Форум » История » Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла? » Ответить
Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?
Chicot: Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1. Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Единственное, что было неправильно, так это то, что он сделал это в тот момент, когда, к сожалению, видимо, было уже поздно. Ага! Ежели замочить кого-то пораньше, то это уже и не мочилово вовсе. А всего навсего предусмотрительность Вы что, серьезно думаете, что если бы Генрих убил Гиза раньше, то это решило бы какие-то проблемы? Луиза Водемон пишет: Французский народ, наверно. Точно французский? Вы уверены? Луиза Водемон пишет: Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к В конце этой фразы можно поставить любую дату примерно с года 1300 по 1848. Вся история любой монархии изобилует подобными недовольствами. Луиза Водемон пишет: чаша народного терпения переполнилась Опять же - где именно она переполнилась? Если Вы о парижском люмпене - то не надо... Она всегда была там что называется через край. И предлогом служили всякие разные причины - был бы повод. Но приведите хоть одно свидетельство, что на основании именно этих сплетен и именно конкретно против Генриха III начались проявления народного недовольства и восстания в других частях Франции. Но только не надо говорить о восстаниях подобных "кроканам", или прочих подобных бунтах, возникающих стихийно и по разным, главным образом экономическим причинам.
mazarin: LS пишет: Ага. :))) Мне приходилось читать у кого-то из историков, что парижане были ужасно недовольны тем, что, поселясь в Версале, Бурбоны надолго лишили их "антре" (торжественных въездов короля в город). Зрелищ не хватало народу, вот и взбунтовались не на шутку. :)))) А вот тут-то Вы что называется узрели самый корень. Это чрезвычайно интересное замечание. Спасибо, что напомнили. Больше того, чем больше августейшая семья замыкается в себе, тем быстрее происходят всякие революции. Недовольства и заговоры начинают зреть именно тогда, когда короли уходят в "башню из слоновой кости". В такую башню ушел Генрих Третий, Людовик Пятнадцатый, Николай Второй. И вот тогда начинают зреть революции. И вовсе не на улицах и рынках, а во дворцах знати и членов августейших семейств. Именно так было и при Генрихе Третьем и Людовике Шестнадцатом и при Николае Втором. Все революции начались во дворцах...
Луиза Водемон: mazarin пишет: Ежели замочить кого-то пораньше, то это уже и не мочилово вовсе. А всего навсего предусмотрительность Это типа из области считаю ли я Генриха подлым киллером или не считаю, что ли? mazarin пишет: Вы что, серьезно думаете, что если бы Генрих убил Гиза раньше, то это решило бы какие-то проблемы? Да. Серьезно думаю. И вообще, мне как-то непонятна подобная лояльность к государственному изменнику. mazarin пишет: Точно французский? Вы уверены? Вообще, у меня был вариант про народ индейцев майя, но потом я склонилась к версии про французов. Что Вы хотите от меня услышать, задавая подобные вопросы, конкретизируйте, пожалуйста. mazarin пишет: В конце этой фразы можно поставить любую дату примерно с года 1300 по 1848. Вся история любой монархии изобилует подобными недовольствами. ? В любой промежуток времени недовольство народа королем достигало таких масштабов?? mazarin пишет: Но приведите хоть одно свидетельство, что на основании именно этих сплетен и именно конкретно против Генриха III начались проявления народного недовольства и восстания в других частях Франции. Но только не надо говорить о восстаниях подобных "кроканам", или прочих подобных бунтах, возникающих стихийно и по разным, главным образом экономическим причинам. Свидетельство? На основании всей прочитанной мною за 10 лет литературы, именно это мнение и складывается. Вам нужны конкретные цитаты о том, как относился народ к Генриху на закате его правления, так?
Рошфороман: Луиза Водемон пишет: Вам нужны конкретные цитаты о том, как относился народ к Генриху на закате его правления, так? Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина.
mazarin: Рошфороман пишет: Извините, не согласен. Гизы сотрудничали с самой верхушкой буржуазии. И не только в романе. Естественно было немало богатых буржуа, особенно в Париже, которые были не прочь принять участие в беспорядках в своих корыстных целях. Вспомним хотя бы того же Этьена Марселя... Я же сам говорю, что Париж всегда был оппозиционен королевской власти. И именно парижские буржуа, формируя низшие, средние и часто высшие должности в парижском парламенте, обуславливали оппозиционность этого органа королевской власти. Порою короли и более могущественные чем Генрих Валуа Последний, вынуждены были прибегать к привилегии "Государственной кровати" (присутствие короля в парламенте дабы парламент был обязан зарегистрировать королевский ордонанс). Даже в период короля-солнца, когда парламент был полностью лишен права ремонстрации, тогдашний первый президент парламента Ламуаньон демонстративно регистрировал королевские указы даже не читая их, подчеркивая что лишь подчиняется силе и только. Но в тоже время были и другие крупные буржуа, как Жак Кер, например, которые всегда поддерживали короля. Так что Ваш довод, будучи правильным, сути не меняет.
