Форум » История » Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла? » Ответить
Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?
Chicot: Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1. Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.
МАКСимка: mazarin пишет: Увы, но это не совсем верно. Вернее, совсем не верно. Да знаю, знаю, что это не верно. Я говорю с точки зрения Гиза и его сторонников. Сейчас-то уже во всем историки разобрались. mazarin пишет: В первый раз слышу об этом. Опять же наверное, под юристами подразумеваются пара-тройка борзописцев, купленных Гизами. Не хотели признавать его королем по причине вероисповедания - это да. Да и Париж открыл свои ворота, как только Беарнец стал католиком. Если Вы этого не слышали, то не значит, что этого не было. Гизы здесь не причем. Юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени, когда для этого появилась необходимость, т.е. когда нужно было изгладить проблемы приеемственности Людовика XII Карлу VIII. Речь не идет о том, что это была главной причиной его неприятия как короля. Но если рассматривать, что двигало Равальяком, то да, это всё сыграло свою роль. Генрих IV даже в 1610-м году для многих был тираном-узурпатором. Но тема не про него. Естественно, что вероисповедание Генриха играло первостепенную роль. mazarin пишет: По-моему его звали все-таки Николя. Да нет, Жан, но это не так важно. Это не герой Дюма. mazarin пишет: Так что никаких прямых (по мужеской линии) Каролингов тут и в помине нет. О женской линии со стороны Иоланты Арагонской я уже рассказывал в своем предыдущем послании. Это всё понятно. Но повторяю - кто в XVI веке в этих тонкостях разбирался? Пропаганда Гизов работала отлично. Они - потомки Каролингов и всё. Подоплека, благо, имелась - Гуго - тиран-узурпатор, а законного Шарля в X веке свергли. Всё, больше ни в чем можно было не разбираться. mazarin пишет: Поэтому говорить о какой-то "нелегитимности" Капетингов - ну просто не серьезно. Никакая степень родства с каким-либо Каролингом или Меровингом никакого "юридического статуса" просто напросто не имела во Франции. Да всё в той ситуации, в кторой находилась Франция в XVI веке, серьезно. Гизы достигли достаточного могущества, а монархия была до того расшатана, что население, которое вели к тому же и иезуиты, верило чему угодно. Сначала все признали, потом появилась подоплека, появился другой вождь, ставший более легитимным в глазах народа. Через 200 лет в королях вообще потеряется нужда. Так что это всё относительно. mazarin пишет: И где же это видно, что к Валуа это "тоже применимо" ? Валуа пошли от Карла де Валуа, родного брата Филиппа Красивого. Там все, вплоть до Генриха III наследовали исключительно по мужской прямой линии. Потому что я же уже написал. Преемственность Филиппа-Августа от Каролингов - через женщину. После принятия Салического закона это стало недействительным. А Валуа - это младшая ветвь Капетингов. mazarin пишет: В лице Гизов трудно представить семейство более удаленное от древа Капетингов. Повторяю - Гизы претендовали на происхождение от Каролингов, что в XVI веке имело большой вес. Я Вам показал древо с точки зрения Гиза, который при надобности и сына Оттона II мог придумать, выкопать, так сказать, из архивов. Но это было даже не нужно. mazarin пишет: Ни в чем "таком" церковь и близко не участвовала. Если не считать нескольких клириков, кровно связанных с партией гизаров. Да нет, на церкви лежит доля ответственности за убийство и Генриха III, и Генриха IV. Жак Клеман - доминиканец. Также, конечно, большую роль в концепции распространения представлений о тиранах лежит на иезуитах. Определенные церковные круги играли не за Валуа, и не за первого Бурбона. mazarin пишет: Наваррский стал таковым автоматически, сразу после смерти Франсуа Анжуйского. И всё-таки признание Генрихом III Наваррского своим наследником было важно. Не все так считали, как мы знаем, далеко не все. В общем, говорить тут можно много, но лучше прочтите книгу Мунье. Времени много не займет. А потом можем подискутировать.
Madame: mazarin пишет: Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Господа, просветите меня, пжлста, как считаласъ степенъ родства в этом случае? Насколъко я помню бабка Наварского Маргарита была родной сестрой Франциска I. Родство достаточно близкое. При чем тут 22 степенъ?
МАКСимка: Madame пишет: Насколъко я помню бабка Наварского Маргарита была родной сестрой Франциска I. Но ведь Маргарита, насколько мне известно, всё же женщина;) Преемственность короны через женщин не распространялось.
