Форум » История » Перенесено: А была бы Варфоломеевская ночь, если бы не было Екатерины Медичи? » Ответить
Перенесено: А была бы Варфоломеевская ночь, если бы не было Екатерины Медичи?
jennie: Перенесено сюда
Ответов - 67, стр:
1 2 3 All
д’Аратос: в предверьи дня святого Варфаломея, хочу спросить: если бы не было мадам Екатерины, была бы Варфоломеевская ночь? как по вашему?
Dolores: Гость-2191-1 пишет: цитатаДумаю что да, Герцог Гиз обошелся бы и парижанами без поддержки короля Карла... Да,но не думаю,что это имело бы такие масштабы... Конечно,одну Екатерину нельзя назвать зачинщиком и виновником всех бед,но то,что они прилагала явные усилия к кровавой развязке-я думаю,факт.
Арман: Dolores пишет: цитатаугу...безумно прогрессивная. Но она не женщина,она прежде всего тонкий и ловкий политик. От Женщины и от Матери в ней ничего уже не осталось. А эти качества лично я считаю главными в женщине,поэтому Екатерина,с её постоянным притворством,ядами и кинжальчиком за спиной меня раздражает Екатерина Медичи приехала во Францию молоденькой девушкой. еще в Италии она наслушалась рассказов про своего будущего мужа - и реальность ее не обманула: любовниц Генрих II менял как перчатки, обращая на жену внимания не более, чем требовалось для зачатия очередного ребенка. Дочь флорентийского банкира при французском дворе не любили - либо игнорировали, либо презирали. Но она вытерпела все. И пренебрежение, и унижения, и забвение. Она дождалась своего часа. Это сильная женщина. Не говорю, что хорошая - но сильная. И кстати, похожа на нашу Екатерину. Правда, наша оказалась, еще посильнее - кто теперь вспоминает, что когда-то она была всего лишь нищей немецкой принцессой? Эта тоже умела ждать. А что касается ядов... Так это самое женское оружие - не шпагой же ей было размахивать. Так что ей - мои симпатии ;) д’Аратос пишет: цитатав предверьи дня святого Варфаломея, хочу спросить: если бы не было мадам Екатерины, была бы Варфоломеевская ночь? как по вашему? Была бы, уважаемый, еще как была бы. Начнем хотя бы с того, что за некоторое время до этого, во многих городах Франции были проведены «Варфоломеевские ночи наоборот» - гугенты резали католиков. Другая вера - чем не милый предлог пырнуть надоевшего соседа или несговорчивого кредитора ножем? Вспмните слова, сказанные де Ла Молю: «Если Вам кто-то должен денег - заберите их у него немедленно, если Вы кому-то должны - не отдавайте долгов!» Ну и конечно, куда же без герцога де Гиза с его Католической Лигой... Эта ночь должна была состояться - кто бы ее не спровоцировал, но она назревала. «Католики не любят гугенотов... да и за что, скажите, их любить?»(С)
д’Аратос: Арман симпатии к мадам Екатерине я полностью разделяю, меня поражает ваша начитанность
Арман: д’Аратос *Скромно* Ну... времени у меня было немного побольше... (ровно на одну треть) А времена юности Генриха Наварского после времен мушкетеров мои самые любимые ;) Так что на них я тоже потратил немалую часть своей жизни.
Athenais: Мне кажется, что Варфоломеевская ночь была бы в любом случае, может, не в таких масштабах и не под таким названием. Все-таки обстановка действительно была накаленная, а зачинщиков, кроме Екатерины, хватало. Тот же Гиз, к примеру.
Арман: И вообще, как мне кажется, французы не созданы для протестантизма ;)
д’Аратос: Елизавета 1-ая была протестанткой, однако, её отношения с Францией были довольно ровными
Арман: д’Аратос Елизавета была королевой и довольно неглупой. Она общалась с Францией в политическом аспекте, а не в религиозном. Ришелье же, например, финансировал армию шведского короля Густава-Адольфа - а ведь он был протестантом, ведущего войну против католической испанской империи. Так что не надо мешать политику с религией... хотя они тоже часто бывают связаны.
