришлось бы плохо не только самому Мазарини, но и возможно королю с королевой-матерью. А так... Тьфу! Мазарини немного погодя играючи утихомирил всех этих "народных вождей" да еще и войну с Испанией завершил к вящей славе Франции.
Луиза Водемон: mazarin пишет: Монархии вообще-то реально ничего не угрожало Я имела в виду монархию Валуа. mazarin пишет: Спасти трон для себя заурядным убийством невозможно. Вы знаете, я все уже сказала по данному конкретному вопросу. Повторяться не хочется как-то. Я не считаю, что Генрих поступил неправильно. Единственное, что было неправильно, так это то, что он сделал это в тот момент, когда, к сожалению, видимо, было уже поздно. mazarin пишет: Какой народ и как именно он возненавидел Валуа? Хотя бы один пример в студию пожалуйста. Французский народ, наверно. Честно говоря, не понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать. Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к 12 мая, когда чаша народного терпения переполнилась, подстегиваемая россказнями лигистов о содомите Генрихе, спящем с садовниками и рабочими, тем, что на трон прочили протестанта и остальными развеселыми вещами.
LS: mazarin пишет: Когда "взялись за головы Бурбонов" речь шла уже совсем об ином. Ага. :))) Мне приходилось читать у кого-то из историков, что парижане были ужасно недовольны тем, что, поселясь в Версале, Бурбоны надолго лишили их "антре" (торжественных въездов короля в город). Зрелищ не хватало народу, вот и взбунтовались не на шутку. :)))) Извините, не могу удержаться от шутки. Но на самом деле с большим удовольствием слежу за дискуссией.
Рошфороман: mazarin пишет: Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Не надо путать народ с парижской чернью и прочими отбросами общества, шатающимся по Франции и ради грабежа и убийств готовых примкнуть к любой из партий, лишь бы поживиться. А тут еще и повод есть... Извините, не согласен. Гизы сотрудничали с самой верхушкой буржуазии. И не только в романе. Луиза Водемон пишет: Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к 12 мая, когда чаша народного терпения переполнилась, подстегиваемая россказнями лигистов о содомите Генрихе, спящем с садовниками и рабочими, тем, что на трон прочили протестанта и остальными развеселыми вещами. Именно так.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Единственное, что было неправильно, так это то, что он сделал это в тот момент, когда, к сожалению, видимо, было уже поздно. Ага! Ежели замочить кого-то пораньше, то это уже и не мочилово вовсе. А всего навсего предусмотрительность Вы что, серьезно думаете, что если бы Генрих убил Гиза раньше, то это решило бы какие-то проблемы? Луиза Водемон пишет: Французский народ, наверно. Точно французский? Вы уверены? Луиза Водемон пишет: Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к В конце этой фразы можно поставить любую дату примерно с года 1300 по 1848. Вся история любой монархии изобилует подобными недовольствами. Луиза Водемон пишет: чаша народного терпения переполнилась Опять же - где именно она переполнилась? Если Вы о парижском люмпене - то не надо... Она всегда была там что называется через край. И предлогом служили всякие разные причины - был бы повод. Но приведите хоть одно свидетельство, что на основании именно этих сплетен и именно конкретно против Генриха III начались проявления народного недовольства и восстания в других частях Франции. Но только не надо говорить о восстаниях подобных "кроканам", или прочих подобных бунтах, возникающих стихийно и по разным, главным образом экономическим причинам.
mazarin: LS пишет: Ага. :))) Мне приходилось читать у кого-то из историков, что парижане были ужасно недовольны тем, что, поселясь в Версале, Бурбоны надолго лишили их "антре" (торжественных въездов короля в город). Зрелищ не хватало народу, вот и взбунтовались не на шутку. :)))) А вот тут-то Вы что называется узрели самый корень. Это чрезвычайно интересное замечание. Спасибо, что напомнили. Больше того, чем больше августейшая семья замыкается в себе, тем быстрее происходят всякие революции. Недовольства и заговоры начинают зреть именно тогда, когда короли уходят в "башню из слоновой кости". В такую башню ушел Генрих Третий, Людовик Пятнадцатый, Николай Второй. И вот тогда начинают зреть революции. И вовсе не на улицах и рынках, а во дворцах знати и членов августейших семейств. Именно так было и при Генрихе Третьем и Людовике Шестнадцатом и при Николае Втором. Все революции начались во дворцах...
Луиза Водемон: mazarin пишет: Ежели замочить кого-то пораньше, то это уже и не мочилово вовсе. А всего навсего предусмотрительность Это типа из области считаю ли я Генриха подлым киллером или не считаю, что ли? mazarin пишет: Вы что, серьезно думаете, что если бы Генрих убил Гиза раньше, то это решило бы какие-то проблемы? Да. Серьезно думаю. И вообще, мне как-то непонятна подобная лояльность к государственному изменнику. mazarin пишет: Точно французский? Вы уверены? Вообще, у меня был вариант про народ индейцев майя, но потом я склонилась к версии про французов. Что Вы хотите от меня услышать, задавая подобные вопросы, конкретизируйте, пожалуйста. mazarin пишет: В конце этой фразы можно поставить любую дату примерно с года 1300 по 1848. Вся история любой монархии изобилует подобными недовольствами. ? В любой промежуток времени недовольство народа королем достигало таких масштабов?? mazarin пишет: Но приведите хоть одно свидетельство, что на основании именно этих сплетен и именно конкретно против Генриха III начались проявления народного недовольства и восстания в других частях Франции. Но только не надо говорить о восстаниях подобных "кроканам", или прочих подобных бунтах, возникающих стихийно и по разным, главным образом экономическим причинам. Свидетельство? На основании всей прочитанной мною за 10 лет литературы, именно это мнение и складывается. Вам нужны конкретные цитаты о том, как относился народ к Генриху на закате его правления, так?
Рошфороман: Луиза Водемон пишет: Вам нужны конкретные цитаты о том, как относился народ к Генриху на закате его правления, так? Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина.
mazarin: Рошфороман пишет: Извините, не согласен. Гизы сотрудничали с самой верхушкой буржуазии. И не только в романе. Естественно было немало богатых буржуа, особенно в Париже, которые были не прочь принять участие в беспорядках в своих корыстных целях. Вспомним хотя бы того же Этьена Марселя... Я же сам говорю, что Париж всегда был оппозиционен королевской власти. И именно парижские буржуа, формируя низшие, средние и часто высшие должности в парижском парламенте, обуславливали оппозиционность этого органа королевской власти. Порою короли и более могущественные чем Генрих Валуа Последний, вынуждены были прибегать к привилегии "Государственной кровати" (присутствие короля в парламенте дабы парламент был обязан зарегистрировать королевский ордонанс). Даже в период короля-солнца, когда парламент был полностью лишен права ремонстрации, тогдашний первый президент парламента Ламуаньон демонстративно регистрировал королевские указы даже не читая их, подчеркивая что лишь подчиняется силе и только. Но в тоже время были и другие крупные буржуа, как Жак Кер, например, которые всегда поддерживали короля. Так что Ваш довод, будучи правильным, сути не меняет.
mazarin: Луиза Водемон пишет: В любой промежуток времени недовольство народа королем достигало таких масштабов?? Да с десяток, если не больше. И похлеще было. Я то могу свои доводы реальными фактами подтвердить. Луиза Водемон пишет: И вообще, мне как-то непонятна подобная лояльность к государственному изменнику. А что Вы считаете лояльностью? То что что я говорю о том, что убийство остается убийством, и что Генрих Валуа угробил свое царствование и свою жизнь, совершив подобную глупость? Луиза Водемон пишет: Это типа из области считаю ли я Генриха подлым киллером или не считаю, что ли? Вы считаете Генриха подлым киллером или не считаете? Рошфороман пишет: Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина. Да, я бы с удовольствием эту картинку прокомментировал
Луиза Водемон: Рошфороман пишет: Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина. Ну давайте тогда возьмем хотя бы Эрланже, как на данный момент, наиболее доступный( в плане воспользоваться ) для меня текст. Я не фанатка Эрланже, признаю сразу, однако общее впечатление он дает вполне верно. Немурский договор и эдикт от 18 июля поставили Францию на грань революции. Как в самые черные дни, в задних комнатах своих лавок бужуа копили оружие и еду. Замки ощетинились подъемными мостами и даже монахи учились держать в руках аркебузы. Узнав об успехе своих противников, король Наваррский проронил только одно слово — «удивительно», но удивлялся он недолго. Уже с 9 августа он вместе с Монморанси, вождем умеренных католиков,-) «Контр-лигу законопослушных граждан», обратившись за помощью к королеве Английской и к Германии. Сторонники Гизов тут же воспользовались этим предлогом, чтобы посеять страх среди католиков. Внутри Лиги ее главари организуют ассоциации, в которые для борьбы с гугенотами объединяются торговцы, судьи, студенты. Можно было видеть, как они прохаживаются, высмеивая Валуа и Бурбонов. И после моленья в одном из своих любимых монастырей король, выходя, вполне мог увидеть на дверях листок с оскорбительным куплетом. (Немурский эдикт, как мы помним был подписан во многом , благодаря Лиге) После жестокой зимы наступившая весна принесла с собой неисчислимые бедствия. Во многих провинциях не хватало даже хлеба, города стонали под бременем непомерных налогов, которые парализовали торговлю, разоряли буржуазию, а людей бедных доводили до последней степени нищеты. Постоянно менявшиеся денежные знаки, нерегулярность выплаты ренты доводили средний класс до панического состояния. Приводя в негодность дороги и перекрывая водные пути, сторонники Лиги препятствовали поступлению продовольствия в отдельные районы страны, обрекая их население на жалкое существование (Очень благородное поведение:)) Разумеется, это лишь поверхностно все, однако общий настрой во Франции и происки Лиги достаточно четко вырисовываются.Можно найти еще, при желании. ( Из худ. лит-ры очень реалистично описывает происходящее, Манн, например) mazarin пишет: И похлеще было. Я то могу свои доводы реальными фактами подтвердить. Похлеще? mazarin пишет: А что Вы считаете лояльностью? То что он столько лет пытался договориться с человеком, изменявшим трону и престолу.
