Форум » История » Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла? » Ответить
Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?
Chicot: Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1. Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.
Инкогнито: Iveinn пишет: Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Да, это самый сложный вопрос... Я и не спорю, что Генриху очень-очень нелегко приходилось. На мой взгляд, во многом из-за того, что он был довольно либеральным королем, и не хотел почем зря мочить своих подданных. Гражданская война - вещь очень неприятная. Но с другой стороны, пошел на поводу у протестантов - настроил против себя католиков, дал шанс подняться Гизам на критике своих действий... Гизы оттого и смотрели в сторону Испании, что там не боялись жестких мер - и -таки успешно побороли Реформацию, до сего дня Испания страна сугубо католическая. Думаю, юношеские симпатии Генриха III к протестантизму все же сыграли свою пагубную роль. И то, что Испания и Франция в итоге стали врагами (на радость Англии) - тоже печальный результат нераспутанного узла противоречий... В этом смысле проще все сводить к историческому детерменизму, не преувеличивая роль отдельной личности:))
Chicot: Iveinn пишет: А Мария Медичи всю жизнь плела интриги, чем очень досаждала сыну. Добавлю так же, что маленький Людовик больше был привязан к Маргарите Валуа, и она его тоже очень любила и проводила с ним много времени. Так что образ матери у Людовика мог быть вообще смещен на графиню де Валуа. Iveinn пишет: Вот только можно ли это сделать практически, когда треть страны поддерживает протестантов. Тоже вопрос. Хотя, я думаю, что при умелых действиях власти и своеврмеенной реформе церкви, можно было бы предотвратить такое количество обращений из католичества в протестанство. Но это было возможно во времена Тридентского собора, а не в разгар религиозных войн, когда действительно множество подданных короны уже были обращены в новую веру. Справедливости ради стоит отметить, что Франция до сих пор остается преимущественно католической страной, несмотря на то, что в Европе зреет новый конфликт - ислам или христианство? Iveinn пишет: похоже, и они не смогли найти лучшего решения проблем ни до Генриха, ни при нём. Тем более, что многие его советники и фавориты продолжали занимать высокие должности и при Генрихе 4. Стало быть, они делали все, что было возможно с тем уровнем ресурсов и управленческих умений, какой был им доступен.
Луиза Водемон: Chicot пишет: е смещен на графиню де Валуа. Она ж вроде герцогиней была, разве нет?
Инкогнито: Луиза Водемон совершенно верно. Герцогиня де Валуа и графиня Ажанская.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Она ж вроде герцогиней была, разве нет? Упс... да, герцогиня, конечно же:)
ТАЯ: Chicot пишет: Франция до сих пор остается преимущественно католической страной Я заметила ! В Париже достаточно исламистов: это и выходцы из Алжира, и выходцы из Чечни чего стоят. Там даже одно время был целый штаб у М.Удугова. Он ещё планировал митинг собрать в поддрежку независимости Ичкерии и пригласить на него Изабель Аджани, но она, понятно женщина умная, отказалась. Так что насчёт ислама во Франции и целых арабских кварталов в Париже можно спорить...:):):)
Chicot: ТАЯ пишет: Так что насчёт ислама во Франции и целых арабских кварталов в Париже можно спорить... Зачем спорить? По этому вопросу я тоже в курсе, что после того, как социалисты сделали упрощенным легальный въезд в страну из всех своих бывших колоний - того же Алжира или Марокко - беженцы из бедных исламских государств буквально наводнили Францию. Но при этом в процентном соотношении католики все-таки пока еще в большинстве:) Другой вопрос - качество веры у них явно уже не возрожденческое и точно - не средневековое. В отличие от мусульман-переселенцев.
Инкогнито: Chicot ТАЯ Ислам и христианство - это другое, это конфликт цивилизаций. И во времена Генриха он тоже был, одна Османская империя чего стоила... А Франция преимущественно светская страна, религиозность как таковая там закончилась вместе с ВФР. В этом есть и плюсы, и минусы. Минусы всем известны, а плюсы в том, что французским властям все-таки удается прижимать хвост исламистам, и серьезно прижимать. Чхать они (власти) хотели на религиозные чувства подданных, им важнее соблюдение законов и сбор налогов. Хиджабы-то в школах, университетах и госучреждениях поснимали как миленькие, и ничего.
Инкогнито: Chicot социалисты сделали упрощенным легальный въезд в страну из всех своих бывших колоний - того же Алжира или Марокко - беженцы из бедных исламских государств буквально наводнили Францию. к счастью, эта лафа закончилась. Теперь даже по мотиву "воссоединение семьи" так просто не въедешь - нужно анализ на ДНК сдавать. Саркози молоток!