Athenais: Арман пишет: цитатаРишелье же, например, финансировал армию шведского короля Густава-Адольфа - а ведь он был протестантом, ведущего войну против католической испанской империи. Вот-вот... А сам кардиналом был... Политика - превыше всего!
Арман: Athenais И не только кардиналом, но и в личной жизни довольно религиозным человеком (насколько таковым вообще может быть священник столь высокого ранга). Но в первую очередь он все же был премьер-министром, а уж потом - все остальное.
Athenais: Арман пишет: цитатаНо в первую очередь он все же был премьер-министром, а уж потом - все остальное. Ну я о том же!
д’Аратос: mea culpa! mea culpa! (рыдает стоя на коленях), да Ришелье был великим кардиналом, а Испания была врагом Франции, но меня удивляет, как Карл 9-ый, со своей матушкой не побоялись испортить отношения с Англией, с которой итак были в негласномм соперничестве? ведь Елизавета сгноила в тюрьме КАТОЛИЧКУ Марию Стюарт!
Арман: д’Аратос Возможно, потому, что у королевской семьи во Франции было столько врагов, что глубоко вмешиваться во внешнюю политику не было ни сил, ни особого желания?
д’Аратос: возможно, но меня удивляет, то, что все они: Карл, Франциск, Франсуа, Мария, Маргарита, Генрих и т.д. вместе росли, но потом! друг друга перегрызли
Арман: д’Аратос Чему Вы удивляетесь? Был у меня с еще детсадовского возраста один очень хороший друг, жил (да и живет, никуда он не делся) на 4 этажа ниже меня. Всегда были вместе: либо на улице, либо у меня, либо у него. И родители нас обоих своими считали. А потом, когда пошли в школу, определили нас в разные классы (меня в «А», его в «Б»). И разошлись дорожки постепенно. А кончилось все тем, что когда я в 5-м классе лепил снеговиков с подругой, он со своим дружком разломал все наши творения, сказав, что с девченками дружат лишь дураки. В результате - драка... Было безумно обидно. Пусть мы не так много общались последние пару лет, но не до такого же! Собственно, все произошло из-за пустяка. У простых людей - драки, у правителей - войны... Меняются лишь масштабы...
д’Аратос: впрочем да, но всё-таки чертовски обидно! per Jove!
Athenais: д’Аратос пишет: цитатавозможно, но меня удивляет, то, что все они: Карл, Франциск, Франсуа, Мария, Маргарита, Генрих и т.д. вместе росли, но потом! друг друга перегрызли Так нравы, нравы! И жизнь вообще такая. Я вот с некоторых пор в принципе друзей не завожу (только подружка одна, да и стой никогда не бываю откровенной до конца). Полезные знакомства - другой вопрос. И то, что вместе росли, ничего не значит.
Арман: Athenais пишет: цитатаЯ вот с некоторых пор в принципе друзей не завожу Жаль Вас... У меня друзей - настоящих - тоже не очень много... Но это люди, которые мне действительно дороги, и с мы с ними понимаем друг друга... Впрочем, я, наверно, все же романтик ;)
д’Аратос: Athenais согласна, мне друзья и не нужны сильно, а все знакомые мне не очень интересны, только тут выговариваюсь
Athenais: Арман пишет: цитатаЖаль Вас... Время наше такое... д’Аратос пишет: цитатавсе знакомые мне не очень интересны, только тут выговариваюсь Вот-вот... Мне как только Интернет подключили, я хоть мысли свои высказала.
Арман: Athenais Я в инете немного наглее. Иногда резче - по жизни я вообще пушистый ;) Поэтому я, скорее, просто тренируюсь в словесности. Хотя здесь я нашел людей, с которыми совпадают такие стороны моих интересов, которые из ближайшего окружения некому разделить...
