Форум » История » Людовик XIII и кардинал Ришелье » Ответить

Людовик XIII и кардинал Ришелье

Snorri:

Ответов - 80, стр: 1 2 3 All

Snorri: Iveinn или казнить, как Людовик 13 казнил Сен-Мара Сен-Мара казнили не потому, что он надоел Людовику...

Iveinn: Да, я помню, что Сен-Мар участвовал в каком-то заговоре и, вполне возможно, понёс заслуженное наказание. И, яс дело, "надоел" тут не слишком подходит, это просто к слову пришлось (и тут Остапа понесло...). Хотя, Людовик мог бы смягчить участь своего любимца и отправить его в изгнание прочь из Франции, чтобы обезвредить. Всё-таки смертная казнь слишком жестокое наказание для собственного фаворита. Уж не настолько Сен-Мар был влиятелен, чтобы подрыть авторитет короля на расстоянии. Поэтому мне кажется, что не так уж сильна была привязанность Людовика раз он позволил этому произойти. Правда, и Елизавета тоже казнила своего фаворита Эссекса, заподозрив в заговоре. Но Эссекс, как я слышала, был талантливым полководцем, несмотря на молодость. И, думаю, взбаломутить армию и народ ему ничего не стоило при желании. А вот что из себя представлял Сен-Мар я ничего не знаю. Наверное, миньоны Генриха не пакостничали против него, хотя с изгнанием Сен-Люка и Д'О пока не всё ясно. Или Генрих не был настолько жесток.

Алея: Сен-Мара, насколько я помню ещё из школьной программы, казнили по приказу Ршелье (по крайней мере, по его наводке точно ). Там было замешено дело государственной важности, связанное с документами. А по остальным вопросам согласна с версией №4.


Iveinn: Людовик слишком сильно зависил от Ришелье, поэтому решил не противиться его воле. И, думаю, правильно, а то Сен-Мар был ещё та змея подколодная. Историки допускают возможность, что он был шпионом Ришелье, приставленным к Людовику.Но всё-таки изгнания было-бы достаточно.

Snorri: Iveinn Да, я помню, что Сен-Мар участвовал в каком-то заговоре и, вполне возможно, понёс заслуженное наказание. Сен-Мар был активным участником заговора, целью которого было убить Ришелье, возможно, и короля (который его облагодетельствовал) и заключить мир с Испанией, с которой Франция тогда вела войну. Вина очевидна. Людовик мог бы смягчить участь своего любимца и отправить его в изгнание прочь из Франции, чтобы обезвредить. За то, что сделал Сен-Мар, полагалось четвертование. Людовик запретил Сен-Мара пытать и приказал просто его обезглавить. Это предательство, а не школярские проделки, здесь полумерами нельзя обходиться. Испокон веков за подобное преступление полагалась смертная казнь, что во Франции, что в других странах. И тем больше вина Сен-Мара - человека, для которого король сделал очень много, а фаворит предал своего сюзерена. Но Эссекс, как я слышала, был талантливым полководцем, несмотря на молодость. Да не особенно. Продул ирландскую кампанию, оставив армию гнить в болотах, а потом собирался устроить государственный переворот. А вот о заслугах Сен-Мара я ничего не знаю. Правильно, их и не было, не считая его любовь прошвырнуться по красоткам :-) Людовик слишком сильно зависил от Ришелье, поэтому решил не противиться его воле. Это ошибочное мнение. Это Ришелье зависел от воли и благорасположения короля. Людовик был умным и жестким человеком, который прекрасно осознавал свое положение и важность принимаемых им решений. Это вражеская пропаганда и подхватившие их мотивы романисты создали образ слабовольного полудурка, марионетки, зависящей от воли кардинала-министра. Ничего подобного в действительности не было, это был тандем двух личностей, базировавшийся на взаимном сотрудничестве и уважении.

