Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы

Форум » История » Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы » Ответить

Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы

ТАЯ: Дорогие Дюманы! Вот решила создать эту тему, чтобы узнать Ваше мнение об исторической Королеве Марго, основываясь на её мемуарах и на отзывах её современников. Спасибо!

Ответов - 115, стр: 1 2 3 4 All

Инкогнито: ТАЯ строить мнение о Марго на основании отзывов современников - не самое благодарное занятие:)) Прежде всего потому, что о ней "отзывались" все кому не лень, уж больно хотелось прикоснуться к такой популярной женщине, одному из символов эпохи Валуа... Более достоверны мемуары, литературное наследие (она писала прелестные новеллы, в том числе и по мотивам собственной жизни), переписка ... Но на самом деле персонаж загадочный и малоисследованный. Во-первых, она трижды жгла свои личные архивы: после скандала в зале Кариатид, перед отъездом из Юссона, и перед смертью. И главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу, дала только намеки и тонкие ниточки тем, кто действительно будет в ней заинтересован... Маргариту часто упоминают только в контексте деятельности Екатерины Медичи, Генриха Наваррского и Генриха Валуа, а персонально ею на серьезном уровне очень мало кто занимался. Бульварных писак, охочих до клубнички, я в расчет не беру, и говорю о серьезных и непредвзятых исследователях. Более того, большинство писавших о Маргарите - мужчины, возможно, неплохие историки и писатели, но фиговые психологи, слабо себе представляющие особенности женского мышления и женской личности... А свое мнение о Маргарите я уже высказывала неоднократно. (ненавижу, кстати, когда ее все кто ни попадя зовет "Марго" - совершенно неуместная фамильярность, ведь это было "домашнее" имя, для использования близкими). Добрая, сердечная, умная и обаятельная женщина, всю жизнь страдавшая от холодности матери, несправедливости брата и неблагодарности мужа. Способная на глубочайшее и самоотверженное чувство. Лишенная снобизма. Наредкость образованная, хотя ее образованность компенсаторна: Маргарита читала и развивала ум, потому что, как ни странно звучит, долго была не очень уверена в себе как женщина... И потом были события, изрядно подрывавшие ей самооценку. Отсюда увлечение Платоном и внимание к душе, к духовному миру. (к слову, Габриэль д'Эстре, наредкость самоуверенная девица, за всю жизнь не прочла ничего, кроме часослова, да и тот с трудом...) Во многих отношениях - "белая ворона", возбуждавшая любопытство и желание, но не спешившая его удовлетворять, отсюда потоки клеветы и грязи. Нескромно надеюсь, что буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу.

ТАЯ: Инкогнито Как замечательно! От себя могу сказать (как говорила Миледи Решилье в нашем фильме): "Первый голос - всегда Ваш" ! Инкогнито пишет: буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу Это будет великолепно! И главное, - чтобы тираж побольше! Извините, что назвала Маргариту де Валуа - Марго, так привычнее... А то есть соблазн перепутать её с двоюродной бабушкой...

МАКСимка: Инкогнито пишет: Нескромно надеюсь, что буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу. Расскажите пожалуйста поподробнее)

Henrietta: Очень интересная тема. Королева Марго - малоизученный и очень таинственный человек в истории. Когда я очень увлекалась жизнью этой замечательной женщины. И чем больше я о ней читала, тем чаще у меня возникало чувство, что она родилась не в свое время. Ее разносторонность, гибкий ум и при этом женская привлекательность - с этими качествами она могла стать просто величайшей Королевой, но не судьба. Один мой знакомый как-то сказал : "У женщины есть два несчастья - родиться очень красивой и родиться принцессой. Так вот Маргарита была прекраснейшей из принцесс." Инкогнито , расскажите, пожалуста поподробнее о своей работе))) Ну очень интересно!)))

LS: Инкогнито пишет: главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу *сильно забегая вперед* А что это за тайна? Инкогнито пишет: Отсюда увлечение Платоном Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего.

Инкогнито: *Дамы и господа, вы меня засмущали:)) В двух словах -давно занимаюсь историей Франции 16 века, королева Маргарита - любимый персонаж, по многим причинам. В 2000 году начала писать о ней роман, и собранный материал навел на мысль об исследовании... Так что теперь работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги. Сейчас пробуем получить грант на работу во Франции, если не удастся, то все равно поедем за свой счет -рыться в архивах, собирать недостающие звенья:)) * LS пишет: *сильно забегая вперед* А что это за тайна? Пока не могу сказать. Вот закончу книгу... LS пишет: Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего. Это да. Но дело тут не в Екатерине Медичи, неоплатонизм можно считать основной идеологией эпохи Возрождения. С одной стороны, как противостояние средневековой схоластики, а с другой - как предтечу натурфилософии Нового времени, с идеями рационализма и пантеизма (из неоплатонических идей в конечном итоге выросло "Верховное существо", в храм коего Робеспьер планировал переделать Нотр-Дам). Неоплатониками были, в том числе, Джордано Бруно и Галилей - судите сами, насколько это учение было "революционным". Екатерину в неоплатонизме привлекали прежде всего идеи магии и теургии. Маргарита же увлекалась именно идеями Платона - его учением о бессмертии души, противопоставлением преходящих вещей и бессмертных сущностей, примирением разума и чувства, и (!) платонической любви (когда любят друг друга не тела, а бессмертные сущности). Она сама в подражание Платону писала философские диалоги, а настольной книгой был диалог Платона "Пир", как раз посвященный эросу и свободе выбора в любви.

Snorri: Еще в пользу Маргариты хотелось бы добавить тот факт, что она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть.

Инкогнито: Snorri абсолютно с Вами согласна. Обожала детей, и переживала собственную бездетность как трагедию.

ТАЯ: Snorri пишет: она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть. Он этом даже всякие гибретоны пишут... (Интересно хоть здесь-то ему можно верить?) Инкогнито Большое-большое спасибо!! Инкогнито пишет: работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги. Какое это счастье:):) Продолжайте, пожалуйста!

LS: Инкогнито пишет: переживала собственную бездетность как трагедию. Эттта...А мне попадалась информация (правда, похожая на сплетню), что у Марго, простите, Маргариты ;) был ребенок, родившийся, когда она жила раздельно с мужем, кажется, в ссылке.

Инкогнито: LS пишет: был ребенок, родившийся, когда она жила раздельно с мужем, кажется, в ссылке. Это неправда.

