Форум » История » Людовик XIII и кардинал Ришелье » Ответить

Людовик XIII и кардинал Ришелье

Snorri:

Ответов - 80, стр: 1 2 3 All

Iveinn: Ну, Ришелье впервые ввёл понятие "родина", говоря, что у него "нет других врагов, кроме врагов государства". Правда, Ришелье был не "все французы", а , скорее, нетипичная для того времени личность по взглядам на политику. Судя по тому, как враждебно воспринимали его способы управления аристократы. И частые казни по его приказам судить, конечно, трудно. Упрямцы-дворяне увещеваний типа " дворяне всех провинций, объединяйтесь для единого государства" точно бы не поняли.

lennox: Iveinn, вы точно подметили корень проблемы. Это столкновение взглядов началось именно во времена Ришелье, а кульминации своей достигло во время Французской революции.

Snorri: lennox Не было еще сформировавшегося понятия "государство с его границами, народом" и т.д. Это оформилось только во время Французской революции. Да, как уже сказала Iveinn, Ришелье стал активно проповедовать понятие патриотизма, наравне с принципами верности своему сюзерену. Iveinn Да, сначала задумывалось, а потом они сматывались в провинцию и мутили воду среди населения, не в одиночку же им воевать. Как показали Лига и Фронда, эффективнее народ баламутить в столице... В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров. Такое впечатление, что Ришелье сидел на пороховой бочке. Так оно и было. Миф о всемогуществе и непоколебимости кардинала - не более чем миф. А показательные казни воспитывают жестокость, и чёрствость в людях. Сложно сказать. Показательных казней было немного, а привыкнуть к крови можно, лишь когда она льется рекой, как то было во времена Революции, когда гильотина работала не переставая, а дети играли с ее уменьшенными копиями, отрезая головы куклам.


Iveinn: Snorri пишет: В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров. Соглашусь, так логичнее, удобнее следить за сменой настроений в обществе, быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло. А при случае можно быстро выместить злобу на этом самом объекте.

Snorri: Iveinn быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло. Мне кажется, для знати интриги были не столько борьбой, сколько развлечением, где можно сделать гадость и получить выгоду,посплетничать и получить удовольствие. Поэтому приятнее находиться в эпицентре светской жизни, чем мучиться от безделья в провинции.

Iveinn: Я прям сразу вспомнила Ришелье, который, наблюдая за драками любимых кошек, сравнивал их с придворными господами.

Iveinn: Кстати, о кошках. Слышала интересную версию о том, почему Анна Австрийская не любила Ришелье. Её часто видели выходящей от Ришелье с заплаканными глазами, а возможно, у неё просто была аллергия на шерсть, которую кардинал приносил на одежде.

Iveinn: Меня привело в восхищение то, с каким упорством Ришелье рвался к власти, будучи, безусловно, талантливым политиком, несмотря на все пинки судьбы, на прямые угрозы, недоверие, на болезненность. Говорят, что истинный талант всегда прорвётся.

Мадлен Витри: Snorri пишет: Это Ришелье зависел от воли и благорасположения короля. Людовик был умным и жестким человеком, который прекрасно осознавал свое положение и важность принимаемых им решений. Это вражеская пропаганда и подхватившие их мотивы романисты создали образ слабовольного полудурка, марионетки, зависящей от воли кардинала-министра. Ничего подобного в действительности не было, это был тандем двух личностей, базировавшийся на взаимном сотрудничестве и уважении. Полностью поддерживаю сей пост. Людовик XIII был вполне адекватен и именно их сотрудничество с Ришелье было плодотворным.

Гастон: Читал и плакал еще и Эссекса сюда приплели. Который, к слову, дурак на зависть 8) В каком это месте Луи адекват? Он полный отмор. Власть и адекватность впринципе несовместимы. У человека с дубиной завсегда чешутся руки эту дубину применить 8) Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным.