Iveinn: Snorri пишет: Людовик запретил Сен-Мара пытать и приказал просто его обезглавить. Да, со стороны короля это действительно было трогательным проявлением последней заботы. Я чуть не прослезилась Я понимаю, Людовик поступил с ним как с предателем, и тогда это было самое верное и единственно возможное наказание. Особенно если есть угроза жизни короля. Насчёт талантов Эссекса, наверное, у всех историков разное мнение. Хотя я считаю, что даже самый умный и талантливый, и опытный человек не может выигрывать всегда и во всём. Есть обстоятельства, против которых не попрёшь, fatum, так сказать. Правда, это может послужить и хорошим оправданием при грубых ошибках. Ну, идиотом и слабаком я Людовика никогда не считала. Что касается того, кто от кого зависел, Ришелье от короля или наоборот, то нет ли на форуме соответствующей темы? Очень захотелось побеседовать на эту тему, т.к. не могу похвастаться знанием современных исследований того периода. Всегда говорилось, что заслуга именно Ришелье в возвышении Франции. И поэтому у меня сложилось впечатление, что не будь Ришелье, правление Людовика не было бы столь результативным. Отсюда и вывод о зависимости Людовика. Наверное, это то же отношение историков, что и к Генриху, как к крайне распутному и беспутному правителю.

Snorri: Iveinn Хотя я считаю, что даже самый умный и талантливый, и опытный человек не может выигрывать всегда и во всём. Есть обстоятельства, против которых не попрёшь, fatum, так сказать. Правда, это может послужить и хорошим оправданием при грубых ошибках. В Эссексе лично меня отталкивают грубость, жестокость, тотальная неблагодарность и глупость. Елизавета называла его "необузданным животным" - за скверный нрав. Он был недурным воякой, но выдающихся способностей не проявил. Ему не был присущ размах Спинолы или Дрейка. Такие люди хорошо смотрятся на месте офицеров среднего звена - не командиры, но и не рядовые. Всегда говорилось, что заслуга именно Ришелье в возвышении Франции. И поэтому у меня сложилось впечатление, что не будь Ришелье, правление Людовика не было бы столь результативным. Отсюда и вывод о зависимости Людовика. Сложно сказать. Однако и до введения Ришелье в Королевский Совет, у Людовика были наработки, совпадавшие с той программой, что предложил Ришелье - усмирение гугенотов (чем король занимался с юных лет) и знати, противостояние Испании. Ришелье - великий политик, очень много сделавший для Франции, однако нельзя недооценивать и Людовика XIII. На мой взгляд, принижение его роль в истории автоматически означает и принижение кардинала.

Iveinn: О, благодарю, вы вняли моим пожеланиям!

LS: Iveinn пишет: Да, со стороны короля это действительно было трогательным проявлением последней заботы. Я чуть не прослезилась *шепотом* А Вы попробуйте поставить себя на место Сен-Мара. Чтобы Вы выбрали: четвертование и пытки или отрубание головы, которое, в идеале, является мгновеенной смертью?

Iveinn: Нет, нет, ни то ни другое. Не надо ставить меня на место Сен-Мара. Я же говорю, я бы выбрала изгнание. Куда-нибудь в Австралию, например, чтобы подальше. Главное, никаких людовиков и ришелье. Для меня, как для современного человека, это спорное проявление милосердия, когда человек перед выбором - умереть ему быстро или медленно и мучительно. Интересное было правосудие- человека перед смертью ещё и помучить как следует надо было. Зачем? Всё равно ведь умрёт! Садюги они все были! Snorri Об Эссексе непременно почитаю чтобы составить собственное мнение, т.к. пока ничего больше не могу сказать. А неблагодарным в глазах Елизаветы он был потому, как мне кажется, что ему не очень-то хотелось быть любовником женщины далеко не первой свежести. А вот славы и денег очень хотелось. Короче, хотел продаться подороже с минимальными потерями для себя.