mazarin: Луиза Водемон пишет: В любой промежуток времени недовольство народа королем достигало таких масштабов?? Да с десяток, если не больше. И похлеще было. Я то могу свои доводы реальными фактами подтвердить. Луиза Водемон пишет: И вообще, мне как-то непонятна подобная лояльность к государственному изменнику. А что Вы считаете лояльностью? То что что я говорю о том, что убийство остается убийством, и что Генрих Валуа угробил свое царствование и свою жизнь, совершив подобную глупость? Луиза Водемон пишет: Это типа из области считаю ли я Генриха подлым киллером или не считаю, что ли? Вы считаете Генриха подлым киллером или не считаете? Рошфороман пишет: Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина. Да, я бы с удовольствием эту картинку прокомментировал
Луиза Водемон: Рошфороман пишет: Умоляю, выложите хотя бы одну для наглядности. Чтоб лучше была видна картина. Ну давайте тогда возьмем хотя бы Эрланже, как на данный момент, наиболее доступный( в плане воспользоваться ) для меня текст. Я не фанатка Эрланже, признаю сразу, однако общее впечатление он дает вполне верно. Немурский договор и эдикт от 18 июля поставили Францию на грань революции. Как в самые черные дни, в задних комнатах своих лавок бужуа копили оружие и еду. Замки ощетинились подъемными мостами и даже монахи учились держать в руках аркебузы. Узнав об успехе своих противников, король Наваррский проронил только одно слово — «удивительно», но удивлялся он недолго. Уже с 9 августа он вместе с Монморанси, вождем умеренных католиков,-) «Контр-лигу законопослушных граждан», обратившись за помощью к королеве Английской и к Германии. Сторонники Гизов тут же воспользовались этим предлогом, чтобы посеять страх среди католиков. Внутри Лиги ее главари организуют ассоциации, в которые для борьбы с гугенотами объединяются торговцы, судьи, студенты. Можно было видеть, как они прохаживаются, высмеивая Валуа и Бурбонов. И после моленья в одном из своих любимых монастырей король, выходя, вполне мог увидеть на дверях листок с оскорбительным куплетом. (Немурский эдикт, как мы помним был подписан во многом , благодаря Лиге) После жестокой зимы наступившая весна принесла с собой неисчислимые бедствия. Во многих провинциях не хватало даже хлеба, города стонали под бременем непомерных налогов, которые парализовали торговлю, разоряли буржуазию, а людей бедных доводили до последней степени нищеты. Постоянно менявшиеся денежные знаки, нерегулярность выплаты ренты доводили средний класс до панического состояния. Приводя в негодность дороги и перекрывая водные пути, сторонники Лиги препятствовали поступлению продовольствия в отдельные районы страны, обрекая их население на жалкое существование (Очень благородное поведение:)) Разумеется, это лишь поверхностно все, однако общий настрой во Франции и происки Лиги достаточно четко вырисовываются.Можно найти еще, при желании. ( Из худ. лит-ры очень реалистично описывает происходящее, Манн, например) mazarin пишет: И похлеще было. Я то могу свои доводы реальными фактами подтвердить. Похлеще? mazarin пишет: А что Вы считаете лояльностью? То что он столько лет пытался договориться с человеком, изменявшим трону и престолу.
mazarin: Великолепно. Лучшего подтверждения моим рассуждениям и найти трудно. В первом отрывке речь идет, главном образом о недовольстве части наиболее отчаянных католиков, окопавшихся в Париже, действиями гугенотской партии и умеренных католиков во главе с Монморанси. Никаких восстаний лично против короля Генриха я тут не вижу. Или Вы считаете, что появление одного листка на стене монастыря это и есть проявление всеобщего недовольства народа достигшего высшего масштаба? Во втором отрывке ситуация также описана довольно достоверно. Только опять же закономерен вопрос - неужели единственным выходом для приведения дорог в нормальное состояние и поступлению продовольствия в отдельные районы было убийство Гиза? Луиза Водемон пишет: Похлеще? Ну например когда в 1358 году восставшие парижане во главе с Этьеном Марселем ворвались в Сен-Поль, вышибли дверь в королевскую спальню и на глазах дофина зарубили его ближайших советников, а самого дофина Этьен Марсель схватил за шиворот и буквально ткнул носом в лужу крови. После этого Марсель захватил всю власть в Париже, а дофин оказался на положении пленника. Только спустя несколько месяцев ему удалось бежать из Парижа, после чего он начал переговоры со своими злейшими врагами, в том числе с Карлом Злым... (но это другая тема). Просто я уже в которой раз талдычу тут, что никакой особой катастрофичности и безвыходности ситуации, требующей превращения короля в обычного убийцу, в 1589 году не было. Еще раз утверждаю, что совершив это убийство он еще более "уронил" свой и так подмоченный авторитет и только приблизил печальную, лично для себя самого, развязку.