Snorri: Гастон Свобода мнения на то и свобода мнения, чтобы его высказывать... ;-)

Гастон: Snorri Доо!!! ЗЫ: ваше величество даже не желает поспорить?

Snorri: Гастон Да и так все ясно - Риш с Луи рулят ;-)

Гастон: Snorri пишет: Да и так все ясно - Риш с Луи рулят ;-) Плюс адын. Исторический факт

Мадам де Комбале: Весьма печально было узнать о том, что миф о всемогуществе Ришелье, все-таки больше миф, чем правда. И интересно- о том, что кардинала было легко довести до слез (особенно христианнейшему королю Франции), о его тонком чувстве юмора, покровительстве Академии (Жану Демаре, Корнелю, Буароберу) и искусству, поэзии, его нежной привязанности к мадемуазель Комбале или Ла-Комбалетте, как он называл будущую герцогиню д'Эгийон, о личных средствах, которые он тратил на нужны Франции. Человек, полностью посвятивший себя государству, со всеми вытекающими- нервное истощение, язвы, болезни... Великолепный комплекс Пале-Кардиналь- тоже его заслуга... А тут еще интриги придворных, королевы-матери, Гастона, протестанты, разбушевавшиеся Габсбурги с несметными колониальными сокровищами... Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал! Соглашусь с Мадлен Витри, союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего. Вообще, исторический Людовик и клинический идиот, каким его часто рисуют в книгах и фильмах- тоже две большие разницы. Воевал довольно успешно, при этом был набожен и много времени уделял искусству. А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять. В то время, когда стране угрожали внешние враги, спелся с испанцами. Принес больше вреда, чем пользы французскому трону. Возвращаясь к Ришелье, кардинал успевал заботиться и о престиже нации за рубежом. Например, оплатил похороны и долги Марии Медичи из личных стредств, в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне. Был остроумен и обаятелен, когда речь шла об интересах Франции, смог заключить Компьенский договор с неуступчивыми шведами, успешно отражал дипломатические атаки графа Оливареса. Как пишет Энтони Леви, "Нас не должно вводить в заблуждение холодное высокомерие портретов Ришелье, принадлежащих кисти Филиппа де Шампеня. В обществе близких Ришелье любил устраивать розыгрыши." В общем, внешних врагов распинал, внутренних (гугенотов) тоже поставил на место, подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду. Но это уже совсем другая история.

Snorri: Мадам де Комбале Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал! *осторожно* Вместе с Людовиком ;-) союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего Да у обоих, вообще-то, был непростой характер. А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять. Гастон - единственный брат, долгое время являлся наследником. К тому же Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке). в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне. Почему Вы так считаете? Наоборот, Людовик велел перенести останки матери в Сен-Дени. подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду. Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини. Умнейший политик, сумевший, несмотря на кризис, преодолеть сложности и привести аристократов к повиновению. К тому же именно он подготовил Людовика XIV как правителя. Но что касается "блюдечка", то после Фронды пришлось все строить заново. Конечно, не на пустом месте, т.к. Ришелье с Людовиком XIII очень хорошо расчистили место и после них остались значительные предпосылки, но все-таки сложности были. Людовик XIV - это уж следующая ступень, он тоже внес существенный вклад в историю.

Мадлен Витри: Snorri пишет: Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини. Да, Мазарини почему-то не принято хвалить, а как политик и дипломат в Ватикане (разумеется в наше время) он более почитаем, чем Ришелье. Может потому, что умел более дипломатично скрывать равнодушие к религии в целом? На польском языке под редакцией Якубовича вышла прекрасная книга: Мазарини и Людовик XIV. Где Мазарини показан очень ярко и красочно.

Мадам де Комбале: Snorri, это достоверно не установлено. :) Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал. :) Да, и конечно, я согласна, что именно в тандеме Ришелье и Луи XIII "зачищали территорию" для будущего абсолютизма. А вот предубеждения против Мазарини преодолеть не могу. Каюсь, из-за того. как красочно Дюма описал несчастья французского народа во времена Фронда и правления Мазарини.)