Athenais: Арман пишет: цитатаЯ в инете немного наглее. Иногда резче - по жизни я вообще пушистый Я по жизни просто тише и скромнее. Здесь меньше стесняюсь. Хотя именно благодаря сети и в жизни становлюсь ракованней.
д’Аратос: Арман, Athenais у меня тоже характер несколько скромнее, но в и-нете, я как рыба в воде
Арман: Athenais,д’Аратос Думаю, это общая черта. Ведь в инете мы не имеем лиц, которые могли бы не понравится, о нас известно лишь то, что мы сообщаем сами, и поэтому мы полностью отображаем себя такими, какими мы хотим быть. А жизни, чтобы такого добиться, нужно ломать слишком много преград.
Athenais: Арман Как хорошо сказано! Я прямо зачитываюсь Вашими высказываниями!
Арман: Athenais Благодарю. Просто я, кажется, именно эту мысль высказываю не в первый раз ;)
Ортанс: Мадам Екатерина все вемя пыталась всех мирить, так что обвинять в Варфоломеевской ночи ее по меньшей мере странно. Резня произошла из-за того, что в Париж съехалось слишком много юнцов, ничего не знавших, кроме войны, потерявших в этой войне отцов, мальчишек, которых изводили истеричные матери с требованием мести. Посмотрите, сколько им было лет, но многие из них командовали полками и армиями. Вот и результат.
д’Аратос: читала я где-то, что мадам Екатерину при дворе недолюбливали, шушукались у неё за спиной и вообще, она была бедная-несчастная, до смерти мужа... а прочитав описание её траурного ложа, мне тоже захотелось быть такой же несчастной!
Беранжьер де Невиль: Варфоломеевская ночь случилась не из-за Екатерины Медичи, а из-за того, что миром правили мальчишки, обладающие властью и командующие армиями. Впрочем, почему вы вспоминаете только о Варфоломеевской ночи? Резня шла задолго до 1572 года. Была резня в Васси, Ниме, Монпелье, Руане..... Строцци утопил в Луаре 800 гугеноток, которых захватили его солдаты, только потому, что армия не хотела отправляться в поход, насилуя женщин. Дама де Невиль
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатапочему вы вспоминаете только о Варфоломеевской ночи? потому что это нам знакомо хорошо
Беранжьер де Невиль: Тогда понятно. Но это была далеко не есдинственная ночь - точнее, неделя. Резня шла без малого 40 лет! Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль РЕзня была, но не в таких масштабюах. А здесь мирное соглашение, и вот вам пожалуйста такое, ичзвините. мочилово! А до этого была ВОЙНА.
Беранжьер де Невиль: Athenais пишет: цитатаРЕзня была, но не в таких масштабюах. А здесь мирное соглашение, и вот вам пожалуйста такое, ичзвините. мочилово! А до этого была ВОЙНА. Резня в Васси произошла ДО войны. Собственно она и стала предлогом для 1 военной кампании. В НЕ военное время произошли бойни в Ниме, Руане, Монпелье... А вот когда начиналась война, то жертв не считали вообще, вырезались целые ГОРОДА. И воевали с небывалым ожесточение. Так что чего тут удивляться? К 1572 году война шла уже 10 лет со всеми вытекающими отсюда последствиями. надо удивляться, что не перерезали БОЛЬШЕ народа. Дама де Невиль
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатанадо удивляться, что не перерезали БОЛЬШЕ народа. это напоминает войну ислама против неверных или крестовые походы, но религия - просто повод...
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатанадо удивляться, что не перерезали БОЛЬШЕ народа. это напоминает войну ислама против неверных или крестовые походы, но религия - просто повод...
