Форум » История » Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа? » Ответить
Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?
Луиза Водемон: Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:) может, тогда узнаем, что думает большинство?:)
Луиза Водемон: я голосую, за то, что-да. конечно, спорить не буду не всё получалось ,и не всё было так, как хотелось бы. но я уверена, что он любил Францию и делал всё, что в его силах для достижения благополучия и прекращения войны.
Гастон: Эмм... и каким образом вы предлагаете это выяснить? По каким критериям можно короля причислить к хорошему, плохому, к так себе?
Луиза Водемон: Гастон , по его заслугам.. я ещё раз повторяю, что меня интересует, то, как каждый его оценивает для себя.
Лолита: у меня нет затруднений с ответом. чтобы вы меня не считали такой сволочью, которая не ценит Генриха, поясню. на мой взгляд этот монарх мог бы многого добится. но не захотел. растратил себя на дурацкие гомосексуальные похождения.
La Louvre: Голосую за первый вариант и согласна с Луиза Водемон. И, считаю, стоит задуматься достиг ли бы таких успехов Генрих 4, если бы не та база, что была заложена его предшественником.
Джоанна: Ответ - да. А что до его похождений, то: а) насчет его гомосексуальности у историков вообще нет однозначного ответа; б) короля в любом случае делает хорошим правителем вовсе не сексуальная ориентация; в) с учетом сложности политической обстановки в тот период он, ИМХО, справился весьма неплохо.
мать Людовика XIV: Я затрудняюсь... И все)
Lothiriel: Джоанна пишет: А что до его похождений, то: а) насчет его гомосексуальности у историков вообще нет однозначного ответа; б) короля в любом случае делает хорошим правителем вовсе не сексуальная ориентация; в) с учетом сложности политической обстановки в тот период он, ИМХО, справился весьма неплохо. Согласна, поэтому ответ - ДА.
M-lle Dantes: Плюсик, потому что от иных толку было меньше...
М-ль Валуа: Считаю, что да. Достиг бы большего, если бы его тезки не поставили бы страну на грань войны.
Жан : Сначала надо определиться, что такое хороший король. Но, скажу, что Генрих был очень неудачливым королем.
Лолита: Жан ,мне кажется, что хороший король это тот, при котором в государстве как минимум стабильность, и как максимум процветание. именно поэтому я голосовала против.
Филифьонка: Лолита , а Вам не кажется что есть такие ситуации, при которых быть хорошим правителем в Вашем определении сможет только волшебник или добрая фея?
Лолита: Филифьонка не кажется. я думаю, и я уже не раз это говорила,что Генрих необоснованно тратил деньги королевства на миньонов, при всём при том, долги у него были ужасные. по-моему это хотя бы один критерий, по которому его можно назвать плохим королем.
Филифьонка: Лолита почти все короли тратили большие деньги на своих фаворитов.
Лолита: возможно. однако, при других правлениях столь критичной ситуации не было( я не имею в виду Людовика 16). Генрих вместо попыток этими деньгами распорядится как-то на благо страны тратил их на фаворитов современники Генриха в каких его только грехах не обвиняют. Нет, я не говорю, что это все правда, но должны же быть какие-либо причины на это! Вот вы можете назвать ещё правителей Франции, которых так же не любил бы народ?
Филифьонка: Лолита пишет: Вот вы можете назвать ещё правителей Франции, которых так же не любил бы народ? Нет, не могу, я не настолько хорошо знаю историю Франции, чтобы судить о сравнительной популярности ее королей. Но во всяком случае мнение народа о правителе создается не только его реальными качествами. А уж фаворитов-то народ ненавидит по определению.
Лолита: Филифьонка пишет: А уж фаворитов-то народ ненавидит по определению. ну не всех. К Жуаезам народ адекватно относился.
Филифьонка: Лолита пишет: К Жуаезам народ адекватно относился. Исключений очень мало, и виноваты в этом отчасти и сами фавориты (опять же за французскую историю говорить не буду, а в русской уж точно).
Лолита: Филифьонка пишет: отчасти и сами фавориты ну они, конечно, виноваты, но какой спрос с них? они же не король.
Филифьонка: Я просто хочу сказать, что если король и его фавориты не пользуются популярностью в народе, это еще не значит, что король плох.
Лолита: Филифьонка пишет: не пользуются популярностью это мягко сказано:)
Алея: А я согласна с Луизой. Мнение моё субъективно (очень и очень), но. надеюсь, может быть засчитано :) Мне нравится в нём то, что он пытался развивать науку и культуру, сам принимал участие в государственных делах. Если судить по Дюма, именно его Екатерина хотела видеть на троне. А она женщина была мудрая :)
М-ль Валуа: Алея пишет: Если судить по Дюма, именно его Екатерина хотела видеть на троне. Не только по Дюма. Это исторический факт.
Лолита: разве Екатерина хотела его видеть королем, из-за того что видела в нем хорошего политика?! по-моему, она хотела править от его имени и всё. а так как у них были замечательные отношения, то думала, что ей это удастся. ну то есть влиять на Генриха. делать то, чего ей не позволял Карл, и не позволил бы Франсуа!
Гастон: Лолита Нравится вам все доводить до абсурда. Но никакой жажды власти в Екатерине я не вижу. Все за что она боролась - чтобы ее дети не потеряли, то, что им причитается по праву крови. Она скорей волчица защищающую своих щенков, чем дама, которой не терпится получить удобную марионетку на троне. Она не хотела править, но ей пришлось, потому что больше было некому. Не отдавать же королевство в загребущие лапы Гизов или Бурбонов. А Александр действительно был ее любимым сыном. Но огромного влияния она на него не имела. Никакой своей линии не гнула, а всеми силами старалась помочь королю. В общем, хорошая мать. Дай бог каждому такую.
Алея: Лолита пишет: Вот вы можете назвать ещё правителей Франции, которых так же не любил бы народ? К вопросу о короле. Думаю, по части ненависти народа "переплюнул" Генриха Людовик XVI. За просто так революционеры головы не отрубают :) Причём Людовика они именно ненавидели, а вот Генриха просто не понимали.
Лолита: Алея я написала, что Людовика 16 в виду не имею.. хотя, а как по-вашему его за что ненавидели? Гастон пишет: Александр действительно был ее любимым сыном. в этом я не сомневаюсь. но почему именно он? ведь Карл не был глупее Генриха? Гастон пишет: Она не хотела править, почему вы так думаете?
Гастон: Лолита пишет: в этом я не сомневаюсь. но почему именно он? ведь Карл не был глупее Генриха? Любят потому, что любят. Значит в нем было, что-то такое, что выделяло его среди всех ее детей. Выделяло именно для нее. Лолита пишет: почему вы так думаете? Потому, что если бы хотела, то Карл бы даже близко к государственным делам не подпускался. А он худо-бедно правил сам.
Лолита: Гастон пишет: то Карл бы даже близко к государственным делам не подпускался а как вы думаете без участия екатерины, Карл бы сам Варфоломеевскую ночь устроил?
Snorri: Алея К вопросу о короле. Думаю, по части ненависти народа "переплюнул" Генриха Людовик XVI. За просто так революционеры головы не отрубают :) К Луи Последнему особой ненависти французы не испытывали. Скорее, презирали, жалели, а сильные эмоции вызывала у них его дражайшая супруга австрийского происхождения. К слову, за казнь Людовика проголосовало немногим больше народу, чем против.
Гастон: Лолита пишет: а как вы думаете без участия екатерины, Карл бы сам Варфоломеевскую ночь устроил Понятия не имею. Но то что он не был пацифистом - очевидно :D
Джоанна: Лолита пишет: а как вы думаете без участия екатерины, Карл бы сам Варфоломеевскую ночь устроил? Не думаю, что стоит говорить о Варфоломеевской ночи как о результате действий одного-единственного человека, пусть и облеченного королевской властью. Она стала закономерным результатом длительного конфликта между двумя религиозными конфессиями, и конфликт этот в немалой степени "подогревался" соседними государствами, заинтересованными в ослаблении Франции. В такой обстановке мгновенный переход к миру был нереален, и даже Нантский эдикт, которого удалось добиться Генриху IV, отнюдь не оказался панацеей. Права гугенотов все равно оставались в значительной степени ограниченными, да и сам этот эдикт был отменен менее чем через 100 лет.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Не думаю, что стоит говорить о Варфоломеевской ночи как о результате действий одного-единственного человека мне тоже так кажется, виновата была не одна Екатерина, и не один Карл 9. но, в чём-то я согласна с Лолитой, Екатерина была одной из вдохновительниц Варфоломеевскрй ночи, можно сказать даже её "душой".
М-ль Валуа: Главными ее организаторами были Екатерина и Гизы, причем последние, как мне кажется, в большей степени.
Луиза Водемон: М-ль Валуа а Вы как считаете, без Екатерины Варфоломеевская ночь бы состоялась?
Евгения: Примечание модератора: Луиза Водемон У нас была тема, почти слово в слово совпадающая с Вашим вопросом. :)) А была бы Варфоломеевская ночь, если бы не было Екатерины Медичи? Думаю, обсуждение можно продолжить там. :)
М-ль Валуа: Луиза Водемон, Ответ в вышеприведенной теме.
Лиахим: Это смотря с какой стороны посмотреть:например,был ли Петр I хорошим правителем?Со стороны его свершений,реформ,военных побед - да,конечно,великим даже.А спросили бы,как при нем жилось людям?Сколько людей погибло на одном строительстве Петербурга? Поэтому однозначно никак не скажешь...Вот Шико I был однозначно хорошим королем!:)))))
Лолита: Лиахим пишет: его свершений,реформ,военных побед - да,конечно,великим даже Лиахим , простите, Вы по этим критериям между Петром и Генрихом параллель проводите?!
Лиахим: Лолита, Нет,я вообще не провожу параллель,просто привожу пример,доказывающий,что никак нельзя ответить однозначно..
Portos: Дорогая Луиза Водемон! Спасибо Вам за выдвинутую интереснейшую тему! Судя по результатам голосования большинство высказавшихся считают Генриха III Валуа хорошим королем. Я должен категорически не согласиться. На мой взгляд Генрих Валуа достойный благородный дворянин, верный друг, ловкий царедворец, блестящий фехтовальщик, утонченный любитель поэзии и других искусств, но пожалуй и все. Увы, но для хорошего короля, этого мало! 1. Он совершенно не занимается государственными делами они проходят у него на заднем фоне между балами, охотами, интригами и молитвами. 2. Он совершенно не занимается экономикой Франции, он лишь занимает деньги у ростовщиков и вводит новые налоги не предпринимая никаких мероприятий по развитию хозяйственной системы страны. 3.Возможно скажу пародоксальную мысль, но он совершенно не занимается политикой. Политика это деятельность определения формы государства, его целей, задач и направления развития, основанное на интересах тех или иных классов общества. Генрих Валуа не определяет никаких целей, никаких направлений развития, он даже не нашел во французском обществе класса на который он мог бы опереться. 4.Он одинаково ненавистен всем - и дворянству, и духовенству, и буржуазии и люмпенам. А все потому что он вообще ничего не делает. Стране не нужен король - бездельник. В этом трагедия Генриха Валуа, он оказался никому не нужен. Кучка миньонов (5-6 человек) конечно не в счет. 5.Выше, некоторые мои коллеги сравнивали Генриха III Валуа и Генриха IV Бурбона. Ну как их можно сравнивать? Генрих Наварских деятельный человек. Открыв ему ворота Париж получил на троне работника подобного нашему царю Петру I. Такого расцвета как при Генрихе IV Франция не дождется вполоть до достижения зрелости его внуком королем-солнце. 6. Существенный прокол в политике (впрочем это касается всех Валуа после Генриха II) состоял в том, что Генрих так и подготовил себе наследника. Брата Анжуйского он ненавидел, а никого друго го не подобрал. Мне могут возразить, что у него не было детей. Уверен что он мог найти единомышленника и объявить его своим приемником, тем резко упрочив свое царствование (к примеру того же Наварского или еще какого отпрыска королевских кровей). Для тех кто смог дочитать до конца мою писанину, подвожу итог. Генрих Валуа прекрасный человек, друг и товарищ - я был бы счастлив дружить с этим благороднейшим челловеком. Однако я не хотел бы жить в стране с таким королем, ибо по существу он король которого нет.
Джоанна: Portos, в первую очередь хочу выразить свое восхищение столь основательным подходом к вопросу. Ваше мнение не просто интересно, но и обоснованно. Но, скажите, не было ли у Вас впечатления, что Генрих Валуа мог бы проявить себя гораздо более ярко именно как правитель, если бы ему довелось взойти на трон при иной политической ситуации в стране? По-моему, будь обстановка во Франции менее напряженной, положительные качества этого человека неизменно наложили бы более яркий отпечаток на само его правление, чем это оказалось возможным в эпоху религиозных войн.
Portos: Да Джоанна, пожалуй я с Вами соглашусь. Если бы Генрих III нашел своего Ришелье, он бы стал хрестоматийным королем-рыцарем. Ришелье бы занимался политикой, а Генрих был бы символом благородства и монархии. Но увы в отличие от Людовика XIII, Генрих Валуа не смог бы отдать столько власти в руки министра. Он бы извелся от подозрительности. Ну так мне кажется. Для эпохи бурного развития буржуазии и постепенного схода с исторической арены дворянства, король-рыцарь просто не нужен. Проявил бы себя Генрих Валуа в эпоху раннего рыцарства? Сложно ответить однозначно. Возможно его благородство и снискало бы ему больше приверженцев, но его нерешительность (например в конфликте с герцегом де Гизом) не сделала бы его подлинным героем эпохи рыцарства. Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров?
Джоанна: Portos пишет: Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров? Пожалуй, не могу. Хотя, положа руку на сердце, подобное проявление нерешительности я бы расценила как довод в пользу Генриха, а не против него.
Гастон: Portos Черт побери, сударь, я долго ломал голову, какие такие мероприятия по развитию хозяйственной системы вы предложили бы в то время во Франции? Посмотрите на соседей. 99% процветания их строится на военной экспансии и грабежах. Единицы стран зарабатывают ремеслами и торговлей. Ну а сама французская земля слишком плодородна, чтобы прилагать какие-то еще побочные усилия. Плюс непомерный гонор французов. Да там феодал скорей бы сдох от голода, чем стал заниматься торговлей или каким-то ремесленным предприятием. И так было вплоть до революции. Ни Ришелье, ни король-солнце ничего толком не смогли изменить. Французы и близко не приблизились в плане эффективного хоз-ва, производства и торговли к тем же голландцам или англичанам. В общем, неуды, что тут еще сказать -_- Насчет налогов опять же не соглашусь. Генрих не отбирал последнее у своего народа. Он обложил налогом духовенство, которое вообще ничего в казну не отдавало. Чем таким церковники лучше других? О_о По поводу политики тоже несогласен. Цели было как минимум две - предотвращение испанского вторжения и религиозный мир. Да и класс, на который Генрих решил нужным опереться, он находит и это "служивое дворянство" ака им же произведенная аристократия. И не надо умалять ценности и способностей миньонов. Петр 1 шел по тому же самому пути. (может мне показалось, но для вас он кажется авторитет -_-) Что касается наследника. Учитывая, что во Франции действовал салический закон, а не "кому хочу, тому отдам трон", то наследника он сам определить не мог. После смерти герцога Анжуйского трон мог перейти только к королю Наварры. Его Генрих и назначил своим приемником. И то, уже находясь при смерти. Про Наваррца. Не знаю уж, какой там расцвет был. (Или вы про пресловутую курицу?) Но коррупция была офигенная -_- Не говоря про двор сочетающий в то время бордель с игорным домом))) Ну и, наконец, насчет пресловутого безделья Генриха. Вот расписание обычной недели короля: Понедельник -- Деловой совет*; принимает просителей Вторник -- Деловой совет; Финансовый совет Среда -- Узкий совет**; принимает просителей Четверг -- Деловой совет; Финансовый совет; верховая езда и игра в мяч Пятница -- Узкий совет Суббота -- Деловой совет; Финансовый совет; получает прошения Воскресенье -- Верховая езда и игра в мяч ________________ * решает вопросы политики ** решает вопросы юстиции (источник – Ортанс,ГМ форум)
Луиза Водемон: Гастон , спасибо Вам огромное, что выложили расписание Генриха:) Portos , Вам спасибо за то, что так подробно и доходчиво объяснили свою позицию:) Однако мне тоже, как и Гастону, кажется, что упрекать Генриха в бездеятельности нельзя. Другой вопрос, насколько ему всё хорошо удавалось... Однако, как я уже говорила, Генрих был очень бюрократично настроеным и занятым государственными делами королем, наглядный пример, это приведенный Гастоном его распорядок дня... Не упрекать же его, согласитесь в том, что он отдыхал в воскресенье:)
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Другой вопрос, насколько ему всё хорошо удавалось... Генрих III получил такое сомнительное "наследство", как последствия Варфоломеевской ночи и постоянную угрозу со стороны Гизов, претендующих на престол. Да и Бурбоны не сидели в сторонке. Ситуацию в стране вполне можно было назвать кризисной, и ее, ИМХО, нереально было разрешить как по волшебству.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Ситуацию в стране вполне можно было назвать кризисной, я тоже всегда об этом говорила:) Я лишь хотела подчеркнуть то, что Генрих ЗАНИМАЛСЯ ПОЛИТИКОЙ И ЭКОНОМИКОЙ, что он старался сделать всё, ЧТО В ЕГО СИЛАХ для прекращения войны и достижения страной благополучия.