Lys: Спорить о праве на трон можно долго и упорно, только не надо забывать, что мало это право иметь, надо еще им воспользоваться. А если бы Анри оказался таким же упертым протестантом как его сестра и не перешел в католичество, чего тогда стоило бы его родство? Даже после его воцарения было достаточно много дворян-лигистов, которые не приняли "короля-перевертыша" и предпочли служить королю Испании. А останься он протестантом? Если бы право родства было единственным аргументом в борьбе за трон, то Кромвелю не светило бы ничего, поскольку рядом был Карл II. Но были и другие обстоятельства, кроме того, что Карл родной сын короля, а Кромвель - "сын пивовара". Мы тут такие умные, потому что уже знаем чем дело закончилось и кто в итоге победил. А представьте, что вдруг мы оказались в 1586-87 году во Франции и начинаем рассказывать, что королем будет Генрих Наваррский. И проводим эту пропаганду среди лигистов. Дай бог, чтоб нас приняли за сумасшедших. Мне кажется, судить о поступке Генриха надо именно с его точки зрения. С позиции его знаний, сведений и обстановки на тот момент. Да, у страха глаза велики, но на тот момент это действительно могло казаться единственно верным решением. И еще одно соображение. В отличие от нас, Генрих знал Гиза лично и очень хорошо. Можем ли мы в такой же степени судить, на что был способен этот человек? У Монмута с точки зрения здравого смысла вообще не было шансов на престол, но это его не остановило. Гиз тоже вполне мог действовать переоценивая собственные возможности и политический вес. Трон бы он не занял, а вот бед бы наделал. А их во Франции и так было достаточно. Не совсем по теме. Меня очень умиляет тот факт, что у Гиза и Наваррца общая прабабка и она же пра-прабабка Генриха де Лонгвиля. Как однако у них все запущено :))
Lys: Маленькое дополнение. "Герцог явился в Париж, где местные жители приняли его с энтузиазмом, который выражался в исступленном восторге и криках: «Да здравствует герцог де Гиз, да здравствует опора Церкви!» Париж покрылся баррикадами, королевская власть была в опасности и, если бы герцог решился, он мог бы завладеть троном." Э. Колас де Ла Нуэ. "Лигист. Граф де Ла Фер" (1892) Видимо, шансы все же были :))
mazarin: Извините, но впечатление такое, что Вы или вообще не читали то что я писал ранее, или просто манкировали мои доводы. Коротко повторяю еще раз, в качестве резюме, что Париж, за свою историю, покрывался баррикадами десятки раз и намного больше раз выгонял вон своих королей у которых имелись куда более серьезные и опасные оппоненты в споре за власть, имевшие намного больше прав на корону (хотя сравнение "намного" здесь вовсе не уместно по той простой причине, что у Гиза вообще никаких прав и шансов стать королем не было). Положение намного более худшее было и у Карла Мудрого и у Карла Седьмого и у Жана Доброго и у Франциска (после Павии). Однако никто из них не опускался до банального убийства (кроме Жана, я имею ввиду расправу с д'Аркуром, но и там была хотя бы видимость судебного процесса). Что касается довода Lys пишет: Если бы право родства было единственным аргументом в борьбе за трон, то Кромвелю не светило бы ничего, поскольку рядом был Карл II. Но были и другие обстоятельства, кроме того, что Карл родной сын короля, а Кромвель - "сын пивовара". То это вообще никакого отношения к данному вопросу не имеет. Во-первых, англичане всегда меняли своих королей как перчатки - это традиция английского средневековья, да и Нового времени тоже. Во-вторых, Кромвель "помышлял" об английской короне только в фильме Хилькевича. В третьих, монархия в Англии вообще была отменена и никакой речи о том у кого больше наследственных прав на власть - не шло вовсе. И Кромвелю было по-большому счету "до лампочки" у кого там какие права на Английский трон, которого просто не существовало в тот момент. То же самое, позднее происходит и во Франции. Или Вы думаете, что если бы Кромвель или Робеспьер были убиты раньше, то это как-то изменило бы ситуацию? Касаемо Монмута, то это как раз хороший пример, еще раз подтверждающий мою правоту. Во-первых, он был хоть и незаконный, но все же сын короля (у Гиза даже такого довода не было). То есть права Монмута были настолько эфемерны, что за ним, в принципе никто и не пошел (кроме нескольких бедолаг). И несмотря на свою популярность в народе, он безнадежно проиграл Джеймсу Стюарту, который кстати, будучи католиком в протестантской стране, был ровно в том же положении, что и Генрих Наваррский во Франции. Это очень хорошо иллюстрирует, что наследственные права на трон были даже в Англии намного более весомым доводом на корону, чем чья-то популярность или вероисповедание. Что уж говорить о Франции. И в который раз я уже твержу, что Генрих Наваррский стал полноценным королем Франции после убийства Валуа. Он короновался в Шартре по всем канонам и был признан большей частью страны. Все остальное ерунда на постном масле. Такой же ерундой было убийство Гиза. Но все, я уже устал обсуждать эту тему по кругу. А то получается я про Фому , а мне опять про Ерему. Я привожу железные аргументы, а Вы в ответ, даже не опровергая их по существу (поскольку это очень трудно сделать) опять, как молитву талдычите - Генрих хороший, Генрих молодец, Генрих правильно поступил... Если Вы уж так этого хотите, то пусть для Вас это будет так.