mazarin: Великолепно. Лучшего подтверждения моим рассуждениям и найти трудно. В первом отрывке речь идет, главном образом о недовольстве части наиболее отчаянных католиков, окопавшихся в Париже, действиями гугенотской партии и умеренных католиков во главе с Монморанси. Никаких восстаний лично против короля Генриха я тут не вижу. Или Вы считаете, что появление одного листка на стене монастыря это и есть проявление всеобщего недовольства народа достигшего высшего масштаба? Во втором отрывке ситуация также описана довольно достоверно. Только опять же закономерен вопрос - неужели единственным выходом для приведения дорог в нормальное состояние и поступлению продовольствия в отдельные районы было убийство Гиза? Луиза Водемон пишет: Похлеще? Ну например когда в 1358 году восставшие парижане во главе с Этьеном Марселем ворвались в Сен-Поль, вышибли дверь в королевскую спальню и на глазах дофина зарубили его ближайших советников, а самого дофина Этьен Марсель схватил за шиворот и буквально ткнул носом в лужу крови. После этого Марсель захватил всю власть в Париже, а дофин оказался на положении пленника. Только спустя несколько месяцев ему удалось бежать из Парижа, после чего он начал переговоры со своими злейшими врагами, в том числе с Карлом Злым... (но это другая тема). Просто я уже в которой раз талдычу тут, что никакой особой катастрофичности и безвыходности ситуации, требующей превращения короля в обычного убийцу, в 1589 году не было. Еще раз утверждаю, что совершив это убийство он еще более "уронил" свой и так подмоченный авторитет и только приблизил печальную, лично для себя самого, развязку.
Луиза Водемон: mazarin пишет: речь идет, главном образом о недовольстве части наиболее отчаянных католиков, окопавшихся в Париже Речь шла не только о Париже, в общем-то. mazarin пишет: Или Вы считаете, что появление одного листка на стене монастыря это и есть проявление всеобщего недовольства народа достигшего высшего масштаба? Нет, не считаю.Еще портреты миньонов жгли, камнями швырялись в монарха, в общем веселуха, по полной. Конечно, на основании одного абзаца составить впечатление трудно, но Вы можете поискать другие. Или если не согласны, то предоставить другую историческую т. зрения на тот период. mazarin пишет: Во втором отрывке ситуация также описана довольно достоверно. Только опять же закономерен вопрос - неужели единственным выходом для приведения дорог в нормальное состояние и поступлению продовольствия в отдельные районы было убийство Гиза? Вообщем-то продовольствие было одной из проблем, не единственной. На месте монарха, подданным которого мешает жить непонятно кто, вызывая массовые волнения, уничтожить этого "непонятно кого", да, разумный выход. mazarin пишет: Еще раз утверждаю, что совершив это убийство он еще более "уронил" свой и так подмоченный авторитет и только приблизил печальную, лично для себя самого, развязку. Да некуда ему было уже ронять. На него и так все ополчились. А убить изменника не преступление.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Нет, не считаю.Еще портреты миньонов жгли, камнями швырялись в монарха А может монарх сам отчасти виноват, что в него камнями швыряли... Луиза Водемон пишет: Вообщем-то продовольствие было одной из проблем, не единственной. На месте монарха, подданным которого мешает жить непонятно кто, вызывая массовые волнения, уничтожить этого "непонятно кого", да, разумный выход. Выход-то может это и выход, только вот куда? Луиза Водемон пишет: А убить изменника не преступление. Ну да учитывая тогдашние нравы, когда один постоянно бегал за помощью к испанцам, другой к Елизавете, третий еще к кому-нибудь, Генриху стоило вообще сразу поубивать всех французских дворян вместе со всеми буржуа, да и всех крестьян в придачу - чего уж церемониться если сильно надо. Железная логика. Вот уж действительно тогда - никаких проблем. Живи сколько хочешь в своем Лувре со своими миньонами, попугаями и собачками в корзинках... Красота! Ну в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило даже в смысле оправдания политической целесообразности этого убийства, не говоря уже о том, что убийство остается убийством с моральной и юридической точки зрения, как его не оправдывай.
Snorri: mazarin в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило даже в смысле оправдания политической целесообразности этого убийства, не говоря уже о том, что убийство остается убийством с моральной и юридической точки зрения, как его не оправдывай Вы сами сказали, что: один постоянно бегал за помощью к испанцам, другой к Елизавете, третий еще к кому-нибудь следовательно, первый из вышеперечисленных был изменником. Что делали с изменниками? Собственно, то же сделали с наглым выскочкой, возомнившим себя Национальным Лидером, выражаясь современным языком, разжигавшим в государстве смуту и посягавшим на его главу. С ним пытались договариваться, он получил почти все, кроме короны Франции. Но увы. Единственное средство обезопасить и страну, и себя - физическая ликвидация. Как и Луиза Водемон, я полностью на стороне Генриха III и не могу осуждать его за этот поступок. Но Вы считаете так, и это Ваше право, так же как и наше - полагать все вышеперечисленные нами доводы достаточными, чтобы утверждать, что последний Валуа был прав. Но, учитывая, что дискуссия идет по кругу, и не по первому, быть может, друзья мои, на этом и порешим?
Луиза Водемон: mazarin пишет: Ну в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило Так же, как и с Вашей стороны я не услышала ничего такого, почему именно государственного изменника надо было пощадить. С врагами надо было расправляться, что король с сделал. Согласна со Snorri : Snorri пишет: учитывая, что дискуссия идет по кругу, и не по первому, быть может, друзья мои, на этом и порешим?
Lys: mazarin пишет: Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Извините! Лотарингский дом в родстве с королями Испании и Швеции, с Валуа, Бурбонами, Стюартами. Генрих Гиз - кузен Марии Стюарт, троюродный брат Луизе Водемон. Его двоюродный дядя женат на дочери шведского короля и племяннице Карла V, а его троюродный брат - муж Клод Французской, старшей сестры Генриха III. Жена - двоюродная сестра Генриха Наваррского. Неслабая родня, как по мне. (Про старшую ветвь я вообще молчу - там Капетинги, Плантагенеты, Куси) Гиз мог рассчитывать на серьезную поддержку Испании. А что, подожди Генрих еще чуть-чуть, Гиз сам бы устранился? Раньше надо было! Эх, Сашка....
mazarin: Луиза Водемон пишет: Так же, как и с Вашей стороны я не услышала ничего такого, почему именно государственного изменника надо было пощадить. О пощаде государственного изменника никто и не говорил. Он должен быть наказан. Вот только вся штука в том, кто подпадает под это определение. То что Гиз получал помощь из Испании еще ничего не означает. Вожди гугенотов имели не менее тесные связи с Англией и Нидерландами и это Вам прекрасно известно. Многие сановные католики и высший клир частенько обращались в Рим и т.д. Следуя этой логике, как я уже сказал, преступниками являлось 90% высшей знати. Если уж Вы так принципиальны, то должны осудить и самого Генриха. Он разве не предатель Польского государства? Мало того, что клятву нарушил, бросил трон, так еще кой-какие деньжата с собой увез? В разжигании гражданской войны виноваты тоже были все. Вожди гугенотов иногда поболее чем католики. И сама королевская власть и сам Генрих (одна организация ночи св.Варфоломея чего стоит). Хотя самого понятия "разжигания гражданской розни" скорее всего не было в тогдашнем "уголовном праве". Так что и притягивать за это Гиза - нечего. Помимо личной неприязни, единственным реальным обвинением к Гизу со стороны Генриха могло быть только одно - попытка узурпации власти и посягательства на корону Франции. Но чтобы доказать это необходим был судебный процесс. Судебный процесс и вынесение соответствующего приговора. Мог или не мог Генрих организовать подобный процесс в этот период - вопрос второстепенный. Невозможность организации подобного процесса в данный момент вовсе не означала права на убийство. Значит надо было повести дела так, чтобы через какое-то время таковой процесс стал возможен. Более того, совершив это убийство Генрих попрал основополагающие устои на которых зижделась французская монархия, такая расправа была совершенно не совместима с обычаями и самой идеей королевской власти. Но мы действительно ходим по кругу и совершенно не слышим друг-друга. Будем считать - ничья.
Рошфороман: Lys пишет: Раньше надо было! Эх, Сашка. Я все больше склоняюсь к тому, что именно что раньше надо было думать. Теперь это все равно вынужденный шаг, но "поздно, батенька" - это превратилось в отчаянный и рискованный шаг. Просчитать, что лигисты этого убийства не простят, вполне можно было.
Lys: Рошфороман пишет: Просчитать, что лигисты этого убийства не простят, вполне можно было. Так никто не знает, что по этому поводу думал сам Генрих. Может именно так и думал. Просто тут или ты, или тебя. Допустим, Генрих не стал убивать Гиза и что? Гиз успокоится? Начнет мириться? Он и так считал, что сила на его стороне (и был прав), любые попытки Генриха найти общий язык были бы расценены как слабость. Не поленилась, порылась в генеалогии обоих Генрихов (Наваррца и Гиза). Оба в 11 поколении потомки Луи Святого, причем до 6 поколения это одна ветка. Потом родство идет по женской линии от двух родных сестер, только у Гиза через мужское родство, а у Наваррца - через женское. Родство по Антуану Бурбону у Наваррца от младшего сына Луи Святого, а у Гиза родство от старшего. Так что если выбирать короля, то чем Гиз хуже Наваррца? Анри IV получил в "наследство" от убитых Гиза и Валуа как католиков, так и гугенотов, которым просто больше некуда было идти - их вожди в могиле, так что пошли служить оставшемуся в живых (я имею в виду дворян). А будь жив Гиз при мертвом Валуа? Сидеть бы Гизу на престоле. Многие лигисты продавались испанцам и исправно пускали их на французские земли еще при жизни Валуа, у Генриха III нечем было крыть. Тут или думать как ты выглядишь и совместимо ли убийство с королевским достоинством или спасать страну, ну и себя тоже. Просто политические убийства обставлять надо соответственно - чтоб не подкопались. Мораль и политика вещи не то, что не сравнимые, вообще не сопоставимые, как крокодилы, который один зеленый, а другой в Африке.