LS: Инкогнито Бездетность Маргариты и роман Дюма навели меня вот на какую мысль. А не повлияло ли это обстоятельство на выбор мужа для Маргариты? По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников. Она была сестрой фанцузского короля и ее отдали в не самый блестящий, очень бедный, почти деревенский дом в какую-то горную провинцию... Странно как-то... Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались?

Chicot: LS пишет: Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались? Это вряд ли. Сама Екатерина родила 12 детей, 9 из которых дожили до замужества и женитьбы. Дочери Екатерины, Изабелла и Клод - рожали наследников, Карл Валуа тоже был не бесплоден, у него была законная дочь и незаконнорожденный сын, как вы знаете. И даже у Генриха по слухам были бастарды. Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось... А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела. Думаю, что эта история очень сильно и вдвойне должна была ее ранить - и так и так она выставлялась в ней наихудшим образом: опровергнув слух, она доказала, что все-таки детей иметь не может, а если бы опровергать не стала, то была бы вынуждена согласиться и с уродством ребенка и даже с его возможным убийством, не считая того, что ее "позорная" любовная связь с капитаном д'Обиаком стала бы признанным фактом. Именно после того, как до Генриха докатился этот слушок, он и приказал казнить д'Обиака через повешение.

Chicot: LS пишет: По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников. Это только по версии Дюма. Исторически Екатерина не была так уж сильно настроена против Бурбонов, тем паче, что в случае прерывания рода Валуа именно Генрих Наваррский являлся самым что ни на есть законным наследником. И когда шли переговоры об их брачном союзе, Екатерина думала в первую очередь о жесте примирения католиков и гугенотов, а не о том, как сделать их брак бесплодным. Есть еще такая версия, что Маргарита и Генрих просто физически не совпали: Маргарита не выносила запаха тела своего мужа, а запах - это первый из базовых биологических критериев совместимости партнеров для рождения здорового потомства.

Инкогнито: Chicot пишет: Сама Екатерина родила 12 детей При этом брак Екатерины и Генриха II оставался бездетным на протяжении 10 лет (с 1533 по 1543, когда дофина наконец-то забеременела). А Маргарита постоянно жила с мужем только с 1572 по 1575 год -могу даже точно сказать, когда у них последний раз был секс: 2 февраля 1576 года, накануне побега Наварры из Парижа. Это он так своеобразно попрощался с ней после охоты... Затем они встретились только в 1579 году, но супружеские отношения были весьма редкими, тем более, что Маргарита постоянно жила в Нераке, куда Генрих временами "наезжал". При этом у него случается роман с Фоссез, а потом с Коризандой, у Маргариты тоже большая любовь... С 1581 по 1583 год Маргарита опять одна в Париже, потом она несколько месяцев не может воссоединиться с мужем, прибывает в Нерак только летом 1584, а через несколько месяцев бежит в Ажан. И все! Больше супруги не встречаются, вплоть до возвращения Маргариты из Юссона, а это аж 1605 год! Вот и считайте: всего около 8 лет супружеских отношений, и то через пень и колоду, пардон за натурализм... Не говоря уж о том, что Маргарита всегда старалась прогнать бедного Наварру побыстрее, и простыни велела перестилать... Какие уж тут дети. Здесь и кроется страшное противоречие - детей она хотела безумно, но не от того человека, который был ее мужем, и при этом не могла себе позволить произвести на свет бастарда. Тяжелая ситуация... Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта. Она, кстати, обожала устраивать браки своих приближенных, и охотно становилась крестной матерью. LS пишет: Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Тут тоже не все так просто. Браку с королем Португалии Маргарита отчаянно противилась сама (тем паче, что король там был больной на всю голову в прямом смысле слова), но не могла заявить об этом в прямую. А португалец, к слову, счел ее самой хорошенькой из всех предлагавшихся ему "крошек". Испанец ее тоже мало привлекал. К тому же она лелеяла надежду на брак с обожаемым в тот момент Гизом... Но в отношении Лотарингского дома Екатерина была кремень - только не Гиз, такого усиления она допустить не могла и не хотела (я пишу именно о Екатерине, так как в то время де-факто все решала она). Беарнец был идеальным кандидатом с точки зрения умиротворения королевства, что было весьма важным. О счастье дочери Екатерина думала меньше, потому что и любила Маргариту гораздо меньше, чем ту же Клод, но все же зла ей не желала. Наоборот, полагала, что Генрих, унаследовавший от Антуана Бурбона пылкость, хорошо подойдет темпераментной Маргарите:)) Но - увы...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта. А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить!

Henrietta: ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Я тоже много где это читала. Не уверена, что это правда, хотя... От мужчин всего можно ожидать ..))))

LS: Chicot, Инкогнито Вы предвосхитили следующий мой вопрос. :) Одной из основных загадок королевы Наваррской для меня являются м...м...м... ее сильное дистанцирование от мужа. :) Королева, как все рассказывают, была если не писанная красавица, то обаятельна, обворожительна, умна, образована и пользовалась успехом у мужчин. Отчего же ее собственный муж оставалася к ней равнодушным? Ведь такой женщине как она, казалось бы не стоило труда не только привлечь его, но и удержать, достаточно долго, чтоб кого-нибудь родить. Ведь в привязанности к ней короля Наварры и в рождении наследника не только реализовывалось желание иметь семью и детей, но и заключалась безопасность и сохраниние политической значимости Маргариты. Про запахи Беарнца из разных источников известно, но это объяснение мне в голову не приходило. Тем более, как говорят, Шарлотте Монморанси удалось победить этот порок Генриха Четвертого

Iveinn: ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Да, и ещё, по словам некоторых историков, сама Маргарита, к удивлению Генриха 4, кричала и требовала от него казнить убийцу, и сама присутствовала при казни. Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц.

ТАЯ: Инкогнито, спасибо большое за эту информацию (из темы про Франсуа)! Инкогнито пишет: Франсуа и Маргарита находились в постоянной тайной переписке, он очень волновался за нее и отказывался начинать переговоры с Генрихом до тех пор, пока его сестра будет под замком. Именно поэтому Екатерина и повезла Маргариту в Шатенэ, на встречу с Франсуа - чтобы принц убедился, что сестра прощена и с ней все в порядке. Если уж на то пошло, гораздо хуже поступил Наварра - вот уж он действительно бросил Маргариту на произвол судьбы... Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был!