Луиза Водемон: mazarin пишет: речь идет, главном образом о недовольстве части наиболее отчаянных католиков, окопавшихся в Париже Речь шла не только о Париже, в общем-то. mazarin пишет: Или Вы считаете, что появление одного листка на стене монастыря это и есть проявление всеобщего недовольства народа достигшего высшего масштаба? Нет, не считаю.Еще портреты миньонов жгли, камнями швырялись в монарха, в общем веселуха, по полной. Конечно, на основании одного абзаца составить впечатление трудно, но Вы можете поискать другие. Или если не согласны, то предоставить другую историческую т. зрения на тот период. mazarin пишет: Во втором отрывке ситуация также описана довольно достоверно. Только опять же закономерен вопрос - неужели единственным выходом для приведения дорог в нормальное состояние и поступлению продовольствия в отдельные районы было убийство Гиза? Вообщем-то продовольствие было одной из проблем, не единственной. На месте монарха, подданным которого мешает жить непонятно кто, вызывая массовые волнения, уничтожить этого "непонятно кого", да, разумный выход. mazarin пишет: Еще раз утверждаю, что совершив это убийство он еще более "уронил" свой и так подмоченный авторитет и только приблизил печальную, лично для себя самого, развязку. Да некуда ему было уже ронять. На него и так все ополчились. А убить изменника не преступление.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Нет, не считаю.Еще портреты миньонов жгли, камнями швырялись в монарха А может монарх сам отчасти виноват, что в него камнями швыряли... Луиза Водемон пишет: Вообщем-то продовольствие было одной из проблем, не единственной. На месте монарха, подданным которого мешает жить непонятно кто, вызывая массовые волнения, уничтожить этого "непонятно кого", да, разумный выход. Выход-то может это и выход, только вот куда? Луиза Водемон пишет: А убить изменника не преступление. Ну да учитывая тогдашние нравы, когда один постоянно бегал за помощью к испанцам, другой к Елизавете, третий еще к кому-нибудь, Генриху стоило вообще сразу поубивать всех французских дворян вместе со всеми буржуа, да и всех крестьян в придачу - чего уж церемониться если сильно надо. Железная логика. Вот уж действительно тогда - никаких проблем. Живи сколько хочешь в своем Лувре со своими миньонами, попугаями и собачками в корзинках... Красота! Ну в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило даже в смысле оправдания политической целесообразности этого убийства, не говоря уже о том, что убийство остается убийством с моральной и юридической точки зрения, как его не оправдывай.
Snorri: mazarin в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило даже в смысле оправдания политической целесообразности этого убийства, не говоря уже о том, что убийство остается убийством с моральной и юридической точки зрения, как его не оправдывай Вы сами сказали, что: один постоянно бегал за помощью к испанцам, другой к Елизавете, третий еще к кому-нибудь следовательно, первый из вышеперечисленных был изменником. Что делали с изменниками? Собственно, то же сделали с наглым выскочкой, возомнившим себя Национальным Лидером, выражаясь современным языком, разжигавшим в государстве смуту и посягавшим на его главу. С ним пытались договариваться, он получил почти все, кроме короны Франции. Но увы. Единственное средство обезопасить и страну, и себя - физическая ликвидация. Как и Луиза Водемон, я полностью на стороне Генриха III и не могу осуждать его за этот поступок. Но Вы считаете так, и это Ваше право, так же как и наше - полагать все вышеперечисленные нами доводы достаточными, чтобы утверждать, что последний Валуа был прав. Но, учитывая, что дискуссия идет по кругу, и не по первому, быть может, друзья мои, на этом и порешим?
Луиза Водемон: mazarin пишет: Ну в общем считаю, что ни одного довода с Вашей стороны не поступило Так же, как и с Вашей стороны я не услышала ничего такого, почему именно государственного изменника надо было пощадить. С врагами надо было расправляться, что король с сделал. Согласна со Snorri : Snorri пишет: учитывая, что дискуссия идет по кругу, и не по первому, быть может, друзья мои, на этом и порешим?
Lys: mazarin пишет: Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Извините! Лотарингский дом в родстве с королями Испании и Швеции, с Валуа, Бурбонами, Стюартами. Генрих Гиз - кузен Марии Стюарт, троюродный брат Луизе Водемон. Его двоюродный дядя женат на дочери шведского короля и племяннице Карла V, а его троюродный брат - муж Клод Французской, старшей сестры Генриха III. Жена - двоюродная сестра Генриха Наваррского. Неслабая родня, как по мне. (Про старшую ветвь я вообще молчу - там Капетинги, Плантагенеты, Куси) Гиз мог рассчитывать на серьезную поддержку Испании. А что, подожди Генрих еще чуть-чуть, Гиз сам бы устранился? Раньше надо было! Эх, Сашка....