Lys: mazarin пишет: Франциска (после Павии). Однако никто из них не опускался до банального убийства А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? У меня тоже создается впечатление, что некоторые доводы Вы намеренно понимаете превратно. Право на трон - это только один аргумент. У Карла II это право было, но не было трона. У Кромвеля вообще не было прав, но была реальная власть. То, что он не стал называть себя королем дела не меняло. Власть он передал как король - сыну. Наполеон тоже начинал как консул, а чем закончил? Очень помогло Луи XVIII его право? На их примере как раз хорошо видно, что прав тот, у кого сил больше. Желательно военных. Цитату из Коласа я приводила просто чтобы показать, что французские историки, по крайней мере некоторые, разделяли эту точку зрения, хотя бы в конце 19 века. Если бы Наваррца безоговорочно признала большая часть страны, ему бы не приходилось вести военные действия на территории этой самой страны, доказывая подданым, кто здесь хозяин. В той же Пикардии он воевал до 96 года, между прочим, с французскими дворянами. Про Монмута Вы сами сказали - проблема его в том, что за ним никто не стоял. И собственно его пример я приводила в другом ключе - как образец необоснованных претензий, которые претендента не остановили. Гиз вполне мог действовать также, полезть на рожон, переоценивая себя и свою значимость. И уж за ним пошло бы гораздо больше народа, чем за Монмутом. И проблем он бы создал гораздо больше.
mazarin: Lys пишет: А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? Двадцать пятого Шарля Бурбона, конечно. Lys пишет: Право на трон - это только один аргумент. Вернее сказать - единственный. Разумеется, когда этот трон имеется в наличии. Кромвель отнял у Карла Стюарта не трон а власть. Это две большие разницы в Англии 1640-х. Во Франции 1580-х это было одно и то-же. Никто не мог захватить власть, не получив короны. Но получить ее можно было только одним способом - быть прямым потомком Гуго Капета по мужской линии. У Гиза этого не было и в помине. Законные права были на тот момент только у Генриха Валуа и Беарнца. И что бы Гиз не вытворял он никогда не смог бы свергнуть Генриха Третьего, или оттеснить от трона Наваррского. (Сейчас, чувствую, опять начнуться рассказы про восставший Париж ) Кстати, Карл Стюарт мог прекрасно сохранить и жизнь и корону и значительную власть (Кромвель до последнего предлагал ему пойти на уступки, чтоб закончить противостояние). Карл Стюарт очень сильно постарался, чтоб ему оттяпали голову и выбросили на помойку его трон. Точно также Генрих Валуа очень постарался чтоб ему всадили нож в живот. Lys пишет: Очень помогло Луи XVIII его право? По-моему - очень даже помогло. Как только была восстановлена королевская власть. Сколько лет он царствовал во Франции? Lys пишет: Если бы Наваррца безоговорочно признала большая часть страны, ему бы не приходилось вести военные действия на территории этой самой страны, доказывая подданым, кто здесь хозяин. Именно потому что его признала большая часть страны он и смог вести (довольно успешно в итоге) военный действия против ее меньшей части. Lys пишет: В той же Пикардии он воевал до 96 года, между прочим, с французскими дворянами. И что? А Карл Мудрый вообще потерял половину Франции по миру в Бретиньи. Он что по Вашей логике должен был бежать и убивать всю семью Плантагенетов, которые ему ну очень сильно мешали... А Карл Седьмой вообще был выгнан за Луару. И на сторону англичан и бургундцев перешел не только парижский парламент со всем населением столицы, но и практически весь север страны во главе с крупнейшими феодалами (и принцами крови в том числе). И опять я спрашиваю - Ну и что? Lys пишет: И уж за ним пошло бы гораздо больше народа, чем за Монмутом. Кто именно? Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? Ну пожалуйста. Только не надо называть членов Лотарингского семейства и торговок рыбой с парижского рынка.
Lys: mazarin пишет: что бы Гиз не вытворял он никогда не смог бы свергнуть Генриха Третьего, или оттеснить от трона Наваррского Угу, Генриха свергли просто - убили. Наваррца тоже можно было убить. Среди католиков тоже полно было недалеких фанатиков. Так что способы можно найти. Причем сделать это намного ловчее, чем Генрих Валуа, так, что еще и прославлять стали бы за избавление страны от гугенотской заразы. Если я не ошибаюсь, второй раз Анрио перекрестился только в 1593 году? mazarin пишет: Кто именно? Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? То, что Гизы напрягали юристов в плане генеалогии говорит о том, что такой сценарий не исключался (и мог включать предварительное убийство Генриха Наваррского, чтоб под ногами не мешался). Но это не говорит о том, что этот сценарий (трон) был единственным и все, чего желала католическая сторона, это усадить туда Гиза. Чем плохо лишить короля реальной власти, оставив ему возможность только изображать короля? Те, кто поддерживал Гизов, отнюдь не всегда питали к ним нежные чувства. Но, "политическая выгода" такое волшебное заклинание, что способно изгнать любую неприязнь (до поры до времени). Те, кого не устраивал Генрих III или Генрих Наваррский становились естественными союзниками Гизов по принципу "враг моего врага - мой друг", а вовсе не потому, что так уж любили Гиза. Долгая и нудная война во Франции между французами же, была весьма на руку Испании. Филиппу скорее всего было почти без разницы, кто там куда сядет, главное, чтоб воевали подольше и покровавее. Это будет ослаблять Францию, а что может быть лучше, если твой враг воюет сам с собой? Под шумок можно и земель прихватить. Из того же Ла Фера испанцев выбили только в 96. Испания, наверное, не зря деньги тратила на спонсирование французских мятежников даже после убийства Гиза. Внутренняя война во Франции - благо для Испании, а что или кто будет поводом к этой войне - Гиз на троне или еще что - какая разница? mazarin пишет: А кого должен был убить Франциск? Карла Пятого что ли? Двадцать пятого Шарля Бурбона, конечно. Чего-то кажется, что его скорее убила бы Луиза :)) Ну то такое.