Инкогнито: LS пишет: Про запахи Беарнца из разных источников известно, но это объяснение мне в голову не приходило. На всякий случай, убираю свой ответ "под кат" - вдруг кому-то неприятно читать про физиологию:)) Тут дело даже не столько в том, что Беарнец редко мылся и любил чеснок:)) (любимое блюдо - яичница со свежим чесноком и черный крестьянский хлеб):), сколько в том, что Маргарите не нравился, отталкивал естественный запах (тело пахнет даже вымытое, просто этот "аромат"мы улавливаем бессознательно) - кожи, волос, телесных жидкостей... И она с этим ничего не могла поделать при всем желании - биология. Если этот критерий не совпадает, увы, с партнером ничего не получится. "Ради детей" она себя преодолевала, плюс, старалась уступать мужу, потому что он переживал ее отказы - но все равно оставалась холодна. И конечно, Генрих утешался в объятиях тех, кто готов был принимать его охотно и без насилия над собой. Равнодушен он не был, как раз наоборот - временами даже сильно влюблен, в период с 1574 по 1576 год, в 1579-1580 - когда они встретились в Наварре... Он ревновал и считал, что Маргарита нарочно его мучает. А она хорошо к нему относилась, как к человеку, в поздних письмах называла "брат и друг") - но вот "любовная химия" не включалась, хоть убей... ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Маргарите было 53. С Вермоном и Сент-Жюльеном история крайне сложная и запутанная, я как раз сейчас разбираюсь с источниками... Прямых свидетельств, как это всегда бывает с Маргаритой, когда дело касается любви:)), не осталось - только косвенные, но кое-что выстраивается потихоньку. Во всей истории только два неоспоримых факта: убийство и последующая казнь (Маргарита, наблюдая за казнью, потеряла сознание и потом очень долго не могла придти в себя). Действительно, тут обращает на себя внимание бурная реакция и совершенно не характерная для королевы мстительность. У меня есть версия (связанная с основной тайнойличной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств. А материала пока маловато...:((( Маргарита нарочно путала следы:)) Могу предварительно сказать, что тут в большей степени играют роль отношения между Вермоном и Сент-Жюльеном, а не Сент-Жюльена и Маргариты. Когд все произошло, никто толком ничего не понял, а Маргарита не рассказывала - поэтому версии и предположения были самыми невероятными... ТАЯ пишет: Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был! Конечно, не был! :))

ТАЯ: Инкогнито, Огромное Merci! Опять Вы всё расставили по местам! Продолжайте, пожалуйста (мы все на это надеемся!), если это возможно, конечно. УДАЧИ Вам в Ваших поисках! И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?)

Инкогнито: ТАЯ пишет: Опять Вы всё расставили по местам! Спасибо на добром слове, я очень стараюсь:))) ТАЯ пишет: И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?) Ну конечно, просто еще предстоит много трудной и объемной работы. Еще бы хорошего издателя найти, но эта проблема как раз наименее сложная для разрешения...

LS: Инкогнито Успеха Вам! :) Инкогнито пишет: Еще бы хорошего издателя найти Было бы замечательно увидеть вашу книгу в серии ЖЗЛ... :) Инкогнито пишет: У меня есть версия (связанная с основной тайной личной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках. По-моему, именно так и поступают многие биографы и исследователи. Если Ваша версия прозвучит вместе с другими, читатель сам сможет выбрать ту, которая покажется ему наиболее правдоподобной. Лично мне очень понравилось, как поступил Птифис с версиями о Железной Маске: вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны.

Инкогнито: LS пишет: Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках. Спасибо, последую Вашему совету. Как только разберусь с этой интригующей ситуацией хотя бы на 50%, пока что все "очень туманно" (с) LS пишет: вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны. Так еще Радзинский поступает:) Его многие ругают, однако он не только хороший рассказчик, но и профессиональный историк, при чем строит исследования именно на работе с архивами, с документами той эпохи, о которой пишет. И мне очень нравится метод его работы - полного психологического "загруза", когда проникаешь не только в фактическую сторону дела, нои в образ мышоения, в слзнание людей прошлого. Очень эффективно порой получается, так и находятся версии и гипотезы...

Snorri: Инкогнито Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами

ТАЯ: У меня опять вопрос возник: теперь по поводу герцога Генриха де Гиза. Пытаюсь понять - может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж. И именно он больше других был равен ей по статусу и положению (из тех, кого она любила). Впоследствии Маргарита пыталась поддерживать его авантюры... (Была ли это только политика?)

LS: ТАЯ Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Тогда как муж Маргариты был Бурбоном, вел свою родословную от Людовика Святого и был членом королевской семьи.

La Louvre: ТАЯ пишет: может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж. Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего. Хотя я склоняюсь к такому мнению, что любовей в жизни у человека может быть несколько и все они могут быть настоящими. Ну а то что ей хотелось выйти замуж за Гиза еще не показатель. Во-первых, она была еще слишком молода.. Во-вторых, Гиз, действительно, из всех возлюбленных по положению был ближе к ней. Может быть ей и за того же Ла Моля хотелось замуж просто она не даже не задумывалась об этом по причине того, что это почти не возможно.

ТАЯ: LS LS пишет: Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Да-да спасибо! А ведь и правда... La Louvre пишет: Может быть ей и за того же Ла Моля хотелось замуж Тоже верно... "Жениться по любви не может ни один король..." (или принцесса, тогда в XVI-м веке!)

Инкогнито: La Louvre пишет: Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего. Собственно, это и есть ее самая большая тайна. :) И я надеюсь, что мне удалось ее приоткрыть. Из-за этого человека она и жгла два раза архивы, и незадолго до смерти возвращалась в Юссон - он там был похоронен. Насчет Гиза скажу, что она действительно любила его очень сильно, со всем пылом юности, и действительно хотела стать его женой. Мезальянсом этот брак не был, основные причины, по которым Медичи возражала - чрезмерное усиление Лотарингского дома и желание использовать брак Маргариты для получения наибольших бонусов в политической игре. Кстати, после скандала из-за открывшегося романа, Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант".

Инкогнито: Snorri пишет: Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами Большое спасибо:)) С такой поддержкой я обязательно доведу работу до конца, несмотря на все сложности с визами и грантами... Когда я начинала, то мысленно обращалсь к Маргарите, и сказала ей - "Я делаю это для тебя". Получилось что-то вроде "магического контракта" :)))) Потому что она помогает реально...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант". Инкогнито, Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом?