Snorri: Iveinn Я же говорю, я бы выбрала изгнание. Куда-нибудь в Австралию, например, чтобы подальше. Главное, никаких людовиков и ришелье. О, это было бы самым страшным и жестоким наказанием. Недаром все заговорщики вопили о бесчеловечности кровавого абсолютистского режима, сидя в своих поместьях, вдали от придворных интриг. Понимаете, предательство родины - это уголовное преступление во все времена. За него и сейчас наказывают тюремным заключением, а не ссылкой на Гавайи. Сен-Мар - предатель, преступник, святотатец, посягнувший власть в лице монарха, здесь невозможен либеральный подход. И Людовика с Ришелье осуждать не за что. Интересное было правосудие- человека перед смертью ещё и помучить как следует надо было. Зачем? Всё равно ведь умрёт! Садюги они все были! Нисколько. Физическое воздействие издревле считалось хорошим стимулом для развязывания языка. А поведать миру Сен-Мару было о чем. Но, к его счастью, Лобардемон обошелся и без подобных методов. А неблагодарным в глазах Елизаветы он был потому, как мне кажется, что ему не очень-то хотелось быть любовником женщины далеко не первой свежести. А вот славы и денег очень хотелось. Короче, хотел продаться подороже с минимальными потерями для себя. Меня терзают смутные сомнения относительно сексуальной активности Елизаветы. Сдается мне, она не просто так звалась королевой-девственницей и упорно не шла замуж. Эссекса жалеть не стоит, он сам желал такой жизни. И, даже потяни его королева в постель, лег бы рядом не задумываясь. Он же не девица на выданье, ему быть обесчещенным не грозило. Наоборот, можно было задирать нос - мол, я любовник самой королевы. И неважно, что она стара, некрасива и сварлива. Она королева, и этим все сказано.

LS: Iveinn пишет: Куда-нибудь в Австралию Если мне не изменяет память, Австралия не была открыта к тому времени. Поэтому Людовик XIII был милостив к Сен-Мару в рамках отведенных ему возможностей. ;)

Snorri: Поэтому Людовик XIII был милостив к Сен-Мару в рамках отведенных ему возможностей. ;) По одной из версий, Людовик даже предупредил Сен-Мара о грядущем аресте, дав ему возможность убежать. Однако тот проявил свою блондиночную натуру и лег спать, вместо того чтобы делать ноги.

Iveinn: Snorri пишет: Понимаете, предательство родины - это уголовное преступление во все времена Да-да, я в курсе. И Сен-Мара ни в коем случае не оправдываю. Он пытался продаться Испании. Snorri пишет: Недаром все заговорщики вопили о бесчеловечности кровавого абсолютистского режима, сидя в своих поместьях, вдали от придворных интриг. Думаю, они завопили бы подругому, увидев по соседству машину для отрезания человеческих голов... Snorri пишет: За него и сейчас наказывают тюремным заключением И правильно наказывают! Тогда я предлагаю тюрьму для Сен-Мара, тем более если неизвестно, что хуже- смерть или пожизненное заключение. Я вспомнила, как по приказу Ришелье казнили графа Шалэ за то же преступление против короны. Палач был неопытен и рубил голову мечом и долотом- всего 34 удара. При двадцатом Шалэ ещё кричал! Так что насчёт мгновенной смерти вы LS неправы, не всегда так было, как видите.

Iveinn: LS Ну, конечно,вы же предлагали мне себя поставить на место Сен-Мара. Ну вот я для себя лично и нашла самый дальний уголок. Snorri А что, Сен-Мар был блондин? Snorri пишет: лег спать, вместо того чтобы делать ноги. Можно подумать, что он знал русскую поговорку: "Утро вечера мудренее". Он решил, что для Людовика его фаворит неприкосновенен, зазнался, дурачок.

LS: Iveinn пишет: Палач был неопытен и рубил голову мечом и долотом- всего 34 удара. При двадцатом Шалэ ещё кричал! Я в курсе. Но не думаю, что Людовик это подстроил. Если б он хотел помучить Сен-Мара, не смягчал бы приговор. :)

Iveinn: LS Португальцы впервые высадились на северо-западном побережье Австралии в 1522г. Только тогда они ещё ничего о ней не знали, а только оставили следы своего краткого пребывания. Ладно, не будем отправлять никого не съедение туземцев.

Iveinn: А вот Кондратий Биркин говорит, что подстроил. Но мне этот историк не очень, слишком предвзятые у него суждения. Все короли поголовно сволочи и мерзавцы.