Филифьонка: Гастон пишет: Да и класс, на который Генрих решил нужным опереться, он находит и это "служивое дворянство" ака им же произведенная аристократия. И не надо умалять ценности и способностей миньонов. Петр 1 шел по тому же самому пути. Абсолютно точно.
Лолита: Portos , я абсолютно согласна со всем тем, что вы написали! ППКС, что называется:) Луиза Водемон пишет: старался сделать всё, ЧТО В ЕГО СИЛАХ для прекращения войны и достижения страной благополучия. вот именно что старался. я может тоже буду старатся стать президентом, но не факт, что получится!! да и не кажется мне особо, что старался,кажется что все его "советы" проходили с миньонами, которые точно так же не разбирались в политике, как и Генрих.!
LS: Гастон пишет: сама французская земля слишком плодородна, чтобы прилагать какие-то еще побочные усилия. Сельсское хозяйство тогда было экстенсивным и развивалось исключительно за счет новых расчисток, вызванных оскудением почв. Фактически, оно было варварским: собрал урожай - выжал из земли все соки - перешел на новый участок. Гастон пишет: феодал скорей бы сдох от голода, чем стал заниматься торговлей или каким-то ремесленным предприятием. А как же бесконечные требования третьего сословия запретить на законодательном уровне феодалам заниматься торговлей и ремеслом? Только боязнь конкуренции, причем несправедливой конкуренции, заставляла крестьян и нотаблей бить челом к королю с ограничением возможностей второго сословия еще и на этом попроще. Дворянин сам конечно руки не марал, но через подставных лиц охотно производил и сбывал саржу, сыры, вина, муку, масло, а также участовавл в торговых операциях, перепродавая заморские товары... Гастон пишет: Но коррупция была офигенная А когда она была не такова?
Portos: Гастон, спасибо огромное за отклик на мои заметки. Мне было очень интересно познакомиться с Вашим мнением, но согласиться с ним я увы не могу. Вы сами себе противоречите.LS пишет: Посмотрите на соседей. 99% процветания их строится на военной экспансии и грабежах. И тут же: LS пишет: Французы и близко не приблизились в плане эффективного хоз-ва, производства и торговли к тем же голландцам или англичанам Да англичане, голанцы, испанцы - опередили французов за счет экспансии, но не бывает экспансии на пустом месте. Что бы проводить политику успешной экспансии необходим мощный флот. Разве кораблестроение это не отрасль достойная развития? Для флота необходимы паруса, а стало быть шерсть для их производства. Англичане развивая сельское хозяйство (в частности овцеводство, недаром досих пор спикер в британском парламенте сидит на мешке с шерстью) и кораблестроение обеспечили себе успешное развитие на столетия вперед. Кстати сказать мануфактуры основанные при Ришелье многие годы удивляли всю европу лионским бархатом и немурскими шелками и кружевами, так что кое что они все таки сделали. А строительство каналов начатое при Людовике - Солнце резко снизило себестоимость транспорта грузов во Франции, но и здесь они отстали от голанцев на столетия. Что касается налогов на духовенство, теперь я понял мотивы его ненависти к христианейшему королю Генриху. На мой взгляд ввести новый налог - большого ума не нужно, а вот сделать, что то что бы не повышая бремя на население собирать большие суммы за счет неприрывного совершенствования промышленности и сельского хозяйства несколько сложнее. На счет служилого дворянства, я не очень Вас понял. Служилое дворянство это кто? Армия? Так она полностью верна герцогу де Гизу. На счет миньонов, я думаю Гастон переоценивает их способности. Никто из них особыми достижениями вобщем то не прославился. Ни на поле боя, ни в политике. Что касается Салического закона, то хочу Вам напомнить, что наш император Петр, который действительно является для меня авторитетом, тоже родился в стране, где трон передавался от отца к сыну, но попав в сложную ситуацию с наследником, он смог изменить эту систему и более 100 лет в России император сам назначал себе наследника. Это было принято и в древнем Риме, когда каждый последущий Цезарь был усыновлен предыдущим. А уж во Франции, где юридическая система изначально основывалась на Римском праве, сильный человек на престоле легко мог бы переписать салический закон под свои нужды и нужды Франции. Просто Гених Валуа оказался слишком слабохарактерным. Он жертва обстоятельств, а не автор событий. А на мой взгляд, хороший король тот, кто сам творит историю, а не плывет по ее течению. Что касается расписания Генриха, то на мой взгляд оно ни о чем не говорит. Я уверен что Петр I не проводил советов каждый день, но он был везде. На верфи, на оружейных заводах, на строительстве нового города, на ткацких фабриках, в академии наук и т.д. А Генрих Валуа проводит советы не выходя из дворца. И это государь? Его несет по волнам, как лодку без паруса и он конечно не глупый человек, но встать наперекор всему и выдержать удар судьбы он не может, он слаб. Поэтому я и не считаю его хорошим королем. А Вам Гастон еще раз спасибо, было интересно с Вами полемизировать!
Джоанна: Лолита пишет: кажется что все его "советы" проходили с миньонами, которые точно так же не разбирались в политике, как и Генрих.! Это д'Эпернон не разбирался?! (Сразу уточняю, что имею в виду историческую личность, а не персонажа романа)
Гастон: LS пишет: Сельсское хозяйство тогда было экстенсивным и развивалось исключительно за счет новых расчисток, вызванных оскудением почв. Фактически, оно было варварским: собрал урожай - выжал из земли все соки - перешел на новый участок. И? Во Франции было что выжимать) Географическое положение страны благоприятсвовало развитию именно с/х, а не чего-то другого. LS пишет: А как же бесконечные требования третьего сословия запретить на законодательном уровне феодалам заниматься торговлей и ремеслом? Только боязнь конкуренции, причем несправедливой конкуренции, заставляла крестьян и нотаблей бить челом к королю с ограничением возможностей второго сословия еще и на этом попроще. Дворянин сам конечно руки не марал, но через подставных лиц охотно производил и сбывал саржу, сыры, вина, муку, масло, а также участовавл в торговых операциях, перепродавая заморские товары... Далеко не бесконечные. И как вы сами сказали, через подставных лиц. В то время как в Англии, Венеции или Голландии это было нормальным явлением. Там не зазорно феодалу заниматься торговлей.
LS: Гастон пишет: Во Франции было что выжимать) Географическое положение страны благоприятсвовало развитию именно с/х, а не чего-то другого. Географическое положение страны здесь ни при чем. Истощенный земельный надел упирался в лес феодала, который надо было вырубать, либо продолжать выжимать что-то из оскудевшей земли. Т.е. феодальные отношения сдерживали развитие сельского хозяйства, несмотря на отличные климатические условия belle France. Кстати, вы помните о "малом ледниковом периоде" XVI-XVII века, о котором молчали учебники по истории в наше время, и котором во всеуслышание заявляют историки наших дней? Ла Манш-то замерзал.... Не знаю, как в современной школе, а на нас страшно давили с двупольной и троепольной системой с/х. ;) Гастон пишет: как вы сами сказали, через подставных лиц Что поделаешь, приходилось искать дырки в действующем законодательстве....
Лолита: Джоанна пишет: Это д'Эпернон не разбирался?! ну хорошо- хорошо, дЭпернон разбирался. Однако сильно это Генриху помогло?! я думаю Генрих был неспособным к управлению государством. Франция очень сильно пострадала от правления последних Валуа.
Джоанна: Лолита пишет: Франция очень сильно пострадала от правления последних Валуа. В том-то и дело. Генрих III расхлебывал не только непопулярность своих миньонов, но и все, что ему досталось от предшественников: религиозные войны, посягательства на власть Гизов, враждебность соседних государств.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Генрих III расхлебывал не только непопулярность своих миньонов, но и все, что ему досталось от предшественников: религиозные войны, посягательства на власть Гизов, враждебность соседних государств Это точно. Генрике был поставлен в очень сложную ситуацию, которую создал-то не он по большей части. А все камни летели в него, ведь никто не думал о том, что не последний Валуа виноват во всём том, что происходит во Франции. Что называется нашли " козла отпущения":)
Гастон: Portos Portos пишет: Да англичане, голанцы, испанцы - опередили французов за счет экспансии, но не бывает экспансии на пустом месте. Что бы проводить политику успешной экспансии необходим мощный флот. Разве кораблестроение это не отрасль достойная развития? Для флота необходимы паруса, а стало быть шерсть для их производства. Англичане развивая сельское хозяйство (в частности овцеводство, недаром досих пор спикер в британском парламенте сидит на мешке с шерстью) и кораблестроение обеспечили себе успешное развитие на столетия вперед. Иногда пустая миска бывает гораздо полезней полной ибо заставляет своего владельца вертется. Уверяю вас, во Франции ничуть не меньше было сырья для парусов и древесины для корпусов, но французского флота никогда не было. Ни при Капетах, ни при Валуа, ни при Бурбонах, даже то что построил Наполеон - жалкие неуды. Но меня радует ваше стремление свалить ответственность за многовековую французскую лень, на одного конкретного человека -_- Кстати сказать мануфактуры основанные при Ришелье многие годы удивляли всю европу лионским бархатом и немурскими шелками и кружевами, так что кое что они все таки сделали. А строительство каналов начатое при Людовике - Солнце резко снизило себестоимость транспорта грузов во Франции, но и здесь они отстали от голанцев на столетия. Мы вроде бы не про Ришелье сейчас говорим, а про Генриха 3. И я совершенно не понимаю, при чем тут достижения французов или голландцев полвека спустя? Что касается налогов на духовенство, теперь я понял мотивы его ненависти к христианейшему королю Генриху. На мой взгляд ввести новый налог - большого ума не нужно, а вот сделать, что то что бы не повышая бремя на население собирать большие суммы за счет неприрывного совершенствования промышленности и сельского хозяйства несколько сложнее. А на мой взгляд с жирной овцы можно получить шерсти больше чем с худой -_- Церковь не платила налогов ВООБЩЕ. А тут худо-бедно получилась справедливость. Про какую промышленность вы говорите я понятия не имею. Дальше ремесленных цехов в то время дело не ушло. А развивать то чего нет весьма затруднительно -_- Что касается с/х, снова напоминаю что Франция того времени феодальное государство. Зависимость феодалов от короля не так уж велика. И проводить какие-либо земельные реформы в таких условиях невозможно. Как ведет свое хозяйство феодал - его личное дело. На счет служилого дворянства, я не очень Вас понял. Служилое дворянство это кто? Армия? Так она полностью верна герцогу де Гизу. Служивое дворянство - то которое служит королю и получает за это что либо взамен. И что вы подразумеваете по армией? Постоянной армии в то время не существовало. Тем более верной армии. Тем более верной армии, если нет денег. Что касается Гиза, у него была своя маленькая армия на деньги испанского короля ^^ ну и немного придурковатых лигистов. Но это отнюдь не означает, что за короля некому было поднять аркебузу или шпагу =) Жуайезы и Эпернон ведь кем-то командовали))) На счет миньонов, я думаю Гастон переоценивает их способности. Никто из них особыми достижениями вобщем то не прославился. Ни на поле боя, ни в политике. Давно ли? Взять того же Сен-Люка. Стал маршаллом Франции - вам мало? =) А храбрость Жуайезов? Не говоря уж про дальновидность, ум Эпернона и его необыкновенную смелость. Что касается Салического закона, то хочу Вам напомнить, что наш император Петр, который действительно является для меня авторитетом, тоже родился в стране, где трон передавался от отца к сыну, но попав в сложную ситуацию с наследником, он смог изменить эту систему и более 100 лет в России император сам назначал себе наследника. Это было принято и в древнем Риме, когда каждый последущий Цезарь был усыновлен предыдущим. А уж во Франции, где юридическая система изначально основывалась на Римском праве, сильный человек на престоле легко мог бы переписать салический закон под свои нужды и нужды Франции. Просто Гених Валуа оказался слишком слабохарактерным. Он жертва обстоятельств, а не автор событий. А на мой взгляд, хороший король тот, кто сам творит историю, а не плывет по ее течению. Помнится, как-то раз англичане решили обойти салический закон Франции. И это вылилось в столетнюю войну. Думаю, это чему-то французов научило -_- К тому же мало назначить наследника, важно чтобы его: а) принял народ (даже большей частью феодалы) б) одобрил папа римский и соседи. А Генрих историю творил и еще как. Обезглавливание католической лиги - зачотная акция =) Что касается расписания Генриха, то на мой взгляд оно ни о чем не говорит. Я уверен что Петр I не проводил советов каждый день, но он был везде. На верфи, на оружейных заводах, на строительстве нового города, на ткацких фабриках, в академии наук и т.д. А Генрих Валуа проводит советы не выходя из дворца. И это государь? Его несет по волнам, как лодку без паруса и он конечно не глупый человек, но встать наперекор всему и выдержать удар судьбы он не может, он слаб. Сделай сам ^^ Петр 1 даже головы подданым сам рубил. Но это так, вспомнилось вдруг. Если уж сравнивать Генриха 3, то с его современниками. Взять к примеру испанского короля - Филиппа Второго. Он по верфям не бегал, среди народа не ходил, но создал величайшую империю своего времени. И советы проводил во дворце. И даже бумажки читал и писал. Много-много. Бюрократ. И стойко держал удары судьбы. Пусть и не было в нем роста под два метра. Так что пример с Петром Первым тоже ни о чем не говорит -_- А вот расписание Генриха говорит по меньшей мере об организованости человека, ответственности и желании работать. Тем более что работы выше крыши. Слева на страну наседают испанцы, справа немцы, а внутри идут религиозные войны. И наконец понятие хороший король весьма субъективно. Честно говоря, изучая историю разных стран откопал от силы пару людей, которых я бы сам смог назвать достойными правителями. И Генрих 3 явно не входит в число этой пары.
Лолита: Гастон а если не секрет, как вы проголосовали, если конечно вообще голосовали?