mazarin: Луиза Водемон пишет: Так же, как и с Вашей стороны я не услышала ничего такого, почему именно государственного изменника надо было пощадить. О пощаде государственного изменника никто и не говорил. Он должен быть наказан. Вот только вся штука в том, кто подпадает под это определение. То что Гиз получал помощь из Испании еще ничего не означает. Вожди гугенотов имели не менее тесные связи с Англией и Нидерландами и это Вам прекрасно известно. Многие сановные католики и высший клир частенько обращались в Рим и т.д. Следуя этой логике, как я уже сказал, преступниками являлось 90% высшей знати. Если уж Вы так принципиальны, то должны осудить и самого Генриха. Он разве не предатель Польского государства? Мало того, что клятву нарушил, бросил трон, так еще кой-какие деньжата с собой увез? В разжигании гражданской войны виноваты тоже были все. Вожди гугенотов иногда поболее чем католики. И сама королевская власть и сам Генрих (одна организация ночи св.Варфоломея чего стоит). Хотя самого понятия "разжигания гражданской розни" скорее всего не было в тогдашнем "уголовном праве". Так что и притягивать за это Гиза - нечего. Помимо личной неприязни, единственным реальным обвинением к Гизу со стороны Генриха могло быть только одно - попытка узурпации власти и посягательства на корону Франции. Но чтобы доказать это необходим был судебный процесс. Судебный процесс и вынесение соответствующего приговора. Мог или не мог Генрих организовать подобный процесс в этот период - вопрос второстепенный. Невозможность организации подобного процесса в данный момент вовсе не означала права на убийство. Значит надо было повести дела так, чтобы через какое-то время таковой процесс стал возможен. Более того, совершив это убийство Генрих попрал основополагающие устои на которых зижделась французская монархия, такая расправа была совершенно не совместима с обычаями и самой идеей королевской власти. Но мы действительно ходим по кругу и совершенно не слышим друг-друга. Будем считать - ничья.
Рошфороман: Lys пишет: Раньше надо было! Эх, Сашка. Я все больше склоняюсь к тому, что именно что раньше надо было думать. Теперь это все равно вынужденный шаг, но "поздно, батенька" - это превратилось в отчаянный и рискованный шаг. Просчитать, что лигисты этого убийства не простят, вполне можно было.
Lys: Рошфороман пишет: Просчитать, что лигисты этого убийства не простят, вполне можно было. Так никто не знает, что по этому поводу думал сам Генрих. Может именно так и думал. Просто тут или ты, или тебя. Допустим, Генрих не стал убивать Гиза и что? Гиз успокоится? Начнет мириться? Он и так считал, что сила на его стороне (и был прав), любые попытки Генриха найти общий язык были бы расценены как слабость. Не поленилась, порылась в генеалогии обоих Генрихов (Наваррца и Гиза). Оба в 11 поколении потомки Луи Святого, причем до 6 поколения это одна ветка. Потом родство идет по женской линии от двух родных сестер, только у Гиза через мужское родство, а у Наваррца - через женское. Родство по Антуану Бурбону у Наваррца от младшего сына Луи Святого, а у Гиза родство от старшего. Так что если выбирать короля, то чем Гиз хуже Наваррца? Анри IV получил в "наследство" от убитых Гиза и Валуа как католиков, так и гугенотов, которым просто больше некуда было идти - их вожди в могиле, так что пошли служить оставшемуся в живых (я имею в виду дворян). А будь жив Гиз при мертвом Валуа? Сидеть бы Гизу на престоле. Многие лигисты продавались испанцам и исправно пускали их на французские земли еще при жизни Валуа, у Генриха III нечем было крыть. Тут или думать как ты выглядишь и совместимо ли убийство с королевским достоинством или спасать страну, ну и себя тоже. Просто политические убийства обставлять надо соответственно - чтоб не подкопались. Мораль и политика вещи не то, что не сравнимые, вообще не сопоставимые, как крокодилы, который один зеленый, а другой в Африке.
Луиза Водемон: Lys пишет: Сидеть бы Гизу на престоле Это- вряд ли. До Гиза еще претендентов уйма, которые ближе по родству.
Рошфороман: Lys пишет: Просто политические убийства обставлять надо соответственно - чтоб не подкопались. Мораль и политика вещи не то, что не сравнимые, вообще не сопоставимые, как крокодилы, который один зеленый, а другой в Африке. Согласен.