Инкогнито: ТАЯ пишет: Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом? Да, именно это:))) Во-первых, наваррцы были чрезвычайно заинтересованы в свадьбе по политическим мотивам, больше всех остальных претендентов, во-вторых, Беарнец, вопреки утверждению Дюма, был влюблен в свою невесту, в-третьих, он по жизни "не морочился" о таких вещах, как добрачная невинность (сказалась жизнь на Юге, среди носителей провансальской любовной культуры:)) .

La Louvre: ТАЯ пишет: "Жениться по любви не может ни один король..." Нет ничего невозможного. Другой вопрос с какими трудностями это было бы сопряжено.. Не каждый сможет решиться. Инкогнито Присоединяюсь к пожеланиям остальных. Удачи Вам в Ваших исследованиях и скорейшего выпуска книги :)

Инкогнито: La Louvre огромное Вам спасибо, буду очень стараться:)))

ТАЯ: Инкогнито , интересно было бы узнать Ваше мнение о Генрихе Манне как об историке (если ориентироваться на его романы о Генихе IV). Сколько там вымысла? Ближе ли он к той реальной жизни, которую так изящно описывал Дюма? Например, можно ли считать историческим фактом грубое обращение с Маргаритой матери и братьев?

Инкогнито: ТАЯ Генрих Манн - очень интересный персонаж. Он не историк, он в первую очередь - писатель. В его семье вообще все творческие люди (брат тоже писатель, лауреат Нобелевской премии, сестра-актриса). В книгах отражал собственные духовные противоречия и общественную позицию (гуманист, антифашист, обличитель пороков буржуазного общества). Дилогию о Генрихе IV Манн создал в 40-е годы, когда жил во Франции, бежав от нацистского режима. Его главной целью было прказать героя - носителя прогресса, но с мечом в руке ("гуманист на коне и с мечом"). Пользовался он фактически теми же источниками, что и Дюма: хрониками, мемуарами, архивными документами (переписка и пр.), но с богатой долей авторского вымысла. На историческое исследование эти книги не преиендуют. Скорее, разновидность "семейного психоанализа" - в образах семьи Валуа Манн прописал многие собственные семейные заморочки и проблемы, там все люди были, мягко говоря, непростые... Плюс, он проводил прямые параллели и аналогии с современными ему общественными событиями. Манн очень старался передать атмосферу "двора в шелках и крови", но он не был глубоким знатоком Ренессанса, во многом был во власти предубеждений и расхожих мифов об этой эпохе (повсеместный разврат, сексуальные извращения, отсутствие гигиены, фанатизм и пр.) - отсюда много нелепостей и ошибок в изображении жизни того времени. Впрочем, писателя больше волновали люди и чувства, а мрачный эротическо-кровавый контекст помогал создать нужное впечатление.. тот же Патрис Шеро, когда снимал "Королеву Марго", ориентировался именно на картинку созданную Манном - разнузданный секс и кровищи, кровищи побольше:)) Что касается Маргариты, то, как всегда, в отношении нее густо сплетены правда и вымысел. Правда - что был роман с Гизом, что некоторое время они с мужем взаимно любили друг друга, что до конца жизниих связывали тесные, хоть и непростые оношения; что Екатерина любила Маргариту меньше остальных детей и обращалась с ней сурово - тоже факт. Избиение после того, как открылся роман с Гизом - имело место, об этом вспоминает сама Маргарита (хоть и скупо), а также есть косвеннные свидетельства участников сцены и хронистов (когда зареванную принцессу в порванном платье и с испорченной прической вели к матери, чтобы переодеть, это не огло остаться не замеченным). Плюс, есть свидетельство Наварры более позднего периода, когда уже Генрих III пл навету обвинил Маргариту в дурном поведении, и Екатерина устроила дочери прилюдный разнос. Так что, читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст.

ТАЯ: Инкогнито Чудесно как всегда!! Огромное спасибо! Исчерпывающе! Инкогнито пишет: читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст. Всё поняла, буду делать именно так!

Жан : LS пишет: Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Во-первых, этому браку противился Филипп Испанский, в политическом плане он был невыгоден. Во-вторых, французы слишком перестарались, выдвигая португалии политические требования. В третьих, у Маргариты очень рано испортилась репутация и королевские семьи смотрели на нее с неодобрением. Вот и результат. ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить! Правда. Iveinn пишет: Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц. Не такая уж и странная. Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Король без слуг это как-то некрасиво :))

ТАЯ: Жан пишет: Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Укажите, пожалуйста, где это встречается в Мемуарах Маргариты. А то у меня создаётся впечатление, что мы с Вами читаем разные её Мемуары...

Жан : ТАЯ , почитайте ее оценку варфоломеевской ночи. Там она пишет, что это была государственная необходимость. Про тряпки накануне резни она написала в мемуарах больше, чем про людей. Написала про свой страх, что ее принесут в жертву. Еще написала, как Нанси смеялся, когда ее схватил один из раненных, что интересно, она в общем-то оценила его юмор, что показывает ее отношение к происходящему.

Инкогнито: ТАЯ что-то мне подсказывает, что с месье Жаном мы не придем к соглашению... Жан , Вы явно из лагеря дю Гаста, если это имя Вам что-то говорит.

Жан : Инкогнито пишет: Вы явно из лагеря дю Гаста, если это имя Вам что-то говорит. Естественно говорит. И опять-таки, я не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах. Противно.

Инкогнито: Жан пишет: И опять-таки, я не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах. Я угадала! Жан пишет: Противно. Да, месье, тяжело Вам пришлось в 16 веке... Но дю Гаст получил по заслугам. "Он сам нарвался" (с)

Жан : Инкогнито пишет: Но дю Гаст получил по заслугам. Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева. Инкогнито пишет: Да, месье, тяжело Вам пришлось в 16 веке... Да нормально. (тем более здесь: http://henry3.borda.ru )

Инкогнито: Жан пишет: Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева. Каждому свое, месье. Но теперь мне действительно во многом яснее Ваша позиция. Насчет убийства: вряд ли Вы примете во внимание мои слова, ведь королева пьет кровь из мужчин и по ночам летает на метле в той ситуации у нее не было выбора, увы. Она не тронула бы дю Гаста, но..."он сам нарвался" (с) Я пошлю Вам сигнальный экземпляр моей книги. Жан пишет: Да нормально. (тем более здесь: http://henry3.borda.ru ) Заглядывали :)) Но у нас другая песочница.

ТАЯ: Жан пишет: Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, Прекрасно! Могу согласиться только в том, что именно такие люди делают политику во все времена! Увы... Увы...