Гастон: LS пишет: Географическое положение страны здесь ни при чем. Истощенный земельный надел упирался в лес феодала, который надо было вырубать, либо продолжать выжимать что-то из оскудевшей земли. Т.е. феодальные отношения сдерживали развитие сельского хозяйства, несмотря на отличные климатические условия belle France Давно ли? =) Я всегда был уверен, что географическое положение, климат и ресурсы определяют развитие того или иного общества -_- А по поводу феодальных отношений согласен. Именно поэтому я не понимаю, какие мероприятия в с/х возможны внутри такого строя? Но я имел ввиду не прогресс в с/х в плане обработки земли и т.д., а повсеместное занятие им на территории Франции. Ремесла и торговля тут не альтернатива, они теряются на фоне аграрного "лица" королевства. В ваше время меня еще не было XD. А малый ледниковый период и предшествующий ему побольше - теории. Их пермаментно подтверждают или опровергают историки, геологи и т.д. И историкам я склонен верить менее всего)))
Гастон: Лолита пишет: Гастон а если не секрет, как вы проголосовали, если конечно вообще голосовали? Я воздержался от голосования. Ибо понятие "хороший" слишком расплывчатое. А то что предлагает Маяковский не устраивает меня, да и к 100% королей не подходит :D
Snorri: Гастон среди народа не ходил Ходил-ходил. И без охраны. На удивление и ужас окружающих отвечал: "Мне незачем бояться своего народа".
LS: Гастон пишет: географическое положение, климат и ресурсы определяют развитие того или иного общества Ага. Только при любом климате почва без удобрений и отдыха оскудевает после второго урожая. И ей год-два надо "отдыхать", чтоб вернуть плодородие.
Portos: Гастон Гастон - искренне Вас благодарю! Мне очень интересно с Вами спорить! 1. По поводу отсутствия во Франции флота за много поколений до Генриха Валуа, я опять приведу Вам в пример Петра Великого. До него никакого флота в Росси вообще не было, никогда! И он его построил, а Генрих Валуа нет! И это в России, которая едва получила выход к морю, по сравнению с Францией столетиями омываемой несколькими морями. 2. Реформа феодального общества, я согласен, дело нелегкое. Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет! 3. Вы говорите, что дЭпернон кем то командовал - вы имеете в виду 45 дворян? Не маловат ли масштаб для великого дЭпернона? И что то я не припомню на каком поле битвы Сен-Люк получил свой маршальский жезл? Может в королевской спальне. Возможно я неоцениваю этого, в принципе симпатичного мне человека, ноя правда не знаю крупных сражений, где Сен-Люк командовал войсками идобился блестящих побед. 4. На счет наследника. Народ принял даже ненавистного Беарнца, поэтому особых проблем с народным признанием я не вижу. В конце концов хороший правитель всегда может манипулировать своим народом, а Генрих Валуа видимо нет. Что касается Папы Римского - не смешите меня. Папа еще недавно находящийся в авиньонском плену у французского короля, принял бы любого наследника. Наполеон Бонапарт блистательно подтверждает мою версию, вырвав корону из рук папы на своей коронации. 5.А вот теперь скажите, как такой "организованный" человек как Генрих Валуа, так мало чего нового организовал во Франции? Может организовывать нужно все таки не в дворцовых залах? Гастон пишет: Честно говоря, изучая историю разных стран откопал от силы пару людей, которых я бы сам смог назвать достойными правителями. И Генрих 3 явно не входит в число этой пары. 6. Я благодарю Вас, что вы все таки со мной согласны и не признаете Генриха Валуа хорошим королем. А на счет того что достойных правителей единицы, я с Вами полностью согласен! :)
LS: Portos Мне кажется не совсем корректным сравнивать Петра и Генриха Третьего. Всё-таки совсем разные эпохи... Сто пятьдесят лет разницы...
Алея: Тут не столько разница во времени, сколько совершенно разные методы правления...
Лолита: простите, не знала куда написать вопрос, поэтому спрошу здесь- никто не знает у Генриха 3 тоже отношения с Марго выходили за рамки братских или в этом обвиняют только Франсуа?
La Louvre: Лолита Говорят.. :)
Лолита: н-да, все же не могу я с симпатией к королю Генриху 3 относится. как-то пыталась даже себя переубедить. но неприятен он мне всё же. и как монарх и как человек;)
Филифьонка: Portos пишет: Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет! Перечитала всю дискуссию о Петре и Генрихе, и, честно говоря, она показалась мне несколько странной. Сравнение "не совсем корректно" не просто из-за 150-ти лет разницы. Такие люди как Петр Первый настолько редки, что равнять других правителей по их мерке, по-моему, бесполезно. Конечно, Петр - великий правитель, а Генрих - нет, но ведь вопрос не стоял: "Считаете ли вы Генриха III великим королем?" Это было бы просто смешно. В свою очередь, наименование "хороший правитель" применительно к человеку, который "Россию поднял на дыбы", по крайней мере, спорно. Скажем так... цели и методы этого человека, на мой взгляд, явно выходят за рамки категорий "хороший-плохой".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: свою очередь, наименование "хороший правитель" применительно к человеку, который "Россию поднял на дыбы", по крайней мере, спорно. Скажем так... цели и методы этого человека, на мой взгляд, явно выходят за рамки категорий "хороший-плохой". Браво!:)
Лолита: Филифьонка пишет: но ведь вопрос не стоял: "Считаете ли вы Генриха III великим королем?" Это было бы просто смешно. ну да, думаю такой вопрос был бы странным и все ответы были-нет сравнивать же этих 2 правителей тоже не считаю возможным: разные страны, эпохи, политические ситуации.
М-ль Валуа: Лолита пишет: сравнивать же этих 2 правителей тоже не считаю возможным: разные страны, эпохи, политические ситуации. Ну, почему же? В любое время, в любой стране правители старались удержать власть, проводить реформы. Подобного правителя вполне можно назвать хорошим. Но у Генриха едва хватало сил, чтобы не быть свергнутым с престола, Францию он любил, но делал для нее немного. И все же это большое достижение с его стороны: при такой политической ситуации править страной почти 15 лет. Значит, окончательным слабаком все же не был.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: В любое время, в любой стране правители старались удержать власть, проводить реформы. Подобного правителя вполне можно назвать хорошим то есть, тиранов, которые любыми способами старались удержать власть тоже можно назвать хорошими правителями?:) Что касается сравнения Генриха и Петра, то я тоже считаю его не очень возможным. Что у них общего? только то, что оба в разное время были правителями разных стран? но тогда мы можем начать сравнивать Генриха и Цезаря, например, или Генриха и Сталина... М-ль Валуа пишет: Францию он любил, но делал для нее немного устала спорить:)))))))))
La Louvre: Лолита пишет: Генриха 3 тоже отношения с Марго выходили за рамки братских или в этом обвиняют только Франсуа? Да, кстати, забыла сказать, в этом обвиняют еще и Карла. Считается, что кто-то из братьев был ее первым мужчиной, но обычно склоняются к Карлу.
Лолита: М-ль Валуа пишет: все же это большое достижение с его стороны: при такой политической ситуации править страной почти 15 лет а он что, по вашему должен был отречься что ли при такой политической ситуации?:) по-моему вполне нормальное желание для монарха находится у власти. другой, вопрос, насколько хорошо ему это удавалось. La Louvre пишет: Считается, что кто-то из братьев был ее первым мужчиной, но обычно склоняются к Карлу. вот интересно она что никого получше не нашла для первого раза?:) странные у них нравы все-таки были!
Max: Генриз 3 Валуа был неудачником. он не был ни хорошим, ни плохим монархом. с одной стороны была достаточно тяжелая ситуация во Франции, с другой Генрих не сделал того, что мог бы сделать. не хватило таланта. я к нему отношусь нейтрально, так как невозможно оценить старания в совокупности с отсутствием умения.
Джоанна: Max пишет: Генрих не сделал того, что мог бы сделать. Если не секрет, что именно? ИМХО, учитывая обстановку в стране и степень религиозности самого Генриха, ситуация была патовая.
Лолита: Max пишет: оценить старания а я не думаю, что он даже старался!
Луиза Водемон: Max пишет: в совокупности с отсутствием умения. а каких умений по- Вашему ему не хватало? Лолита пишет: а я не думаю, что он даже старался! да, старался он!:)
Max: Луиза Водемон пишет: каких умений по- Вашему ему не хватало? умений управлять государством
М-ль Валуа: Лолита пишет: а он что, по вашему должен был отречься что ли при такой политической ситуации?:) Я не это имею в виду. При такой политической ситуации, какая была при Генрихе 3 вообще трудно удержаться на престоле. Было немало попыток свергнуть Генриха, в особенности со стороны Гизов. Но власть он держал в течение 15 лет (простите, повторюсь).
Джоанна: Max пишет: умений управлять государством По-моему, тут следует учитывать обстановку в государстве. Придись правление Генриха на мирное время, его умений, ИМХО, было бы вполне достаточно.
Max: Джоанна пишет: Придись правление Генриха на мирное время, его умений, ИМХО, было бы вполне достаточно. но, насколько я понимаю, вопрос был задан конкретно. Т.е. Генрих 3 и его время. Какая нам разница каким бы он был королем, например, при конституционной монархии? Главное то, что в свое время- ОН НЕ СПРАВИЛСЯ.
Джоанна: Max пишет: Главное то, что в свое время- ОН НЕ СПРАВИЛСЯ. С чем? Только, пожалуйста, тоже конкретно, потому что такое понятие, как "управление государством" охватывает все и ничего одновременно. Если речь идет о прекращении религиозных войн в стране, то надо вспомнить, что это мы в наше время считаем прекращение этой войны благом, а тогда это воспринималось совершенно иначе. Генрих, будучи ревностным католиком, не был обязан думать о благе инакомыслящих, а не о защите своей религии. Если говорить о Гизах, то он прилагал все усилия для того, чтобы воспрепятствовать их восхождению на трон, и исторический факт таков, что к власти они в результате так и не прорвались. Так с чем же он не справился?
LS: Поддерживая Джоанну замечу, что не при Генрихе начались эти войны. И его наследник далеко не сразу смог их остановить.
Max: Джоанна пишет: Генрих, будучи ревностным католиком, не был обязан думать о благе инакомыслящих, а не о защите своей религии Если бы Генрих был ревностным католиком, он бы скорей сделал своим преемником Гиза, а не Наваррского:)
Джоанна: Max, извините, но Вы не забыли, что герцог Гиз был убит за несколько месяцев до того, как Генрих III заключил союз с Генрихом Наваррским? Я уж не говорю о том, что сделать своим преемником лидера радикальной католической партии мог только человек, целенаправленно старающийся залить свою страну кровью. Если бы Лига завладела престолом, повторение Варфоломеевской ночи, на мой взгляд, было бы гарантировано, и, возможно, в куда более страшных масштабах.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: сделать своим преемником лидера радикальной католической партии мог только человек, целенаправленно старающийся залить свою страну кровью Это точно. Я думаю, Генрих всё-таки любил Францию, и даже те, кто его обвиняют в разных грехах и неумении управлять государством, не могут с этим не согласится. Ко всему прочему, назначь Генрих 3 преемником де Гиза, то он бы обрек себя на самоубийство. Лотарингцы, воодушевленные тем, что Гиз ,наконец,-официально наследник, постарались бы как можно быстрей от короля действующего избавиться.То есть они, конечно, и так старались:), но такой расклад придал бы им еще больше энтузиазма;)
Лолита: Луиза Водемон пишет: назначь Генрих 3 преемником де Гиза, Если бы он это сделал, я бы окончательно усомнилась в его умственных способностях:))))))))))
Джоанна: Лолита пишет: Если бы он это сделал, я бы окончательно усомнилась в его умственных способностях:)))))))))) Вот-вот. Есть, знаете ли, такая поговорка: хочешь закончить войну - проиграй ее. Был бы как раз тот самый случай.
Max: Луиза Водемон ,Лолита ,Джоанна , это было просто шутка, относительно Гиза, а вы меня уже растерзать готовы:))
Джоанна: Max пишет: а вы меня уже растерзать готовы:)) И в мыслях не было))
Лолита: к теме того, что Генрих 3 неумело управлял страной. есть мнение, что после убийства Гиза, Париж и Лига были настолько в шоке, что если бы король немедленно въехал в Париж, то не встретил бы отпора и смог вернуть власть в городе. Но, генрих, настолько упоенный победой над де Гизом медлил, и город с Лигой воспряли. что вы об этом думаете? ведь это очевидно не умный поступок...
Луиза Водемон: Лолита , если мне не изменяет память сразу после убийства Гиза, Леклерк угрожал всем, тем, что убьет каждого, кто хоть заикнется о сдаче Парижа. Г-ня Монпансье кричала, что убьет Генриха Валуа,и народ отвечал ей примерно теми же словами, типа: смерть Генриху и т.п. Примерно, в это же время были разрушины памятники и могилы миньонов, а тех, кого горожане могли подозревать в сочувствии Генриху могли убить даже на улице без суда и следствия... Вы по-прежнему считаете нежелание Генриха попытаться взять Париж неразумным поступком?:)
Snorri: Max Если бы Генрих был ревностным католиком, он бы скорей сделал своим преемником Гиза, а не Наваррского:) А с какой такой радости? Гизы не были родственниками Валуа, в отличие от Наваррца.
LS: Snorri Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;))))
La Louvre: Наварсский по крайней мере не пытался так внаглую забрать у Генриха трон и логично, что Генрих относился к нему лучше чем к Гизу. Странно делать наследником того, кого ненавидишь, тем более, не родственника.
Лолита: Snorri пишет: Гизы не были родственниками Валуа но ведь Клод была женой Карла Лотарингского, и как кто-то уже писал, Генрих мог усыновит их сына. Тогда, получалось, Гизы могли трон наследовать?
La Louvre: Лолита Так сын бы и смог наследовать. Конечно, при таком раскладе, если бы ребенок был несовершеннолетним, кто-то из Гизов был бы регентом. Но Генрих этого не сделал. А на нет, как говорится, и суда нет. Может чисто из вредности - пусть я помру бездетным, но и вам, сволочи, трон тоже не достанется :)))
LS: Лолита Вообще-то салический закон запрещал наследование короны по женской линии.
Snorri: LS Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;)))) Это был бы мезальянс ;-) Лолита но ведь Клод была женой Карла Лотарингского, и как кто-то уже писал, Генрих мог усыновит их сына. Тогда, получалось, Гизы могли трон наследовать? По салическому закону трон нельзя наследовать по женской линии, это во-первых. Во-вторых, Клод была замужем за герцогом Лотарингским, а Гизы - младшая ветвь Лотарингского дома, т.е. имеют еще меньшие права на трон, вернее, не имеют их вовсе.
Лолита: Snorri , а если бы Наваррского не было вообще, они бы имели право наследовать? А почему они(Гизы) тогда кузены Валуа, если между ними нет фактического родства?
LS: Лолита Кузенами во Франци называют родственников любой степени родства. Там нет понятия "двоюродный брат", "троюродный" и т.д. Клод - жена герцога Лотарингского. Марго - Беарнца. Родство между ними есть. Шурин и свояк считаются братьями.
La Louvre: Для мачихи, тещи и свекрови тоже одно название, как и для отчимов и т.п. Snorri пишет: о салическому закону трон нельзя наследовать по женской линии Мне кажется, что если бы Генрих усыновил сына Клод (сорри, за тавтологию), то это было бы уже немного другое. Он же не просто объявляет его наследником. Только, честно говоря, я не в курсе были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа.
Лолита: La Louvre пишет: были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа. может, Генрих был бы первый? с законом наверно проблемы по-любому бы возникли, а с народом у генриха и так отношения не фонтан были...
La Louvre: Лолита Не знаю решился ли бы он с такой напряженой ситуацией в стране вводит еще какие-то новшества в закон о престолонаследии. Вообще, крупно сомневаюсь, что пошел бы на это и еще больше сомневаюсь в том, что ему бы это удалось.