ТАЯ: Инкогнито Да, Николя Саркози - прекрасный политик! И у нас показал себя с лучшей стороны после августовских событий! Честно, не ожидала... Сюприз! (Вроде новая супруга такая несерьёзной казалась.) А ведь какой политик! Дипломат... То, чего не хватало бедняге Генриху III у него как раз есть! И жёсткий одновременно! Виват, Саркози!!
Iveinn: Инкогнито пишет: юношеские симпатии Генриха III к протестантизму все же сыграли свою пагубную роль Тут не выдержала и вспомнила, что сказал Генрих 3, когда его фактически вынудили лигисты поставить протестантов вне закона, уничтжив таким образом всю его прежние мирные договоры. Выходя из парламента, он сказал, что раньше приходил сюда, чтобы издавать эдикты об умиротворении-против своих религиозных убеждений, но охотно,ибо они были благотворны, принося народу облегчение. Теперь велел выпустить эдикт об отмене оных-в согласии со своими убеждениями, но без охоты, ибо из этого эдикта проистечёт гибель моего государства и народа. Это я к тому, что всё же католика в нём было больше. И он очень сильно переживал отлучение от церкви. В отличие, например, от Генриха 8, который в принципе чихать хотел на религию, руководствуясь лишь личными потребностями.
La Louvre: Инкогнито Теперь даже по мотиву "воссоединение семьи" так просто не въедешь - нужно анализ на ДНК сдавать. А у супругов какой еще ДНК или только детям можно воссоединяться?
Инкогнито: La Louvre воссоединяться теперь можно только кровным ближайшим родственникам (дети-родители). Что касается жен-мужей - нужно или парой въезжать, легально, или оставаться там:))) А "натурализованным аборигенам", которые вьехали вместе с родителями, или уже родились в новой стране, привозить жен с исторической Родины запретили. При чем не только во Франции, но и в Германии. Просто с этим была реальная проблема: чел приезжал, находил работу (или не находил, сидел на пособии), потом ехал на родину, там женился, привозил девушку как жену - ей давали вид на жительство. Она садилась на пособие, каждый год по ребенку, пособие увеличивается. Муж при этом может тоже сидеть на пособии. Затем за девушкой начинали тянуться ее родственники и "примазавшиеся..." Теперь с этим все!
Chicot: Инкогнито Да, старик Сарко - молодчина!:) Еще бы нашим политикам с мигрантами разобраться так же твердо...
ТАЯ: Iveinn Iveinn пишет: Между Людовиком и Марией Медичи никогда не было той любви, как у Генриха и Екатерины. Ну, мы вообще-то на 100% не знаем насчёт любви между ними , всё-таки король был очень мал, когда не стало Генриха IV. Мать руководила всем и, вполне естественно, что маленький Людовик был к ней очень привязан. Что касается Генриха III, то он стал королём уже вполне взрослым (24 года!) и мог действовать более самостоятельно, более думая об интересах государства, чем о личных привязанностях (иногда надо уметь жертвовать многим ради политических интересов).... Chicot Но вообще-то мне лично близка политическая платформа Генриха IV Бурбона. Так что зачем что-то придумывать за Генриха III, который не справился с управлением (подводя итог!), лучше ещё раз перечитать историков о Наваррском. Ставлю ему 12 баллов! Жаль не так много прожил... Он - выдающийся политический деятель Франции!!