NfV: LS пишет: Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Брак дочери короля Франции с представителем Лотарингского дома мезальянсом считать нельзя ни в коем случае, так как Лотрингены - владетельные герцоги, монархи. Такую мелочь, как их формальное вассальство перед императором Священной Римской империи, в данном случае, можно отбросить начисто. Конечно Гизы, всего-лишь младшая ветвь Лотрингенов, но женился же Генрих III на Луизе де Водемон - таком же отпрыске младшей ветви Лотарингского дома, как и Гизы.

LS: NfV Для дочери Франции равным мог считаться брак только с лицом королевской крови. Из того, что мне известно о дворянской иерархии Франции в XVI в. статус иностранных герцогов малость "недотягивал" до пэров. То есть, если мерять с помощью воображаемой лестницы, то от королевской семьи Лотарингский дом отделяло две с половиной ступени: королевская семья - королевский дом - пэры - иностранные герцоги. Для кого как, но с точки зрения моего имхо, две с половиной ступени вниз - это мезальянс. :) У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" В теме "Исторический фон романов Дюма" Евгения цитирует фрагмент работы В. В. Шишкина "ДВОРЯНСКОЕ ОКРУЖЕНИЕ ЛЮДОВИКА XIII", относящийся к сословной реформе Генриха Третьего: Дети, братья и дядья монарха именовались детьми Франции, потому что их родителями были лица королевского достоинства. Далее следовали принцы крови, являвшиеся родственниками короля в мужском колене, прямые потомки Людовика Святого. За этой группой находились так называемые "иностранные принцы" - герцоги, выходцы из соседних государств или обладатели княжеств, лежащих за пределами Франции (например, - Ла Тур д'Овернь, владевшие Седаном). В числе известных "иностранных" домов, натурализовавшихся во Франции в XVI в., можно назвать Гиз-Лотарингских, Клевских, Люксембургских, Невер-Гонзаго, и др. Признавая за "иностранными" герцогами, равно как и за их родственниками без названного титула, высокое положение в системе социальной иерархии, короли, в то же время, отказывались возводить их владения в ранг пэрств, дабы не раздражать собственных герцогов-пэров, и справедливо опасаясь возможных посягательств "иностранцев" на властные прерогативы короны, ведь большинство этих принцев являлось представителями правящих династий Европы. Пример Гизов в разгар Гугенотских войн весьма показателен в этой связи.

NfV: Как насчет дочери Филиппа Длинного, Изабеллы, выданной за дофина Вьеннского? Как насчет дочери Людовика XII, Рене Орлеанской (1510-1575), герцогини Шартрской, известной в Италии под именем Ренаты Французской; выданной за Эрколе II д'Эсте, герцога Феррары, Модены и Реджио? А как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского? З.Ы. Ваша иерархия абсолютно неправильна. З.Ы.Ы. Уж какие снобы были Габсбурги, а не посчитали постыдным выдать за Лотрингена наследницу яко Австрии тако и Венгрии и еще нескольких десятков герцогств и графств, Марию-Терезию. С последующим вручением все тому же Лотрингену императорской короны!

NfV: LS пишет: У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" Я не эту иерархию имел в виду. Не внутреннюю иерархию французского дворянства. Я говорю о том, что владетельный герцог Священной Римской Империи - это наследственный монарх. Вспомните критерии отбора невест для дома Гольштейн-Готторп-Романовых в конце концов.

LS: Я смотрю у нас пошли разговоры приличествующие настоящему благородному собранию: выясняем кто главнее и знатнее. :) Эдак недалеко и до гражданских войн из-за "права табурета". :)))))))))))) NfV NfV пишет: Как насчет... *очень удивленно* А разве я говорю, что мезальянс - вещь небывалая? Будущего Генриха Второго - французского дофина - женили на флорентийских деньгах (которых, кстати и не заплатили). Генрих Чертвертый женился на тех же деньгах уже будучи королем. И ничего... сошло....NfV пишет: как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского? Мезальянс одной дочери можно рассматривать как расплату за поддержание мира в королевстве и как политическую мудрость. Второй мезальянс (да еще с тем же семейством, да еще и его младшей ветвью), уже может выглядеть как признак слабости или глупости. NfV пишет: Уж какие снобы были Габсбурги Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :) NfV пишет: Ваша иерархия абсолютно неправильна Это не "моя" иерархия. :) Если Вы прочтете темы, ссылки на которые я даю, то обнаружите указание источников, откуда была она позаимствована. С Вашей же стороны пока не последовало подкреплений Ваших возражений источниками, заслуживающими уважения. Чесслово, мне будет крайне интересно познакомиться с ними. :)

NfV: LS пишет: Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :) Обратите внимание, что браки Французского королевского дома XIV века не ограничиваются французским дворянством, а правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.

LS: NfV пишет: правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится. Чтоб наша беседа совершенно походила на беседу двух интеллигентых людей, сошлитесь, пожалуйста, на источник, который дает Вам основание утверждать это, игнорируя аргументы, которые приводит Ваш собеседник. :)

NfV: По смерти Станислава в 1766 г. Верхняя Л. была включена в состав Франции, навсегда потеряв политическую самостоятельность. http://bibliotekar.ru/bel2/241.htm

Anetta: Вот ешё одна загадка. Нашла во французской Википедии "Семейный портрет Генриха II-го". В центре Генрих с Екатериной Медичи, вверху справа Франциск I и королева Клод, вверху слева Франциск II и Мария Стюарт, в середине справа Карл IX и Елизавета Австрийская, в середине слева Генрих III и Луиза де Водемон, внизу слева направо Кристина Датская, Карл III Лотарингский и Клод Французская, Франсуа Эркюль, герцог Алансонский, Елизавета Французская, королева Испании. А почему нет Маргариты? (Tableau de famille de Henri II et de son épouse. Katharina (Catherine) of Medici and King Henry II. of France and the members of their family, Katharina de'Medici und ihre Familie: Katharina und ihr Gatte, der französische König Heinrich II., (im Zentrum) mit ihrem ältesten Sohn Franz II. mit seiner Gattin Maria Stuart (oben links) und ihrem Schwiegervater, dem französischen König Franz I., mit seiner Gattin Claude (oben rechts), ihrem Sohn Heinrich III. mit seiner Gattin, der blonden Louise de Vaudémont (Mitte links), ihrem Sohn Karl IX. mit seiner Gattin Elisabeth von Österreich (Mitte rechts), Christina von Dänemark, ihrem Schwiegersohn Karl III. von Lothringen, ihrer Tochter Claude, ihrem Sohn Hercules-Franz und ihrer Tochter Elisabeth, der Königin von Spanien, (unten von links nach rechts), 17th century)

ТАЯ: Anetta пишет: А почему нет Маргариты? Действительно, странно... Этот общий портрет был создан из нескольких портретов, написанных в разное время. Может быть когда он создавался отношения Маргариты с двором были настолько плохи, что ее решили не включать в него?