Лолита: La Louvre пишет: Вообще, крупно сомневаюсь, что пошел бы на это и еще больше сомневаюсь в том, что ему бы это удалось так он вроде не сам до этого додумался, екатерина подсказала...
LS: La Louvre пишет: если бы Генрих усыновил сына Клод, то это было бы уже немного другое В том-то и штука, что усыновление подрывает основной устой монархии - предсказуемость передачи трона. Шут его знает, кого взбредет в голову усыновить? По-моему, европецам было достаточно примеров римской истории, чтоб не возвращаться к этой идее.
Snorri: Лолита а если бы Наваррского не было вообще, они бы имели право наследовать? А почему они(Гизы) тогда кузены Валуа, если между ними нет фактического родства? У Наваррского имелся кузен, принц Конде, который был следующим после Генриха наследником трона. И не только Конде. Относительно "кузена" прекрасное объяснение приведено LS. La Louvre я не в курсе были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа. Усыновление было только в Риме, да и то, те, кого усыновляли императоры, обычно приходились им родственниками, просто степень родства юридически делалась ближе.
Chicot: Portos пишет: Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров? Зато он не побоялся устранить своего главного врага-Гиза и Карла Лотарингского, пусть и не как Филипп Красивый, зато по-макиавеллевски, одним ударом. Правда, проклятие Жака де Молэ все равно настигло потомков Филиппа - Генрих Третий как раз был тем 15-м королем, до которого магистр проклял королевскую династию Франции. Интересное историческое совпадение, не правда ли?
Chicot: Portos пишет: Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет! Нашли с кем сравнить - представителя вырождающейся династии Валуа с человеком, который скорее всего даже не был родным сыном царя Алексея (то тайна его матушки, княгини Нарышкиной), а это означает, что Петр - свежая кровь в царском роду Романовых! Петра стоит сравнивать с Беарнцем - это две сравнимые в историческом плане фигуры, хотя по размаху реформ Петр конечно круче Анри Четвертого. Но и действует он на век позже него.
Chicot: Snorri пишет: цитата: Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;)))) Это был бы мезальянс ;-) Это еще почему - мезальянс? Гиз был на тот момент герцогом-пэром (читайте - принцем) Франции, а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться. Кстати, Гиз имел честолюбивые планы относительно Марго. Первый раз, когда она еще не была замужем, но этот брак не разрешила Екатерина Медичи из-за опасения усилить влияние лотарингской партии, ну а второй раз - когла Марго затеяла авантюру в Ажане и объявила войну мужу и брату. Тогда Гиз был уже вдовцом, и если бы она развелась с Беарнцем, то они могли бы своим союзом утереть нос и Анри Третьему и Анри Наваррскому. Правда, брак все равно скорее всего остался бы бесплоден, и салический закон не позволил бы Гизу без наследника занять престол.
Chicot: Лучший судья королям и их деяниям - время. По итогам правления Анри, мы имеем в минусе - Францию, изрядно обедневшую по сравнению с временами Франциска Первого, с инфляцией, военным положением, кучей государственного долга и пр. Однако, уже при Генрихе Втором разразился и финансовый и политический кризис, который его сыновья, в связи с его ранней смертью, оказались не в состоянии разрулить и остановить. Но одновременно имеем в плюсе - единое королевство, свод толковых законов, которыми потом воспользовался Анри Бурбон, собираемый с церкви налог, чего до Анри Третьего никто не делал в таком масштабе и так регулярно, заложенные основы современного этикета и церемониала, заложенные основы личной гвардии (мушкетеры), министерского аппарата. Скажу так: для представителя вырождающейся династической ветви Генрих был королем удачливым. Но для Франции с ее политическими раскладами того периода он так и не смог стать сильным монархом, взявшим бы верх над партиями католиков-гугенотов и определившим своей волей ход исторических событий. Думаю, что здесь вмешались сугубо личностные причины, в частности, подавлявшая его фигура матери. Отступи она вовремя в тень, найди для сына опору в здравых советниках-мужчинах - и расклад мог бы стать иным... Однако, как раз благодаря влиянию Екатерины, его "женской" гибкости и хитрости хватило на то, чтобы оставаясь центристом, сохранять хрупкий баланс противоборствующих групп.
Iveinn: Chicot пишет: Генрих Третий как раз был тем 15-м королем Спасибо за заметку, я как-то поленилась подсчитать! Chicot пишет: а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться Да похоже, что они этим и занимались. Я читала про некий персонаж по имени не то Жан Давид, не то Жак.. которого Гизы отправляли к Папе с грамотой, с генеалогическим древом. Только где-то этот человек затерялся...Chicot пишет: уже при Генрихе Втором разразился и финансовый и политический кризис Фаворитка Пуатье приложила свою руку к развитию кризиса! Chicot пишет: найди для сына опору в здравых советниках-мужчинах О здравости советников точно подмечено. Генрих сам выбрал себе в советники мужчин, вполне способных и сообразительных, но только часто эти советники действовали в собственных интересах. Например, Дю Га. Правда, его Генриху навязал Виллекье ещё в подростковом возрасте. Но Генрих был им прям очарован! Ещё бы, лихач и дуэлянт, для подростка образец для восторга. Не хочу сказать, что миньоны давали всегда плохие советы, только Генрих был молод, и трудно было ему, избалованному сыну Екатерины, отличить лесть от истинного отношения.
Snorri: Chicot Правда, проклятие Жака де Молэ все равно настигло потомков Филиппа - Генрих Третий как раз был тем 15-м королем, до которого магистр проклял королевскую династию Франции. До 15-го - или до 12-го? А что до проклятости, то слова магистра Молэ и в дальнейшем имели воздействие, достаточно вспомнить судьбу Генриха IV, сына и внуков Людовика XIV или Людовика XVI с наследником... Это еще почему - мезальянс? Гиз был на тот момент герцогом-пэром (читайте - принцем) Франции, а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться. Потому что Гизы были младшей ветвью герцогского рода Лотарингии, но не королевского. Предки Меченого явились во Францию нищими наемниками и лишь благодаря милостям Дианы Пуатье выбились на первые роли. Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога. А герцог-пэр НЕ является принцем.
Chicot: Snorri пишет: Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога. Слава Богу, что не выдали ее ни за Себастьяна Португальского, ни за Ивана Грозного:))
Chicot: Snorri пишет: До 15-го - или до 12-го? Если мне не изменяет мой склероз - до 15 колена был проклят тамплиером род французских королей. Лучше бы Филипп и впрямь приказал перед сожжением вырезать Молэ язык. Магистра это проклятье все равно не спасло, а так короли могли бы и уцелеть, и революции, которая подала дурной пример нашему Октябрю, не было бы... Вот он, главный принцип истории в действии: малые причины - большие следствия...
Гастон: Snorri пишет: Потому что Гизы были младшей ветвью герцогского рода Лотарингии, но не королевского. Предки Меченого явились во Францию нищими наемниками и лишь благодаря милостям Дианы Пуатье выбились на первые роли. Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога. А герцог-пэр НЕ является принцем. Однако тетка Гиза вышла замуж за шотландского короля
Snorri: Chicot Слава Богу, что не выдали ее ни за Себастьяна Португальского, ни за Ивана Грозного:)) Да, Себастьяну с Иваном повезло :-))) Магистра это проклятье все равно не спасло, а так короли могли бы и уцелеть, и революции, которая подала дурной пример нашему Октябрю, не было бы... Вот он, главный принцип истории в действии: малые причины - большие следствия... Не думаю, что дело было исключительно в проклятии Молэ. И, если покопаться в истории, таких "проклятых" королей можно найти в каждой стране. Гастон Однако тетка Гиза вышла замуж за шотландского короля По негласному правилу, социальное положение мужчины, на ком бы он ни женился, формально остается таким же, что и до брака. Положение же женщины изменяется. Если принцесса выходит замуж за простого дворянина, она неизменно теряет в положении. Если дворянка выходит за короля - пробретает, и это считалось нормальным. К тому же тетка Гиза принадлежала к герцогской фамилии Лотарингии, к ее старшей ветви, так что, выходит, происходила из правящей династии.
Chicot: Snorri пишет: Да, Себастьяну с Иваном повезло :-))) А я-то полагал, что наоборот, повезло Маргарите...
Гастон: Snorri пишет: По негласному правилу, социальное положение мужчины, на ком бы он ни женился, формально остается таким же, что и до брака. Положение же женщины изменяется. Если принцесса выходит замуж за простого дворянина, она неизменно теряет в положении. Если дворянка выходит за короля - пробретает, и это считалось нормальным. К тому же тетка Гиза принадлежала к герцогской фамилии Лотарингии, к ее старшей ветви, так что, выходит, происходила из правящей династии. Фак >< дискриминация по половому признаку!!! Но вообще-то я имел ввиду, что Гизы не только за счет Динки поднялись, и очень даже были на коне когда королевой Франции была Манюня. Не известно какая получилась бы расстановка сил если б Франциск прожил подольше. Хотел было привести удачный пример женитьбы не самого породистого пса на особе королевской крови в Англии. Но тут понял, что салическое право вообще напрочь убивает политическую полезность брака Гиза и Марго. Неправильная страна эта ваша Франция 8)
Max: Вот, что хотелось бы спросить. Во многих источниках, которые приходилось читать говориться, что личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке. То есть до этого, получается, в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной. Я вот часто задаюсь вопросом-что же такого в 20 веке произошло, что кардинально поменялось отношение к Генриху?
МАКСимка: Max пишет: Во многих источниках, которые приходилось читать говориться, что личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке А в каких источниках? Max пишет: в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной Но он же не Николай II и не Мария-Антуанетта , которые стали резко отрицательными имея при этом много положительного, его и французы то наверняка все не знают, король выделился только тем, что он -последний Валуа. Так что я не думаю, что когда-либо велесь ожесточённые споры мировой общественностью по поводу его личности и тем более во Франции не было коммунизма и следовательно поносить короля зря необходимости не было ( в отличии от России) Что касаемо хороший король или нет...НЕТ!Симпатия к нему имеется конечно только в связи с жалостью и состраданием. Он - полностью зависим от матери и фаворитов, он- слаб, немощен и легко подвержен чужому влиянию,он - не спас династию Валуа, он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм.Вот например, наша Екатерина Великая страдала болезнью " фавора", не перешагивая грань дозволенного и повышая уровень жизни народа и престиж страны. Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик.После стольких отрицательных черт мы ещё 70 лет поносили Николая Романова, у которого достоинств то побольше будет.
Лолита: МАКСимка пишет: он - не спас династию Валуа, мне кажется, это не от него зависело, как он мог ее спасти, раз никто не имел детей, все равно бы она прервалась... А в остальном поддерживаю, Генриха нельзя назвать хорошим королем, ни при каких условиях.
МАКСимка: Лолита пишет: раз никто не имел детей А разве у него были проблемы с оплодотворением?
Лолита: МАКСимка пишет: разве у него были проблемы с оплодотворением? про побочных детей Генриха никто сто процентов не знает, так что можно предполагать.
Max: МАКСимка пишет: А в каких источниках? во многих:) Ну, например, то, что его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши" французского мемуариста того времени Сципиона Дюплекса. Всю книгу, к сожалению, читать не приходилось, но отрывки впечатляют, ничего хорошего о Генрихе там не говорится. Еще небезызвестный лЭтуаль(хоть здесь для меня не все однозначно). Из современников Генриха, Монтень опять же вспоминается. Что касается, современных каки-то книг, исследований(энциклопедий и т.п.)то, здесь уже встречаются попытки Генриха оправдать, переоценить его политику и ситуацию в стране. Я вовсе не утверждаю, что ДО- были только негативные отклики, а -ПОСЛЕ-позитивные. Однако, по большей, части выходит так...
МАКСимка: Max пишет: его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши" Ну ещё бы его любили в 16 веке...это неудивительно...
Iveinn: МАКСимка пишет: После стольких отрицательных черт мы ещё 70 лет поносили Николая Романова, у которого достоинств то побольше будет. А я до сих пор о Николае Романове думаю, как о плохом правителе и достоинств в нём вижу немного. Достаточно вспомнить события Кровавого воскресенья. Моего дедушки друг присутствовал на той демонстрации. Случайно спасся, когда после расстрела казаки шашками рубили всех людей. Только пусть не говорят, будто царь был не в курсе событий, а, может, сам приказ отдавал. И его ещё после этого канонизировали! Мне его детей жалко, вот они ни за что пострадали. Чем же этот царь лучше Генриха? Max пишет: личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке. То есть до этого, получается, в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной. Зато в таких произведениях, где о Генрихе Валуа сплошь негатив, Генрих Гиз выступает чуть ли не гениальным политиком, великим воином, настоящим мужчиной, единственным среди этого "вертепа" распутников, бездельников, ну и тому подобное. Прям "Святой Гиз". Меня это наводит на размышления... Max пишет: его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши" французского мемуариста того времени Сципиона Дюплекса. ничего хорошего о Генрихе там не говорится. Но ничего плохого у него о Генрихе я не читала, только это: "Что касается Генриха III, он остался достойным уважения для всех Христиан добрыми и благородными делами, которые он совершал во время правления Карла IX и репутация его добродетели, снискала ему польскую корону против интриг наиболее великих монархов Европы и Азии. Таким образом, этот принц был счастливым, прославленным и победоносным, но стал несчастнейшим из королей, его предшественников, с того времени как вернулся из Польши, чтобы получить свое наследство - французскую корону. Несчастен он был из-за своих собственных ошибок. Несчастен из-за своей матери, которая давала с того времени плохие советы. Несчастен со своей женой, которая была бесплодна. Несчастен из-за своего брата, который покушался несколько раз на его жизнь. Несчастен из-за своей сестры Маргариты, которая ненавидела его до смерти. Несчастен из-за принцев крови, которые часто поднимали против него оружие. Несчастен из-за своих союзников и соседей, поскольку Папа Сикст грозил ему отлучением. Несчастен из-за своих подданных, будучи ненавидим гугенотами и презираем большей частью католиков. Несчастен из-за своего восшествия на престол в своих двух королевствах. Несчастен из-за своего благочестия, по которому одни оценивали его как святошу, другие как лицемера. Несчастен из-за своих благодеяний. Несчастен из-за своих поисков мира. Несчастен из-за своих войн. Несчастен из-за своих обещаний и клятв. Наконец, был более несчастен в конце своего правления, чем в начале: один мерзкий ублюдок из монастыря, дьявольский убийца убил его в присутствии всей королевской армии там, откуда король хотел свершить свой триумфальный вход в Париж. Нужно сказать, однако, что он был счастлив в вещах более важных. Как знать, умирая, со всеми наиболее религиозными свидетельствами, чем этого можно было ожидать душе прекрасного христианина и католика". Max пишет: Еще небезызвестный лЭтуаль Вот что о нём писал этот господин: ""Этот король был бы хорошим принцем, если бы попал в лучший век". Лично моё мнение о Генрихе Валуа, он был непопулярной фигурой, выражаясь современным языком, от того, что пытался добиться мира в стране, когда все жаждали войны. В такой атмосфере непримиримой ненависти человек, желающий примирить противников, будет воспринят как враг для обеих сторон. Когда он был участником битв при Жернаке и Монконтуре, его считали надеждой всего королевства, возносили его имя. Кажется, ему нужно было продолжать в том же духе, чтобы его по крайней мере, уважали, как Гиза. А Гиз, насколько я помню, ничем значительным не отличился, одна только пропаганда.
Iveinn: Накипело!!!