Snorri: mazarin Во-первых, англичане всегда меняли своих королей как перчатки - это традиция английского средневековья Кроме Войны Роз больше не припомню таких "перчаточных" замен. Так что говорить о традиции - слишком смелое заявление. Что до Нового Времени, так свергли только Иакова II. Кромвель "помышлял" об английской короне только в фильме Хилькевича. Кромвелю парламент действительно предлагал возложить на себя корону. И он некоторое время размышлял над этим предложением, но, в итоге, решил не дразнить гусей. Кромвелю было по-большому счету "до лампочки" у кого там какие права на Английский трон Да не совсем. У него в плену содержались младшие дети Карла I, и шли разговоры о том, чтобы посадить принца Генри на трон - он по малолетству не участвовал в Гражданской войне. И если бы ему было "до лампочки", не было бы указов о поимке и казни Карла II. Кромвель отнял у Карла Стюарта не трон а власть. И трон тоже. Под нажимом Кромвеля Карла низложили. Кстати, Карл Стюарт мог прекрасно сохранить и жизнь и корону и значительную власть Трон - мог, значительную власть - нет. Те условия, что ему предлагали после 1641 года существенно ограничивали английскую монархию. И, что интересно, когда в Англию вернулся Карл II, то законодательная ситуация в стране "откатилась" к состоянию 1641 года. Перечислите мне действительно серьезных людей (которые могли принимать подобные решения), которые хотели бы, или допустили бы, захват Гизом короны? Спонсор Гиза, Филипп II Испанский. На тот момент самый серьезный товарищ в Европе, равно как и его австрийские родичи.
mazarin: Lys пишет: Угу, Генриха свергли просто - убили. Генриха никто не свергал. Это было невозможно сделать. Между свержением и убийством - две большие разницы. Lys пишет: Чем плохо лишить короля реальной власти, оставив ему возможность только изображать короля? Можно подумать что два последних Валуа занимались чем-то иным. Lys пишет: Долгая и нудная война во Франции между французами же, была весьма на руку Испании. Филиппу скорее всего было почти без разницы, кто там куда сядет, главное, чтоб воевали подольше и покровавее. Это будет ослаблять Францию, а что может быть лучше, если твой враг воюет сам с собой? Под шумок можно и земель прихватить. Из того же Ла Фера испанцев выбили только в 96. Испания, наверное, не зря деньги тратила на спонсирование французских мятежников даже после убийства Гиза. Внутренняя война во Франции - благо для Испании, а что или кто будет поводом к этой войне - Гиз на троне или еще что - какая разница? Вы слишком упрощенно думаете о Филиппе II и, если так можно сказать - вульгаризируете его политику. Если говорить коротко, то главным его принципом была повсеместная война с ересью. Все остальное – производные от этой миссии, которую он считал для себя священной. Именно отсюда происходит его поддержка католических сил по всей Западной Европе, а вовсе не стремление "посадить" на трон Гиза. Филипп наоборот был поборником законности прав. Именно поэтому он поддерживал притязания на английский трон Марии Стюарт, которая с юридической точки зрения имела, несомненно, больше прав, чем бастард Елизавета. Что касается его заинтересованности в "слабой" Франции - то это тоже большой вопрос. И причем тут Испания вообще? Испания последняя в очереди тех, кто мог решать вопрос о французском троне. Что касается его спонсирования Лиги, то я уже писал (неоднократно ) что практически все группировки кому-то продавались, или наоборот, кого-то покупали. У каждого государства или партии были свои агенты влияния в соседних странах и не стоит демонизировать ситуацию. Snorri пишет: Кроме Войны Роз больше не припомню таких "перчаточных" замен. Да и этого вполне достаточно… 1264 меняют Генриха III на Симона де Монфора, в следущем году производят обратный размен. В 1325 поменяли Эдуарда II на Эдуарда III. В 1399 поменяли Ричарда II на Генриха IV, Генриха VI дважды разменивали с Эдуардом IV, Эдуарда V заменили Ричардом III, затем его же заменили Тюдором. В 1553 сначала сажают на трон вместо Марии Леди Джейн, а через девять дней меняют ее обратно на Марию. Ну о Карле говорить не буду. А потом вообще - парламент решал кто и из какой династии займет английский трон. Джеймса II заменили Оранскими, но после смерти Вильгельма позвали на трон опять Стюартов (в лице Анны), потом, несмотря на то, что она завещала трон своему брату Джеймсу, усадили на трон Ганноверов. Заметьте также, что во Франции не было ничего подобного, начиная с Гуго Капета. Единственный случай, когда короновали Генриха Ланкастера королем Франции. Но опять же, вся территория к югу от Луары его королем не признала. Snorri пишет: Спонсор Гиза, Филипп II Испанский. На тот момент самый серьезный товарищ в Европе, равно как и его австрийские родичи. Я вообще-то имел в виду французскую знать, которая одна имела реальную силу в стране. И наконец, еще один аргумент, который полностью развенчивает миф о стремлении Гиза занять трон свергнув Генриха III. Дело в том, что единственным кандидатом Лиги и самих Гизов на роль короля был кардинал Карл Бурбон. Именно он, по Жуанвильскому договору 1584 года, был признан главным претендентом на трон в обход своего близкого родича Генриха Наваррского. Договор этот, в частности, был поддержан и Филиппом II и Катериной Медичи. И самый главный момент – речь шла лишь о признании его прав, ввиду близкого угасания династии Валуа. О том, чтобы свергнуть Генриха III и речи не шло.