Snorri: Iveinn Думаю, они завопили бы подругому, увидев по соседству машину для отрезания человеческих голов... Полагаю, они бы уже не вопили... Тогда я предлагаю тюрьму для Сен-Мара, тем более если неизвестно, что хуже- смерть или пожизненное заключение. Это самое тяжелое преступление, а за них до некоторого времени во всех государствах полагалась - и где-то до сих пор полагается - смертная казнь. А вот Кондратий Биркин говорит, что подстроил. Но мне этот историк не очень, слишком предвзятые у него суждения. Все короли поголовно сволочи и мерзавцы. Если уж кого и стоит обвинять, так это друзей Шале, которые хотели как лучше, а вышло ровно по мастеру художественного слова В.С. Черномырдину: накануне казни они выкрали палача, а судья решил во что бы то ни стало исполнить приговор и пообещал свободу одному висельнику, если тот сделает чОрное дело. Только вот на палача тоже учились, и лишь профессионал мог отрубить голову с первого раза... А вообще, виноват сам Шале, который, после того как Ришелье отпустил его с миром, вновь ввязался впроделки Шеврез.

Iveinn: Snorri пишет: Если уж кого и стоит обвинять, так это друзей Шале Оказали "медвежью" услугу. О смертной казни: на меня неизгладимое впечатление произвела книга Гюго "Последний день приговорённого к смерти". Хотя я не припомню, чтобы он рассуждал о конкретном преступлении- предательстве Родины. Он для всех преступников поголовно предлагал тюремное заключение- пусть работают на благо государства. Говорил, что обязанность общества "не карать, чтобы отомстить", а воспитывать, чтобы исправить. Вот только можно ли исправить человека, если он возомнил себя борцом за счастье Франции (или вернее за низложение Ришелье и самого короля)? Вообще, должна признать, хоть я и против смертной казни, это было действенное средство для поддержания порядка в стране. Видимо, по другому с французами нельзя было, дворянство не желало мирится с ущемлением своих прав. Насколько я помню, именно Ришелье настоял на применении более жёстких мер в отношении дуэлянтов. Что было явно необходимо, т.к. дворяне гибли на дуэлях тысячами. Провёл несколько показательных казней. Правда, Бутвиля приговорили не только за поединок, а ещё и за близость последнего к Гастону Орлеанскому и Шалэ. Более того, и Ришелье и сам Людовик могли, когда это было выгодно, закрывать глаза на дуэли. Что же получается? Ришелье таким образом боролся с мятежными дворянами, чем-либо ему насолившими? Демонстрировал силу правосудия, чтобы другим неповадно было в мятежи ударяться? А я вот по наивности своей надеялась, что эти меры были приняты только ради сохранения молодого дворянства как главного будущего защитника нации.

Iveinn: Кстати, насчёт Сен-Мара и Людовика. Нашла только что в книге отзыв Людовика о своём фаворите за два месяца до его падения. Людовик - капитану Фаберу: -Надоел он мне! Вот уже полгода как меня тошнит, когда гляжу на него! Фабер: -Я готов поручиться , что милость вашего величества неограниченна. Людовик: - Все то же думают, но это на так. Сен-Мар самое развратное и неблагодарнейшее существо; не ценит он ни моего расположения, ни милостей, которыми я его осыпаю.... А если бы вы знали, каких денег он мне стоит! Знаете ли, что у этого мота одних сапог до трёхсот пар?

LS: Iveinn пишет: Бутвиля приговорили не только за поединок, а ещё и за близость последнего к Гастону Орлеанскому и Шалэ. Однако, по наблюдениям, встречавшимся мне в литературе об этом периоде истории Франции именно после казни Бутвиля количество дуэлей резко пошло на спад. Гюго не совсем был прав, акцентируя один аспект смертной казни. У нее есть и другой, не менее важный - устрашающий. И если возмездие направлено на одного совершившего преступление чловека, то устрашение адресовано к самому широкому кругу. :)