Луиза Водемон: Iveinn , личность Генриха настолько неоднозначна, имхо, что невозможно достаточно точно сказать был ли он хорошим королем. То, что он был неудачливым королем, это факт. То, что он старался быть хорошим королем, для меня тоже-факт. Однако...Iveinn пишет: Несчастен он был из-за своих собственных ошибок. Iveinn пишет: Несчастен из-за своей матери, которая давала с того времени плохие советы. Несчастен со своей женой, которая была бесплодна. Несчастен из-за своего брата, который покушался несколько раз на его жизнь. Несчастен из-за своей сестры Маргариты, которая ненавидела его до смерти. Ну так всё , это, если рассматривать в целости, говорит лишь о нерешительности Генриха, о его метаниях, о стараниях сделать как лучше, понять что-то, но, вместе с эти, это ужасное качество для монарха-нерешительность. Чего ему стоила одна его нерешительность в истории с Гизами... Iveinn пишет: Несчастен из-за своих подданных, будучи ненавидим гугенотами и презираем большей частью католиков. Тут опять же двоякая ситуация. С одной стороны Генрих заслуживает глубокого уважения, что пытался всё решить миром, что хотел избежать войны. Однако, эти его метания, то к католикам, то с поблажками гугенотам, именно и привели к ситуация, что все его возненавидели. Iveinn пишет: один мерзкий ублюдок из монастыря, дьявольский убийца убил его в присутствии всей королевской армии там, откуда король хотел свершить свой триумфальный вход в Париж. Клеман-всего лишь пешка, слепое орудие мести Лиги.
Iveinn: Ну вот был Гиз, очень решительный человек, стал бы он королём. И ...что дальше? Всем стало бы лучше жить? Его бы ненавидели гугеноты, он бы их резал и вешал пачками, как всегда мечтал. Страну раздирала бы вражда в любом случае. Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать? Есть же интересный вывод о том, что если человека боятся, значит уважают. Я так понимаю, что он пытался добиться целостности страны, а разве это возможно, если граждане этой страны погрязли во взаимном смертоубийстве. Если отдельные провинции восстают против своего короля, т.к. не согласны с его верой, с его личностью, или отдельные личности хотят независимости. И эти люди не желают ничего слышать о единстве страны, о планах на примирение. Нищая и разоренная Франция лучше единой и сильной державы? Единственное, что можно предпринять в этом случае- карательные операции, казни, пытки (именно так действовал Ришелье и результат не заставил себя ждать). А если человек не может мириться с подобной политикой? Действовать через нехочу? Кажется, в конце концов Генриха к этому и подвели, когда он воевал со всеми. А толку то? Даже если бы он начал проводить подобную политику с начала воцарения, он провёл бы всю жизнь в войне и только бы его потомки закончили его дело. Просто уже к началу его царствования ситуация в стране была настолько плачевной, что одному ему уже было бы по любому не разрулить. Даже с помощниками. А талантливого помощника ещё нужно поискать и испытать в деле, не так это просто. И потом, слишком молодым он был, когда ему досталась корона. Историки заметили, что короли, которых прежде получения короны потрепала жизнь, войны, более опытны и решительны в управлении государством. Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов. Он не гений, и это задача не из лёгких, а обвинять со стороны всегда просто, не разобравшись в реальной ситуации.
МАКСимка: Iveinn пишет: Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать? Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно, итог?Ненависть всех , смуты и фактический приход к власти Гиза. Iveinn пишет: А талантливого помощника ещё нужно поискать и испытать в деле, не так это просто. Да, помошники у него были, это мы знаем)Именно фавориты отчасти и погубили короля. Iveinn пишет: Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов. Он не гений, и это задача не из лёгких, а обвинять со стороны всегда просто, не разобравшись в реальной ситуации. Повторюсь, недостатков у него было предостаточно, и конечно с такими данными ситацию действительно было не спасти. Симпатия к нему имеется конечно только в связи с жалостью и состраданием. Он - полностью зависим от матери и фаворитов, он- слаб, немощен и легко подвержен чужому влиянию,он - не спас династию Валуа, он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм. Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик. Iveinn пишет: А я до сих пор о Николае Романове думаю, как о плохом правителе и достоинств в нём вижу немного. Достаточно вспомнить события Кровавого воскресенья Про Кровавое воскресенье можно рассуждать много, но одно мы знаем, что Николай просто опущен ниже плинтуса страной Советов вот и всё.А приказа он действительно не отдавал, но в совеской истории он стрелял в народ вместе с солдатами наверное))
Iveinn: МАКСимка пишет: он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм. Разве это впервые в истории Франции?? А как же период Столетней войны? Тогда вообще установилась двуединая монархия вследствие династического кризиса. Капетингов сменили Валуа, потом вдруг обнаружилась куча претендентов на трон Франции, все провинции чуть ли не по кускам растаскивали. Сколько ещё поколений сменилось прежде чем стабилизировалась ситуация. Тогда Париж также взбунтовался против короля и его наследника, город осаждали, брали штурмом. О финансовом кризисе даже и говорить не стоит. Что касается фаворитизма, то этим грешили все короли. Франциск 1, Генрих 2, дед и отец Генриха 3. Какой "замечательный" вклад внесли в развитие Франции д'Этамп и Пуатье. МАКСимка пишет: Николай просто опущен ниже плинтуса страной Советов вот и всё.А приказа он действительно не отдавал, но в совеской истории он стрелял в народ вместе с солдатами наверное)) А что он сделал для того, чтобы не стреляли в мирную демонстрацию? А после расстрела как он отреагировал? Вряд ли семьям рабочих, оставшимся сиротами детям приносили извинения, компенсировали каким-либо образом утрату. Как жили в нищете, так и умерли. Вся его вина в моих глазах заключается в бездействии, нежелании участвовать в политической жизни страны, своеобразное упрямство в следовании своим убеждениям. Я не сомневаюсь, что он был неплохим человеком, замечательным мужем и отцом. Но этого не достаточно для управления страной. Он весь погрузился в проблемы семьи, любви. Кстати, пример фаворитизма, дурного влияния-Распутин. Хотя я и не думаю, что исключительно вина Николая в развившимся кризисе. Теперь мне кажется, что можно провести аналогии между Генрихом 3 и Николаем Романовым, их судьбой и судьбой страны каждого из них. И я не могу говорить с уверенностью о том, кто же из них лучше управлял страной, каждой делал ошибки, ставшие роковыми для их жизни. Но элемент везения иногда тоже играет свою роль. Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик. А может, будь он деспотом, ему удалось бы вывести страну из кризиса через слезы и кровь народа, дворян? МАКСимка пишет: Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно, итог?Ненависть всех , смуты и фактический приход к власти Гиза. Выходит, ему нужно было устранить Гиза как можно раньше, выбрать веру, за которую он будет бороться, и душить всех остальных как еретиков, так? Он пытался найти компромис между двумя лагерями враждующих, убеждая то одних, то других идти на какие-то уступки. А когда понял, что все его усилия тщетны, опустил руки, спрятался в Лувре. Да, бесхарактерно, но это было похоже на попытки пробить бетонную стену головой. А финансовый кризис всегда идёт об руку с социальным и политическим. Кстати говоря, он проявлял завидное усердие, если учесть его болезненность, бесконечные головные боли. И здоровые люди не способны иногда удержать в равновесии, то, что имеют.
МАКСимка: Iveinn пишет: Разве это впервые в истории Франции?? А как же период Столетней войны? Тогда вообще установилась двуединая монархия вследствие династического кризиса. Капетингов сменили Валуа, потом вдруг обнаружилась куча претендентов на трон Франции, все провинции чуть ли не по кускам растаскивали. Сколько ещё поколений сменилось прежде чем стабилизировалась ситуация. Тогда Париж также взбунтовался против короля и его наследника, город осаждали, брали штурмом. О финансовом кризисе даже и говорить не стоит. Не надо мне тут это перечислять, я это и без вас знаю, я говорил о том, что баррикады в Париже - явление впервые. Iveinn пишет: Что касается фаворитизма, то этим грешили все короли. Франциск 1, Генрих 2, дед и отец Генриха 3. Какой "замечательный" вклад внесли в развитие Франции д'Этамп и Пуатье. Я не спорю, но при Диане и Этамп кризис не достиг таких размахов, а раз Генрих тратил при таком финансовом кризисе деньги на фаворитов, тем более мужиков, говорит, что он правитель то некудышный. Iveinn пишет: А может, будь он деспотом, ему удалось бы вывести страну из кризиса через слезы и кровь народа, дворян? Скорее если бы он был религиозным фанатиком и был на стороне католиков, ситуция во Франции пошла бы по другому пути. Iveinn пишет: Он пытался найти компромис между двумя лагерями враждующих, убеждая то одних, то других идти на какие-то уступки. А когда понял, что все его усилия тщетны, опустил руки, спрятался в Лувре. Вы читали биография Дюма, написанную Циммерманом?Скорее всего нет...а там в конце книги есть записки Александра , где он пишет про Генриха Третьего, и в частности про то, что стало с его компромиссом.В том то и дело, что если он стал главой Лиги, то нужно было принимать меры против гугенотов.Он не пытался найти компромисс, он просто не хотел сражаться. Iveinn пишет: А что он сделал для того, чтобы не стреляли в мирную демонстрацию? А после расстрела как он отреагировал? Вряд ли семьям рабочих, оставшимся сиротами детям приносили извинения, компенсировали каким-либо образом утрату. Как жили в нищете, так и умерли. Вся его вина в моих глазах заключается в бездействии, нежелании участвовать в политической жизни страны, своеобразное упрямство в следовании своим убеждениям. Я не сомневаюсь, что он был неплохим человеком, замечательным мужем и отцом. Но этого не достаточно для управления страной. Он весь погрузился в проблемы семьи, любви. Кстати, пример фаворитизма, дурного влияния-Распутин. Хотя я и не думаю, что исключительно вина Николая в развившимся кризисе. Ладно, про Николая можно очень много рассуждать, но наверное в другой теме.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Ну вот был Гиз, очень решительный человек, стал бы он королём. И ...что дальше? я, вроде, нигде не агитировала за то, что если бы Гиз стал королем всем стало бы лучше жить. Iveinn пишет: Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать? На это, в принципе, верно ответил МАКСимка МАКСимка пишет: Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно От себя добавлю, что все эти метания Генриха в итоге и привели к такому возросшему могуществу Гизов, и как к итогу, убийству этих же самых Гизов-Генрихом, который до этого всё это терпел. Iveinn пишет: Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов. Насколько мне известно, когда Генрих только стал королем народ к нему относился очень даже неплохо. Что касается того, что ситуация в стране была плачевная, то здесь я с вами совершенно согласна. И никогда я Генриха не обвиняла в том, что он не старался ничего для страны сделать, по-прежнему уверена, что в меру своих сил и возможностей, он сделал многое, и на основе каких-то его действий Генрих 4 потом уже основывал свою политику. Создавая эту тему, я голосовала, что Генрих был хорошим королем, сейчас внутреннее противоречие у меня заключается в том, что , наверно, народ, живущий в определенную эпоху, при определенном правителе, оценивает его не по критериям:" Ну он же не гений, мы не будем с него требовать слишком многого...", а с позиции:" Если нам живется плохо-виноват правитель. Правитель не может справиться с тем, что нам -плохо? Пусть уходит и отдает власть тому, кто-может" Это я сейчас не о Гизах, Лиге, испанцах и гугенотах, а о простом народе, который всегда хочет жить хорошо.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: сейчас внутреннее противоречие у меня заключается в том, что , наверно, народ, живущий в определенную эпоху, при определенном правителе, оценивает его не по критериям:" Ну он же не гений, мы не будем с него требовать слишком многого...", а с позиции:" Если нам живется плохо-виноват правитель. Правитель не может справиться с тем, что нам -плохо? Пусть уходит и отдает власть тому, кто-может" Мне кажется, что правительство вообще мало заботится о нуждах народа. Народ во все времена был источником дохода, пушечным мясом, ну и источником проблем. Что-то я сильно сомневаюсь, что народу при каком-либо короле или царе хорошо жилось.По большей части народ нищенствовал, в то время как отдельные индивидуумы жировали за его счёт. Луиза Водемон пишет: Насколько мне известно, когда Генрих только стал королем народ к нему относился очень даже неплохо. Когда я говорила о врагах, я не имела в виду народ. Думаю, наиболее могущественных из них называть не нужно, все и так их знают. Конечно, с новым королём связаны надежды на улучшения, вдруг новый станет справедливее и щедрее прежнего. Прям как у нас с выборами депутатов. Обещают золотые горы вначале, а потом про свои обещания забывают. Со склерозом спится крепче. Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками? Это же вторая Варфоломеевская ночь. А прийти к соглашению между собой они не хотели, несмотря на попытки Генриха. А Гиз только подогревал вражду , и не только он, думаю, участвовали государства, которым нужна была слабая Франция , им на руку было ослабление власти короля. Если бы протестанты и католики объединились, то Франция начала бы вновь требовать на основании силы ранее принадлежащие ей территории у Англии, Испании. То, что было завоёвано и во время правления Франциска 1, а может, и что-нибудь чужое захотелось бы отхватить. Например, ещё колонии в Америке. Потенциал у французов был, но эти гражданские войны страну ослабили на долгие годы. Луиза Водемон пишет: я, вроде, нигде не агитировала за то, что если бы Гиз стал королем всем стало бы лучше жить. А я вроде нигде и не говорила, что вы агитировали. Я даже мысли такой допустить бы не смогла!! Я всего-лишь привела пример решительного человека, как вариант, близкого к трону и жаждущего его. Тем более, что народ (католики, конечно) с радостью принял бы его в надежде на лучшую жизнь. Ситуация повторяется, как и с Генрихом в начале правления.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками? ИМХО, Генрих в первую очередь, не должен был отменять подписанные указы... Iveinn пишет: Если бы протестанты и католики объединились, А что была надежда?
Iveinn: МАКСимка пишет: Не надо мне тут это перечислять, я это и без вас знаю, я говорил о том, что баррикады в Париже - явление впервые Если я вас оскорбила своим сообщением, прошу прощения. Но зачем же срываться на грубость? Я тоже имею право на выражение своего мнения. МАКСимка пишет: при Диане и Этамп кризис не достиг таких размахов, а раз Генрих тратил при таком финансовом кризисе деньги на фаворитов, тем более мужиков, говорит, что он правитель то некудышный. При Диане и Этамп кризис начал развиваться их непосредственными усилиями. ( это не моё мнение, а историков). У меня сложилось впечатление, что денег королям на государственные нужды всегда катастрофически не хватало. Военные походы и поражения Франциска1, амбиции королей, любовницы и содержанки, верность и поддержка дворян - всё за деньги. Все враждующие стороны - Гиз, Франсуа, Генрих-переманивали дворян друг у друга. А дворяне переходили на сторону того, из кого можно было извлечь больше выгоды. Гиз, как я читала, был в долгах по уши. То же можно сказать и о всех остальных. МАКСимка пишет: Скорее если бы он был религиозным фанатиком и был на стороне католиков, ситуция во Франции пошла бы по другому пути Страшно представить, что может сделать фанатик. МАКСимка пишет: в конце книги есть записки Александра , где он пишет про Генриха Третьего, и в частности про то, что стало с его компромиссом.В том то и дело, что если он стал главой Лиги, то нужно было принимать меры против гугенотов.Он не пытался найти компромисс, он просто не хотел сражаться. Это ужасно, но я действительно не читала записки Дюма. Тем более, что сколько историков, столько и мнений. Мнение Дюма для меня не является единственно верным и непререкаемым. А главой Лиги Генрих, возможно, стал для того, чтобы ослабить могущество клана Гизов. Хоть формально. А не для того, чтобы убивать гугенотов. Получается, что сражаться он должен был с собственным народом. Например, Генрих Наваррский сражался, сражался и сражался много-много лет, пока однажды не сдался и не стал католиком. Не смог перебить всех католиков. Но часть народа его всё-равно ненавидела и королём долго не хотели признавать.Также и Генрих ничего не сделал бы с гугенотами, даже если бы попытался.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: А что была надежда? В то время -нет конечно. И, я так понимаю, ещё очень долго её не было. Луиза Водемон пишет: Генрих в первую очередь, не должен был отменять подписанные указы... А поконкретнее?