Snorri: mazarin 1264 меняют Генриха III на Симона де Монфора, в следущем году производят обратный размен. В 1325 поменяли Эдуарда II на Эдуарда III. В 1399 поменяли Ричарда II на Генриха IV, Генриха VI дважды разменивали с Эдуардом IV, Эдуарда V заменили Ричардом III, затем его же заменили Тюдором. В 1553 сначала сажают на трон вместо Марии Леди Джейн, а через девять дней меняют ее обратно на Марию. Ну о Карле говорить не буду. А потом вообще - парламент решал кто и из какой династии займет английский трон. Джеймса II заменили Оранскими, но после смерти Вильгельма позвали на трон опять Стюартов (в лице Анны), потом, несмотря на то, что она завещала трон своему брату Джеймсу, усадили на трон Ганноверов. Симон де Монфор, как и Людовик Французский (будущий Людовик VIII) никогда не были коронованы, так что включать их в этот список не стоит. Это примерно то же самое, что делать из Конде или герцогини де Монпансье "промежуточных" монархов времен Фронды. Вы все время используете глаголы "заменили", "меняют". О ком идет речь? :-) Если о знати, то имеет место быть совокупность интересов, которые элита разыгрывала внутри собственного круга (как до того - Меровинги-Каролинги-Капетинги). Однако они все были основаны на династическом родстве. Йорки и Ланкастеры - ветви Плантагенетов, Джейн Грей - родственница Тюдоров, Вильгельм Оранский - внук Карла I и муж Марии Стюарт, Ганноверы - потомки Якова I. Франции, в некотором роде, повезло, т.к. у них всегда был наследник мужского пола с неоспоримыми правами на трон, а в Англии ветви периодически угасали. И самый главный момент – речь шла лишь о признании его прав, ввиду близкого угасания династии Валуа. О том, чтобы свергнуть Генриха III и речи не шло. Когда Изабелла Французская приехала в Англию с Мортимером, не шла речь о низложении Эдуарда II, только об избавлении его от дурных советников. Чем все обернулось, мы знаем. Одно дело - официальные документы, другое дело - реальная ситуация, когда нежелательная фигура "неожиданно" отправляется в лучший мир. В противном случае, для чего вся эта Лига, беспорядки и баррикады, если Гизары - верные слуги трона и сторонники легитимности...
Chicot: mazarin, Snorri Мои респекты, господа дюманы! Приятно почитать аргументированную дискуссию на столь животрепещущую тему!
LS: Присоединясь к Chicot. :)
mazarin: Snorri пишет: Симон де Монфор, как и Людовик Французский (будущий Людовик VIII) никогда не были коронованы, так что включать их в этот список не стоит. А я Людовика и не включал. А что касается де Монфора, то он как раз таки и может считаться "промежуточным". По крайней мере реальная власть была именно у него (все-таки, как ни как, но именно он созвал первый парламент). Кстати, я еще забыл упомянуть Матильду со Стефаном де Блуа - еще одна "взаимозаменяемая" парочка. Snorri пишет: Вы все время используете глаголы "заменили", "меняют". О ком идет речь? Об англичанах, в общем... Snorri пишет: Однако они все были основаны на династическом родстве. Йорки и Ланкастеры - ветви Плантагенетов, Джейн Грей - родственница Тюдоров, Вильгельм Оранский - внук Карла I и муж Марии Стюарт, Ганноверы - потомки Якова I. Так в том-то и дело, Вы сами подтверждаете мои доводы. Я же и твержу постоянно о том, что единственным обоснованием прав на трон было родство. Даже в Англии, где с королями не очень-то церемонились. Их там запросто свергали с трона, резали, душили, морили голодом - но о наследственных правах претендентов никогда не забывали. При этом я хочу подчеркнуть одну, очень важную вещь. В Англии королей именно свергали с трона, то есть отрешали от власти насильственным путем и только потом уже убивали (Эдуард II, Ричард II, Генрих VI, леди Джейн). Во Франции подобное было в принципе невозможно, больше того - такого никогда не было. То есть сам акт насильственного отрешения короля от власти путем прекращения его полномочий и передачей их вместе с королевским титулом другому лицу (даже ближайшему родичу) - был невероятен. Даже безумный и совершенно недееспособный Карл VI оставался королем до самой своей смерти. И ни у кого даже мысли не возникало низложить законного и миропомазанного короля, лишь на основании такой "мелочи" как безумие. Назначить регента - это да, но лишить во Франции короля его сана - вещь невероятная. Совсем другое дело - убийство короля. Но именно короля, а не низложеннного монарха. И таких примеров есть и во Франции. Snorri пишет: в Англии ветви периодически угасали. Вернее, их гасили. Snorri пишет: В противном случае, для чего вся эта Лига, беспорядки и баррикады, если Гизары - верные слуги трона и сторонники легитимности... Ну этот вопрос выходит далеко за рамки обсуждаемой темы. Но во всяком случае - не для того чтобы заменить Валуа на Гизов. Если говорить коротко то главная цель Лиги (во всяком случае - первой 1576 года) - борьба с протестантами. В последующем, в ее деятельности довольно отчетливо прослеживаются сепаратистские тенденции и явное стремление к ограничению королевской власти. Кстати, то же самое можно сказать и о противоположной партии.