Луиза Водемон: Lys пишет: Сидеть бы Гизу на престоле Это- вряд ли. До Гиза еще претендентов уйма, которые ближе по родству.
Рошфороман: Lys пишет: Просто политические убийства обставлять надо соответственно - чтоб не подкопались. Мораль и политика вещи не то, что не сравнимые, вообще не сопоставимые, как крокодилы, который один зеленый, а другой в Африке. Согласен.
Lys: Луиза Водемон пишет: Это- вряд ли. До Гиза еще претендентов уйма, которые ближе по родству Во всяком случае, Наваррец был не ближе. Именно их ветка соединяла в себе потомков сразу двух сыновей Луи - старшего Филиппа III и Роберта де Клермона. Но вышло, как вышло :)
mazarin: Lys пишет: Оба в 11 поколении потомки Луи Святого, причем до 6 поколения это одна ветка. Потом родство идет по женской линии от двух родных сестер, только у Гиза через мужское родство, а у Наваррца - через женское. И где, позвольте узнать Вы нашли подобную "генеалогию"? Если бы Бурбоны имели родство с Людовиком Святым "через" женское, как Вы пишите, они не являлись бы не то что претендентами на престол, но даже принцами крови. На самом деле, и старшая герцогская ветвь Бурбонов, пресекшаяся после коннетабля Шарля Бурбона и младшая - Монпансье и ветвь Вандомов, к которой принадлежал Беарнец и которая в свою очередь отделилась от ветви графов де Ла Марш - все они имели прямое происхождение от Людовика Святого по мужской линии. Что касаемо Гизов, то они, как известно были младшей ветвью Лотарингского дома Водемонов. Этот дом пошел от некоего графа Ферри де Водемон и Иоланты дочери Рене Первого Анжуйского, который в свое время женился на Изабелле дочери и наследнице Карла Второго последнего герцога Лотарингии из Эльзасской династии. Если рассматривать линию Рене Первого Анжуйского, то здесь никаких вопросов нет. Он прямой потомок по мужской линии короля Франции Жана Доброго и его потомки по мужской линии (если б они сохранились до 1589 года были бы первыми претендентами на корону Франции). Но в том то и дело, что мужская линия Анжуйских пресеклась и родоначальник дома Водемонов (к которому принадлежали Гизы) Рене Второй был потомком Валуа-Капетингов лишь по женской линии, а именно по матери своей Иоланте. Но давайте посмотрим, может быть сам Ферри де Водемон (отец Рене Второго) был прямым потомком Капетингов? Ничего подобного. Его достоверная родословная восходит к Жерарду Первому графу Парижскому (ум. в 779 г.) родоначальнику рода Жерардидов. По существующей, весьма спорной версии, он был женат на некоей Ротрюде, которая якобы была дочерью Карломана. Даже если это и так, то столь отдаленное родство с Каролингами ничего абсолютно не значило. Право на корону Франции оценивалось только по родству с Капетингами и Валуа. Все остальные возможные связи представителей этого рода с Капетингами если и имели место, то только по женской линии. Откуда Вы взяли что Гизы прямые потомки Людовика Святого для меня загадка. Если не жалко дайте пожалуйста соответствующую ссылочку. Во всяком случае, по моим данным, абсолютно никаких прав на трон Франции у Гизов не было и быть не могло. И королем Франции он не стал бы никогда и ни при каких обстоятельствах. Что касается вышеприведенных Вами родственных связей Лотарингцев с другими монаршьими домами Европы, то любой практически, даже самый захудалый владетельный род в Германии имел с десяток (если не больше) подобных связей. К XVI веку "только ленивый" не был каким-нибудь дальним родственничком Габсбургов, Веттинов, Оранских или Бурбонов. Только при чем здесь права на корону Франции? Lys пишет: Допустим, Генрих не стал убивать Гиза и что? Гиз успокоится? Начнет мириться? А почему-бы и нет? Ведь "успокоился" же в конце концов Карл Злой Наваррский, который столько крови попортил Карлу Мудрому и который, кстати, будучи принцем крови, имел больше прав на трон Франции чем Гиз. И Карл Смелый Бургундский, тоже "успокоился", а уж он то был самым близким родичем Валуа. И тот же Майенн успокоился. И Великий Конде... Еще продолжить? Ибо деваться им всем некуда было. И Гиз бы никуда не делся. Побузил бы еще немного и сдулся бы. Генриху надо было еще немного потерпеть. Только не надо мне опять байки рассказывать что "против Генриха Третьего были все и вся и что все прямо-таки за Гиза держались". Я уже писал, что это полная ахинея. БОльшая часть французской знати, в том числе высшей, ненавидела Гизов. Повторяю это в третий раз ибо предвижу, что кто-нибудь сейчас опять начнет выдвигать этот "аргумент".
Луиза Водемон: Lys пишет: Во всяком случае, Наваррец был не ближе С какой радости-то? Гизы вообще младшая ветвь Лотарингского дома, иностранные герцоги, в то время, как Беарнец вполне законно- прямой наследник.
Lys: mazarin пишет: Откуда Вы взяли что Гизы прямые потомки Людовика Святого Lys пишет: Оба в 11 поколении потомки Луи Святого Слова "прямые" здесь не было, n'est pas? Я имела в виду это: Нельзя сказать, что Гиз вообще не имеет отношения к Луи IX. Да, от Ла Марша идет родство к Антуану Бурбону, но он младше Пьера, 3-го герцога де Бурбон. При желании этим фактом можно было бы поиграть. Если лотарингцы были всеми ненавидимы и не имели веса, зачем за Анри, герцога Лотарингского выдали сестру Наваррца? Зачем Генрих женил Сезара на Франсуазе Лотарингской? Союза добиваются тогда, когда это может быть выгодно, значит не так уж мало было значение лотарингского дома. Король Шотландии, по всей видимости, тоже не считал Марию де Гиз нестоящей партией, иначе не женился бы. К тому же у Наваррца была проблема - его вероисповедание. Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. К тому же сомнительно, чтоб Гизы угомонились. Их родственники доставляли проблемы даже Луи XIII. Майен вполне успешно подзуживал лигистов в Дофине, так что действия тех заслужили личного порицания от Екатерины Медичи. А некоторые из этих "подзуженых" потом доставили немало хлопот Генриху IV в Пикардии благополучно воюя на стороне Испании и за испанские же деньги. Не знаю как Вам, а мне Генрих Меченый и его брат представляются весьма энергичными товарищами, которые не стали бы отсиживаться в углу. Генрих III думал о том, что будет после его смерти потому и позаботился назвать преемника. Он считал, что Наваррец для Франции принесет больше пользы, чем Гиз и Со. Утверждать, что он расчищал дорогу преемнику было бы слишком смело, но не исключено, что такая мысль тоже приходила ему в голову и это было еще одним (кроме всех прочих) аргументом за физическое устранение Гиза.
Snorri: Lys Слова "прямые" здесь не было, n'est pas? Мне кажется, здесь уместнее говорить о старшей и младшей линии, т.к. и Валуа, и Бурбоны происходят от сыновей Людовика Святого и родство идет по мужской линии. Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Союза добиваются тогда, когда это может быть выгодно, значит не так уж мало было значение лотарингского дома. А почему бы и нет? Они в родстве с царствующим домом Лотарингии, плюс брачный союз всегда воспринимался как залог мира. Но это никак не указывает на то, что Гизов следовало провозгласить королями Франции. Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. Черный пиар сделал свое дело :-) Как и иностранная интервенция Да и не все подданные, а, прежде всего, Париж. А потом те же подданные говорили о "добром короле Анри".
МАКСимка: Mazarin пишет: Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Да нет, Вы что? Lys пишет: Извините! Лотарингский дом в родстве с королями Испании и Швеции, с Валуа, Бурбонами, Стюартами. Дело далеко не в этом. Те, кто считали, что Гизы имели право на трон, имели под ногами почву. Лотарингцы претендовали на происхождение от Карла Великого, тогда как Бурбоны происходили от Гуго Капета. Но кто такой Гуго Капет по своей сути? Лишь узурпатор. 1 июня 987-го года он был провозглашен королем в Нуайоне в ущерб (!) правам, которыми по рождению обладал Карл Лотарингский, дядя последнего Каролинга Людовика V. А Вы что-то говорите о средних побочных ветвях германского дома. Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев. Что произошло дальше? Интересная история. Людовик VII женился на Адели Шампанской, которая происходила от Карла Великого. Их сын Филипп-Август, родившейся в 1265-м году, был потомком Каролингов. Неважно, что по женской линии, ведь к салическому закону тогда не обращались. Браки сделали Капетингов легитимными, их королевский авторитет укрепился. Но!!! Все мы знаем историю, когда Филипп V, чтобы стать королем вместо дочери Людовика X, вырыл из недр летописей Салический закон. Теперь всё наследование через женщин было недействительным. Когда Гиз искал почву для своих притязаний на трон Франции, он использовал факт того, что Капетингли нелегитимны в принципе. В ноябре 1576 г. адвокат Парижского Парламента Жан Давид разработал план передачи короны, где и писал об узурпаторе Гуго. Почитайте удивительный, замечательный труд Ролана Мунье "Убийство Генрих IV", где анализируется поступок Равальяка и рассказывается о легитимности Капетингов. Потрясающий анализ. Из исследования также можно понять, что "Великость" короля Генриха IV безусловно преувеличена. Ищем последнего Каролинга Людовика V. Его дядя - Шарль де Лоррен (953 — 993). Он воевал против узурпатора Гуго Капета, но проиграл, был заточен в крепость в Орлеане, где и скончался. Ему наследовал сын Оттон II. От Шарля пошла ветвь дома Лотаринцев-Гизов. Snorri пишет: Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Поэтому к Валуа тоже это применимо. Получается ведь, что лилии всё же пряли.