Anetta: Но она же дочь. ???

ТАЯ: Anetta пишет: Но она же дочь. ??? У Маргариты были настолько плохие отношения с матерью и Генрихом III, что мне не кажется странным, что они об этом забыли... Очень жаль...

Iveinn: Жан пишет: не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах. Почему исключительно Маргариту обвиняют в подготовке убийства Дю Гаста? Во-первых, у такого влиятельного человека была масса врагов, не зря его охраняли и днём и ночью. Во-вторых, барон Де Витто был хорошо знаком с Бюсси и, по некоторым сведениям, служил под его началом. Брантом, который, как известно, был кузеном Бюсси, в числе своих друзей упоминал Де Витто. Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста. А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость. Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен..

Инкогнито: Iveinn пишет: Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста. Нет-нет. В то время Бюсси находился уже за Луарой, в лагере Франсуа, и у него хватало дел и без дю Гаста. Но де Вито после убийства, действительно, бежал из Парижа и присоединился к лагерю Франсуа (где отчасти разболтал подробности). Наняла его герцогиня Неверская, собственно, она и подала идею Маргарите, и взяла на себя всю организацию. А у Маргарита была веская причина, чрезвычайно веская. Дю Гаст "сам нарвался". Никакого "отдавания на плитах церкви", конечно же, не было. Тем более, что Маргарита сама вообще не встречалась с Вито - она лежалав то время больная, и с бароном по ее просьбе встречалась Невэр. Iveinn пишет: Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен.. Безусловно, одна из самых интересных фигур в окружении Генриха. Странно даже, что Дюма обошел его вниманием...

Iveinn: ТАЯ пишет: У Маргариты были настолько плохие отношения с матерью и Генрихом III При всём уважении и сочувствии, мне кажется, Маргарита сама подливала масла в огонь. Ох уж эта её любовь к авантюрам! Я говорю о том, что она поддерживала организацию Фландрского похода герцога Франсуа. Это в итоге могло спровоцировать войну с Испанией, чего, разумеется, совсем не хотели Генрих 3 и Екатерина. Подозреваю, что именно её желание и старание помочь Франсуа в осуществлении его амбиций привели к её изгнанию, а бурные любовные похождения были всего лишь последней каплей (а то можно подумать, что остальные дамы тогда были белыми и пушистыми). Но я ни в коем случае не оправдываю Генриха за ту сцену в зале Кариатид и все эти обыски. Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно? Любыми средствами вырваться на свободу и занять достойное её место? Опять сплошь противоречия..

ТАЯ: Iveinn пишет: Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно? Вы имеете в виду Генриха III? В то время Маргарита уже не считала его своим братом.

Chicot: Iveinn пишет: Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно? Она вынуждена была искать союза с Гизом, потому что оказалась на положении пленницы и заложницы собственной семьи. Да еще в контрах с собственным мужем, который не принял ее после скандала в зале Кариатид, а вместо этого продержал вдали от Нерака, торгуясь с Генрихом Третьим за ее приданое. Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен.

Iveinn: Chicot пишет: Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен. Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови. Как и для всех, она была и в этом случае разменной монетой в чужих политических играх. Понятно, что она хотела извлечь выгоду для себя в её незавидном положении.

ТАЯ: Бедняжка Маргарита! Как всё-таки жаль, что ей не дали изначально связать свою судьбу с человеком, которого она любила с юности (с Генрихом де Гизом)!

Iveinn: Сомневаюсь я, что он её любил. Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях.

Chicot: Iveinn пишет: Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови. ИМХО, на тот момент Гиз ни в каких оправданиях своим дальнейшим действиям не нуждался. За ним и так уже стояла многомиллионная Лига второго созыва и поддержка испанской короны и Ватикана. А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы. Позже - да, она поинтриговала еще против Коризанды и Габриэль д'Эстре, а на тот момент ей было не до интриг, речь шла о ее физическом выживании. Гиз снабдил ее деньгами и перевербовал коменданта Юсона, чтобы восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж. Iveinn пишет: Сомневаюсь я, что он её любил. Не знаю, я над ними свечек не держал:) Iveinn пишет: Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях. Можно подумать, что других принцев ничему подобному не учили! "А ведь отроки, при дворе воспитанные, обучаются этому с пеленок! Как же его (авт: Алексашку-то) эта наука обошла?" (с) король Теодор:)) И при чем тут отношения тезок Гиза и Валуа и отношения Гиза и Маргариты? Это, извините, две большие разницы...

Iveinn: Chicot пишет: А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы. У меня появилось подозрение, что в глазах Гиза она являлась прежде всего представительницей древнего королевского рода ,генеалогия которого не вызывала вопросов, по крайней мере, до того времени, как Гизы начали беззастенчиво замахиваться на корону Франции. А у Гизов, как известно, происхождение и права на престол вызывали в некоторых аристократических семействах Франции и не только, определённые сомнения. Так что в этом случае Гиз мог бы подстраховаться, к примеру, браком с первой принцессой крови. Iveinn пишет: Сомневаюсь я, что он её любил. А зто уже вывод из написанного выше... Хотя кто знает... Тогда бы вааще всё получилось бы как в сказке со счастливым концом-свергли злого тирана, поженились наконец и жили они долго и счастливо.... Ну не люблю я Гизов за наглость, за разбазаривание и грабёж Франции, впрочем, чего от них ожидать...Было бы странно, если бы они родную Лотарингию продавали, а так чужого не жалко. Chicot пишет: восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж. С изгнанием Маргариты я ничего не поняла. В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями или Генрих просто сослал её к мужу. (Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события). То что Наваррскому она была не нужна, это факт. Но после её изгнания из Нерака Екатерина от имени короля предлагала ей выделить приличное содержание, раз муж её не принял. Но Маргарита не приняла из обиды или гордости, не желая зависеть от брата. И уже позже в результате всех её злоключений она вызвала предельное раздражение у матери и та даже потребовала у короля её заключения. И в то же время странно обнаруживать, что Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом." Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно? К несчастью, речь кажется идёт именно о выгоде , как говориться, с паршивой овцы хоть шерсти клок . Но тем не менее, даже если так, то в таком случае Генрих мог думать о будущем и наследниках, так сказать, о продолжении и сохранении рода и крови Валуа.

