Форум » История » Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа? » Ответить
Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?
Луиза Водемон: Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:) может, тогда узнаем, что думает большинство?:)
Snorri: Алея К вопросу о короле. Думаю, по части ненависти народа "переплюнул" Генриха Людовик XVI. За просто так революционеры головы не отрубают :) К Луи Последнему особой ненависти французы не испытывали. Скорее, презирали, жалели, а сильные эмоции вызывала у них его дражайшая супруга австрийского происхождения. К слову, за казнь Людовика проголосовало немногим больше народу, чем против.
Гастон: Лолита пишет: а как вы думаете без участия екатерины, Карл бы сам Варфоломеевскую ночь устроил Понятия не имею. Но то что он не был пацифистом - очевидно :D
Джоанна: Лолита пишет: а как вы думаете без участия екатерины, Карл бы сам Варфоломеевскую ночь устроил? Не думаю, что стоит говорить о Варфоломеевской ночи как о результате действий одного-единственного человека, пусть и облеченного королевской властью. Она стала закономерным результатом длительного конфликта между двумя религиозными конфессиями, и конфликт этот в немалой степени "подогревался" соседними государствами, заинтересованными в ослаблении Франции. В такой обстановке мгновенный переход к миру был нереален, и даже Нантский эдикт, которого удалось добиться Генриху IV, отнюдь не оказался панацеей. Права гугенотов все равно оставались в значительной степени ограниченными, да и сам этот эдикт был отменен менее чем через 100 лет.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Не думаю, что стоит говорить о Варфоломеевской ночи как о результате действий одного-единственного человека мне тоже так кажется, виновата была не одна Екатерина, и не один Карл 9. но, в чём-то я согласна с Лолитой, Екатерина была одной из вдохновительниц Варфоломеевскрй ночи, можно сказать даже её "душой".
М-ль Валуа: Главными ее организаторами были Екатерина и Гизы, причем последние, как мне кажется, в большей степени.
Луиза Водемон: М-ль Валуа а Вы как считаете, без Екатерины Варфоломеевская ночь бы состоялась?
Евгения: Примечание модератора: Луиза Водемон У нас была тема, почти слово в слово совпадающая с Вашим вопросом. :)) А была бы Варфоломеевская ночь, если бы не было Екатерины Медичи? Думаю, обсуждение можно продолжить там. :)
М-ль Валуа: Луиза Водемон, Ответ в вышеприведенной теме.
Лиахим: Это смотря с какой стороны посмотреть:например,был ли Петр I хорошим правителем?Со стороны его свершений,реформ,военных побед - да,конечно,великим даже.А спросили бы,как при нем жилось людям?Сколько людей погибло на одном строительстве Петербурга? Поэтому однозначно никак не скажешь...Вот Шико I был однозначно хорошим королем!:)))))
Лолита: Лиахим пишет: его свершений,реформ,военных побед - да,конечно,великим даже Лиахим , простите, Вы по этим критериям между Петром и Генрихом параллель проводите?!
Лиахим: Лолита, Нет,я вообще не провожу параллель,просто привожу пример,доказывающий,что никак нельзя ответить однозначно..
Portos: Дорогая Луиза Водемон! Спасибо Вам за выдвинутую интереснейшую тему! Судя по результатам голосования большинство высказавшихся считают Генриха III Валуа хорошим королем. Я должен категорически не согласиться. На мой взгляд Генрих Валуа достойный благородный дворянин, верный друг, ловкий царедворец, блестящий фехтовальщик, утонченный любитель поэзии и других искусств, но пожалуй и все. Увы, но для хорошего короля, этого мало! 1. Он совершенно не занимается государственными делами они проходят у него на заднем фоне между балами, охотами, интригами и молитвами. 2. Он совершенно не занимается экономикой Франции, он лишь занимает деньги у ростовщиков и вводит новые налоги не предпринимая никаких мероприятий по развитию хозяйственной системы страны. 3.Возможно скажу пародоксальную мысль, но он совершенно не занимается политикой. Политика это деятельность определения формы государства, его целей, задач и направления развития, основанное на интересах тех или иных классов общества. Генрих Валуа не определяет никаких целей, никаких направлений развития, он даже не нашел во французском обществе класса на который он мог бы опереться. 4.Он одинаково ненавистен всем - и дворянству, и духовенству, и буржуазии и люмпенам. А все потому что он вообще ничего не делает. Стране не нужен король - бездельник. В этом трагедия Генриха Валуа, он оказался никому не нужен. Кучка миньонов (5-6 человек) конечно не в счет. 5.Выше, некоторые мои коллеги сравнивали Генриха III Валуа и Генриха IV Бурбона. Ну как их можно сравнивать? Генрих Наварских деятельный человек. Открыв ему ворота Париж получил на троне работника подобного нашему царю Петру I. Такого расцвета как при Генрихе IV Франция не дождется вполоть до достижения зрелости его внуком королем-солнце. 6. Существенный прокол в политике (впрочем это касается всех Валуа после Генриха II) состоял в том, что Генрих так и подготовил себе наследника. Брата Анжуйского он ненавидел, а никого друго го не подобрал. Мне могут возразить, что у него не было детей. Уверен что он мог найти единомышленника и объявить его своим приемником, тем резко упрочив свое царствование (к примеру того же Наварского или еще какого отпрыска королевских кровей). Для тех кто смог дочитать до конца мою писанину, подвожу итог. Генрих Валуа прекрасный человек, друг и товарищ - я был бы счастлив дружить с этим благороднейшим челловеком. Однако я не хотел бы жить в стране с таким королем, ибо по существу он король которого нет.