Мадемуазель: Snorri пишет: Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке). Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора. Мадам де Комбале пишет: Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал. Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую.

Snorri: Мадам де Комбале Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал. Приказание такого рода мог отдать только король. В Сен-Дени можно было приписаться лишь с его соизволения. Мадемуазель Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора. Медичи он не отмазывал хотя бы потому, что до 1630 она в заговорах не участвовала, а после ее уже и не было во Франции. Что до Анны, полагаю, роль сыграла и бездетность Людовика, и нежелание портить (поначалу) отношения с Испанией, и стремление стабилизировать отношения в августейшем семействе. Плюс, как мне кажется, Анна была ему симпатична (не пишу, что влюблен, т.к. достоверно знать не могу, но все-таки, как мне кажется, она не казалась ему безнадежной дурой).

Мадемуазель: Snorri пишет: все-таки, как мне кажется, она не казалась ему безнадежной дурой Насколько я поняла, безнадежной дурой она таки не была... Хотя и до умной ей еще расти надо было....

Мадам де Комбале: Мадемуазель пишет: Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую. Я, сударыня, доверяю историографу, что, конечно, является не более, чем моим ИМХО.) Прописаться в Сен-Дени без визы Луи XIII действительно было весьма проблематично, только вот думаю Людовику (я уже писала, что король не был таким тряпкой и дураком, каким его изображают в книгах и фильма) было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов.

Snorri: Мадам де Комбале было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов. Не могу с Вами согласиться. Но Людовик был, прежде всего, королем. А его родная мать способствовала организации мятежей против сына. Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы.

Мадемуазель: Snorri пишет: Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы. И людовик, кстати, предлагал ей такой вариант примирения. Но королева-мать отказалась. Мария понадеялась на то, что Луи-сын пересилит Людовика-короля и проиграла. Думаю, Людовик таки переживал за мать, но он бы в любом случае не позволил ей вернуться во Францию только за тем, что бы заново начать плести интриги. Да и положа руку на сердце, Людовик прекрасно знал, что Мария больше любила Гастона, так что банальная детская ревность тоже могла сыграть свою роль. Не в превую, но и не в последнюю очередь

Iveinn: Гастон пишет: Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным. А в моём представлении любой политик, занимающий высокое положение, обладает всеми перечисленными качествами. Не будь Ришелье, на его место нашелся бы другой шустряк, которого точно так же мешали с грязью. Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней.

Мадлен Витри: Iveinn пишет: Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней. Ну болезни вообще-то - это наследственность. А Ришелье просто не умел расслабляться - постоянно находился в нервном напряжении. Отдыхом для него, видите-ли, были игры в шарады Можно сказать, что нервную нестабильность, которую он получил в наследство от родителей, он сам усугубил.

Snorri: Мадлен Витри Ну болезни вообще-то - это наследственность. Не всегда. Если посмотреть на список его недугов, то можно сделать примерно следующий вывод: детские болезни он благополучно пережил, а прочие аномалии заработал на службе государевой, в частности, во время зимнего похода в Альпы. В результате образовались камни в почках, от которых он едва не отправился хороводить к ангелам в 1632. Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез. Иммунитет со временем совсем ослаб, так что 57 лет - и получите место у кремлевской стены в Сорбонне.

Мадлен Витри: Snorri пишет: Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез. Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение...

Мадемуазель: Мадлен Витри пишет: Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение... Плеврит он подцепил оттого, что и простуженный перся куда не нать, да и иммунитет уже был ослаблен. А вот туберкулез кости вполне мог проявиться после общения с Луи

Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Плеврит он подцепил оттого, что и простуженный перся куда не нать Например на воды... Кто это вообще прописал, что надо на воды осенью ехать?



полная версия страницы