placido: mazarin пишет: Филипп наоборот был поборником законности прав Филипп реально предлагал на французский трон свою дочь инфанту Изабеллу Клару Евгению,которая родилась от его брака с Елизаветтой Валуа,дочерью Генриха II и Екатерины Медичи...причем он непременно хотел,что б она сочеталась браком с одним из Габсбургов...и он предлогал французской знати отменить при этом салический закон,что б его дочь стала французской королевой,и тогда по его мнению отпадут все франко-испанские противоречия... Гизы для Филлиппа лишь весьма неплохой инструмент для манипулирования ситуации во Франции,но видеть их на престоле он разумеется не хотел и не планировал... кстати хотел бы добавить,что у Екатерины Медичи тоже был свой кандидат на престол :герцог Савойский,сын от ее дочери Клод...но опять же обойти салический закон врядли получилось бы... и мне весьма странно один момент:почему Екатерина в свое время не подумала и не женила Франсуа Анжуйского(он же Алансон),его сватовство к Елизаветте не в счет,она же видела,что внуков ей не дождатся от Генриха III???
Snorri: mazarin А я Людовика и не включал. А что касается де Монфора, то он как раз таки и может считаться "промежуточным". По крайней мере реальная власть была именно у него (все-таки, как ни как, но именно он созвал первый парламент). А во времена Столетней войны реальная власть была то у Изабеллы Баварской, то у Филиппа Бургундского с арманьяками. Кардинал Флери вел все дела при Людовике XV. И т.д. и т.п. Не считать же их королями... Об англичанах, в общем... Англичане к этому отношения, по большому счету, не имели. Все это разборки внутри властной элиты (норманнского происхождения), каковая имела место быть всегда и везде. Вы сами подтверждаете мои доводы. Я же и твержу постоянно о том, что единственным обоснованием прав на трон было родство. Не совсем подтверждаю, т.к. не вижу во всех пертурбациях на троне влияние англичан (см. мой предыдущий ответ). и какой-то традиционности, возвращаясь к исходной точке дискуссии об Англии. То есть сам акт насильственного отрешения короля от власти путем прекращения его полномочий и передачей их вместе с королевским титулом другому лицу (даже ближайшему родичу) - был невероятен. Не было прецедентов - но не возможности сделать это. Меровинги с Каролингами, конечно, плакали, после Капета все стало относительно спокойно. Но, опять же, не факт, что такое было вообще невероятно и невозможно. Вернее, их гасили. Да они и сами справлялись, в общем-то. Эдуард Исповедник умер бездетным, сыновья Генриха I утонули, а его дочь с кузеном Стивеном договорились, что ее сын станет королем, Плантагенеты сами себя вырезали, оставив только женское потомство, дочки Генриха Тюдора детей не родили, с леди Джейн Грей вообще была мутная авантюра, по сути, это мятеж и попрание прав законных наследников, все дети Анны Стюарт умерли. Кого же звать на трон, как не ближайших родственников. Ну этот вопрос выходит далеко за рамки обсуждаемой темы. Но во всяком случае - не для того чтобы заменить Валуа на Гизов. Я не пытаюсь доказать легитимность Гизов, но то, что они были очень опасны для трона.