Snorri: МАКСимка Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев. Поэтому к Валуа тоже это применимо. Так то в X, а не в XVI. Если покопаться в генеалогиях правящих домов Европы, многих можно назвать узурпаторами. А за шесть столетий законность Капетингов серьезно не оспаривалась (претензии английских королей не рассматриваем, т.к. они основывались на родстве со все теми же Капетингами). Я это пишу не для того, чтобы оспаривать справедливость Ваших слов, но беспрецедентность вопроса (попытка вернуть корону спустя столько веков) и то, что столько времени не предъявлялись претензии со стороны наследников, плюс освященность династии со стороны Церкви, заставляет усомниться в том, что потомки Капета в XVI веке не имели права на трон.
Snorri: И хотелось бы добавить к теме легитимности. Каролинги, получается, тоже узурпаторы, как и все их потомки.
МАКСимка: Snorri пишет: Так то в X, а не в XVI. Так Гизы почву вновь рассшатали. Snorri пишет: Я это пишу не для того, чтобы оспаривать справедливость Ваших слов, но беспрецедентность вопроса (попытка вернуть корону спустя столько веков) и то, что столько времени не предъявлялись претензии со стороны наследников, плюс освященность династии со стороны Церкви, заставляет усомниться в том, что потомки Капета в XVI веке не имели права на трон. Это уже другой вопрос. Но с точки зрения легитимности, Гизы могли поспорить с Валуа. Политическая и идеологическая обстановка второй половины XVI века дала Гизам возможность взбудоражить умы, в чем, кстати, участвовала и Церковь, которая когда-то освятила династию Капетингов. И, к слову, иезуиты, подстрекаемые Гизами, стали выкапывать античные концепции тираноубийства. Согласно им, узурпаторам народ вправе неповиноваться. Именно в этом лежат психологические мотивы поступка Клемана и особенно Равальяка. А с Наваррским вообще всё было не так уж трудно для пропагандистов и религиозных фанатиков. Мало того, что Капетинги - узурпаторы, так ещё юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени. Людовик XII был кузеном Карла VIII в седьмой степени, а Франциск I кузеном Людовика XII в пятой степени. Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Некоторые утверждали, что он уже на основании этого не может стать королем. Это я к тому, почему Lys пишет: Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. К тому же, конечно, Генрих - протестант. Snorri пишет: И хотелось бы добавить к теме легитимности. Каролинги, получается, тоже узурпаторы, как и все их потомки. Но кто же в той обстановке в XVI веке стал бы в это вникать? ;) Так далеко ни Гизам, ни Валуа лесть было не выгодно ;) К тому же, всё было завязано и повернуто на родстве с Карлом Великим.
Snorri: МАКСимка В общем, имеем очередной классический пример демагогии в угоду личным целям :-)
МАКСимка: Snorri, конечно!
mazarin: МАКСимка пишет: Дело далеко не в этом. Те, кто считали, что Гизы имели право на трон, имели под ногами почву. К сожалению, вынужден абсолютно с Вами не согласиться. Генеалогия штука тонкая, в ней множество нюансов которые можно трактовать по разному. Но есть факты от которых никуда не уйдешь. Но, во-первых, нужно разобраться с терминологией и понятиями. Итак давайте признаем, чтоб "тень на плетень не наводить", что никакое родство по женской линии признаваться в качестве обоснования прав на трон не может. И дело не только в Салическом законе (хотя и его одного вполне достаточно). Дело также в том, что нет ни одного случая ни в эпоху Меровингов, ни в эпоху Каролингов, ни тем более Капетингов, когда бы королевская корона передавалась от женщины. Я, по-крайней мере, такого прецендента не знаю. Принятием Салического закона, образно говоря, просто "застолбили" этот обычай. Кроме того, как я уже писал, единственным законным обоснованием прав на корону Франции было только одно обоснование - прямое (по мужской линии) происхождение от Гуго Капета. На этом было основано все наследственное право средневековой Франции, которое безоговорочно признавалось (и признается) всеми. Поэтому говорить о какой-то "нелегитимности" Капетингов - ну просто не серьезно. Никакая степень родства с каким-либо Каролингом или Меровингом никакого "юридического статуса" просто напросто не имела во Франции. Поэтому все потуги Гизов пытавшихся сделать это с помощью того же Давида, серьезно никем не воспринимались. И не могли восприниматься. МАКСимка пишет: Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев Многие - это сколько? И под "жителями" кто вообще подразумевается? И где они так считали? Дальше Вы пишете по поводу генеалогии Гиза МАКСимка пишет: Ищем последнего Каролинга Людовика V. Его дядя - Шарль де Лоррен (953 — 993). Он воевал против узурпатора Гуго Капета, но проиграл, был заточен в крепость в Орлеане, где и скончался. Ему наследовал сын Оттон II. От Шарля пошла ветвь дома Лотаринцев-Гизов. Увы, но это не совсем верно. Вернее, совсем не верно. Дело в том, что в действительности у Оттона и детей-то не было. И Карл никаким предком Гизов не был. Гизы происходят совсем из другой "оперы". Итак, по нисходящей от отца к сыну - 1. Жерар I (? -779) - граф парижский (происхождение не известно). Жена - Ротруда дочь Карломана. 2. Летард I (? - 816) - граф парижский. Гримельда 3. Адалард (? - 865) - сенешаль Франкского королевства 4. Адалард (850 - 890) - граф Мец. 5. Жерар I (875 - 910) - граф Мец. Ода Саксонская. 6. Годфри (? - 949) - герцог Лотарингский. Эрментруда, дочь Карла Простоватого. 7. Жерар II (944 - 963) - граф Мец. 8. Ришар (963 - 986) - граф Мец. 9. Жерар III (? - 1025) - граф Мец. Ева Люксембургская. 10. Адальберт (974 - 1033) - граф Мец. Юдит. 11. Жерар IV (? - 1045) - граф Мец. Гизела Лотарингская (дочь Тьерри I герцога Лотарингского (956 - 1026), который был сыном Ферри, герцога Верхней Лотарингии и Беатрис, дочери Гуго Капета) 12. Жерар I (1030 - 1070) - герцог Лотарингский. Гедвига Намюрская. 13. Тьерри II (1040 - 1115) - герцог Лотарингский. Гедвига Формбах. 14. Симон I (1076 - 1139) - герцог Лотарингский. Аделаида Лувенская. 15. Метью I (1110 - 1176) - герцог Лотарингский. Юдит Гогенштауфен. 16. Ферри I (1143 - 1206) - герцог Лотарингский. Людмила Пяст. 17. Ферри II (? - 1213) - герцог Лотарингский. Аньес де Бар. 18. Метью II (1193 - 1251) - герцог Лотарингский. Екатерина Лимбург. 19. Ферри III (1240 - 1303) - герцог Лотарингский. Маргарита Шампанская. 20. Теобальт (1263 - 1312) - герцог Лотарингский. Изабо Римини. 21. Ферри IV (1282 - 1328) - герцог Лотарингский. Елизавета Австрийская. 22. Рауль (1320 - 1346) - герцог Лотарингский. Мария Шатийон. 23. Жан I (1346 - 1390) - герцог Лотарингский. София Вюртемберг. 24. Ферри I (1368 - 1414) - граф де Водемон. Маргарита Жуанвилль. 25. Антуан (1400 - 1458) - граф де Водемон. Мария д'Аркур. 26. Ферри II (1428 - 1470) - граф де Водемон. Иоланта Анжуйская. 27. Рене II (1451 - 1508) - герцог Лотарингский. Филиппа Гельдерн. 28. Клод (1496 - 1550) - герцог Гиз. Антуанетта Бурбон-Вандом. 29. Франсуа (1519 - 1563) - герцог Гиз. Анна д'Эсте. 30. Генрих (1550 - 1588) - герцог Гиз. Екатерина Клевская. Уфф... Так что никаких прямых (по мужеской линии) Каролингов тут и в помине нет. О женской линии со стороны Иоланты Арагонской я уже рассказывал в своем предыдущем послании. МАКСимка пишет: В ноябре 1576 г. адвокат Парижского Парламента Жан Давид По-моему его звали все-таки Николя. МАКСимка пишет: цитата: Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Поэтому к Валуа тоже это применимо. Получается ведь, что лилии всё же пряли. И где же это видно, что к Валуа это "тоже применимо" ? Валуа пошли от Карла де Валуа, родного брата Филиппа Красивого. Там все, вплоть до Генриха III наследовали исключительно по мужской прямой линии. МАКСимка пишет: Но с точки зрения легитимности, Гизы могли поспорить с Валуа. Абсолютно никаких оснований у них для этого не было. В лице Гизов трудно представить семейство более удаленное от древа Капетингов. Даже если бы во Франции исчезли все потомки Капетингов-Валуа, даже в этом случае у Гизов не было бы никаких шансов. МАКСимка пишет: Политическая и идеологическая обстановка второй половины XVI века дала Гизам возможность взбудоражить умы, в чем, кстати, участвовала и Церковь Ни в чем "таком" церковь и близко не участвовала. Если не считать нескольких клириков, кровно связанных с партией гизаров. МАКСимка пишет: так ещё юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени. Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Некоторые утверждали, что он уже на основании этого не может стать королем. В первый раз слышу об этом. Опять же наверное, под юристами подразумеваются пара-тройка борзописцев, купленных Гизами. Не хотели признавать его королем по причине вероисповедания - это да. Да и Париж открыл свои ворота, как только Беарнец стал католиком. Lys пишет: К тому же сомнительно, чтоб Гизы угомонились. Их родственники доставляли проблемы даже Луи XIII. Майен вполне успешно подзуживал лигистов в Дофине, так что действия тех заслужили личного порицания от Екатерины Медичи. Ага. А через некоторое время Майенн уже в совете Генриха IV и весьма верно ему служит всю оставшуюся жизнь в качестве губернатора Иль-де-Франса. А при Луи Лотарингцы было двинулись с дуру из своей Лотарингии, но их так задвинули обратно, что они дальше и пискнуть боялись. Lys пишет: Генрих III думал о том, что будет после его смерти потому и позаботился назвать преемника. Наваррский стал таковым автоматически, сразу после смерти Франсуа Анжуйского.