Инкогнито: ТАЯ пишет: за Генриха III, который не справился с управлением Вы все-таки несправедливы к бедному Валуа. Сохранить единство страны в тяжелейших условиях, и вполне легитимно передать ее под управление Беарнцу (которого Вы считаете великим королем), да еще заботливо устранив основного конкурента в виде Гиза - это не такой уж плохой результат:)) Да и эдикт в Болье подготовил хорошую почву для Нантского эдикта. А что касается Наварры, когда он уже стал королем, им были не очень-то довольны и феодалы, и народ (ибо блеска стало меньше, а налоги больше). И к реформам Сюлли относились с подозрением... Просто, когда Генриха IV убили, и на первый план вылезла бездарная Машка с Кончини, король сразу показался светочем разума, и все поняли и осознали ценность того, что он делал:))
Chicot: ТАЯ пишет: всё-таки король был очень мал, когда не стало Генриха IV. Мать руководила всем и, вполне естественно, что маленький Людовик был к ней очень привязан. Что касается Генриха III, то он стал королём уже вполне взрослым (24 года!) и мог действовать более самостоятельно, более думая об интересах государства, чем о личных привязанностях Вы только не забывайте, что и Генриху было всего 8 лет, когда он потерял своего отца. И его мать взялась руководить всем точно так же, как впоследствии Мария Медичи. Только по воспоминаниям самого Людовика, единственная женщина, о которой он отзывался с любовью была не мать, а Маргарита де Валуа... У него были довольно напряженные отношения с матерью, а у Генриха - наоборот, сыновья преданность цвела и пахла, и его бунт против Екатерины Медичи случился уже много позже, ближе к ее смерти. ТАЯ пишет: вообще-то мне лично близка политическая платформа Генриха IV Бурбона. Бурбон принял страну от Генриха де Валуа. А не от Господа Бога. И многие его советники ранее служили Генриху де Валуа, и указы свои он во многом основывал на эдиктах Генриха де Валуа. А его слава "доброго короля Анри" основана на том, что Бурбон был более популярен в народе, поскольку всегда был доступен для общения с ним, в отличие от своего предшественника - но это именно личностные особенности, вызывающие симпатию или антипатию толпы. К государственному управлению это имеет не самое прямое отношение. Генрих Бурбон, кстати, обязан Генриху де Валуа еще и тем, что тот избавил его от двоих из трех Гизов. И Майенн в итоге предпочел договориться с Бурбоном, чем дальше воевать с ним. Что ж, по-вашему, Генрих де Валуа не справился с управлением. Двойку ему и "незачет". Но и вы, я смотрю, не справились с задачей встать на его место и предложить свои конкретные решения. Тоже "незачет", стало быть, счет 0:0 - боевая "ничья":)
Chicot: Инкогнито Мы с вами снова синхроничны в своих комментариях, мадам:)
Инкогнито: Chicot опять мы с Вами выступили в унисон:)) Все-таки управление государством - не женское дело... Предвидя возмущенные возражения и массу примеров в виде успешных женщин-правительниц, поясню: 1) Это были весьма специфические женщины, с гиперактивным Анимусом; 2) Большинство из них достигло успеха именно потому, что окружали себя советниками-мужчинами, и с должной гибкостью реагировали на их рекомендации. То есть умели слушать и слышать главное. так что, наверное, задача женщины не править, а вдохновлять мужчин на свершения... Ну и время от времени ненавязчиво что-нибудь подсказывать (когда просят).
ТАЯ: Chicot пишет: Но и вы, я смотрю, не справились с задачей встать на его место и предложить свои конкретные решения. Во-первых: "Я не сказала "нет" пока ещё:):). Подумаю... Написать политическую программу - дело не одного и не двух дней... Инкогнито Инкогнито пишет: управление государством - не женское дело Ваше мнение для меня очень важно по всем вопросам. Марго вроде была феминисткой? Может быть она бы с Вами поспорила... (Я же НЕ спорю как с Провидцем. И всегда восхищаюсь безмерно!! )
Инкогнито: ТАЯ, если она и была феминисткой, то не в современном понимании:)) Феминизм Марго преувеличен историческими спекулянтами :))) Основное женское право, которое она отстаивала - это свобода выбора в любви, а отнюдь не право управлять страной. Свобода любить того, кого хочется, и так, как хочется, была для нее гораздо важнее политики. И она очень страдала от того, что ее чувства столько раз становились "разменной монетой" в политической игре ее брата, матери и мужа, которого она не любила и за которого вышла против воли (хоть они и тесно подружились впоследствии). Марго считала, что женщина "выше" мужчины, но не как политический конкурент, а как более духовное существо, способное к более глубоким чувствам; поэтому мужчина должен уважать женщину и поклоняться ей, как духовному существу, а не смотреть на нее только как на средство для удовлетворения похоти. Вот и весь феминизм:)) И в этом я с ней полностью согласна. А спорить со мной и можно, и нужно, я ведь обычный человек:) В разговоре с интересным собеседником, когда аргументируешь свою позицию и читаешь чужие аргументы, открываешь столько нового!
Chicot: ТАЯ пишет: "Я не сказала "нет" пока ещё:) Ловлю на слове и запасаюсь терпением:)
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: мужчина должен уважать женщину и поклоняться ей, как духовному существу, а не смотреть на нее только как на средство для удовлетворения похоти. Ах, как бы этого хотелось...:):):)
Ann Datrie: Голосую за первый пункт: с политической точки зрения совершенно прав. Генрих долго не решался на физическое устранение Гизов, но вскоре понял, что у него просто нет другого выхода. Понятия "Родина" тогда еще не существовало, но беру на себя смелость заявить, что Генрих был одним из первых королей, который начал вводить в королевское мировоззрение это понятие: Генрих самозабвенно любил Францию как таковую и прекрасно понимал, что страна может быть сильной лишь при условии внутреннего единства. Вся беда Генриха как короля в том, что он своими взглядами сильно опережал свое время, время, когда феодальная вольница была нормой жизни, когда понятие"католик-гугенот" было определяющим в мировоззрении каждого жителя страны - я намеренно не пишу "француза", потому что понятие " француз" в то время было еще достаточно смутным. Во взглядах Генриха уже чувствовалась мысль о свободе вероисповедания и понятие "Франция=Родина". Ультракатолическая клика Гизов пыталась поддерживать огонь междоусобицы в стране и способствовать ее распаду - и все это с помощью испанского золота - большей низости невозможно себе представить. Поэтому я считаю, что Генрих как король был совершенно прав, устранив Гизов, эту "злокачественную опухоль" королевства, "имя которому Франция".