Беранжьер де Невиль: д’Аратос пишет: цитатаэто напоминает войну ислама против неверных или крестовые походы, но религия - просто повод... Все религиозные войны похожи... Впрочем тогда их никто религиозными не называл - их называли «гражданскими войнами». Они ими и были. 40 лет.... Дама де Невиль
Генрих Наваррский: Варфоломеевскую ночь спровоцировал мой куманек Генрих де Гиз, а еще один идиот по имени Пардальян (настоящий, а не тот, что у Зевако). А на счет мадам Екатерины я теперь плохо говорить не могу, она теперь моя добрая и любящая бабушка (см. сайт nari.front.ru ).
д’Аратос: Генрих Наваррский пишет: цитатаА на счет мадам Екатерины я теперь плохо говорить не могу, она теперь моя добрая и любящая бабушка Ваше величество, ай-ай-ай! *качает головой*
Генрих Наваррский: Что значат эти «ай-ай-ай»? Мадам Екатерина отдала мне самое дорогое, что у нее есть - любимую внучку!!!!
д’Аратос: Генрих Наваррский пишет: цитататеперь плохо говорить не могу, она теперь моя добрая и любящая бабушка Что значат эти многочисленные «теперь»? Ваше величество, не делайте вид, что вы глупее, чем на самом деле!
Pauline: Генрих Наваррский пишет: цитатаЧто значат эти «ай-ай-ай»? Мадам Екатерина отдала мне самое дорогое, что у нее есть - любимую внучку!!!! Как внучку? Это кто?
Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаКак внучку? Это кто? Кажется, речь идет о Кристине Лотарингской. Дело в том, что его величество принимал недавно участие в ролевой игре (и до сих пор не ответил мне, кто же писал в игре от его имени сонеты), так там все закончилось его разводом с Маргаритой де Валуа и обручением с Кристиной Лотарингской, которая была внучкой Екатерины Медичи. Почитайте описание этого события на сайте nari.front.ru - Это совершенно потрясающая «Вампукка» получилась. Очень смешно. Видимо, об этом событии его величество упоминает. А что до глупее, чем есть, так вы почитайте там его реплики - очень-очень забавно. Лично я там с удовольствием следила за репликами 2 Генрихов - Наваррского и Французского. Дама де Невиль
Генрих Наваррский: Совершенно верно! Только игра сейчас закончена и там начали появляться наши отчеты. Так что читайте их и радуйтесь. А сонеты я сочинял сам. Возможно, они хромые, но зато выстраданные мои сердцем!
Беранжьер де Невиль: Генрих Наваррский пишет: цитатаА сонеты я сочинял сам. Возможно, они хромые, но зато выстраданные мои сердцем! Да нет, не такие уж и хромые, хотя песенка получилась лучше. Дама де Невиль
Генрих Наваррский: А песенки сочинять легче.
Ортанс де Гиз: Ортанс пишет: цитатаМадам Екатерина все вемя пыталась всех мирить, так что обвинять в Варфоломеевской ночи ее по меньшей мере странно. Резня произошла из-за того, что в Париж съехалось слишком много юнцов, ничего не знавших, кроме войны, потерявших в этой войне отцов, мальчишек, которых изводили истеричные матери с требованием мести. Посмотрите, сколько им было лет, но многие из них командовали полками и армиями. Вот и результат. Здравствуйте, дамы и господа. Позвольте представиться, я -- Ортанс. Настоящая. Нет, я не сомневаюсь, что особа, на чью реплику я пишу ответ, тоже неподдельная, но Ортанс мой ник уже более десяти лет и так сильно приклеился ко мне, что мне даже пришлось менять имя героине романа, чтобы ее не ассоциировали со мной. Точно так же я ничего не имею против самой фразы, посколько писала ее тоже я, только на другом сайте. Я очень тронута подобной широкой известностью в узких кругах, только, дорогая «Ортанс», вы забыли одно обстоятельство. Посколько вы использовали мой ник, я не могу под ним выйти на этот форум, так как компьютер требует с меня пароль. А я -- увы! -- его не знаю. Вот и приходится добавлять к нему фамилию, которой меня наградили в прошлой игре. А я всю жизнь так не любила Гизов! Прошу вас, дорогая «Ортанс», отзовитесь, хотя бы для того, чтобы сообщить, собираетесь ли вы использовать на данном форуме мой ник или нет (а если нет, то для того, чтобы сообщить мне пароль). Если же вам нужны доказательства, что Ортанс это я, так я готова прислать вам фэнзины журнала «Арчета», где мой ник неоднократно использовался (Ортанс де Вильнев Ле Ба).