Lys: Луиза Водемон пишет: Это- вряд ли. До Гиза еще претендентов уйма, которые ближе по родству Во всяком случае, Наваррец был не ближе. Именно их ветка соединяла в себе потомков сразу двух сыновей Луи - старшего Филиппа III и Роберта де Клермона. Но вышло, как вышло :)
mazarin: Lys пишет: Оба в 11 поколении потомки Луи Святого, причем до 6 поколения это одна ветка. Потом родство идет по женской линии от двух родных сестер, только у Гиза через мужское родство, а у Наваррца - через женское. И где, позвольте узнать Вы нашли подобную "генеалогию"? Если бы Бурбоны имели родство с Людовиком Святым "через" женское, как Вы пишите, они не являлись бы не то что претендентами на престол, но даже принцами крови. На самом деле, и старшая герцогская ветвь Бурбонов, пресекшаяся после коннетабля Шарля Бурбона и младшая - Монпансье и ветвь Вандомов, к которой принадлежал Беарнец и которая в свою очередь отделилась от ветви графов де Ла Марш - все они имели прямое происхождение от Людовика Святого по мужской линии. Что касаемо Гизов, то они, как известно были младшей ветвью Лотарингского дома Водемонов. Этот дом пошел от некоего графа Ферри де Водемон и Иоланты дочери Рене Первого Анжуйского, который в свое время женился на Изабелле дочери и наследнице Карла Второго последнего герцога Лотарингии из Эльзасской династии. Если рассматривать линию Рене Первого Анжуйского, то здесь никаких вопросов нет. Он прямой потомок по мужской линии короля Франции Жана Доброго и его потомки по мужской линии (если б они сохранились до 1589 года были бы первыми претендентами на корону Франции). Но в том то и дело, что мужская линия Анжуйских пресеклась и родоначальник дома Водемонов (к которому принадлежали Гизы) Рене Второй был потомком Валуа-Капетингов лишь по женской линии, а именно по матери своей Иоланте. Но давайте посмотрим, может быть сам Ферри де Водемон (отец Рене Второго) был прямым потомком Капетингов? Ничего подобного. Его достоверная родословная восходит к Жерарду Первому графу Парижскому (ум. в 779 г.) родоначальнику рода Жерардидов. По существующей, весьма спорной версии, он был женат на некоей Ротрюде, которая якобы была дочерью Карломана. Даже если это и так, то столь отдаленное родство с Каролингами ничего абсолютно не значило. Право на корону Франции оценивалось только по родству с Капетингами и Валуа. Все остальные возможные связи представителей этого рода с Капетингами если и имели место, то только по женской линии. Откуда Вы взяли что Гизы прямые потомки Людовика Святого для меня загадка. Если не жалко дайте пожалуйста соответствующую ссылочку. Во всяком случае, по моим данным, абсолютно никаких прав на трон Франции у Гизов не было и быть не могло. И королем Франции он не стал бы никогда и ни при каких обстоятельствах. Что касается вышеприведенных Вами родственных связей Лотарингцев с другими монаршьими домами Европы, то любой практически, даже самый захудалый владетельный род в Германии имел с десяток (если не больше) подобных связей. К XVI веку "только ленивый" не был каким-нибудь дальним родственничком Габсбургов, Веттинов, Оранских или Бурбонов. Только при чем здесь права на корону Франции? Lys пишет: Допустим, Генрих не стал убивать Гиза и что? Гиз успокоится? Начнет мириться? А почему-бы и нет? Ведь "успокоился" же в конце концов Карл Злой Наваррский, который столько крови попортил Карлу Мудрому и который, кстати, будучи принцем крови, имел больше прав на трон Франции чем Гиз. И Карл Смелый Бургундский, тоже "успокоился", а уж он то был самым близким родичем Валуа. И тот же Майенн успокоился. И Великий Конде... Еще продолжить? Ибо деваться им всем некуда было. И Гиз бы никуда не делся. Побузил бы еще немного и сдулся бы. Генриху надо было еще немного потерпеть. Только не надо мне опять байки рассказывать что "против Генриха Третьего были все и вся и что все прямо-таки за Гиза держались". Я уже писал, что это полная ахинея. БОльшая часть французской знати, в том числе высшей, ненавидела Гизов. Повторяю это в третий раз ибо предвижу, что кто-нибудь сейчас опять начнет выдвигать этот "аргумент".
Луиза Водемон: Lys пишет: Во всяком случае, Наваррец был не ближе С какой радости-то? Гизы вообще младшая ветвь Лотарингского дома, иностранные герцоги, в то время, как Беарнец вполне законно- прямой наследник.
Lys: mazarin пишет: Откуда Вы взяли что Гизы прямые потомки Людовика Святого Lys пишет: Оба в 11 поколении потомки Луи Святого Слова "прямые" здесь не было, n'est pas? Я имела в виду это: Нельзя сказать, что Гиз вообще не имеет отношения к Луи IX. Да, от Ла Марша идет родство к Антуану Бурбону, но он младше Пьера, 3-го герцога де Бурбон. При желании этим фактом можно было бы поиграть. Если лотарингцы были всеми ненавидимы и не имели веса, зачем за Анри, герцога Лотарингского выдали сестру Наваррца? Зачем Генрих женил Сезара на Франсуазе Лотарингской? Союза добиваются тогда, когда это может быть выгодно, значит не так уж мало было значение лотарингского дома. Король Шотландии, по всей видимости, тоже не считал Марию де Гиз нестоящей партией, иначе не женился бы. К тому же у Наваррца была проблема - его вероисповедание. Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. К тому же сомнительно, чтоб Гизы угомонились. Их родственники доставляли проблемы даже Луи XIII. Майен вполне успешно подзуживал лигистов в Дофине, так что действия тех заслужили личного порицания от Екатерины Медичи. А некоторые из этих "подзуженых" потом доставили немало хлопот Генриху IV в Пикардии благополучно воюя на стороне Испании и за испанские же деньги. Не знаю как Вам, а мне Генрих Меченый и его брат представляются весьма энергичными товарищами, которые не стали бы отсиживаться в углу. Генрих III думал о том, что будет после его смерти потому и позаботился назвать преемника. Он считал, что Наваррец для Франции принесет больше пользы, чем Гиз и Со. Утверждать, что он расчищал дорогу преемнику было бы слишком смело, но не исключено, что такая мысль тоже приходила ему в голову и это было еще одним (кроме всех прочих) аргументом за физическое устранение Гиза.