МАКСимка: mazarin пишет: Увы, но это не совсем верно. Вернее, совсем не верно. Да знаю, знаю, что это не верно. Я говорю с точки зрения Гиза и его сторонников. Сейчас-то уже во всем историки разобрались. mazarin пишет: В первый раз слышу об этом. Опять же наверное, под юристами подразумеваются пара-тройка борзописцев, купленных Гизами. Не хотели признавать его королем по причине вероисповедания - это да. Да и Париж открыл свои ворота, как только Беарнец стал католиком. Если Вы этого не слышали, то не значит, что этого не было. Гизы здесь не причем. Юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени, когда для этого появилась необходимость, т.е. когда нужно было изгладить проблемы приеемственности Людовика XII Карлу VIII. Речь не идет о том, что это была главной причиной его неприятия как короля. Но если рассматривать, что двигало Равальяком, то да, это всё сыграло свою роль. Генрих IV даже в 1610-м году для многих был тираном-узурпатором. Но тема не про него. Естественно, что вероисповедание Генриха играло первостепенную роль. mazarin пишет: По-моему его звали все-таки Николя. Да нет, Жан, но это не так важно. Это не герой Дюма. mazarin пишет: Так что никаких прямых (по мужеской линии) Каролингов тут и в помине нет. О женской линии со стороны Иоланты Арагонской я уже рассказывал в своем предыдущем послании. Это всё понятно. Но повторяю - кто в XVI веке в этих тонкостях разбирался? Пропаганда Гизов работала отлично. Они - потомки Каролингов и всё. Подоплека, благо, имелась - Гуго - тиран-узурпатор, а законного Шарля в X веке свергли. Всё, больше ни в чем можно было не разбираться. mazarin пишет: Поэтому говорить о какой-то "нелегитимности" Капетингов - ну просто не серьезно. Никакая степень родства с каким-либо Каролингом или Меровингом никакого "юридического статуса" просто напросто не имела во Франции. Да всё в той ситуации, в кторой находилась Франция в XVI веке, серьезно. Гизы достигли достаточного могущества, а монархия была до того расшатана, что население, которое вели к тому же и иезуиты, верило чему угодно. Сначала все признали, потом появилась подоплека, появился другой вождь, ставший более легитимным в глазах народа. Через 200 лет в королях вообще потеряется нужда. Так что это всё относительно. mazarin пишет: И где же это видно, что к Валуа это "тоже применимо" ? Валуа пошли от Карла де Валуа, родного брата Филиппа Красивого. Там все, вплоть до Генриха III наследовали исключительно по мужской прямой линии. Потому что я же уже написал. Преемственность Филиппа-Августа от Каролингов - через женщину. После принятия Салического закона это стало недействительным. А Валуа - это младшая ветвь Капетингов. mazarin пишет: В лице Гизов трудно представить семейство более удаленное от древа Капетингов. Повторяю - Гизы претендовали на происхождение от Каролингов, что в XVI веке имело большой вес. Я Вам показал древо с точки зрения Гиза, который при надобности и сына Оттона II мог придумать, выкопать, так сказать, из архивов. Но это было даже не нужно. mazarin пишет: Ни в чем "таком" церковь и близко не участвовала. Если не считать нескольких клириков, кровно связанных с партией гизаров. Да нет, на церкви лежит доля ответственности за убийство и Генриха III, и Генриха IV. Жак Клеман - доминиканец. Также, конечно, большую роль в концепции распространения представлений о тиранах лежит на иезуитах. Определенные церковные круги играли не за Валуа, и не за первого Бурбона. mazarin пишет: Наваррский стал таковым автоматически, сразу после смерти Франсуа Анжуйского. И всё-таки признание Генрихом III Наваррского своим наследником было важно. Не все так считали, как мы знаем, далеко не все. В общем, говорить тут можно много, но лучше прочтите книгу Мунье. Времени много не займет. А потом можем подискутировать.
Madame: mazarin пишет: Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Господа, просветите меня, пжлста, как считаласъ степенъ родства в этом случае? Насколъко я помню бабка Наварского Маргарита была родной сестрой Франциска I. Родство достаточно близкое. При чем тут 22 степенъ?
МАКСимка: Madame пишет: Насколъко я помню бабка Наварского Маргарита была родной сестрой Франциска I. Но ведь Маргарита, насколько мне известно, всё же женщина;) Преемственность короны через женщин не распространялось.
Lys: Спорить о праве на трон можно долго и упорно, только не надо забывать, что мало это право иметь, надо еще им воспользоваться. А если бы Анри оказался таким же упертым протестантом как его сестра и не перешел в католичество, чего тогда стоило бы его родство? Даже после его воцарения было достаточно много дворян-лигистов, которые не приняли "короля-перевертыша" и предпочли служить королю Испании. А останься он протестантом? Если бы право родства было единственным аргументом в борьбе за трон, то Кромвелю не светило бы ничего, поскольку рядом был Карл II. Но были и другие обстоятельства, кроме того, что Карл родной сын короля, а Кромвель - "сын пивовара". Мы тут такие умные, потому что уже знаем чем дело закончилось и кто в итоге победил. А представьте, что вдруг мы оказались в 1586-87 году во Франции и начинаем рассказывать, что королем будет Генрих Наваррский. И проводим эту пропаганду среди лигистов. Дай бог, чтоб нас приняли за сумасшедших. Мне кажется, судить о поступке Генриха надо именно с его точки зрения. С позиции его знаний, сведений и обстановки на тот момент. Да, у страха глаза велики, но на тот момент это действительно могло казаться единственно верным решением. И еще одно соображение. В отличие от нас, Генрих знал Гиза лично и очень хорошо. Можем ли мы в такой же степени судить, на что был способен этот человек? У Монмута с точки зрения здравого смысла вообще не было шансов на престол, но это его не остановило. Гиз тоже вполне мог действовать переоценивая собственные возможности и политический вес. Трон бы он не занял, а вот бед бы наделал. А их во Франции и так было достаточно. Не совсем по теме. Меня очень умиляет тот факт, что у Гиза и Наваррца общая прабабка и она же пра-прабабка Генриха де Лонгвиля. Как однако у них все запущено :))
Lys: Маленькое дополнение. "Герцог явился в Париж, где местные жители приняли его с энтузиазмом, который выражался в исступленном восторге и криках: «Да здравствует герцог де Гиз, да здравствует опора Церкви!» Париж покрылся баррикадами, королевская власть была в опасности и, если бы герцог решился, он мог бы завладеть троном." Э. Колас де Ла Нуэ. "Лигист. Граф де Ла Фер" (1892) Видимо, шансы все же были :))
mazarin: Извините, но впечатление такое, что Вы или вообще не читали то что я писал ранее, или просто манкировали мои доводы. Коротко повторяю еще раз, в качестве резюме, что Париж, за свою историю, покрывался баррикадами десятки раз и намного больше раз выгонял вон своих королей у которых имелись куда более серьезные и опасные оппоненты в споре за власть, имевшие намного больше прав на корону (хотя сравнение "намного" здесь вовсе не уместно по той простой причине, что у Гиза вообще никаких прав и шансов стать королем не было). Положение намного более худшее было и у Карла Мудрого и у Карла Седьмого и у Жана Доброго и у Франциска (после Павии). Однако никто из них не опускался до банального убийства (кроме Жана, я имею ввиду расправу с д'Аркуром, но и там была хотя бы видимость судебного процесса). Что касается довода Lys пишет: Если бы право родства было единственным аргументом в борьбе за трон, то Кромвелю не светило бы ничего, поскольку рядом был Карл II. Но были и другие обстоятельства, кроме того, что Карл родной сын короля, а Кромвель - "сын пивовара". То это вообще никакого отношения к данному вопросу не имеет. Во-первых, англичане всегда меняли своих королей как перчатки - это традиция английского средневековья, да и Нового времени тоже. Во-вторых, Кромвель "помышлял" об английской короне только в фильме Хилькевича. В третьих, монархия в Англии вообще была отменена и никакой речи о том у кого больше наследственных прав на власть - не шло вовсе. И Кромвелю было по-большому счету "до лампочки" у кого там какие права на Английский трон, которого просто не существовало в тот момент. То же самое, позднее происходит и во Франции. Или Вы думаете, что если бы Кромвель или Робеспьер были убиты раньше, то это как-то изменило бы ситуацию? Касаемо Монмута, то это как раз хороший пример, еще раз подтверждающий мою правоту. Во-первых, он был хоть и незаконный, но все же сын короля (у Гиза даже такого довода не было). То есть права Монмута были настолько эфемерны, что за ним, в принципе никто и не пошел (кроме нескольких бедолаг). И несмотря на свою популярность в народе, он безнадежно проиграл Джеймсу Стюарту, который кстати, будучи католиком в протестантской стране, был ровно в том же положении, что и Генрих Наваррский во Франции. Это очень хорошо иллюстрирует, что наследственные права на трон были даже в Англии намного более весомым доводом на корону, чем чья-то популярность или вероисповедание. Что уж говорить о Франции. И в который раз я уже твержу, что Генрих Наваррский стал полноценным королем Франции после убийства Валуа. Он короновался в Шартре по всем канонам и был признан большей частью страны. Все остальное ерунда на постном масле. Такой же ерундой было убийство Гиза. Но все, я уже устал обсуждать эту тему по кругу. А то получается я про Фому , а мне опять про Ерему. Я привожу железные аргументы, а Вы в ответ, даже не опровергая их по существу (поскольку это очень трудно сделать) опять, как молитву талдычите - Генрих хороший, Генрих молодец, Генрих правильно поступил... Если Вы уж так этого хотите, то пусть для Вас это будет так.