Екатерина Медичи: Здравствуйте, всем привет. Касательно Варфоломеевской ночи, я абсолютно солидарна с дамой де Невиль и Ортанс. «Партии прибирают человека к рукам даже вопреки его воле, в соответствии с его происхождением, положением, предками, причем так ловко, что ему не отбиться, даже если он станет кричать на всех перекрестках и кровью расписываться в том, что не разделяет взгляды своих предполагаемых единомышленников...«А. де Виньи. Вообще-то я искала другую цитату -нашла эту. неплохую, и к месту по-моему. Конечно, можно было и самой что-то похожее придумать, но, зачем, если это кто-то написал , явно лучше чем могла бы ты. Что касается «героев» Варфоломеевской ночи, то господа де Бюсси и де Шико потрудились там изрядно. Правда, господин де Бюсси с большей для себя пользой. так что некоторыми двигала банальная корысть. Что касается всеобщего «одичания», так по-моему слой цивилизации на нас самих столь тонок, что достаточно малости, чтобы скатиться к тому же что было в 16 веке во Франции. ps. хорошо что ролевая игра на nari выглядет вампукой. Хоть здесь удалось предотвратить смертоубийство.
Беранжьер де Невиль: Ортанс де Гиз пишет: цитатаОртанс де Вильнев Ле Ба). Так значит, статья «Дюма акбар» принадлежит вам?! А ведь ей я обязана своим ником. Правда, читала я ее давно, до переезда, в списках (это была очень плохая копия из какого-то журнала, там еще была иллюстрация - д’Артаньян под обстрелом перьев), и когда решила взять псевдоним, взяла похожий. Забавная история, никогда не думала, что встречуть с автором хотя бы виртуально. Дама де Невиль
Ортанс де Гиз: Да, атор этой статьи я (статья была опубликована в фэнзине «Арчет», сейчас есть на СИ -- журнал «Самиздат»). Еще есть пара рассказов: «Четвертый мушкетер» и «Благие намерения или 400 лет спустя».
д’Аратос: Ортанс де Гиз А где это можно найти?
Екатерина Медичи: Адрес точно не скажу, можно зайти через Яндекс, набрав в поисковой строке «Самиздат». Лично я так захожу (от лени - адрес лень записать). Он там самым первым высвечивается. Е.
Беранжьер де Невиль: Ваше величество, а на чье имя это надо искать? Когда-то я с большим увлечением цитировала фразы из этой статьи, в частности выражение Дюма акбар. И кто бы мог подумать, что встреча с автором состоится в сети!
OPTAHC: Для д’Аратос и Беранжьер де Невиль Найти статьи можно по адресу http://zhurnal.lib.ru/b/belowa_j_r/ Для Беранжьер де Невиль Дорогая Беранжьер, мне бы хотелось выяснить, не знакомы ли мы с Вами. Когда мы с ее величеством увидели Ваш аватар и псевдоним, у нас возникла мысль, что это должен быть кто-то из наших знакомых. По девизу на вашем аватаре это могла быть одна наша знакомая, но общий доброжелательный тон ваших посланий разуверил нас в этом. Мы уже перебрали всех, кого знаем, как друзей, так и недругов, и, честно говоря, были озадачены Вашим сообщением, что свой псевдоним Вы позаимствовали из моей статьи (хотя мне это польстило). Может быть, Вы напишите мне на электронный адрес? С уважением Ортанс
Екатерина Медичи: Простите, поскольку мы с Ортанс дружим уже пятнадцать лет, я как-то не подумала, что другие могут не знать, что на самом деле -она Юлия Рудольфовна Белова (раскрываю ник с ее согласия). С уважением. Е.