Snorri: Lys Слова "прямые" здесь не было, n'est pas? Мне кажется, здесь уместнее говорить о старшей и младшей линии, т.к. и Валуа, и Бурбоны происходят от сыновей Людовика Святого и родство идет по мужской линии. Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Союза добиваются тогда, когда это может быть выгодно, значит не так уж мало было значение лотарингского дома. А почему бы и нет? Они в родстве с царствующим домом Лотарингии, плюс брачный союз всегда воспринимался как залог мира. Но это никак не указывает на то, что Гизов следовало провозгласить королями Франции. Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. Черный пиар сделал свое дело :-) Как и иностранная интервенция Да и не все подданные, а, прежде всего, Париж. А потом те же подданные говорили о "добром короле Анри".
МАКСимка: Mazarin пишет: Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Да нет, Вы что? Lys пишет: Извините! Лотарингский дом в родстве с королями Испании и Швеции, с Валуа, Бурбонами, Стюартами. Дело далеко не в этом. Те, кто считали, что Гизы имели право на трон, имели под ногами почву. Лотарингцы претендовали на происхождение от Карла Великого, тогда как Бурбоны происходили от Гуго Капета. Но кто такой Гуго Капет по своей сути? Лишь узурпатор. 1 июня 987-го года он был провозглашен королем в Нуайоне в ущерб (!) правам, которыми по рождению обладал Карл Лотарингский, дядя последнего Каролинга Людовика V. А Вы что-то говорите о средних побочных ветвях германского дома. Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев. Что произошло дальше? Интересная история. Людовик VII женился на Адели Шампанской, которая происходила от Карла Великого. Их сын Филипп-Август, родившейся в 1265-м году, был потомком Каролингов. Неважно, что по женской линии, ведь к салическому закону тогда не обращались. Браки сделали Капетингов легитимными, их королевский авторитет укрепился. Но!!! Все мы знаем историю, когда Филипп V, чтобы стать королем вместо дочери Людовика X, вырыл из недр летописей Салический закон. Теперь всё наследование через женщин было недействительным. Когда Гиз искал почву для своих притязаний на трон Франции, он использовал факт того, что Капетингли нелегитимны в принципе. В ноябре 1576 г. адвокат Парижского Парламента Жан Давид разработал план передачи короны, где и писал об узурпаторе Гуго. Почитайте удивительный, замечательный труд Ролана Мунье "Убийство Генрих IV", где анализируется поступок Равальяка и рассказывается о легитимности Капетингов. Потрясающий анализ. Из исследования также можно понять, что "Великость" короля Генриха IV безусловно преувеличена. Ищем последнего Каролинга Людовика V. Его дядя - Шарль де Лоррен (953 — 993). Он воевал против узурпатора Гуго Капета, но проиграл, был заточен в крепость в Орлеане, где и скончался. Ему наследовал сын Оттон II. От Шарля пошла ветвь дома Лотаринцев-Гизов. Snorri пишет: Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Поэтому к Валуа тоже это применимо. Получается ведь, что лилии всё же пряли.
Snorri: МАКСимка Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев. Поэтому к Валуа тоже это применимо. Так то в X, а не в XVI. Если покопаться в генеалогиях правящих домов Европы, многих можно назвать узурпаторами. А за шесть столетий законность Капетингов серьезно не оспаривалась (претензии английских королей не рассматриваем, т.к. они основывались на родстве со все теми же Капетингами). Я это пишу не для того, чтобы оспаривать справедливость Ваших слов, но беспрецедентность вопроса (попытка вернуть корону спустя столько веков) и то, что столько времени не предъявлялись претензии со стороны наследников, плюс освященность династии со стороны Церкви, заставляет усомниться в том, что потомки Капета в XVI веке не имели права на трон.
Snorri: И хотелось бы добавить к теме легитимности. Каролинги, получается, тоже узурпаторы, как и все их потомки.