Луиза Водемон: Iveinn пишет: А поконкретнее? Эдикт в Болье... Я, конечно, понимаю, что вы мне сейчас скажете, что отменил не он, а Генеральные штаты:) Однако, если Генрих думал, что они согласятся, то это было глупо с его стороны. Если не думал, то чего ждал? Этот его поступок только усугубил обстановку.
Iveinn: А что он предлагал в этом документе? Я таких подробностей , признаюсь, не помню. Если не сложно, хоть кратенько.
Луиза Водемон: Iveinn , если кратко, то: Эдикт в Болье предоставлял гугенотам свободу вероисповедания и признавал суверенитет Гугенотской конфедерации.
МАКСимка: Iveinn пишет: народу при каком-либо короле или царе хорошо жилось При Генрихе IV народ точно жил относительно хорошо, потм ещё Людовик IX был такой, народ даже носил траур по их смерти. Анри Великий мог сколь угодно ссориться с сеньорами и не придавать этому никакого значения, лишь бы оставаться в хороших отношениях с народом. Iveinn пишет: Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками? Также я же вроде ответил уже несколько раз, что должен был!Iveinn пишет: Это же вторая Варфоломеевская ночь. А прийти к соглашению между собой они не хотели, несмотря на попытки Генриха. А какие у него были попытки?Встать во главу Лиги?А затем принять эдикт, легализирующий протестантскую ересь?ЭТо же просто глупая политика, политика, которую ему нашептали любовники.А вторая ночь Ворфоломея совсем необязательно, тк и первую можно было избежать, значит вторую и подавно, конечно при правильной политики. Iveinn пишет: Если я вас оскорбила своим сообщением, прошу прощения. Но зачем же срываться на грубость? Я тоже имею право на выражение своего мнения. Ничего страшного, просто смотрите внимательно что к чему написано. Iveinn пишет: При Диане и Этамп кризис начал развиваться их непосредственными усилиями В том то и дело, что он начал только развиваться.И к тому же при Франциске и при Генрихе Втором не было ещё споров по религии...так что если бы ГЕнрих был грамотным политиком. он воздержался бы от дарования несметных сумм фаворитам. Iveinn пишет: Страшно представить, что может сделать фанатик. Хуже того, что произошло всё-равно уже бы не было... Iveinn пишет: Тем более, что сколько историков, столько и мнений. Мнение Дюма для меня не является единственно верным и непререкаемым. Ну ладно, значит давайте вообще не будем ничего читать, если так говорить про каждый исторический трактат,но есть какие то события и деяния в истории, которые не вызывают сомнений. Iveinn пишет: А главой Лиги Генрих, возможно, стал для того, чтобы ослабить могущество клана Гизов. Хоть формально. А не для того, чтобы убивать гугенотов. ДА, это был единственный мудрый шаг.Формально он хотел этого, а для католиков Франции это красный флаг против гугенотов.Лучше было оставаться в бездействии, чем принимать эдикт для гугенотов. Iveinn пишет: Не смог перебить всех католиков. У него не было на это возможности, тк католиков всё таки больше во Франции было и они могущественее.
Iveinn: МАКСимка пишет: Ничего страшного, просто смотрите внимательно что к чему написано. Постараюсь реабилитироваться в ваших глазах. Баррикады в Париже были следствием влияния и подстрекательства Гиза. И эти события наконец показали Генриху и всей Франции, насколько Гиз серьёзный противник, и подтолкнули его к радикальным действиям в отношении Гиза. МАКСимка пишет: народ даже носил траур по их смерти Людовику Святому досталось очень сильное королевство с укреплённой властью, его умница-матушка постаралась. Людовик только продолжал политику в том же духе. Вот если бы он, получив такое королевство, ещё и разрушил бы всё, было бы ужасно. Но, к счастью его, войны он вёл удачно, а неудачи не коим образом не могли сокрушить его прочную власть. И ещё он ухитрялся как-то ладить с вассалами, не ущемляя их прав в их владениях. МАКСимка пишет: Лучше было оставаться в бездействии, чем принимать эдикт для гугенотов. Но Генрих Наваррский позднее использовал положения этого эдикта для издания Нантского эдикта, который позволил завершить религиозные войны. Мне кажется, Генрих 3 не мог настаивать на исполнении всех положений своего эдикта по причине слишком сильного влияния партии Гизов. Вероятно, боялся попытки покушения. И Генральные Штаты в Блуа это только подтвердили. Потому и лавировал между двумя партиями, что мне тоже не очень в нём нравится. Но вынеси он радикальное решение, его бы ещё тогда прибили бы или католики или гугеноты. Всё к тому и шло. Это, кажется и ответ на вашу фразу о том, что он был должен принять чью-то сторону. Генрих 4 Тоже не принял ни чьей стороны, а издал Нантский эдикт, дающий протестантм свободу вероисповедания. И при нём это уже прокатило. Генриху Наваррскому повезло, что Генрих Валуа убил наконец Гиза, иначе не видать ему трона. Из оставшихся лигистов Майеннский был умеренным по сравнению с Гизом, и власть его над католиками была уже не так сильна, что и позволило Наваррцу одержать над ним победу. А Парижская Лига в конце концов устала от осады и уступила город, тем более, что Генри стал католиком. Но всё же, на него была куча покушений и он не избежал кончины, аналогичной Генриху 3. Это говорит о том, что и его многие ненавидели. Кому-то эти войны наверняка были выгодны и их прекращение нарушало чьи-то планы. МАКСимка пишет: При Генрихе IV народ точно жил относительно хорошо Конечно, лучше, чем во время религиозных войн. Поэтому для народа он считался добрым королём. Хотя обещанной курицы в супе всё равно немногие получили, да и ещё много чего не получили. МАКСимка пишет: принять эдикт, легализирующий протестантскую ересь?ЭТо же просто глупая политика, политика, которую ему нашептали любовники. Однако, Генрих 4 не постеснялся передрать почти все положения из этого эдикта в своём, который назвали Нантским. Похоже, ему любовницы и советники не смогли нашептать ничего более умного. МАКСимка пишет: при Франциске и при Генрихе Втором не было ещё споров по религии.. Этамп с Франциском поддерживали гугенотов, эта религия вошла в моду при дворе, хотя католиков никто не трогал и не мешал им. Диана, в пику Этамп, приказывала сжигать гугенотов, причём сама следила за исполнением приказов, и не только тех, которые были сторонниками Этамп, но и всех, кто под руку попадётся. Ну, и пошло-поехало.. Короче, начало было положено. МАКСимка пишет: Ну ладно, значит давайте вообще не будем ничего читать, если так говорить про каждый исторический трактат,но есть какие то события и деяния в истории, которые не вызывают сомнений. Ну что вы, я обязательно прочитаю Дюма, чтобы сравнить с мнениями других историков. Я хотела сказать, что существует много взглядов на политику Генриха 3 и многие из них либо радикально против, либо радикально за Генриха. Просто мне не очень, когда ударяются в крайности, не особо углубляясь в причины событий и обсуждая только их следствия. Это я не про вас, а про некоторых историков. Надеюсь, Дюма не из таких. МАКСимка пишет: У него не было на это возможности, тк католиков всё таки больше во Франции было и они могущественее. Насчёт могущественне- не буду отрицать, но гугенотов тоже было не мало, предположим, треть страны, причём, вперемешку с католическим населением. При таком количестве их также невозможно перебить, бесполезный труд. И потом, была у них поддержка не менее могущественная в лице Елизаветы Английской и протестанских правителей других стран. Думаю, обе партии были приблизительно в равных весовых категориях.
Iveinn: МАКСимка пишет: наша Екатерина Великая страдала болезнью " фавора", не перешагивая грань дозволенного и повышая уровень жизни народа и престиж страны. Что до народа, то крепостные тогда утратили остатки прав. Но с фаворитами она тоже не скупилась, раздавала титулы и деньги, иначе не были бы они ей верны и не дрались бы за её внимание. О престиже и процветании страны она действительно успешно заботилась, исключая некоторые некоторые ошибки молодости, когда она продавала секреты России англичанам из- за карточных долгов. Луиза Водемон пишет: это ужасное качество для монарха-нерешительность. Чего ему стоила одна его нерешительность в истории с Гизами... Согласна со всем и тем, что с Гизом надо было поступать жёстко. Единственным выходом было бы его убийство и чем раньше, тем лучше. Но тут есть одна проблема. Положение Гиза в глазах народа укрепил ещё его отец, и в случае его убийства восстала бы половина королевства, все католики. Тогда Генриху пришлось бы перебежать к гугенотам, чтобы сохранить власть. А чтобы его приняли, ему пришлось бы пообещать равноправие религий в случае победы. Думаю, в конечном счёте, это привело бы к расколу королевства, в одной части которого, католической, правил бы Гиз, а в другой, протестантской, не знаю какой из Генрихов. Всё действительно настолько сложно и неоднозначно, что мне трудно даже обвинять Генриха в нерешительности, С другой стороны, вступи Генрих в союз с Гизом,и это означало бы признание власти Гиза над королевством. Тем более, что Екатерина Медичи начала склоняться на сторону Гизов, как наследников престола. Если бы Гиз потакал и поддерживал во всём Генриха 3, он бы с большей вероятностью получил власть в руки своей семьи, своих детей и партии. Но у него не хватило терпения дождаться угасания рода Валуа, так что он заслужил такую смерть.
МАКСимка: Iveinn пишет: Постараюсь реабилитироваться в ваших глазах. Реабилитировались)) Iveinn пишет: Людовику Святому досталось очень сильное королевство с укреплённой властью, его умница-матушка постаралась. Людовик только продолжал политику в том же духе. Вот если бы он, получив такое королевство, ещё и разрушил бы всё, было бы ужасно. Но, к счастью его, войны он вёл удачно, а неудачи не коим образом не могли сокрушить его прочную власть. И ещё он ухитрялся как-то ладить с вассалами, не ущемляя их прав в их владениях. Всё это верно. но результат то был один и тот же- людмя при нём жилось совсем не плохо) Iveinn пишет: Но вынеси он радикальное решение, его бы ещё тогда прибили бы или католики или гугеноты ВЫнести радикальное решение в его ситуации было бы правильным решением,тк искустно лавировать между партиями, как его мать, у Генриха дара не было, у его фаворитов тоже. Iveinn пишет: Генрих 4 Тоже не принял ни чьей стороны, а издал Нантский эдикт, дающий протестантм свободу вероисповедания. И при нём это уже прокатило. ну во-первых, это прокатило по всем тем причинам, что назвали вы, да и наверное Франции просто осточертели эти бесконечные войны. Iveinn пишет: Хотя обещанной курицы в супе всё равно немногие получили, да и ещё много чего не получили. Это верно)Но Генрих многое, я думаю, не успел сделать и многое он бы ещё точно совершил, если бы придурок один его не заколол. Iveinn пишет: Надеюсь, Дюма не из таких. Я тоже на это искренне надеюсь, его выдержки и статьи для меня довольно убедительны, я ему доверяю. Iveinn пишет: И потом, была у них поддержка не менее могущественная в лице Елизаветы Английской и протестанских правителей других стран Ну знаете, когда я читал про Религиозные войны, то Елизавета Английская не горела большим желанием помогать своему врагу, помогала она очень и очень вяло, как-то без энтузиазма, у неё и дома проблем хватало. Iveinn пишет: Что до народа, то крепостные тогда утратили остатки прав Утратили то да, я не спрою, но они не привратились в изгой и не подыхали тысячами, как это было во Франции при ЛУи 16 или в СССР при Сталине.Всё-таки она не зря Великая, делала всё с умом...
Iveinn: МАКСимка пишет: ВЫнести радикальное решение в его ситуации было бы правильным решением,тк искустно лавировать между партиями, как его мать, у Генриха дара не было, у его фаворитов тоже. Екатерина Медичи ещё до Генриха не раз делала попытки примирить католиков и гугенотов, но подозрительные гугеноты обвиняли её в макиавеллизме (может и правы были), а католики думали только о своём исключительном праве. А потом она сделала немало ошибок в политике и главной была та, что она позволила произойти Варфоломеевской ночи. В результате религиозная ситуация усугубилась, а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой. А когда Екатерина склонилась к Гизам, слушать её Генриху уже точно не стоило. А фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. Именно по их настоянию он заключил своего беспокойного брата в Лувре, арестовал Бюсси. Екатерина потом долго пыталась их примирить. Фавориты непрерывно сражались на дуэлях с враждебными королю партиями. Не такими изнеженными и глупенькими они были, какими их пытаются представить некоторые историки. И некоторые из них успешно служили и при Генрихе 4.
МАКСимка: Iveinn пишет: Екатерина Медичи ещё до Генриха не раз делала попытки примирить католиков и гугенотов Правильно, она всю свою жизнь положила на примерение сторон, именно благодаря её дипломатии Франция после смерти Генриха 2 не потеряла своей целостности и именно благодаря Екатерине многие войны были короткими и малоразрушительными, только она могла заставить молодого Колиньи мириться с отцом Великого Гиза, или хотя бы делать вид, что всё прекрасно. Iveinn пишет: главной была та, что она позволила произойти Варфоломеевской ночи Она хотела уничтожить только главорей гугенотов, и у неё на это были свои причины: когда она всё своё правление после смерти мужа и до совершеннолетия Карла пыталась усмирить Францию, именно гугеноты мешали ей в этом.К тому же ересь стала приближаться к королю ( Колиньи например) и заслонять мать.Как сказал один историк: "Ночь Варфоломея - это скорее неудачная хирургическая операция, чем акт геноцида". Iveinn пишет: А фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. А почему они настатвали на радикальных мерах?Потому что от этого зависило их богатство.
Iveinn: МАКСимка пишет: Потому что от этого зависило их богатство Я сомневаюсь, что тогда можно было найти господ дворян, которые беспокоились бы о нуждах народа больше, чем о своих собственных. Так что не одни фавориты Генриха беспокоились о личных выгодах. Думаю, в те времена мало кто занимался благотворительностью. Хотя Генрих делал некотрые попытки облегчить участь голодающего народа, организовывая работы в Париже по благоустройству и привлекая всех желающих за небольшую, но дающую людям возможность купить себе еду, оплату. Только всё это в результате опошлили его противники. Это сейчас модно проповедовать сострадание странам третьего мира, бедным и то умудряются выгоду не упустить.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой. Чуть подробней, можно? Исключая, Карла. Iveinn пишет: фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. Именно по их настоянию он заключил своего беспокойного брата в Лувре, арестовал Бюсси. Это вы к чему, к таланту миньонов(я правда не совсем поняла..) Iveinn пишет: фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. Бог мой, странно было бы, если бы не настаивали:)) Iveinn пишет: Не такими изнеженными и глупенькими они были, какими их пытаются представить некоторые историки. Да особо, к этому никто и не склоняется. Вспомнить того же дЭпернона...
Iveinn: МАКСимка пишет: Она хотела уничтожить только главорей гугенотов Хотела как лучше, а вышло как всегда.. Нет, я не отрицаю, что Екатерина вела удачную политику. Но только до В. ночи. Дальше, будто в наказание свыше, её везение прекратилось. Мне только не понятно, если хотела уничтожить только главарей гугенотов, то почему всё в итоге вышло из под контроля и началась обычная массовая бойня. И получился реальный геноцид, продолжающийся несколько недель по всей стране. Я тоже читала мнения историков, говорящих, что никто ничего не планировал в таком масштабе. Что это был непредсказуемый социальный бунт. Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок? Было бы желание, нужно было только отдать приказ, а не сидеть и ждать, чем всё закончится. А если народ не готовился заранее к той ночи, то откуда взялись знаки отличия у парижан-католиков, почему били в набат, будто сообщая всем, что должно что-то случится. Организация бойни была на лицо. Другое дело, кто был организатором. Если Гиз, а королева ни при чём, то она угодила в шикарно расставленную ловушку. А как долго у Карла не проходил психоз с массовым уничтожением гугенотов, во все концы страны рассылал приказы об уничтожении. А потом ударился в непрерывный разврат и надорвал здоровье.