Екатерина Медичи: Выражаем соболезнования всем, чьи семьи пострадали от фашизма. Ю.Б., Е.А.
Жан : Да, чего не бывает. Но согласшусь, обвинять Екатерину Медичи глупо. Там все постарались.
Freelancer: Не согласен. В интересах мадам Екатерины было как раз поддерживать тлеющие конфликты, которые она же исподволь и разжигала, выполняя роль "верховного беспристрастного арбитра", чтобы показать власть. Принцип "разделяй и властвуй" до наших дней остается одним из самых популярных в политике. ;-)
Snorri: Freelancer пишет: В интересах мадам Екатерины было как раз поддерживать тлеющие конфликты В ее интересах было поддерживать целостность королевства, которое принадлежало ее сыну. А мать она была, что бы про нее ни писали, любящая.
Freelancer: И не только кардиналом, но и в личной жизни довольно религиозным человеком (насколько таковым вообще может быть священник столь высокого ранга).Настолько религиозным, что специально испрашивал у Папы разрешения не читать требник...
Snorri: Freelancer пишет: Настолько религиозным, что специально испрашивал у Папы разрешения не читать требник... А ведь можно было бы и не спрашивать, делов-то ;-)
Жан : Freelancer пишет: В интересах мадам Екатерины было как раз поддерживать тлеющие конфликты, которые она же исподволь и разжигала, выполняя роль "верховного беспристрастного арбитра", чтобы показать власть. Назовите разумную причину для подобного поведения. Нетушки, Екатерина пыталась установить мир, а не подрывать правление собственных детей. Уж что-то, но человеком, заваривающим кашу из любви к искусству, он не была.
М-ль Валуа: Думаю, что была бы. Только она наверняка была бы гораздо позже, когда Гизы обрели бы большую силу и могущество. В Екатерине они видели поддержку, которая помогла им организовать резню.
Джоанна: Мне тоже кажется, что подобный "взрыв" был неизбежен. Конечно, ответственности с Екатерины Медичи, равно как и с прочих застрельщиков, это не снимает: свору надо науськать и спустить с цепи. Другое дело, что, не будь Екатерины, эту роль рано или поздно все равно исполнил бы кто-то другой, вероятнее всего, соглашусь с М-ль Валуа, кто-нибудь из Гизов.
Жан : Так они и так участвовали в деле. если уж на то пошло, после убийства старшего Гиза именно Екатерина уговорила Лорренов отложить обвинения в адрес Колиньи и не мутить воду.
NfV: Не забывайте о том, что вождь гугенотов Колиньи всеми силами склонял Карла IX к войне с Испанией в Нидерландах. Что означала данная война со страной, имевшей, в то время, сильнейшую армию в Европе, для Франции, которая была разорена внутренними склоками, предугадать нетрудно. И Екатерина это понимала, как никто другой.
Ann Datrie: Думаю, что Варфоломеевской ночи такой глобальной и всеохватывающей возможно и не было бы, если бы м-м Екатерина не задумала "свести счеты" с двумя могущественными кланами одновременно, а именно она хотела устранить Колиньи руками Гизов, а потом "покарать" Гиза за убийство Колиньи(я уже где-то сталкивалась на форуме с подобным мнением, которое полностью разделяю). Показательна фраза Карла, сказанная им после печально знаменитой ночи и о которой до сих пор спорят историки: "Даже мой берет ни о чем не знал". А примечательна эта фраза тем, что одни усматривают в ней крайнее двуличие короля, а другие считают свидетельством того, что Варф. ночь произошла спонтанно и никакой глобальной резни не планировалось. Мое мнение совпадает с последним утверждением.
полная версия страницы