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Генрих долго не решался на физическое устранение Гизов, но вскоре понял, что у него просто нет другого выхода. Вот именно, что долго не решался. Имхо, это была огромная ошибка и со стороны королевы Екатерины Медичи, и со стороны самого Генриха, что они сначала упорно искали врагов, где их нет, в упор не видя, что Лоррены уже очень сильны. А потом еще и тянули до последнего, и дотянули до того, когда этот шаг практически уже ничего не значил. Меня всегда очень удручало это. Четвертый вариант меня вообще очень смущает. "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо? Может имелось в виду: "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет"? Но с другой стороны, мечь первым занес Гиз, так шта это была самооборона
Гастон: Правда, она такой разной бывает. А еще она у всех своя. Другое дело проверенные способы решения проблем. «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы». Устрани противников физически. Это первый закон выживания... И все будет в шоколаде ;) Это способ работал, работает, и я думаю будет работать всегда. Возможно с какой-то извращенной, особо чувствительной тз. поступок короля аморален и ужасен. Но вот для подавления восстания и сохранения власти в слабеющих ручках Валуа, это было самое то. ЗЫ: Политика грязная штука, глупо искать в ней честные и благородные поступки. Это как пирацкий корабль, у руля продержится самый отвязный капитан, сбросивший других кандидатов за борт.
TearDropS: Вариант- Генрих был не прав, за что и пострадал Совершил клятвопреступление, за что и поплатился. Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем! Луиза Водемон пишет: Четвертый вариант меня вообще очень смущает. "Не прав-за что и пострадал". То есть, по мнению проголосовавших , не грохни он Гиза, то все жили бы долго и счастливо? У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал. Да, ни убей он Гиза ( да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой), не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Может быть и не счастливо, но уж дольше, точно бы жил.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал Просто не сложилось у него. На Генриха были покушения, в т.ч. и от партии гизаров. Не надо счастливое стечение обстоятельств приписывать благородности Меченого. TearDropS пишет: а и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой) Да, и что? Генрих уничтожил заклятого врага, врага, который покушался на его трон, на Валуа, почему бы столь символически не отметить его конец? Я, кстати, тоже иногда склонна к театральным жестам. TearDropS пишет: не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Фигня. Был бы кто-то другой. Гизы бы однозначно не простили ему признание Наваррского наследником и продолжилди бы пытаться устранить его с политической сцены. TearDropS пишет: но уж дольше, точно бы жил. А докажите. С чего бы вдруг Гиз отказался от намерения убить или постричь его в монахи?
Ann Datrie: TearDropS, я уважаю Вашу симпатию к Гизам, но, похоже, мы смотрим на них с разных точек зрения: Вы - с человеческой, а некоторые участники форума ( и я в том числе) с политической. Сразу скажу, что чисто по-человечески мне Гизов оч. даже жаль. TearDropS пишет: Совершил клятвопреступление, за что и поплатился. Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем! Вы меня извините, но о каком клятвопреступлении может идти речь, когда Гиз был врагом государства! Многие государственные деятели на месте Генриха поступили бы точно так же (Генрих еще слишком долго тянул). Как вообще можно оправдывать человека, который фактически готовил смуту в стране! А насчет того, что Генрих якобы настолько боялся Гиза, что и прах его развеял, то причина такого поступка вовсе не в страхе, а в том, что мятежник не должен иметь могилы, дабы собирать на ней других мятежников - такое своеобразное уничтожение "культа памяти" (кстати и в наше время эта традиция применяется в отношении террористов). TearDropS пишет: У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал. Конечно не сделал: ведь тогда он был бы цареубийцей и узурпатором, а это не слишком повысило бы его престиж в глазах общественности. (Сразу вспомнилась фраза Гиза из нашего сериала "Графиня де Монсоро": "Я хочу наследовать монарху, который отречется от престола и которого за это будут презирать, но я не желаю наследовать человеку, которого убили и за это будут жалеть") TearDropS пишет: которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Г-жа де Монапасье мстила Генриху не только как королю, приказавшему покарать ее братьев(жестоко, но вполне справедливо), но и как мужчине, совершившему в отношении нее не совсем куртуазный поступок.
полная версия страницы