mazarin: Snorri пишет: Кардинал Флери вел все дела при Людовике XV. И т.д. и т.п. Не считать же их королями... Кардинал Флери не держал в плену Людовика XV и не назывался протектором королевства. Snorri пишет: Все это разборки внутри властной элиты (норманнского происхождения), каковая имела место быть всегда и везде. Ну сказать, что те же Тюдоры или Ланкастеры нормандского происхождения - это, по крайней мере, очень большое допущение. Что касается "разборок" внутри элит, то они не возникают сами по себе и, так или иначе, всегда провоцируются состоянием общества. Snorri пишет: не вижу во всех пертурбациях на троне влияние англичан Ну да, а кто сражался тогда то на стороне Стефана де Блуа, то на стороне короля Генриха. То на стороне Уорика, то на стороне Йорков или Ланкастеров и т.д.? Марсиане что-ли? Snorri пишет: Не было прецедентов - но не возможности сделать это. Возможностей было полно, да Вот прецедентов так и не случилось... Старнно, не правда ли? И с чего бы это...? Snorri пишет: Но, опять же, не факт, что такое было вообще невероятно и невозможно. И тем не менее - это факт. Факт исторический, который невозможно отрицать при всем Вашем желании... Snorri пишет: Плантагенеты сами себя вырезали, оставив только женское потомство, дочки Генриха Тюдора детей не родили, с леди Джейн Грей вообще была мутная авантюра, по сути, это мятеж и попрание прав законных наследников, Плантагенетов никто не заставлял этого делать, сами виноваты (Капетинги так не поступали, а если и поступали то ОЧЕНЬ редко ) У Тюдоров нисходящих и вполне легитимных ветвей было предостаточно. Это и линия идущая от Маргариты, сестры Генриха VIII (я имею в виду Марию Стюарт и т.д), кроме того - линия Саффолков. Насколько я знаю, у Джейн было еще две родных сестры и все они имели абсолютно законные права на трон будучи прямыми потомками по женской линии Марии Тюдор (сестры Генриха VIII). Причем здесь прослеживается интересная штука. Если признавать законным аннулирования брака (не развод) Генриха VIII с Катериной Арагонской (что признавалось внутри Англии, но не признавалось католическим миром), то Мария (дочь) Генриха - бастард. Следовательно - законные наследницы - Елизавета, а затем Джейн Грей с сестрами, потом линия Клиффорд и, наконец - Мария Стюарт. Если не признавать это аннулирования законным - то законной наследницей первой очереди является безусловно Мария, но тогда Елизавета - бастард, а следующие законные наследницы опять все те же сестры Саффолк-Грей, затем Клиффорд и потом Мария Стюарт. Но, как мы знаем, с правами всех последних не очень-то и считались в Английском королевстве. Эти права были просто напросто попраны. Во Франции такого быть не могло. Если в соответствии с салическим законом кто-либо является ближайшим родственником (по мужской линии) то - будьте так добры и извольте - наследуйте трон, пожалуйста. И будьте Вы хоть протестантом, хоть чертом лысым - никто не в силах этому помешать (за исключением революции, падения крупного метеорита или другого стихийного бедствия последствиями которого может быть полное или частичное уничтожение территории королевства и его населения ) placido пишет: Филипп реально предлагал на французский трон свою дочь инфанту Изабеллу Клару Евгению,которая родилась от его брака с Елизаветтой Валуа,дочерью Генриха II и Екатерины Медичи...причем он непременно хотел,что б она сочеталась браком с одним из Габсбургов...и он предлогал французской знати отменить при этом салический закон,что б его дочь стала французской королевой,и тогда по его мнению отпадут все франко-испанские противоречия... Давайте сделаем так. Определимся с пониманием того о чем, собственно, мы говорим и чего хотим доказать. Я, если Вы успели заметить, опираюсь только на реальные факты, на реально существующие в те времена законы и обычаи и оперирую только реально текущим временем для наших персонажей. Поэтому я не выстраиваю теорий типа - что-было бы если бы Генрих убил Гиза раньше, или - убил бы он его, узнав к каким последствиям это приведет впоследствии и т.д. Я утверждаю, что это убийство было большой политической ошибкой именно в том временном и событийном контексте, в которых оно было совершено. Что касается морально-правовой стороны, то это и так понятно. Это обычная уголовщина совершенно не совместимая с сущностью королевской власти. Обычно заказчики и исполнители подобных "спасительных мер" очень сильно прячутся от правосудия. Теперь опять по поводу Филиппа... Ну что значит "реально предлагал"? Он простите что, был идиот, чтоб предлагать это "реально". Под "реальным" предложением я подразумеваю что-то типа Непобедимой армады, или мощной армии которая могла реально оккупировать всю страну, как это было сделано с Португалией, но не получилось с Англией. И при этом, следует не забывать, что дон Филипп Испанский действительно являлся законным наследником опустевшего трона португальских королей. И тем не менее все равно понадобилась армия и завоевание этой (к тому же полностью католической) страны. Вы что ж, серьезно считаете, что Филипп Испанский надеялся захватить Францию и свергнув там законную династию, усадить на трон своего отпрыска ???!!. Что касается другого "реального" пути - отмены салического закона и удаления всех законных наследников, то это путь еще более "реален" чем первый и его даже не стоит обсуждать. Тем более что Филипп заикнулся о "правах" своей дочери только после смерти Генриха III в безнадежной попытке хоть что-нибудь противопоставить Беарнцу. Видимо Филипп и сам понимал всю "реальность" этих прав, поэтому и не прибегал ни к каким реальным (уже без кавычек) мерам для их осуществления. placido пишет: почему Екатерина в свое время не подумала и не женила Франсуа Анжуйского(он же Алансон),его сватовство к Елизаветте не в счет,она же видела,что внуков ей не дождатся от Генриха III??? Ну возможно потому, что королева Катрин и ее сыночек Франсуа тихо (а порою и довольно громко) ненавидели друг друга. Зная любовь Катерины к Генриху, можно предположить, что она просто не хотела и боялась усиления авторитета Франсуа при жизни. Она же ведь не могла знать, что он умрет так скоро. Я имею в виду тот факт, что наличие здорового мужского потомства являлось, как правило, предметом для особого уважения среди подданных и важнейшим залогом их верности. Недаром, тот же Генрих VIII столько "дров наломал" ради этой цели. Рождение у Франсуа здорового мальчика могло сильно повысить его авторитет (я имею в виду авторитет Франсуа) . Что в свою очередь еще более принизило бы имидж короля. А Катерину к тому времени, на мой взгляд, интересовало интересовало уже только это.