Lys: mazarin пишет: Франциска (после Павии). Однако никто из них не опускался до банального убийства А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? У меня тоже создается впечатление, что некоторые доводы Вы намеренно понимаете превратно. Право на трон - это только один аргумент. У Карла II это право было, но не было трона. У Кромвеля вообще не было прав, но была реальная власть. То, что он не стал называть себя королем дела не меняло. Власть он передал как король - сыну. Наполеон тоже начинал как консул, а чем закончил? Очень помогло Луи XVIII его право? На их примере как раз хорошо видно, что прав тот, у кого сил больше. Желательно военных. Цитату из Коласа я приводила просто чтобы показать, что французские историки, по крайней мере некоторые, разделяли эту точку зрения, хотя бы в конце 19 века. Если бы Наваррца безоговорочно признала большая часть страны, ему бы не приходилось вести военные действия на территории этой самой страны, доказывая подданым, кто здесь хозяин. В той же Пикардии он воевал до 96 года, между прочим, с французскими дворянами. Про Монмута Вы сами сказали - проблема его в том, что за ним никто не стоял. И собственно его пример я приводила в другом ключе - как образец необоснованных претензий, которые претендента не остановили. Гиз вполне мог действовать также, полезть на рожон, переоценивая себя и свою значимость. И уж за ним пошло бы гораздо больше народа, чем за Монмутом. И проблем он бы создал гораздо больше.
mazarin: Lys пишет: А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? Двадцать пятого Шарля Бурбона, конечно. Lys пишет: Право на трон - это только один аргумент. Вернее сказать - единственный. Разумеется, когда этот трон имеется в наличии. Кромвель отнял у Карла Стюарта не трон а власть. Это две большие разницы в Англии 1640-х. Во Франции 1580-х это было одно и то-же. Никто не мог захватить власть, не получив короны. Но получить ее можно было только одним способом - быть прямым потомком Гуго Капета по мужской линии. У Гиза этого не было и в помине. Законные права были на тот момент только у Генриха Валуа и Беарнца. И что бы Гиз не вытворял он никогда не смог бы свергнуть Генриха Третьего, или оттеснить от трона Наваррского. (Сейчас, чувствую, опять начнуться рассказы про восставший Париж ) Кстати, Карл Стюарт мог прекрасно сохранить и жизнь и корону и значительную власть (Кромвель до последнего предлагал ему пойти на уступки, чтоб закончить противостояние). Карл Стюарт очень сильно постарался, чтоб ему оттяпали голову и выбросили на помойку его трон. Точно также Генрих Валуа очень постарался чтоб ему всадили нож в живот. Lys пишет: Очень помогло Луи XVIII его право? По-моему - очень даже помогло. Как только была восстановлена королевская власть. Сколько лет он царствовал во Франции? Lys пишет: Если бы Наваррца безоговорочно признала большая часть страны, ему бы не приходилось вести военные действия на территории этой самой страны, доказывая подданым, кто здесь хозяин. Именно потому что его признала большая часть страны он и смог вести (довольно успешно в итоге) военный действия против ее меньшей части. Lys пишет: В той же Пикардии он воевал до 96 года, между прочим, с французскими дворянами. И что? А Карл Мудрый вообще потерял половину Франции по миру в Бретиньи. Он что по Вашей логике должен был бежать и убивать всю семью Плантагенетов, которые ему ну очень сильно мешали... А Карл Седьмой вообще был выгнан за Луару. И на сторону англичан и бургундцев перешел не только парижский парламент со всем населением столицы, но и практически весь север страны во главе с крупнейшими феодалами (и принцами крови в том числе). И опять я спрашиваю - Ну и что? Lys пишет: И уж за ним пошло бы гораздо больше народа, чем за Монмутом. Кто именно? Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? Ну пожалуйста. Только не надо называть членов Лотарингского семейства и торговок рыбой с парижского рынка.
Lys: mazarin пишет: что бы Гиз не вытворял он никогда не смог бы свергнуть Генриха Третьего, или оттеснить от трона Наваррского Угу, Генриха свергли просто - убили. Наваррца тоже можно было убить. Среди католиков тоже полно было недалеких фанатиков. Так что способы можно найти. Причем сделать это намного ловчее, чем Генрих Валуа, так, что еще и прославлять стали бы за избавление страны от гугенотской заразы. Если я не ошибаюсь, второй раз Анрио перекрестился только в 1593 году? mazarin пишет: Кто именно? Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? То, что Гизы напрягали юристов в плане генеалогии говорит о том, что такой сценарий не исключался (и мог включать предварительное убийство Генриха Наваррского, чтоб под ногами не мешался). Но это не говорит о том, что этот сценарий (трон) был единственным и все, чего желала католическая сторона, это усадить туда Гиза. Чем плохо лишить короля реальной власти, оставив ему возможность только изображать короля? Те, кто поддерживал Гизов, отнюдь не всегда питали к ним нежные чувства. Но, "политическая выгода" такое волшебное заклинание, что способно изгнать любую неприязнь (до поры до времени). Те, кого не устраивал Генрих III или Генрих Наваррский становились естественными союзниками Гизов по принципу "враг моего врага - мой друг", а вовсе не потому, что так уж любили Гиза. Долгая и нудная война во Франции между французами же, была весьма на руку Испании. Филиппу скорее всего было почти без разницы, кто там куда сядет, главное, чтоб воевали подольше и покровавее. Это будет ослаблять Францию, а что может быть лучше, если твой враг воюет сам с собой? Под шумок можно и земель прихватить. Из того же Ла Фера испанцев выбили только в 96. Испания, наверное, не зря деньги тратила на спонсирование французских мятежников даже после убийства Гиза. Внутренняя война во Франции - благо для Испании, а что или кто будет поводом к этой войне - Гиз на троне или еще что - какая разница? mazarin пишет: А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? Двадцать пятого Шарля Бурбона, конечно. Чего-то кажется, что его скорее убила бы Луиза :)) Ну то такое.
Snorri: mazarin Во-первых, англичане всегда меняли своих королей как перчатки - это традиция английского средневековья Кроме Войны Роз больше не припомню таких "перчаточных" замен. Так что говорить о традиции - слишком смелое заявление. Что до Нового Времени, так свергли только Иакова II. Кромвель "помышлял" об английской короне только в фильме Хилькевича. Кромвелю парламент действительно предлагал возложить на себя корону. И он некоторое время размышлял над этим предложением, но, в итоге, решил не дразнить гусей. Кромвелю было по-большому счету "до лампочки" у кого там какие права на Английский трон Да не совсем. У него в плену содержались младшие дети Карла I, и шли разговоры о том, чтобы посадить принца Генри на трон - он по малолетству не участвовал в Гражданской войне. И если бы ему было "до лампочки", не было бы указов о поимке и казни Карла II. Кромвель отнял у Карла Стюарта не трон а власть. И трон тоже. Под нажимом Кромвеля Карла низложили. Кстати, Карл Стюарт мог прекрасно сохранить и жизнь и корону и значительную власть Трон - мог, значительную власть - нет. Те условия, что ему предлагали после 1641 года существенно ограничивали английскую монархию. И, что интересно, когда в Англию вернулся Карл II, то законодательная ситуация в стране "откатилась" к состоянию 1641 года. Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? Спонсор Гиза, Филипп II Испанский. На тот момент самый серьезный товарищ в Европе, равно как и его австрийские родичи.
mazarin: Lys пишет: Угу, Генриха свергли просто - убили. Генриха никто не свергал. Это было невозможно сделать. Между свержением и убийством - две большие разницы. Lys пишет: Чем плохо лишить короля реальной власти, оставив ему возможность только изображать короля? Можно подумать что два последних Валуа занимались чем-то иным. Lys пишет: Долгая и нудная война во Франции между французами же, была весьма на руку Испании. Филиппу скорее всего было почти без разницы, кто там куда сядет, главное, чтоб воевали подольше и покровавее. Это будет ослаблять Францию, а что может быть лучше, если твой враг воюет сам с собой? Под шумок можно и земель прихватить. Из того же Ла Фера испанцев выбили только в 96. Испания, наверное, не зря деньги тратила на спонсирование французских мятежников даже после убийства Гиза. Внутренняя война во Франции - благо для Испании, а что или кто будет поводом к этой войне - Гиз на троне или еще что - какая разница? Вы слишком упрощенно думаете о Филиппе II и, если так можно сказать - вульгаризируете его политику. Если говорить коротко, то главным его принципом была повсеместная война с ересью. Все остальное – производные от этой миссии, которую он считал для себя священной. Именно отсюда происходит его поддержка католических сил по всей Западной Европе, а вовсе не стремление "посадить" на трон Гиза. Филипп наоборот был поборником законности прав. Именно поэтому он поддерживал притязания на английский трон Марии Стюарт, которая с юридической точки зрения имела, несомненно, больше прав, чем бастард Елизавета. Что касается его заинтересованности в "слабой" Франции - то это тоже большой вопрос. И причем тут Испания вообще? Испания последняя в очереди тех, кто мог решать вопрос о французском троне. Что касается его спонсирования Лиги, то я уже писал (неоднократно ) что практически все группировки кому-то продавались, или наоборот, кого-то покупали. У каждого государства или партии были свои агенты влияния в соседних странах и не стоит демонизировать ситуацию. Snorri пишет: Кроме Войны Роз больше не припомню таких "перчаточных" замен. Да и этого вполне достаточно… 1264 меняют Генриха III на Симона де Монфора, в следущем году производят обратный размен. В 1325 поменяли Эдуарда II на Эдуарда III. В 1399 поменяли Ричарда II на Генриха IV, Генриха VI дважды разменивали с Эдуардом IV, Эдуарда V заменили Ричардом III, затем его же заменили Тюдором. В 1553 сначала сажают на трон вместо Марии Леди Джейн, а через девять дней меняют ее обратно на Марию. Ну о Карле говорить не буду. А потом вообще - парламент решал кто и из какой династии займет английский трон. Джеймса II заменили Оранскими, но после смерти Вильгельма позвали на трон опять Стюартов (в лице Анны), потом, несмотря на то, что она завещала трон своему брату Джеймсу, усадили на трон Ганноверов. Заметьте также, что во Франции не было ничего подобного, начиная с Гуго Капета. Единственный случай, когда короновали Генриха Ланкастера королем Франции. Но опять же, вся территория к югу от Луары его королем не признала. Snorri пишет: Спонсор Гиза, Филипп II Испанский. На тот момент самый серьезный товарищ в Европе, равно как и его австрийские родичи. Я вообще-то имел в виду французскую знать, которая одна имела реальную силу в стране. И наконец, еще один аргумент, который полностью развенчивает миф о стремлении Гиза занять трон свергнув Генриха III. Дело в том, что единственным кандидатом Лиги и самих Гизов на роль короля был кардинал Карл Бурбон. Именно он, по Жуанвильскому договору 1584 года, был признан главным претендентом на трон в обход своего близкого родича Генриха Наваррского. Договор этот, в частности, был поддержан и Филиппом II и Катериной Медичи. И самый главный момент – речь шла лишь о признании его прав, ввиду близкого угасания династии Валуа. О том, чтобы свергнуть Генриха III и речи не шло.