МАКСимка: Snorri пишет: Так то в X, а не в XVI. Так Гизы почву вновь рассшатали. Snorri пишет: Я это пишу не для того, чтобы оспаривать справедливость Ваших слов, но беспрецедентность вопроса (попытка вернуть корону спустя столько веков) и то, что столько времени не предъявлялись претензии со стороны наследников, плюс освященность династии со стороны Церкви, заставляет усомниться в том, что потомки Капета в XVI веке не имели права на трон. Это уже другой вопрос. Но с точки зрения легитимности, Гизы могли поспорить с Валуа. Политическая и идеологическая обстановка второй половины XVI века дала Гизам возможность взбудоражить умы, в чем, кстати, участвовала и Церковь, которая когда-то освятила династию Капетингов. И, к слову, иезуиты, подстрекаемые Гизами, стали выкапывать античные концепции тираноубийства. Согласно им, узурпаторам народ вправе неповиноваться. Именно в этом лежат психологические мотивы поступка Клемана и особенно Равальяка. А с Наваррским вообще всё было не так уж трудно для пропагандистов и религиозных фанатиков. Мало того, что Капетинги - узурпаторы, так ещё юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени. Людовик XII был кузеном Карла VIII в седьмой степени, а Франциск I кузеном Людовика XII в пятой степени. Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Некоторые утверждали, что он уже на основании этого не может стать королем. Это я к тому, почему Lys пишет: Формально он стал королем в 1589, а фактически? Как-то не особо его подданные спешили признать его бесспорное право на престол. К тому же, конечно, Генрих - протестант. Snorri пишет: И хотелось бы добавить к теме легитимности. Каролинги, получается, тоже узурпаторы, как и все их потомки. Но кто же в той обстановке в XVI веке стал бы в это вникать? ;) Так далеко ни Гизам, ни Валуа лесть было не выгодно ;) К тому же, всё было завязано и повернуто на родстве с Карлом Великим.
Snorri: МАКСимка В общем, имеем очередной классический пример демагогии в угоду личным целям :-)
МАКСимка: Snorri, конечно!
mazarin: МАКСимка пишет: Дело далеко не в этом. Те, кто считали, что Гизы имели право на трон, имели под ногами почву. К сожалению, вынужден абсолютно с Вами не согласиться. Генеалогия штука тонкая, в ней множество нюансов которые можно трактовать по разному. Но есть факты от которых никуда не уйдешь. Но, во-первых, нужно разобраться с терминологией и понятиями. Итак давайте признаем, чтоб "тень на плетень не наводить", что никакое родство по женской линии признаваться в качестве обоснования прав на трон не может. И дело не только в Салическом законе (хотя и его одного вполне достаточно). Дело также в том, что нет ни одного случая ни в эпоху Меровингов, ни в эпоху Каролингов, ни тем более Капетингов, когда бы королевская корона передавалась от женщины. Я, по-крайней мере, такого прецендента не знаю. Принятием Салического закона, образно говоря, просто "застолбили" этот обычай. Кроме того, как я уже писал, единственным законным обоснованием прав на корону Франции было только одно обоснование - прямое (по мужской линии) происхождение от Гуго Капета. На этом было основано все наследственное право средневековой Франции, которое безоговорочно признавалось (и признается) всеми. Поэтому говорить о какой-то "нелегитимности" Капетингов - ну просто не серьезно. Никакая степень родства с каким-либо Каролингом или Меровингом никакого "юридического статуса" просто напросто не имела во Франции. Поэтому все потуги Гизов пытавшихся сделать это с помощью того же Давида, серьезно никем не воспринимались. И не могли восприниматься. МАКСимка пишет: Естественно, многие жители в X веке и позже считали легитимными Лотарингцев Многие - это сколько? И под "жителями" кто вообще подразумевается? И где они так считали? Дальше Вы пишете по поводу генеалогии Гиза МАКСимка пишет: Ищем последнего Каролинга Людовика V. Его дядя - Шарль де Лоррен (953 — 993). Он воевал против узурпатора Гуго Капета, но проиграл, был заточен в крепость в Орлеане, где и скончался. Ему наследовал сын Оттон II. От Шарля пошла ветвь дома Лотаринцев-Гизов. Увы, но это не совсем верно. Вернее, совсем не верно. Дело в том, что в действительности у Оттона и детей-то не было. И Карл никаким предком Гизов не был. Гизы происходят совсем из другой "оперы". Итак, по нисходящей от отца к сыну - 1. Жерар I (? -779) - граф парижский (происхождение не известно). Жена - Ротруда дочь Карломана. 