Iveinn: Я тут читала книгу о дуэлях Новосёлова " Последний довод чести. Дуэль во Франции 16-17 века". Страсти по дуэлям на некоторое время поутихли, хотя дуэли не прекращались. Не было такой массовости и открытости. Но со смертью Ришелье, во времена Фронды, всё вспыхнуло с новой силой. И уже Людовик 14 продолжил борьбу с дуэлями. Устрашающему моменту Гюго тоже уделил внимание, говоря, что такого рода казни развращают народ. А главное, что если именно для такой устрашающей казни выберут человека, вина которого не так уж велика. Просто ему в этот день не повезло! Эдакое избирательное правосудие. Как определить, кто виноватее? Бутвиль, конечно, убийца, но всё же наверняка были дворяне ещё более жестокие во время дуэли. По-крайней мере, Бутвиль проявлял иногда редкое в те времена благородство в отношении противника. Вот казнённый в то же время некий шевалье д'Андрие к своим 30 годам убил на поединках 72 противника (подозреваю, что не все были сосчитаны). Бутвиль даже по известным случаям тому в подмётки не годился (21 человек). Когда его поймали,он дрался на Королевской площади в святой праздник. И противника в тот день он отказался убивать. Просто он был одним из многих, за кем охотилось правосудие. Поэтому историки и считают, что Бутвиль был казнён по политическим причинам.

LS: Iveinn пишет: Как определить, кто виноватее? Бутвиль, конечно, убийца, но всё же наверняка были дворяне ещё более жестокие во время дуэли. Бутвиль был "виноватее" не тем, что убил больше или меньше народу, и не тем, что принимал при этом более или менее эффектные позы, а тем что ДЕМОНСТРАТИВНО высказывал презрение к власти и пренебрежение законом. (Так что в этом смысле его казнь была вызвана политическимим соображениями). Насколько мне известно, дуэль, ставшая причиной суда над Бутвилем, был издевательским ответом на очередной королевский эдикт. Эдикты о запрете дуэлей до казни Бутвиля выходили с завидным постоянством и таким же постоянством нарушались. Их попросту не замечали. После процесса Бутвиля дуэли если не прекратились, то пошли на убыль.

Iveinn: Iveinn пишет: Как определить, кто виноватее? Это я не относила конкретно к Бутвилю, а просто к казни как к методу устрашения, в смысле, как определить, кого "выбрать" для такой казни, как сравнить тяжесть преступления. А казня сначала всех преступников потом невольно можно замести в эту кампанию и невиновных. Судьи тоже люди. А что касается Бутвиля, то Ришелье и Людовик угодных им дворян, вопреки своим же собственным многочисленным эдиктам, миловали и оправдывали за поединки. Так не в этом ли состоял показательный характер дуэли Бутвиля, чтобы обличить ханжество и лживость подобной избирательной борьбы с дуэлянтами? Если издаётся закон, то ему должны следовать все без исключения, и сам король в том числе. А то что это за макиавеллизм получается?

LS: Iveinn пишет: Ришелье и Людовик угодных им дворян, вопреки своим же собственным многочисленным эдиктам, миловали и оправдывали за поединки. Возможно, потому, что за ними стояли различные политические партии? Т.е. королевская власть была слабой, раз вынуждена была уступать. Iveinn пишет: Если издаётся закон, то ему должны следовать все без исключения, и сам король в том числе. А вот это уже принцип конституционной монархии. :) А в обсуждаемую нами эпоху еще и абсолютизм как следует не сложился. :) Его-то Ришелье и укреплял, как рассказывают учебники, в том числе, давя дворянскую вольницу и казня бутвилей. :)

Iveinn: Насчёт политических партий за спиной, конечно, верно .Тут я несколько идеализирую, думая, что правитель может быть всегда беспристрастным и независящим от воли окружающих людей. При любой форме правления. Выходит,укреплял абсолютизм он как-то с оглядкой на разные партии. Я считала Ришелье крайне жёстким и непреклонным человеком. А дворян давно надо было поставить на место, а то распустились, понимаешь! Засядет каждый в своей провинции и давай гнуть свою политику. Не удивительно, что Ришелье по тем неспокойным временам расценивался как тиран невыносимый. До сих пор отголоски прежней славы до нас доносятся.