Snorri: mazarin 1264 меняют Генриха III на Симона де Монфора, в следущем году производят обратный размен. В 1325 поменяли Эдуарда II на Эдуарда III. В 1399 поменяли Ричарда II на Генриха IV, Генриха VI дважды разменивали с Эдуардом IV, Эдуарда V заменили Ричардом III, затем его же заменили Тюдором. В 1553 сначала сажают на трон вместо Марии Леди Джейн, а через девять дней меняют ее обратно на Марию. Ну о Карле говорить не буду. А потом вообще - парламент решал кто и из какой династии займет английский трон. Джеймса II заменили Оранскими, но после смерти Вильгельма позвали на трон опять Стюартов (в лице Анны), потом, несмотря на то, что она завещала трон своему брату Джеймсу, усадили на трон Ганноверов. Симон де Монфор, как и Людовик Французский (будущий Людовик VIII) никогда не были коронованы, так что включать их в этот список не стоит. Это примерно то же самое, что делать из Конде или герцогини де Монпансье "промежуточных" монархов времен Фронды. Вы все время используете глаголы "заменили", "меняют". О ком идет речь? :-) Если о знати, то имеет место быть совокупность интересов, которые элита разыгрывала внутри собственного круга (как до того - Меровинги-Каролинги-Капетинги). Однако они все были основаны на династическом родстве. Йорки и Ланкастеры - ветви Плантагенетов, Джейн Грей - родственница Тюдоров, Вильгельм Оранский - внук Карла I и муж Марии Стюарт, Ганноверы - потомки Якова I. Франции, в некотором роде, повезло, т.к. у них всегда был наследник мужского пола с неоспоримыми правами на трон, а в Англии ветви периодически угасали. И самый главный момент – речь шла лишь о признании его прав, ввиду близкого угасания династии Валуа. О том, чтобы свергнуть Генриха III и речи не шло. Когда Изабелла Французская приехала в Англию с Мортимером, не шла речь о низложении Эдуарда II, только об избавлении его от дурных советников. Чем все обернулось, мы знаем. Одно дело - официальные документы, другое дело - реальная ситуация, когда нежелательная фигура "неожиданно" отправляется в лучший мир. В противном случае, для чего вся эта Лига, беспорядки и баррикады, если Гизары - верные слуги трона и сторонники легитимности...
Chicot: mazarin, Snorri Мои респекты, господа дюманы! Приятно почитать аргументированную дискуссию на столь животрепещущую тему!
LS: Присоединясь к Chicot. :)
mazarin: Snorri пишет: Симон де Монфор, как и Людовик Французский (будущий Людовик VIII) никогда не были коронованы, так что включать их в этот список не стоит. А я Людовика и не включал. А что касается де Монфора, то он как раз таки и может считаться "промежуточным". По крайней мере реальная власть была именно у него (все-таки, как ни как, но именно он созвал первый парламент). Кстати, я еще забыл упомянуть Матильду со Стефаном де Блуа - еще одна "взаимозаменяемая" парочка. Snorri пишет: Вы все время используете глаголы "заменили", "меняют". О ком идет речь? Об англичанах, в общем... Snorri пишет: Однако они все были основаны на династическом родстве. Йорки и Ланкастеры - ветви Плантагенетов, Джейн Грей - родственница Тюдоров, Вильгельм Оранский - внук Карла I и муж Марии Стюарт, Ганноверы - потомки Якова I. Так в том-то и дело, Вы сами подтверждаете мои доводы. Я же и твержу постоянно о том, что единственным обоснованием прав на трон было родство. Даже в Англии, где с королями не очень-то церемонились. Их там запросто свергали с трона, резали, душили, морили голодом - но о наследственных правах претендентов никогда не забывали. При этом я хочу подчеркнуть одну, очень важную вещь. В Англии королей именно свергали с трона, то есть отрешали от власти насильственным путем и только потом уже убивали (Эдуард II, Ричард II, Генрих VI, леди Джейн). Во Франции подобное было в принципе невозможно, больше того - такого никогда не было. То есть сам акт насильственного отрешения короля от власти путем прекращения его полномочий и передачей их вместе с королевским титулом другому лицу (даже ближайшему родичу) - был невероятен. Даже безумный и совершенно недееспособный Карл VI оставался королем до самой своей смерти. И ни у кого даже мысли не возникало низложить законного и миропомазанного короля, лишь на основании такой "мелочи" как безумие. Назначить регента - это да, но лишить во Франции короля его сана - вещь невероятная. Совсем другое дело - убийство короля. Но именно короля, а не низложеннного монарха. И таких примеров есть и во Франции. Snorri пишет: в Англии ветви периодически угасали. Вернее, их гасили. Snorri пишет: В противном случае, для чего вся эта Лига, беспорядки и баррикады, если Гизары - верные слуги трона и сторонники легитимности... Ну этот вопрос выходит далеко за рамки обсуждаемой темы. Но во всяком случае - не для того чтобы заменить Валуа на Гизов. Если говорить коротко то главная цель Лиги (во всяком случае - первой 1576 года) - борьба с протестантами. В последующем, в ее деятельности довольно отчетливо прослеживаются сепаратистские тенденции и явное стремление к ограничению королевской власти. Кстати, то же самое можно сказать и о противоположной партии.
placido: mazarin пишет: Филипп наоборот был поборником законности прав Филипп реально предлагал на французский трон свою дочь инфанту Изабеллу Клару Евгению,которая родилась от его брака с Елизаветтой Валуа,дочерью Генриха II и Екатерины Медичи...причем он непременно хотел,что б она сочеталась браком с одним из Габсбургов...и он предлогал французской знати отменить при этом салический закон,что б его дочь стала французской королевой,и тогда по его мнению отпадут все франко-испанские противоречия... Гизы для Филлиппа лишь весьма неплохой инструмент для манипулирования ситуации во Франции,но видеть их на престоле он разумеется не хотел и не планировал... кстати хотел бы добавить,что у Екатерины Медичи тоже был свой кандидат на престол :герцог Савойский,сын от ее дочери Клод...но опять же обойти салический закон врядли получилось бы... и мне весьма странно один момент:почему Екатерина в свое время не подумала и не женила Франсуа Анжуйского(он же Алансон),его сватовство к Елизаветте не в счет,она же видела,что внуков ей не дождатся от Генриха III???
Snorri: mazarin А я Людовика и не включал. А что касается де Монфора, то он как раз таки и может считаться "промежуточным". По крайней мере реальная власть была именно у него (все-таки, как ни как, но именно он созвал первый парламент). А во времена Столетней войны реальная власть была то у Изабеллы Баварской, то у Филиппа Бургундского с арманьяками. Кардинал Флери вел все дела при Людовике XV. И т.д. и т.п. Не считать же их королями... Об англичанах, в общем... Англичане к этому отношения, по большому счету, не имели. Все это разборки внутри властной элиты (норманнского происхождения), каковая имела место быть всегда и везде. Вы сами подтверждаете мои доводы. Я же и твержу постоянно о том, что единственным обоснованием прав на трон было родство. Не совсем подтверждаю, т.к. не вижу во всех пертурбациях на троне влияние англичан (см. мой предыдущий ответ). и какой-то традиционности, возвращаясь к исходной точке дискуссии об Англии. То есть сам акт насильственного отрешения короля от власти путем прекращения его полномочий и передачей их вместе с королевским титулом другому лицу (даже ближайшему родичу) - был невероятен. Не было прецедентов - но не возможности сделать это. Меровинги с Каролингами, конечно, плакали, после Капета все стало относительно спокойно. Но, опять же, не факт, что такое было вообще невероятно и невозможно. Вернее, их гасили. Да они и сами справлялись, в общем-то. Эдуард Исповедник умер бездетным, сыновья Генриха I утонули, а его дочь с кузеном Стивеном договорились, что ее сын станет королем, Плантагенеты сами себя вырезали, оставив только женское потомство, дочки Генриха Тюдора детей не родили, с леди Джейн Грей вообще была мутная авантюра, по сути, это мятеж и попрание прав законных наследников, все дети Анны Стюарт умерли. Кого же звать на трон, как не ближайших родственников. Ну этот вопрос выходит далеко за рамки обсуждаемой темы. Но во всяком случае - не для того чтобы заменить Валуа на Гизов. Я не пытаюсь доказать легитимность Гизов, но то, что они были очень опасны для трона.