Snorri: mazarin Кардинал Флери не держал в плену Людовика XV и не назывался протектором королевства. Лорд-протектор все-таки не король. При Эдуарде VI таковым званием пользовался его дядя Сеймур - но не вставлять же его в череду английских монархов. Ну сказать, что те же Тюдоры или Ланкастеры нормандского происхождения - это, по крайней мере, очень большое допущение. А кто же еще? Ланкастеры - потомки норманнско-анжуйской династии (если считать, что претензии Генриха II были основаны на том, что его дедушка - Генрих I, папа прав на Англию не имел). Генрих Тюдор также претендовал на трон от имени своей матери, происходившей из дома Ланкастеров (по папе ему ничего не светило). И тем не менее - это факт. Факт исторический, который невозможно отрицать при всем Вашем желании... Факт - что не было желания свергнуть короля и т.п.? Тогда к чему все заговоры и т.п., которые более или менее успешно раскрывались? Что до законности прав Джейн Грей, простите за то, что без цитаты, то этот пример только подтверждает, что разборки шли внутри элиты - и виноват в данном случае был Генрих VIII, который своей бурной личной жизнью оставил неразбериху в порядке наследования.
Филифьонка: очень интересно читать ваш разговор, большое спасибо, давно не получала такое удовольствие от чтений дискуссий на форуме!
mazarin: Филифьонка пишет: Лорд-протектор все-таки не король. При Эдуарде VI таковым званием пользовался его дядя Сеймур - но не вставлять же его в череду английских монархов. Ну опять же, как посмотреть. Эдуард VI был просто слишком юн и правитель нужен был в любом случае. Король же оставался королем в полном смысле этого слова и его власть в принципе и по-существу никто не оспаривал. А Генрих III Плантагенет был насильно отстранен от власти де Монфором и находился на положении узника. Snorri пишет: А кто же еще? Ланкастеры - потомки норманнско-анжуйской династии (если считать, что претензии Генриха II были основаны на том, что его дедушка - Генрих I, папа прав на Англию не имел). Генрих Тюдор также претендовал на трон от имени своей матери, происходившей из дома Ланкастеров (по папе ему ничего не светило). Опять я не совсем согласен. Ну Плантагенеты, разумеется, являются наследниками Нормандцев (потому и трон получили), но Тюдоры - это уже "седьмая вода на киселе". Snorri пишет: Факт - что не было желания свергнуть короля и т.п.? Тогда к чему все заговоры и т.п., которые более или менее успешно раскрывались? Желание может у кого-то и было. Но если в Англии подобное желание было вполне осуществимо (если было много желающих, имеющих возможности реализовать подобное желание), то во Франции у таких желающих не было никаких шансов на успех не зависимо от их количества и имеющихся у них возможностей... Буржуазная революция не в счет, разумеется. Snorri пишет: Что до законности прав Джейн Грей, простите за то, что без цитаты, то этот пример только подтверждает, что разборки шли внутри элиты - и виноват в данном случае был Генрих VIII, Виноват, безусловно. Но данная разборка выходила далеко за рамки "внутренней элиты". Как раз наоборот. Леди Джейн была ставленницей уже достаточно многочисленных представителей среднего и нового дворянства и городской буржуазии, которые к тому времени успели перейти в протестантизм и не желавших воцарения католички. И с юридической точки зрения там было все в порядке. Перед смертью Эдуард VI подписал новый закон о престолонаследии, который исключал Марию и Елизавету. С этим согласились все члены совета и все епископы, включая самого главного из Кентербери. С происхождением у Джейн также все было в полном ажуре (по английским законам). И уж по-крайней мере, никто не мог обвинить ее в незаконнорожденности, как дочерей Генриха VIII. Ее поражение объясняется, на мой взгляд, чисто "техническими" неполадками. Но это отдельная тема, я не буду ее здесь развивать. И вообще, мы уже довольно далеко уплыли от убийства Гиза. Что, впрочем, объяснимо - надоело уже!
Snorri: mazarin Ну опять же, как посмотреть. Эдуард VI был просто слишком юн и правитель нужен был в любом случае. Король же оставался королем в полном смысле этого слова и его власть в принципе и по-существу никто не оспаривал. А Генрих III Плантагенет был насильно отстранен от власти де Монфором и находился на положении узника. С институтом регентства все понятно. Но Монфор все равно не был королем :-) Тюдоры - это уже "седьмая вода на киселе". Отсутствие салического права позволяло им претендовать на трон, увы или к счастью :-) Леди Джейн была ставленницей уже достаточно многочисленных представителей среднего и нового дворянства и городской буржуазии, которые к тому времени успели перейти в протестантизм и не желавших воцарения католички. Насколько мне известно, реально влияли на управление страной двести семей - аристократических семей, как и в конце XVII века, когда произшла т.н. Славная революция. А буржуазия к тому времени (XVI век) еще толком не сложилась и на дела престолонаследия не влияла. То, что власть через девять дней перешла к Марии, подтверждает, что воцарение леди Джейн было далеко не таким уж бесспорным, а дочь Генриха поддержало подавляющее большинство.
полная версия страницы