Инкогнито: Iveinn пишет: В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями Был. И "список любовников", умело подброшенный Генриху, существовал. Те, кто затеял эту интригу, вообще надеялись на то, что Маргарита сделает такой опрометчивый шаг, который позволит ее убить. Именно тогда Маргарита первый раз сожгла свой архив, чтобы уничтожить самую возможность для брата узнать настоящую историю ее любви. Iveinn пишет: (Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события). Кто автор, если не секрет? У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает". Маргарита - самый малоизученный персонаж (в том числе, по причине того, что она два раза жгла свой архив - письма и личные бумаги) Iveinn пишет: Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом." В 1586 году Генрих уже "остыл", и в 1587-1588 велись переговоры о том, чтобы перевезти Маргариту поближе, а также о примирении. Но они так и не успели примириться до смерти Генриха, хотя обоюдное желание было. Iveinn пишет: Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно? Не хотел и было невыгодно, но в этот период королю уже было не до сестры.

Iveinn: Инкогнито пишет: Кто автор, если не секрет? Фрида.

Iveinn: Инкогнито пишет: У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает". Признаюсь, мне очень интересно узнавать мнение различных историков о том или ином второстепенном для них персонаже соответствующей эпохи, особенно, когда появляются в тексте какие-то факты и вовсе на грани вымысла, причём излагаемые всё в том же серьёзном ключе. К примеру, та же Фрида вызывала у меня временами подобные эмоции. Что касается Екатерины, повествование действительно захватывает. Но с момента воцарения Генриха меня бросало то в жар то в холод, но я стойко дочитала... Инкогнито пишет: Маргарита - самый малоизученный персонаж А как насчёт книги Андре Кастело?

ТАЯ: Мне у Андре Кастело не понравилось всё то же обсасывание возможной связи Маргариты с Генрихом III. Автор даже прямо пишет, что этот брат был её первым любовником в 14 лет. Это всё недоказуемо и совсем непонятно зачем Кастело бросается такими обвинениями.

Инкогнито: Iveinn пишет: А как насчёт книги Андре Кастело? Верна только общая канва биографии и ряд приводимых письменных текстов, но на 50% - "сборник сказок", с опорой на "источники" типа Ги Бретона и Таллемана де Рео. Оценка личности Маргариты сугубо "мужская", хотя Кастелло еще значительно менее предвзят, чем ряд других историков.

ируся: Господи! Откуда вы знаете, когда у Маргариты и Генриха был секс? Может, вы ещё знаете, сколько он длился и чем закончился? Простите, но уж больно интересно...

Луиза Водемон: ируся пишет: Откуда вы знаете, когда у Маргариты и Генриха был секс? Может, вы ещё знаете, сколько он длился и чем закончился? Простите, но уж больно интересно... Какого Генриха Вы имеете в виду?

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Какого Генриха Вы имеете в виду? Я вообще не понимаю о чем речь! Может быть имеются в виду измышления Кастело о Маргарите и ее старшем брате? Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось!

Жан : Iveinn пишет: А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость. Вот как раз эта история "отдалась -не отдалась" интересует меня меньше всего. Для тех времен это бы не рассматривалось как пример разврата, жили они так, для них это была бы банальность. Я имел в виду обстоятельства самого убийства, вот это пакостно. ТАЯ пишет: Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось! Недавно попался мне забавный роман, где рассказывалась одна история 13 века, а рядышком давались комментарии к ней профессионального историка, который с полным осознанием дела и вооружившись научными знаниями опровергает версию хроник. Прикол заключался в том, что хроника была как раз права. Я когда читал, хохотал. Так вот, вполне возможно, что очень многие опровержения такого же рода. Другой вопрос, что мы скорее всего никогда не найдем доказательств тем или иным утверждениям, но это не значит, что все сказки действительно являются сказками.

ТАЯ: Нашла вот такой забавный ролик в Интернете :

Лиза 1: От этой женщины в первую очередь остались воспоминания о том какой она была, цела легенда о прекрасной и несчастной но гордой королеве. От многих ли королевских дочерей оставалась такая память?

Ann Datrie: Татьяна пишет: а после Маргариты остались только имена ее любовников. После Маргариты остались прежде всего ее мемуары, ее литературное наследие, например, весьма "не рядовое" для того времени произведение "Плохо обставленный уголок спальни", а также стихи. Вообще-то от Маргариты хоть что-то осталось, а от многих людей остается лишь черточка между двумя датами.

Татьяна: Лиза 1 пишет: несчастной но гордой королеве Прямо сказка Андерсена. Где же несчастная, когда всю жизнь жила, как хотела? Да и гордой не была она, если "имела связь с простым поваром, за кусок хлеба". Сказал поэт, я в рифму не могу.

Лиза 1: Жила как хотела? Она хотела замуж за любимого человека, ей запретили это и насильно выдали замуж за другого. Все кого она любила умирали один за другим, она не смогла стать французской королевой и была последней в своём роду, пережив всю свою семью. У неё не было даже детей. По моему она была глубоко несчастной. Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается.

Ann Datrie: Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается. Поддерживаю Лизу. Лиза пишет: пережив всю свою семью. Маргарите действительно выпал самый тяжелый крест, который когда-либо выпадает на долю человека - пережить всех своих близких, пережить тех, кто дорог. И, что самое удивительное, она после всех жизненных треволнений не озлобилась,оставаясь до конца своих дней доброй, любящей натурой, без тени королевского снобизма.

Татьяна: Лиза 1 пишет: Она хотела замуж за любимого человека, ей запретили это и насильно выдали замуж за другого ЕЕ это замужество совсем не тяготило. Лиза 1 пишет: Все кого она любила умирали один за другим Это было привычно в тот век. Лиза 1 пишет: У неё не было даже детей. Дети у нее были, но она ими не занималась, а отдавала в чужие руки, как кукушка.

Лиза 1: У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала. Сомневаюсь что видеть смерть всего своего рода, даже если и привычно становится менее тяжёлым.

Татьяна: Лиза 1 пишет: У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала. Один ребенок у нее был от Шамвалона, конюшего герцога Алансонского. Он стал потом духовником маркизы Вернель. Второй родился глухонемой от д Обиака, когда Маргарита находилась под надзором в крепости Карла. Лиза 1 пишет: недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала. Ей богу, не знаю, зачем ей это было нужно. Или кому-то, кто об этом написал. Кстати, кто это был?