mazarin: Snorri пишет: Кардинал Флери вел все дела при Людовике XV. И т.д. и т.п. Не считать же их королями... Кардинал Флери не держал в плену Людовика XV и не назывался протектором королевства. Snorri пишет: Все это разборки внутри властной элиты (норманнского происхождения), каковая имела место быть всегда и везде. Ну сказать, что те же Тюдоры или Ланкастеры нормандского происхождения - это, по крайней мере, очень большое допущение. Что касается "разборок" внутри элит, то они не возникают сами по себе и, так или иначе, всегда провоцируются состоянием общества. Snorri пишет: не вижу во всех пертурбациях на троне влияние англичан Ну да, а кто сражался тогда то на стороне Стефана де Блуа, то на стороне короля Генриха. То на стороне Уорика, то на стороне Йорков или Ланкастеров и т.д.? Марсиане что-ли? Snorri пишет: Не было прецедентов - но не возможности сделать это. Возможностей было полно, да Вот прецедентов так и не случилось... Старнно, не правда ли? И с чего бы это...? Snorri пишет: Но, опять же, не факт, что такое было вообще невероятно и невозможно. И тем не менее - это факт. Факт исторический, который невозможно отрицать при всем Вашем желании... Snorri пишет: Плантагенеты сами себя вырезали, оставив только женское потомство, дочки Генриха Тюдора детей не родили, с леди Джейн Грей вообще была мутная авантюра, по сути, это мятеж и попрание прав законных наследников, Плантагенетов никто не заставлял этого делать, сами виноваты (Капетинги так не поступали, а если и поступали то ОЧЕНЬ редко ) У Тюдоров нисходящих и вполне легитимных ветвей было предостаточно. Это и линия идущая от Маргариты, сестры Генриха VIII (я имею в виду Марию Стюарт и т.д), кроме того - линия Саффолков. Насколько я знаю, у Джейн было еще две родных сестры и все они имели абсолютно законные права на трон будучи прямыми потомками по женской линии Марии Тюдор (сестры Генриха VIII). Причем здесь прослеживается интересная штука. Если признавать законным аннулирования брака (не развод) Генриха VIII с Катериной Арагонской (что признавалось внутри Англии, но не признавалось католическим миром), то Мария (дочь) Генриха - бастард. Следовательно - законные наследницы - Елизавета, а затем Джейн Грей с сестрами, потом линия Клиффорд и, наконец - Мария Стюарт. Если не признавать это аннулирования законным - то законной наследницей первой очереди является безусловно Мария, но тогда Елизавета - бастард, а следующие законные наследницы опять все те же сестры Саффолк-Грей, затем Клиффорд и потом Мария Стюарт. Но, как мы знаем, с правами всех последних не очень-то и считались в Английском королевстве. Эти права были просто напросто попраны. Во Франции такого быть не могло. Если в соответствии с салическим законом кто-либо является ближайшим родственником (по мужской линии) то - будьте так добры и извольте - наследуйте трон, пожалуйста. И будьте Вы хоть протестантом, хоть чертом лысым - никто не в силах этому помешать (за исключением революции, падения крупного метеорита или другого стихийного бедствия последствиями которого может быть полное или частичное уничтожение территории королевства и его населения ) placido пишет: Филипп реально предлагал на французский трон свою дочь инфанту Изабеллу Клару Евгению,которая родилась от его брака с Елизаветтой Валуа,дочерью Генриха II и Екатерины Медичи...причем он непременно хотел,что б она сочеталась браком с одним из Габсбургов...и он предлогал французской знати отменить при этом салический закон,что б его дочь стала французской королевой,и тогда по его мнению отпадут все франко-испанские противоречия... Давайте сделаем так. Определимся с пониманием того о чем, собственно, мы говорим и чего хотим доказать. Я, если Вы успели заметить, опираюсь только на реальные факты, на реально существующие в те времена законы и обычаи и оперирую только реально текущим временем для наших персонажей. Поэтому я не выстраиваю теорий типа - что-было бы если бы Генрих убил Гиза раньше, или - убил бы он его, узнав к каким последствиям это приведет впоследствии и т.д. Я утверждаю, что это убийство было большой политической ошибкой именно в том временном и событийном контексте, в которых оно было совершено. Что касается морально-правовой стороны, то это и так понятно. Это обычная уголовщина совершенно не совместимая с сущностью королевской власти. Обычно заказчики и исполнители подобных "спасительных мер" очень сильно прячутся от правосудия. Теперь опять по поводу Филиппа... Ну что значит "реально предлагал"? Он простите что, был идиот, чтоб предлагать это "реально". Под "реальным" предложением я подразумеваю что-то типа Непобедимой армады, или мощной армии которая могла реально оккупировать всю страну, как это было сделано с Португалией, но не получилось с Англией. И при этом, следует не забывать, что дон Филипп Испанский действительно являлся законным наследником опустевшего трона португальских королей. И тем не менее все равно понадобилась армия и завоевание этой (к тому же полностью католической) страны. Вы что ж, серьезно считаете, что Филипп Испанский надеялся захватить Францию и свергнув там законную династию, усадить на трон своего отпрыска ???!!. Что касается другого "реального" пути - отмены салического закона и удаления всех законных наследников, то это путь еще более "реален" чем первый и его даже не стоит обсуждать. Тем более что Филипп заикнулся о "правах" своей дочери только после смерти Генриха III в безнадежной попытке хоть что-нибудь противопоставить Беарнцу. Видимо Филипп и сам понимал всю "реальность" этих прав, поэтому и не прибегал ни к каким реальным (уже без кавычек) мерам для их осуществления. placido пишет: почему Екатерина в свое время не подумала и не женила Франсуа Анжуйского(он же Алансон),его сватовство к Елизаветте не в счет,она же видела,что внуков ей не дождатся от Генриха III??? Ну возможно потому, что королева Катрин и ее сыночек Франсуа тихо (а порою и довольно громко) ненавидели друг друга. Зная любовь Катерины к Генриху, можно предположить, что она просто не хотела и боялась усиления авторитета Франсуа при жизни. Она же ведь не могла знать, что он умрет так скоро. Я имею в виду тот факт, что наличие здорового мужского потомства являлось, как правило, предметом для особого уважения среди подданных и важнейшим залогом их верности. Недаром, тот же Генрих VIII столько "дров наломал" ради этой цели. Рождение у Франсуа здорового мальчика могло сильно повысить его авторитет (я имею в виду авторитет Франсуа) . Что в свою очередь еще более принизило бы имидж короля. А Катерину к тому времени, на мой взгляд, интересовало интересовало уже только это.
Snorri: mazarin Кардинал Флери не держал в плену Людовика XV и не назывался протектором королевства. Лорд-протектор все-таки не король. При Эдуарде VI таковым званием пользовался его дядя Сеймур - но не вставлять же его в череду английских монархов. Ну сказать, что те же Тюдоры или Ланкастеры нормандского происхождения - это, по крайней мере, очень большое допущение. А кто же еще? Ланкастеры - потомки норманнско-анжуйской династии (если считать, что претензии Генриха II были основаны на том, что его дедушка - Генрих I, папа прав на Англию не имел). Генрих Тюдор также претендовал на трон от имени своей матери, происходившей из дома Ланкастеров (по папе ему ничего не светило). И тем не менее - это факт. Факт исторический, который невозможно отрицать при всем Вашем желании... Факт - что не было желания свергнуть короля и т.п.? Тогда к чему все заговоры и т.п., которые более или менее успешно раскрывались? Что до законности прав Джейн Грей, простите за то, что без цитаты, то этот пример только подтверждает, что разборки шли внутри элиты - и виноват в данном случае был Генрих VIII, который своей бурной личной жизнью оставил неразбериху в порядке наследования.
Филифьонка: очень интересно читать ваш разговор, большое спасибо, давно не получала такое удовольствие от чтений дискуссий на форуме!
mazarin: Филифьонка пишет: Лорд-протектор все-таки не король. При Эдуарде VI таковым званием пользовался его дядя Сеймур - но не вставлять же его в череду английских монархов. Ну опять же, как посмотреть. Эдуард VI был просто слишком юн и правитель нужен был в любом случае. Король же оставался королем в полном смысле этого слова и его власть в принципе и по-существу никто не оспаривал. А Генрих III Плантагенет был насильно отстранен от власти де Монфором и находился на положении узника. Snorri пишет: А кто же еще? Ланкастеры - потомки норманнско-анжуйской династии (если считать, что претензии Генриха II были основаны на том, что его дедушка - Генрих I, папа прав на Англию не имел). Генрих Тюдор также претендовал на трон от имени своей матери, происходившей из дома Ланкастеров (по папе ему ничего не светило). Опять я не совсем согласен. Ну Плантагенеты, разумеется, являются наследниками Нормандцев (потому и трон получили), но Тюдоры - это уже "седьмая вода на киселе". Snorri пишет: Факт - что не было желания свергнуть короля и т.п.? Тогда к чему все заговоры и т.п., которые более или менее успешно раскрывались? Желание может у кого-то и было. Но если в Англии подобное желание было вполне осуществимо (если было много желающих, имеющих возможности реализовать подобное желание), то во Франции у таких желающих не было никаких шансов на успех не зависимо от их количества и имеющихся у них возможностей... Буржуазная революция не в счет, разумеется. Snorri пишет: Что до законности прав Джейн Грей, простите за то, что без цитаты, то этот пример только подтверждает, что разборки шли внутри элиты - и виноват в данном случае был Генрих VIII, Виноват, безусловно. Но данная разборка выходила далеко за рамки "внутренней элиты". Как раз наоборот. Леди Джейн была ставленницей уже достаточно многочисленных представителей среднего и нового дворянства и городской буржуазии, которые к тому времени успели перейти в протестантизм и не желавших воцарения католички. И с юридической точки зрения там было все в порядке. Перед смертью Эдуард VI подписал новый закон о престолонаследии, который исключал Марию и Елизавету. С этим согласились все члены совета и все епископы, включая самого главного из Кентербери. С происхождением у Джейн также все было в полном ажуре (по английским законам). И уж по-крайней мере, никто не мог обвинить ее в незаконнорожденности, как дочерей Генриха VIII. Ее поражение объясняется, на мой взгляд, чисто "техническими" неполадками. Но это отдельная тема, я не буду ее здесь развивать. И вообще, мы уже довольно далеко уплыли от убийства Гиза. Что, впрочем, объяснимо - надоело уже!
Snorri: mazarin Ну опять же, как посмотреть. Эдуард VI был просто слишком юн и правитель нужен был в любом случае. Король же оставался королем в полном смысле этого слова и его власть в принципе и по-существу никто не оспаривал. А Генрих III Плантагенет был насильно отстранен от власти де Монфором и находился на положении узника. С институтом регентства все понятно. Но Монфор все равно не был королем :-) Тюдоры - это уже "седьмая вода на киселе". Отсутствие салического права позволяло им претендовать на трон, увы или к счастью :-) Леди Джейн была ставленницей уже достаточно многочисленных представителей среднего и нового дворянства и городской буржуазии, которые к тому времени успели перейти в протестантизм и не желавших воцарения католички. Насколько мне известно, реально влияли на управление страной двести семей - аристократических семей, как и в конце XVII века, когда произшла т.н. Славная революция. А буржуазия к тому времени (XVI век) еще толком не сложилась и на дела престолонаследия не влияла. То, что власть через девять дней перешла к Марии, подтверждает, что воцарение леди Джейн было далеко не таким уж бесспорным, а дочь Генриха поддержало подавляющее большинство.
полная версия страницы