2. Летард I (? - 816) - граф парижский. Гримельда 3. Адалард (? - 865) - сенешаль Франкского королевства 4. Адалард (850 - 890) - граф Мец. 5. Жерар I (875 - 910) - граф Мец. Ода Саксонская. 6. Годфри (? - 949) - герцог Лотарингский. Эрментруда, дочь Карла Простоватого. 7. Жерар II (944 - 963) - граф Мец. 8. Ришар (963 - 986) - граф Мец. 9. Жерар III (? - 1025) - граф Мец. Ева Люксембургская. 10. Адальберт (974 - 1033) - граф Мец. Юдит. 11. Жерар IV (? - 1045) - граф Мец. Гизела Лотарингская (дочь Тьерри I герцога Лотарингского (956 - 1026), который был сыном Ферри, герцога Верхней Лотарингии и Беатрис, дочери Гуго Капета) 12. Жерар I (1030 - 1070) - герцог Лотарингский. Гедвига Намюрская. 13. Тьерри II (1040 - 1115) - герцог Лотарингский. Гедвига Формбах. 14. Симон I (1076 - 1139) - герцог Лотарингский. Аделаида Лувенская. 15. Метью I (1110 - 1176) - герцог Лотарингский. Юдит Гогенштауфен. 16. Ферри I (1143 - 1206) - герцог Лотарингский. Людмила Пяст. 17. Ферри II (? - 1213) - герцог Лотарингский. Аньес де Бар. 18. Метью II (1193 - 1251) - герцог Лотарингский. Екатерина Лимбург. 19. Ферри III (1240 - 1303) - герцог Лотарингский. Маргарита Шампанская. 20. Теобальт (1263 - 1312) - герцог Лотарингский. Изабо Римини. 21. Ферри IV (1282 - 1328) - герцог Лотарингский. Елизавета Австрийская. 22. Рауль (1320 - 1346) - герцог Лотарингский. Мария Шатийон. 23. Жан I (1346 - 1390) - герцог Лотарингский. София Вюртемберг. 24. Ферри I (1368 - 1414) - граф де Водемон. Маргарита Жуанвилль. 25. Антуан (1400 - 1458) - граф де Водемон. Мария д'Аркур. 26. Ферри II (1428 - 1470) - граф де Водемон. Иоланта Анжуйская. 27. Рене II (1451 - 1508) - герцог Лотарингский. Филиппа Гельдерн. 28. Клод (1496 - 1550) - герцог Гиз. Антуанетта Бурбон-Вандом. 29. Франсуа (1519 - 1563) - герцог Гиз. Анна д'Эсте. 30. Генрих (1550 - 1588) - герцог Гиз. Екатерина Клевская. Уфф... Так что никаких прямых (по мужеской линии) Каролингов тут и в помине нет. О женской линии со стороны Иоланты Арагонской я уже рассказывал в своем предыдущем послании. МАКСимка пишет: В ноябре 1576 г. адвокат Парижского Парламента Жан Давид По-моему его звали все-таки Николя. МАКСимка пишет: цитата: Из приведенной Вами таблицы видно, что Гизы находятся с Капетингами в родственном отношении по женской линии. А, как известно, "негоже лилиям прясть". Поэтому к Валуа тоже это применимо. Получается ведь, что лилии всё же пряли. И где же это видно, что к Валуа это "тоже применимо" ? Валуа пошли от Карла де Валуа, родного брата Филиппа Красивого. Там все, вплоть до Генриха III наследовали исключительно по мужской прямой линии. МАКСимка пишет: Но с точки зрения легитимности, Гизы могли поспорить с Валуа. Абсолютно никаких оснований у них для этого не было. В лице Гизов трудно представить семейство более удаленное от древа Капетингов. Даже если бы во Франции исчезли все потомки Капетингов-Валуа, даже в этом случае у Гизов не было бы никаких шансов. МАКСимка пишет: Политическая и идеологическая обстановка второй половины XVI века дала Гизам возможность взбудоражить умы, в чем, кстати, участвовала и Церковь Ни в чем "таком" церковь и близко не участвовала. Если не считать нескольких клириков, кровно связанных с партией гизаров. МАКСимка пишет: так ещё юристы постановили, что право кровного родства прекращает действовать только для родственников в десятой степени. Но вот Генрих Наваррский был кузеном Генриха III только в двадцать второй степени. Некоторые утверждали, что он уже на основании этого не может стать королем. В первый раз слышу об этом. Опять же наверное, под юристами подразумеваются пара-тройка борзописцев, купленных Гизами. Не хотели признавать его королем по причине вероисповедания - это да. Да и Париж открыл свои ворота, как только Беарнец стал католиком. Lys пишет: К тому же сомнительно, чтоб Гизы угомонились. Их родственники доставляли проблемы даже Луи XIII. Майен вполне успешно подзуживал лигистов в Дофине, так что действия тех заслужили личного порицания от Екатерины Медичи. Ага. А через некоторое время Майенн уже в совете Генриха IV и весьма верно ему служит всю оставшуюся жизнь в качестве губернатора Иль-де-Франса. А при Луи Лотарингцы было двинулись с дуру из своей Лотарингии, но их так задвинули обратно, что они дальше и пискнуть боялись. Lys пишет: Генрих III думал о том, что будет после его смерти потому и позаботился назвать преемника. Наваррский стал таковым автоматически, сразу после смерти Франсуа Анжуйского.
полная версия страницы