МАКСимка: Iveinn пишет: Так что не одни фавориты Генриха беспокоились о личных выгодах Но разница то какая?Главное, что было бы очень странно, если бы фавориты любили и уважали врагов их покровителя. Iveinn пишет: Мне только не понятно, если хотела уничтожить только главарей гугенотов, то почему всё в итоге вышло из под контроля и началась обычная массовая бойня. Может потому, что в день свадьбы Марго понаехало куча протестантов, раздражающих Парижан-католиков...потом было покушение на Колиньи, гугеноты стали говорить о мести католикам за попытку убить их предводителя, ну а дальше католики стали бояться и принимать решительные действия, вооружая народ и ставя на домах кресты. Парижане с радостью стремились помочь Гизам уничтожить надоевших гугенотов. Iveinn пишет: Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок? А зачем?Разве это было не на руку Екатерине?Главное что она не идейная вдохновительница, а если уже так пошло... Iveinn пишет: А если народ не готовился заранее к той ночи Народ был довно к этому готов...а знаки отличия - это дело рук Гизов и их сообщников.
Iveinn: Луиза Водемон пишет: Чуть подробней, можно? Исключая, Карла. Франсуа ещё при рождении повредился.. Остаётся Генрих. Я имею в виду ,что он устраивал то религиозные шествия с увлечённым самобичеванием, то вдруг весёлые загулы (или наоборот). Ударялся в какие-то крайности. Мне кажется, это признак того, человека мучили угрызения совести. Ну, еще потеря любимых людей и беспокойства по поводу отсутствия наследника, вряд ли он не задумывался о каре Божьей. Луиза Водемон пишет: Это вы к чему, к таланту миньонов Нет, просто констатирую исторический факт. А вы считаете, что таланты напрочь отсутствовали? Луиза Водемон пишет: Бог мой, странно было бы, если бы не настаивали:)) А ведь могли просто бездельничать, наслаждаться роскошью и ждать и надеяться, что король сам решит все проблемы.
Iveinn: МАКСимка пишет: А зачем?Разве это было не на руку Екатерине?Главное что она не идейная вдохновительница, а если уже так пошло Тогда Екатерина виновна в бездействии, и есть на свете справедливость, наказавшая и Екатерину и Гиза.
Iveinn: МАКСимка пишет: Но разница то какая? Просто стало принято в бездействии Генриха и неверных решениях обвинять дурных советников-фаворитов. Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом? Как показал дальнейший ход истории, договориться ни с тем ни с другим было невозможно, не утрачивая при этом власть.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Франсуа ещё при рождении повредился.. А что с ним такое при рождении случилось? Iveinn пишет: Генрих. Я имею в виду ,что он устраивал то религиозные шествия с увлечённым самобичеванием, то вдруг весёлые загулы (или наоборот). Ударялся в какие-то крайности. Мне кажется, это признак того, человека мучили угрызения совести. Iveinn пишет: В результате религиозная ситуация усугубилась, а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой Имхо, конечно, но "проблемы с психикой" это нечто другое. Т.е. , например если бы вы сказали такое про Карла 6, недоумения у меня бы это не вызвало, но про Генриха...Знаете, угрызения совести еще не означают проблем с психикой, или вы имеете в виду нечто другое? Iveinn пишет: А вы считаете, что таланты напрочь отсутствовали? Какие-то таланты присутствуют у всех людей, с рождения, другое дело, кто и как их развивает, или достаточный ли возраст 20 лет, чтобы сказать кому-то, что человек талантлив(кроме того, что умеет хорошо фехтовать) Я говорю не обо всех, но , например, буду очень рада, если вы назовете мне, к примеру, список талантов Можирона?) Iveinn пишет: А ведь могли просто бездельничать, наслаждаться роскошью и ждать и надеяться, что король сам решит все проблемы. Ну это.. как бы.. все люди разные, конечно:) Однако, большинство(не все) мужчин устроены так, что их хлебом не корми-дай встрять в какую -нибудь драку, а уж за идею, вообще святое дело))))
Chicot: Луиза Водемон пишет: угрызения совести еще не означают проблем с психикой Зато часто являются признаком невроза, что отчасти и есть - проблемы с психикой. Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями. По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид.
Chicot: Iveinn пишет: Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок? Увы, нельзя. И вот почему. Армия на момент начала религиозных войн представляла собой разбросанные по провинциям военизированные образования под командованием капитанов, которые с трудом подчинялись королевской власти. Так, капитан Адрет (барон, между прочим) водил свои войска по юго-восточным провинциям, учиняя в захватываемых им городах жестокий разбой и разорение, и при этом особой разницы между католиками и гугенотами не делал. А в южных провинциях Блез де Монлюк занимался террористическим наведением порядка, за что едва не попал в опалу и под суд Карла. Беда королевской армии была в том, что в её главе не было достаточно авторитетного и заслуживающего уважения полководца, главнокомандующего, какими были Франсуа де Гиз, коннетабль Монморанси, король Франциск Первый. Армия повинуется сильному, а не женщине-иностранке при юном, неопытном и болезненном короле.
МАКСимка: Iveinn пишет: Тогда Екатерина виновна в бездействии Возможно, но для католиков того времени это было не преступление, конечно, она понимала, какую чашу возьмёт на себя , если будет во главе избеения гугенотов, поэтому , она не только не возглавиа,. но и когда ситуация вышла из-под контроля , пожелала остаться в стороне. Iveinn пишет: Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом? Так результата то всё равно не было....заточили - сбежал. боролись - а могущество Гиза возрастало, значит плохо боролись.
Луиза Водемон: Chicot пишет: . Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями я не психолог, увы... Однако, рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты.. Chicot пишет: По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид. моё журналистское образование не дает мне ответа на ваши научные термины.. Тупо, я их не понимаю. Извините меня, будь я совсем свободной, я бы с радостью полезла в сеть и попыталась вникнуть что такое-"циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами." К сожалению, не имею времени , а главное сил понять и изучить это.(работа знаете ли..ну не успеваю я все всю инфу, которая мне непонятна изучить!) Вы отвечаете на мой пост, не предполагая, что есть люди, которым ваши термины непонятны... Я бы с радостью, услышала ваше сообщение в расшифровке.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Однако, рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты Мне показалось, что в этом и был смысл поста (в терминологию я не вникала, разбираюсь в этом не лучше тебя).
Chicot: Луиза Водемон пишет: рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты.. За всю планету не скажу, а в современной России - у каждого первого есть неврозы, а у каждого четвертого - психотические расстройства. Луиза Водемон пишет: Я бы с радостью, услышала ваше сообщение в расшифровке. Ок:) Хотя, сам по себе Генрих и является иллюстрацией этого типа: циклотимик склонен к перепадам настроения и резкой смене состояний - причем, часто кидается из крайности в крайность, истероид обожает привлекать к себе внимание, даже ценой эпатажа, а эпилептоид отличается склонностью к кратковременным бурным эмоциональным вспышкам и необдуманным поступкам, на которые его толкает желание мести. Можно было бы добавить еще, что по темпераменту Генрих ближе к меланхолику - слабый тип нервной системы, неустойчивость настроения, подверженность стрессам, быстрая утомляемость.
Луиза Водемон: Iveinn пишет: Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом? Поздно он спохватился, в этом вся и суть:( Chicot , а поведение Беарнца по полочкам разложить можете?
Гастон: Читаю я вас, читаю господа и складывается впечатление, что если бы Сашка сразу всех врагов короны казнил и пытками замучил Франция была бы счастлива. Но поскольку хорошего способного короля провидение выделило на тот период только в Испанию, наш герой признается неудом и лохом.
Луиза Водемон: Гастон пишет: наш герой признается неудом и лохом. Ну что ж вы так категорично?:))) Сразу лохом:)
Гастон: Луиза Водемон пишет: Ну что ж вы так категорично?:))) Сразу лохом:) Ну а докажите обратное, что он аццкий мужиг и всех вертел)))
Луиза Водемон: Гастон пишет: аццкий мужиг и всех вертел))) Вы жжете, как всегда:) Я просто всегда придерживалась мысли, что если бы ему в другое время родиться, при другой политической обстановке, то, наверно, он стал бы отличным правителем..
Гастон: Луиза Водемон пишет: Я просто всегда придерживалась мысли, что если бы ему в другое время родиться, при другой политической обстановке, то, наверно, он стал бы отличным правителем... Я бы еще понял, если отличным артистом, пейсателем или супер танцором в гей-клубе, но правителем... правителем чего? Кем может управлять человек у которого семь пятниц не то, что на неделе - на дню?! Собственно, уже по тому, как Сашка повел себя в Польше можно было понять чем все закончится
Луиза Водемон: Гастон пишет: как Сашка повел себя в Польше можно было понять чем все закончится Это вы о том, что он сбежал? Ну так у него другая, более выгодная перспектива нарисовалась, да и не хотел он в эту Польшу никогда. Я думаю, многие на его месте так бы поступили) Гастон пишет: супер танцором в гей-клубе, я под столом:))))
Гастон: Луиза Водемон пишет: Это вы о том, что он сбежал? Ну так у него другая, более выгодная перспектива нарисовалась, да и не хотел он в эту Польшу никогда. Я думаю, многие на его месте так бы поступили) Нет. Я имею ввиду, что весь срок правления там, он не сделал ничего полезного для себя. На счет многих не уверен))) Думаю если бы королем Польши стал Филипп, он сначала бы там всех построил. А потом не сбежал бы, а присоединил к Испании и РИ Польшу))) Кстати, с побега у Сашки все началось, побегом и закончилось. Луиза Водемон пишет: я под столом:)))) А на столе слабо? =) Джага-джага ЗЫ: Сашка пусть и неуд, но прикольный пацан. Внатуре Он действительно старался, правил как умел. Но против судьбы непопрешь -_-
Луиза Водемон: Гастон пишет: весь срок правления там, он не сделал ничего полезного для себя. Ну, может, он изначально ориентировался на возвращение во Францию, поэтому и не заморачивался особо. Кстати, зря вы, что ничего полезного для себя не сделал, он забрал королевские драгоценности, чем не пример?? Гастон пишет: А на столе слабо? =) Джага-джага Ну, Вы еще чё-нибудь прикольное напишите, может, и на столе будет:) Только, окружающие, боюсь, не поймут)))
Луиза Водемон: Гастон пишет: Он действительно старался, правил как умел. Вот и я о том же)))
Гастон: Луиза Водемон пишет: Ну, может, он изначально ориентировался на возвращение во Францию, поэтому и не заморачивался особо. При живом то брате? Луиза Водемон пишет: Кстати, зря вы, что ничего полезного для себя не сделал, он забрал королевские драгоценности, чем не пример?? Мелко. Забирать так все
Луиза Водемон: Гастон пишет: При живом то брате? Наверно, надеялся, что Карл скоро умрёт, ведь, было же предсказание Нострадамуса о "трех коронах", и вроде Карлу еще кто-то раннюю смерть пророчил, вот, может и рассчитывал, что недолго ему в Польше тусоваться(судя по его поведению там, он, действительно, не рассчитывал там задерживаться, ведь полякам в конце концов, надоел бы такой король, а я сильно сомневаюсь, что Генрих был настолько тупой, чтоб этого не понимать) Гастон пишет: Мелко. Забирать так все Ну хоть, что-то, мог, например, вообще проявить чудеса благородства и ничего не брать)
Гастон: Луиза Водемон пишет: Наверно, надеялся, что Карл скоро умрёт, ведь, было же предсказание Нострадамуса о "трех коронах", и вроде Карлу еще кто-то раннюю смерть пророчил, вот, может и рассчитывал, что недолго ему в Польше тусоваться(судя по его поведению там, он, действительно, не рассчитывал там задерживаться, ведь полякам в конце концов, надоел бы такой король, а я сильно сомневаюсь, что Генрих был настолько тупой, чтоб этого не понимать) Да, предсказания Нострадамуса - весомый довод Что значит "такой король"? Кароль-алень что ли? XD Фу быть таким -_- Луиза Водемон пишет: Ну хоть, что-то, мог, например, вообще проявить чудеса благородства и ничего не брать) Угу. Мог бы ваще пешком до Парижа утопать)))
Луиза Водемон: Гастон пишет: Что значит "такой король"? А что он там делал, кроме, как бухал, да на балах танцевал, еще и на принцессе Анне женится не хотел, которую ему поляки упорно впихивали(или вы знаете какие-то примеры особых достижений Генриха в нелегком труде управления Польским королевством?) Гастон пишет: предсказания Нострадамуса - весомый довод перед глазами у него был пример того, как Нострадамус предсказал смерть его отца, почему бы ему не понадеяться, что в его случае тоже сработает? Гастон пишет: Мог бы ваще пешком до Парижа утопать))) Поймали бы и назад вернули)
Гастон: Луиза Водемон пишет: А что, там делал, кроме, как бухал, да на балах танцевал, еще и на принцессе Анне женится не хотел, которую ему поляки упорно впихивали(или вы знаете какие-то примеры особых достижений Генриха в нелегком труде управления Польским королевством?) Не все подвиги стоит афишировать 8) Луиза Водемон пишет: перед глазами у него был пример того, как Нострадамус предсказал смерть его отца, почему бы ему не понадеяться, что в его случае тоже сработает? Сашка конечно лошок. Но что-то мне подсказывает, что он надеялся совсем не на предсказание. Луиза Водемон пишет: Поймали бы и назад вернули) Не факт =) Карла же не поймали.
Луиза Водемон: Гастон пишет: Не все подвиги стоит афишировать 8) Ну-ну:))) Гастон пишет: он надеялся совсем не на предсказание. А на что? Вообще, Карл никогда особым здоровьем не отличался, и, Генрих мог надеяться, что он скоро коньки отбросит... Гастон пишет: Карла же не поймали. Какого Карла?
Гастон: Луиза Водемон пишет: А на что? Вообще, Карл никогда особым здоровьем не отличался, и, Генрих мог надеяться, что он скоро коньки отбросит... Слабое здоровье не всегда гарантирует быструю смерть -_- Луиза Водемон пишет: Какого Карла? Второго англицкого Стюарта.
Chicot: Луиза Водемон пишет: (или вы знаете какие-то примеры особых достижений Генриха в нелегком труде управления Польским королевством?) Я знаю, что время его правления поляки вспоминают с благодарностью, поскольку согласившись на все их условия, он был первым королем в истории Польши, пошедшим на самоограничения своей монаршьей власти в пользу сейма. Свод законов Генриха Валенсы (так он по-польски прозывался), сделал Польшу едва ли не первой конституционной монархией в Европе.
Chicot: Луиза Водемон пишет: а поведение Беарнца по полочкам разложить можете? Беарнец, как ни странно, психически был так же здоров, как и физически. Ну не считая легкой степени приапизма некоторой половой слабости к прекрасному полу:))) По типу темперамента он - сангвиник, по акцентуациям (выделяющимся чертам личности) - скорее гипертим (активный, любознательный, лидер, коммуникатор и пр.). А вот сын его Людовик был типичнейшим психастеником (астеничность - слабость психической конституции, повышенная воспримчивость, ранимость и эмоциональность). Есть сведения, что дофин как-то в детстве узрел папин детородный орган во всей своей красе, и с тех пор, видимо, начал мучиться жестоким комплексом неполноценности...