Snorri: Iveinn Он для всех преступников поголовно предлагал тюремное заключение- пусть работают на благо государства. Говорил, что обязанность общества "не карать, чтобы отомстить", а воспитывать, чтобы исправить. Гюго - человек совсем иного века, с иной, нежели в XVII веке, психологией. Как можно было "воспитывать, чтобы исправить" дворянина, считающего себя центром вселенной? Не трудотерапией же... Вот только можно ли исправить человека, если он возомнил себя борцом за счастье Франции (или вернее за низложение Ришелье и самого короля)? Мне думается, Сен-Мар о благе Франции не думал, скорее, о своем собственном: зайке не позволили жениться на принцессе крови, не наградили титулом герцога-пэра. Более того, и Ришелье и сам Людовик могли, когда это было выгодно, закрывать глаза на дуэли. Дуэлями считались договорные поединки, т.е. схватки, о которых противники сговаривались заранее. Стихийные стычки дуэлями не считались. Так что здесь нет никакого ханжества или макиавеллизма. Устрашающему моменту Гюго тоже уделил внимание, говоря, что такого рода казни развращают народ. А главное, что если именно для такой устрашающей казни выберут человека, вина которого не так уж велика. Просто ему в этот день не повезло! Народ, на мой взгляд, развращает безнаказанность. А что касается стрелочников, так они были во все времена. Тот же Шале имел за собой вины меньше, чем Гастон Орлеанский, но разве можно казнить наследника трона?.. Да и Шале не был невинной овцой, он знал, во что ввязывается. По-крайней мере, Бутвиль проявлял иногда редкое в те времена благородство в отношении противника. А я читала, что он однажды сделал вид, что помогает противнику, а сам напал со спины и заколол соперника. Засядет каждый в своей провинции и давай гнуть свою политику. В провинциях они были не в пример спокойнее, нежели в столице. Большинство интриг задумывалось теми, кто имел доступ в Лувр.

lennox: Snorri пишет: Мне думается, Сен-Мар о благе Франции не думал, скорее, о своем собственном: зайке не позволили жениться на принцессе крови, не наградили титулом герцога-пэра. Извините, что вмешиваюсь. Но, мне кажется, надо помнить, что о благе Франции в 17-м веке вообще никто не думал. Не было еще сформировавшегося понятия "государство с его границами, народом" и т.д. Это оформилось только во время Французской революции. А в ту пору знать, в том числе и Сен-Мар, служила королю. Именно королю, а вовсе не государству. И личностные обиды типа "зайке не позволили жениться" были вовсе не капризом избалованного юнца, а нормой политики. Обычной политической проблемой, которую приходилось решать - и королю, и его сторонникам, и противникам... Мы живем уже в другом мире и нам не всегда легко понять век 17-й.

Iveinn: Snorri пишет: Большинство интриг задумывалось теми, кто имел доступ в Лувр. Да, сначала задумывалось, а потом они сматывались в провинцию и мутили воду среди населения, не в одиночку же им воевать. А на фоне народного возмущения всё оправдано. Со словами вроде: налоги слишком большие, а не пора ли сместить министра. Ну ещё и наёмников подключить- святое дело. Как М.Медичи и "любимый" брат короля и иже с ними. Насчёт Гюго соглашусь, просто от книги так пробрало! Конечно, время было такое, что либо ты казнишь, либо тебя казнят. Прочитала как раз историю, когда Людовик серьёзно заболел и Медичи у постели больного решала, как поступить с Ришелье- сослать или арестовать. И молодой капитан гвардейцев де Тревиль предложил его прикончить как Кончини. ( А по книге де Тревиль был вроде, лояльнее). Такое впечатление, что Ришелье сидел на пороховой бочке. Как я уже говорила, Бутвиль был убийца, даже если бы проявлял благородство. Просто нельзя мне было сравнивать преступления по тяжести в зависимости от количество убитых. Впрочем, тогда большинство молодёжи развлекалось таким образом; своего рода, испытание на получение аттестата зрелости. Snorri пишет: Народ, на мой взгляд, развращает безнаказанность Вообще,эта тема такая зыбкая. С одной стороны, не наказываешь преступника- народ ощущает вседозволенность. А показательные казни воспитывают жестокость, и чёрствость в людях. Да, а Гастон Орлеанский заслуживал наказания больше, чем кто-либо. Стольких людей подставил!



полная версия страницы