Лиза 1: Ей нужно было это потому что слухи очень оскорбляли её. Chicot абсолютно верно говорила в другой теме : Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось... А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела. Я же скажу: О рождении детей которых она якобы бросила, говорит Брантом но он же признаёт что она любила детей Генриха от второго брака. Не вяжется это с тем что она бросила своих детей.

Татьяна: Лиза 1 пишет: Ей нужно было это потому что слухи очень оскорбляли её А слухи о том, что у нее был легион любовников ее не оскорбляли?

Лиза 1: Ну вы забываете, что у Маргариты был не тот образец семьи перед глазами, чтобы обижаться на это. Согласитесь отец влюблён не в мать а в другую женщину, которая вдобавок брала на воспитание детей Екатерины. Бедной Маргарите пришлось в детстве терпеть это отвратительное зрелище, её с раннего детства начали использовать как оружие интриг, строили брачные планы не интересуясь её мнением и тем не менее она выросла доброй и великодушной. Большего по моему не вправе требовать самый придирчивый критик.

Татьяна: Лиза 1 пишет: Большего по моему не вправе требовать самый придирчивый критик. Чего ж теперь с нее требовать? Как исторический персонаж она мне нравится, у меня вкус есть. Но, чисто внешне - не обессудьте.

Татьяна: Подскажите литературу на тему жизни и деятельности королевы Марго.

david: Татьяна Один из вариантов - А.Кастелло "Королева Марго" ,Мол.Гвардия 1999 серия ЖЗЛ.

Татьяна: Спасибо, а еще.

Chicot: Татьяна А еще у нас издавались ее "Мемуары" - тонкая книжка такая, издательства и года издания не помню, увы. остальные более-менее серьезные исторические работы пока на русский не переводились, но я полагаю, что в Национальной Библиотеке Франции есть что почитать о королеве Марго.

Лиза 1: Мемуары есть и в инете. Вот ссылка. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/pred.phtml?id=896

Татьяна: Chicot пишет: в Национальной Библиотеке Франции есть что почитать о королеве Марго. Попасть бы туда...

ТАЯ: Татьяна Мемуары Королевы Марго М., Издательство Московского Университета, 1995. Перевод И.В.Шевлягиной Вступительная статья и комментарии С.Л.Плешковой

Татьяна: Мерси, пошла искать...

vlad37mir: Вниманию всех поклонников Маргариты. В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром. Это - новый и качественный перевод ее произведений с отличными сопроводительными статьями и прекрасными примечаниями к текстам. В них - ответы на многие вопросы участников форума. Не пропустите. Авторы готовили издание лет 10...

ТАЯ: vlad37mir пишет: Вниманию всех поклонников Маргариты. В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром. Это - новый и качественный перевод ее произведений с отличными сопроводительными статьями и прекрасными примечаниями к текстам. В них - ответы на многие вопросы участников форума. Не пропустите. Авторы готовили издание лет 10... Спасибо Это действительно очень важная информация

Татьяна: ТАЯ пишет: В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Вот она масло в наш огонь подольет!

Erenis: vlad37mir пишет: В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром. Вы не знаете, вышла ли уже книга? И если да, то где в Москве можно ее купить. Заранее спасибо!

vlad37mir: книга выйдет и поступит в продажу в январе 2010 г., из-за кризиса немного отсрочилось издание. Презентация будет в институте истории и во Франции, поскольку книга двуязычная

TearDropS: "Маргарет де Валуа(1553-1615)Мемуары.Избранные письма.Документы" http://www.books.ru/shop/books/744082 издательство: Евразия дата выхода: февраль 2010 Неповторимая Маргарита де Валуа, вошедшая в историю под именем королевы Марго, - героиня Варфоломеевской ночи и настоящая дочь "свинцового" XVI века. Знаменитая королева Франции и Наварры, которой выпало жить в кровавое время Религиозных войн, оставила после себя мемуары, которые одновременно являются и ценнейшим историческим документом, и увлекательным литературным сочинением, доставляющим подлинное удовольствие от прочтения. Нельзя обойти вниманием и ее значительное эпистолярное наследие, показывающее утонченный, но смертельно опасный мир французского королевского двора и большой политики, где перо, яд и кинжал вместе вершили будущее Франции. Эти сочинения открывают нам умную, изысканную и страстную даму эпохи Ренессанса, в жизни которой любовь и дружба были неотделимы от политических коллизий. Ученые России и Франции - Владимир Шишкин (Санкт-Петербург), Элиан Вьенно (Университет Жана Моне, Сент-Этьен) и Лоран Ангар (Университет Марка Блока, Страсбург) - представляют сочинения королевы, сопровождая их соответствующими научными исследованиями и комментариями.

МАКСимка: Наконец-то!TearDropS , большое спасибо, что информировали!

Незабудка: Удивительной женщиной была Марго. Я думаю, найдётся мало людей, которые бы её не любили. Что касается её мемуаров, то мне ои понравились, написано, конечно несколько идеализировано, но интересно

Та что под маской: Мемуары Маргариты я так к сожалению не нашла , но поиск ведется.Вот мой улов.click here

Луиза Водемон: Та что под маской пишет: емуары Маргариты я так к сожалению не нашла , но поиск ведется.Вот мой улов.click here Статья, мягко говоря, поверхностная и не точно отражающая биографию, а главное характер Марго. И опять Марию Медичи Екатериной обозвали. Сколько можно..?

Рошфороман: ТАЯ По-моему, я видел их на Гутенберге, если ничего не путаю... Если найду - выложу.

Рошфороман: Лиза 1 пишет: Мемуары есть и в инете. Вот ссылка. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/pred.phtml?id=896 Да, именно там. Вот еще ссылки http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/pred.phtml?id=896 http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/frametext1.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/frametext2.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Margo/frametext3.htm

МАКСимка: Поздравляю всех интересующихся последними Валуа, и в частности, королевой Марго! Издательство "Евразия" только что выпустило перевод исследования Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа. История женщины, история мифа". Эта книга, насколько я знаю, считается лучшей о королеве. Спасибо издательству, спасибо Владимиру Шишкину, который выступает переводчиком. Уверен, что без него выпуск этой книги не состоялся бы.

Francoise: МАКСимка - спасибо, давно не заходила на форум, а тут ТАКАЯ новость! Обязательно почитаю.

Просто Алиса: Iveinn пишет: ТАЯ пишет: И я так считаю!

полная версия страницы