Луиза Водемон: Гастон пишет: Слабое здоровье не всегда гарантирует быструю смерть -_- Конечно нет, я просто к тому, что основания надеяться у Генриха всё же были)) Chicot пишет: он был первым королем в истории Польши, пошедшим на самоограничения своей монаршьей власти в пользу сейма Это не он пошел, это они(поляки) его фактически заставили это сделать, Генрих вообще в шоке пребывал, когда . польская делегация предъявила подписанные Монлюком документы для ратификации.Он очень упорно пытался добиться каких-то уступок, но мало в этом преуспел, так что достижением Генриха это назвать сложно)) Chicot пишет: Беарнец, как ни странно, психически был так же здоров, как и физически. Повезло Франции с ним, видимо:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Это не он пошел, это они(поляки) его фактически заставили это сделать, Так за то, что он не сопротивлялся толком, они ему по сю пору и признательны:) Согласитесь - демократические свободы стоят подороже ценностей польской короны:) Луиза Водемон пишет: Повезло Франции с ним, видимо:) Да, если учесть, что Анри Четвертый до сих пор один из самых любимых французских монархов.:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: он не сопротивлялся толком, они ему по сю пору и признательны:) Согласитесь - демократические свободы стоят подороже ценностей польской короны:) Да ладно, не сопротивлялся, там долгие и упорные переговоры шли, просто ему деваться-то особо некуда было. Так что, это, скорее, достижение польского парламента, а не Генриха, а уж если смотреть со стороны, личной выгоды монарха, то это вообще ужас, никаких прав, одни обязанности... Для французского принца это реально кошмар,они-то у себя почти что к абсолютизму привыкли Сам Генрих заявлял, что его бесит это республиканское государство, где царит анархия) Вообще, он там, конечно, отжигал, пил, проигрывал деньги в карты, потом отдавая долги из казны.. Короче, наслаждался жизнью:))))
Chicot: Луиза Водемон пишет: Так что, это, скорее, достижение польского парламента, а не Генриха, а уж если смотреть со стороны, личной выгоды монарха, то это вообще ужас, никаких прав, одни обязанности... Ок, назовем это не добровольным, а принудительным самоограничением:) Но предсказание Нострадамуса надо было исполнять:) А пьянками-гулянками и бегством с драгоценностями поляков, наш Анри с лихвой компенсировал свое унижение.
Лолита: Луиза Водемон пишет: предсказание Нострадамуса о "трех коронах", Chicot пишет: предсказание Нострадамуса надо было исполнять вы не могли объяснить что за предсказания?)
Chicot: Лолита пишет: вы не могли объяснить что за предсказания?) ИМХО. Когда Екатерина Медичи беседовала с Нострадамусом, она спрашивала его о судьбах своих детей, и он ей дал прогноз, в том числе и насчет трех корон, которыми будет увенчан ее сын Генрих. Он получил корону Польши и корону Франции, ну а что Нострадамус подразумевал под третьей - тонзуру монаха или же венец мученика - осталось неизвестным. В любом случае, одну из двух этих "корон" он бы получил. Вторая версия (боле вероятная) - что речь шла о трех коронах для трех сыновей Екатерины - Франциска Второго, Карла Девятого и Генриха Третьего. И только Алансон оставался "в пролете"...
Луиза Водемон: Лолита пишет: вы не могли объяснить что за предсказания?) Chicot пишет: Вторая версия (боле вероятная) - что речь шла о трех коронах для трех сыновей Екатерины - Франциска Второго, Карла Девятого и Генриха Третьего. И только Алансон оставался "в пролете"... Chicot , там не совсем так)) Екатерина спрашивала о судьбе Валуа, когда королем был Карл.Нострадамус ей сказал, что она увидит трех братьев королями. Т.е. переживет их,детей у них не будет, и, следовательно, династия угаснет. Однако, фишка в том, что Анжуйский так королем-то и не стал, так что, либо говорят, что это предсказание не сбылось,либо трактуют это как предсказание трех корон-т.е. Карл-Франция, Генрих-Франция и Польша. Так, что с этим не очень ясно. Мне вот больше другое нравиться)) Этот катрен относят обычно, к Екатерине: Змея помещена в железную клеть, Там находятся семь королевских детей: Предки и пэры восстанут из ада, Умирая, заплачут, глядя на упадок рода". После смерти Генриха 2, в 1559 году в гербе Екатерины появилась змея, кусающая свой хвост.Железная клетка-усыпальница Сен-Дени.Тут загвоздка в том, что у нее не 7 детей было, впрочем, это можно обойти, ссылаясь на то, что имеются в виду те, кто дожил до более-менее сознательного возраста, т.е. Елизавета, Марго, Клод, Франциск 2, Генрих 3, Карл 9 и Франсуа. Т.е. опять предсказание смерти всем. Однако, непонятно изучающим, почему предки Валуа должны восстать именно из ада
Chicot: Луиза Водемон Спасибо за разъяснения, да, действительно, Екатерина встретилась с предсказателем во время большого путешествия по королевству, когда правил уже Карл. Стало быть, речь могла идти о трех коронах для двоих королей, если не считать, что Франсуа, пусть чисто номинально и ненадолго, но присвоил себе корону Фландрии.:) Луиза Водемон пишет: Однако, непонятно изучающим, почему предки Валуа должны восстать именно из ада Ну а где они еще могли пребывать? Неужели в раю?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ну а где они еще могли пребывать? Неужели в раю? А что, прям всех Помазанников Божьих и их родственников в ад?
Лолита: Луиза Водемон , спасибо. а Генрих 4?
Chicot: Луиза Водемон пишет: А что, прям всех Помазанников Божьих и их родственников в ад? Туда не по этому принаку распределяют, а "по делам":)
La Louvre: Chicot Вы так интересно разбираете характеры королей с точки зрения психологии! Наглость, конечно, с моей стороны, но может вы нам еще кого-нибудь проанализируете, а? :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: Туда не по этому принаку распределяют, а "по делам":) Ну так не все они(королевы и короли ада-то заслуживают:)) Имхо, конечно) Лолита пишет: а Генрих 4? Что- Генрих 4?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну так не все они(королевы и короли ада-то заслуживают:)) Имхо, конечно) ИМХО имхом, а то не мы с вами решаем... La Louvre пишет: может вы нам еще кого-нибудь проанализируете, а? :) Кого, к примеру? Анализировать исторические личности с точки зрения особенностей психики - мое хобби. :)
Луиза Водемон: Chicot пишет: La Louvre пишет: цитата: может вы нам еще кого-нибудь проанализируете, а? :) Кого, к примеру? Анализировать исторические личности с точки зрения особенностей психики - мое хобби. :) Это замечательная идея, я бы тоже с удовольствием почитала о психологии исторических личностей, только давайте тему новую создадим, а то оффтопить так сильно в теме про Генриха 3 всё же,наверно, не стоит))
Лолита: Луиза Водемон пишет: Что- Генрих 4? я просто слышала, что Нострадамус ему предсказывал быть королем Франции и Екатерина это знала. Луиза Водемон пишет: Вообще, Карл никогда особым здоровьем не отличался, и, Генрих мог надеяться, что он скоро коньки отбросит... Особо теплыми его отношения с братьями не назовешь, конечно, но прямо надеятся, что Карл умрет, это просто не по-человечески...
Луиза Водемон: Лолита пишет: Нострадамус ему предсказывал быть королем Франции и Екатерина это знала. Ага, знала, и, действительно, Нострадамус ему это предсказывал... Если, кстати, интересно, вот ссылка, почитайте:) Предсказание судьбы представителей французского королевского дома
La Louvre: Chicot пишет: Кого, к примеру? Анализировать исторические личности с точки зрения особенностей психики - мое хобби. :) Меня в первую очередь интересуют последние Валуа. Ну и иже с ними, т.е. Гизов и прочих засветившихся тоже можно сюда приплести. Но я поддерживаю Луизу Водемон , надо бы отдельную темку создать.
МАКСимка: Лолита пишет: Особо теплыми его отношения с братьями не назовешь, конечно, но прямо надеятся, что Карл умрет, это просто не по-человечески... А вы смотрели фильм французский "Королева Марго"?Много в нём человечного?Помните там конкретно Генриха, его пыл, страсть и жажда смерти брата?А ведь фильм потрясающий, он передаёт настроения эпохи... Луиза Водемон Спасибо за ссылку, очень интересно.
Chicot: La Louvre пишет: Но я поддерживаю Луизу Водемон , надо бы отдельную темку создать. Поддерживаю тоже. Создавайте, задавайте вопросы по персонам, приглашайте интерпретировать:) Может, кто тут на форуме еще и с точки зрения соционики всех на типчики разложит?:))
Лолита: МАКСимка пишет: А вы смотрели фильм французский "Королева Марго"?Много в нём человечного?Помните там конкретно Генриха, его пыл, страсть и жажда смерти брата?А ведь фильм потрясающий, он передаёт настроения эпохи... Смотрела. И про настроение эпохи я знаю, и про то, что братья Валуа не любили друг друга тоже знаю, но все-таки мне кажется дико желать смерти своему брату...
Chicot: Лолита пишет: но все-таки мне кажется дико желать смерти своему брату... Вспомните библейский миф о Каине и Авеле - один другому позавидовал из-за того, что подумал - "Бог призрел на его жертву, а на мою не призрел..." - и этой идеи хватило для желания убить "счастливчика", как более любимого Богом (читайте - отцом) сына. Может быть, это и дико, зато вполне в духе "второй природы" человека, в которую он впал после грехопадения Адама и Евы.
La Louvre: Лолита пишет: мне кажется дико желать смерти своему брату... Даже в современном мире таких примеров валом. Посмотрите как родственники грызуться из-за однокомнатной хрущевки, оставшейя после смерти бабушки. Многих останавливает только срок за убийство. А тут корона!
Ann Datrie: Голосую за то, что Генрих однозначно был талантливым государем и доведись ему царствовать в более спокойное время он "дал бы фору" многим предыдущим и последующим королям. Генрих был королем от природы. А самая основная его заслуга, на мой взгляд, это то, что он "потратил жизнь, сшивая куски Франции в единое полотно".
loren: Примечание модератора: Этот и последующие посты были перенесены из темы: Поговорим о Генрихе III Часть постов откорректирована модератором. Эгоистичный-это да, но как все короли, зато не злой,любил своих друзей.Кстати, вы заметили, что у Екатерины Медичи, все сыновья, слабаки, не способные к действию.Это наверное потому, что она из очень подавляла, с детства.Он не управлял государством, а жил как простой дворянин, наслаждениями.Человек неплохой, но на короля не годится.
LS: loren Детей Екатерины Медичи воспитывала Диана де Пуатье.
La Louvre: loren пишет: Он не управлял государством, а жил как простой дворянин, наслаждениями Тут как-то на форуме выкладывали режим дня Генриха. Довольно-таки плотное расписание, скажу я вам. А при такой ответственной работе отдыхать надо вдвое больше.
loren: La Louvre пишет: Довольно-таки плотное расписание, скажу я вам. А при такой ответственной работе отдыхать надо вдвое больше. Ну это понятно, у всех королей так было, но если сравнить Людовика четырнадцатого и Генриха третьего, то первый истинный король, а второй...Воспитывала может и Диана Пуатье, но влияние на них оказывала Екатерина.
Луиза Водемон: loren пишет: Ну это понятно, у всех королей так было, но если сравнить Людовика четырнадцатого и Генриха третьего, то первый истинный король, а второй. И кто же Генрих?Ему, между прочим, принадлежит множество законов, которые обрели настоящую силу уже при Генрихе 4, так что упрекать его в праздности абсолютно неверно.И сравнивать времена правления Луи 14 и Генриха 3 не совсем корректно. Естественно, во время войны управлять государством сложнее.Людовик 14 тоже, кстати, был далеко не гением.
loren: Во времена Людовика 14 войн тоже было предостаточно.Он был энегичным королем, который держал бразды правления в своих руках, А Генрих, был под влиянием своей матушки, которая и правила за всех своих сыновей
Луиза Водемон: loren пишет: Во времена Людовика 14 войн тоже было предостаточно. Гражданских? Когда королевство было расколото на 2 части, и не одного решения нельзя было принять, чтобы не вызвать гнев той или иной стороны? loren пишет: А Генрих, был под влиянием своей матушки, которая и правила за всех своих сыновей Екатерина Медичи влияла на Генриха далеко не весь период его правления, представьте себе.
Джоанна: loren пишет: если сравнить Людовика четырнадцатого и Генриха третьего А зачем? Эти люди правили в разные эпохи. Кстати, Нантский эдикт, принятия которого добился Генрих Четвертый, был отменен именно Людовиком Четырнадцатым.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: А зачем? Эти люди правили в разные эпохи Не это еще ничего, я помню тут как-то пытались сравнить Генриха и Петра 1, вот это была совсем жесть:)
Джоанна: Луиза Водемон Ой, я это пропустила)))
La Louvre: loren пишет: но если сравнить Людовика четырнадцатого и Генриха третьего, то первый истинный король, а второй... Я считаю их вообще сравнивать бессмысленно. Почти 100 лет между их царствованиями - это не шутки. Добавте сюда совершенно разные полит. ситуации в стране. Все-таки при Луи 14 жилось гораздо спокойнее. Генрих тоже был энегичным. Просто он хотел мира и пытался как-то лавировать между партиями, многие принимали это за нерешительность. Кстати, а что по вашему делать-то надо было? (пора включить этот вопрос в FAQ по Генриху III :)) Луиза Водемон пишет: Ему, между прочим, принадлежит множество законов, которые обрели настоящую силу уже при Генрихе 4 Еще добавлю, что Генрих был основоположником того придворного этикета, который существовал при Людовике 14. Луиза Водемон пишет: Екатерина Медичи влияла на Генриха далеко не весь период его правления +1 Более того, Генрих даже стремился убежать из под ее опеки и свести к минимуму ее полит. влияние. Екатерина даже жаловалась на это в письмах к Луизе. И у Дюма в принципе это очень ярко показано, когда после бегства Франсуа Генрих приходит-таки за советом к матери, а она укоряет его в том, что он отстранил ее от дел.
Мари Грез: "Да". Плох был не король, плохо было время. А времена не выбирают.
Луиза Водемон: Мари Грез пишет: Плох был не король, плохо было время. А времена не выбирают. Как бы, безотносительно Генриха, есть примеры , когда сильные политики вытягивали страны из глубоких кризисов, а слабые и в хорошие времена , всё умудрялись испортить. Генрих сделал всё что мог и все что в его силах, и в его возможностях, он добился очень много, за что я его очень уважаю и ценю. Одновременно с этим, не могу не осознавать, что окажись на его месте более сильный политик, всё могло бы быть лучше, чем в итоге сложилось. Время, и правда, было не его, в более спокойные времена, те черты характера, которые были присущи этому королю, позволили бы ему добиться гораздо большего.
Мари Грез: Луиза Водемон пишет: Генрих сделал всё что мог и все что в его силах, и в его возможностях, он добился очень много, за что я его очень уважаю и ценю. Одновременно с этим, не могу не осознавать, что окажись на его месте более сильный политик, всё могло бы быть лучше, чем в итоге сложилось. Как знать, вполне возможно, что он добился бы гораздо большего, если бы ему довелось прожить полную жизнь.
Луиза Водемон: Мари Грез пишет: вполне возможно, что он добился бы гораздо большего, если бы ему довелось прожить полную жизнь. Убийство Генриха Клеманом есть результат его фатальной ошибки- неустранения вовремя опасности, которую представляют Лига и Гизы( т.е. уничтожить де Лорренов следовало гораздо раньше, чем сделал это король), и странной для человека в его положении беспечности и доверчивости. Иными словами,скорее всего, он бы, действительно, добился большего, останься жив, тем более, мир с Наваррским был наконец заключен, но его смерть, как ни печально, во многом( не во всем, конечно, об этом не может быть и речи в условиях того времени) была предопределена его же действиями. Нерешительность, пусть даже и не всегда, бывает очень губительна порой.
полная версия страницы