Джоанна: Portos, в первую очередь хочу выразить свое восхищение столь основательным подходом к вопросу. Ваше мнение не просто интересно, но и обоснованно. Но, скажите, не было ли у Вас впечатления, что Генрих Валуа мог бы проявить себя гораздо более ярко именно как правитель, если бы ему довелось взойти на трон при иной политической ситуации в стране? По-моему, будь обстановка во Франции менее напряженной, положительные качества этого человека неизменно наложили бы более яркий отпечаток на само его правление, чем это оказалось возможным в эпоху религиозных войн.
Portos: Да Джоанна, пожалуй я с Вами соглашусь. Если бы Генрих III нашел своего Ришелье, он бы стал хрестоматийным королем-рыцарем. Ришелье бы занимался политикой, а Генрих был бы символом благородства и монархии. Но увы в отличие от Людовика XIII, Генрих Валуа не смог бы отдать столько власти в руки министра. Он бы извелся от подозрительности. Ну так мне кажется. Для эпохи бурного развития буржуазии и постепенного схода с исторической арены дворянства, король-рыцарь просто не нужен. Проявил бы себя Генрих Валуа в эпоху раннего рыцарства? Сложно ответить однозначно. Возможно его благородство и снискало бы ему больше приверженцев, но его нерешительность (например в конфликте с герцегом де Гизом) не сделала бы его подлинным героем эпохи рыцарства. Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров?
Джоанна: Portos пишет: Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров? Пожалуй, не могу. Хотя, положа руку на сердце, подобное проявление нерешительности я бы расценила как довод в пользу Генриха, а не против него.
Гастон: Portos Черт побери, сударь, я долго ломал голову, какие такие мероприятия по развитию хозяйственной системы вы предложили бы в то время во Франции? Посмотрите на соседей. 99% процветания их строится на военной экспансии и грабежах. Единицы стран зарабатывают ремеслами и торговлей. Ну а сама французская земля слишком плодородна, чтобы прилагать какие-то еще побочные усилия. Плюс непомерный гонор французов. Да там феодал скорей бы сдох от голода, чем стал заниматься торговлей или каким-то ремесленным предприятием. И так было вплоть до революции. Ни Ришелье, ни король-солнце ничего толком не смогли изменить. Французы и близко не приблизились в плане эффективного хоз-ва, производства и торговли к тем же голландцам или англичанам. В общем, неуды, что тут еще сказать -_- Насчет налогов опять же не соглашусь. Генрих не отбирал последнее у своего народа. Он обложил налогом духовенство, которое вообще ничего в казну не отдавало. Чем таким церковники лучше других? О_о По поводу политики тоже несогласен. Цели было как минимум две - предотвращение испанского вторжения и религиозный мир. Да и класс, на который Генрих решил нужным опереться, он находит и это "служивое дворянство" ака им же произведенная аристократия. И не надо умалять ценности и способностей миньонов. Петр 1 шел по тому же самому пути. (может мне показалось, но для вас он кажется авторитет -_-) Что касается наследника. Учитывая, что во Франции действовал салический закон, а не "кому хочу, тому отдам трон", то наследника он сам определить не мог. После смерти герцога Анжуйского трон мог перейти только к королю Наварры. Его Генрих и назначил своим приемником. И то, уже находясь при смерти. Про Наваррца. Не знаю уж, какой там расцвет был. (Или вы про пресловутую курицу?) Но коррупция была офигенная -_- Не говоря про двор сочетающий в то время бордель с игорным домом))) Ну и, наконец, насчет пресловутого безделья Генриха. Вот расписание обычной недели короля: Понедельник -- Деловой совет*; принимает просителей Вторник -- Деловой совет; Финансовый совет Среда -- Узкий совет**; принимает просителей Четверг -- Деловой совет; Финансовый совет; верховая езда и игра в мяч Пятница -- Узкий совет Суббота -- Деловой совет; Финансовый совет; получает прошения Воскресенье -- Верховая езда и игра в мяч ________________ * решает вопросы политики ** решает вопросы юстиции (источник – Ортанс,ГМ форум)
Луиза Водемон: Гастон , спасибо Вам огромное, что выложили расписание Генриха:) Portos , Вам спасибо за то, что так подробно и доходчиво объяснили свою позицию:) Однако мне тоже, как и Гастону, кажется, что упрекать Генриха в бездеятельности нельзя. Другой вопрос, насколько ему всё хорошо удавалось... Однако, как я уже говорила, Генрих был очень бюрократично настроеным и занятым государственными делами королем, наглядный пример, это приведенный Гастоном его распорядок дня... Не упрекать же его, согласитесь в том, что он отдыхал в воскресенье:)
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Другой вопрос, насколько ему всё хорошо удавалось... Генрих III получил такое сомнительное "наследство", как последствия Варфоломеевской ночи и постоянную угрозу со стороны Гизов, претендующих на престол. Да и Бурбоны не сидели в сторонке. Ситуацию в стране вполне можно было назвать кризисной, и ее, ИМХО, нереально было разрешить как по волшебству.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Ситуацию в стране вполне можно было назвать кризисной, я тоже всегда об этом говорила:) Я лишь хотела подчеркнуть то, что Генрих ЗАНИМАЛСЯ ПОЛИТИКОЙ И ЭКОНОМИКОЙ, что он старался сделать всё, ЧТО В ЕГО СИЛАХ для прекращения войны и достижения страной благополучия.
Филифьонка: Гастон пишет: Да и класс, на который Генрих решил нужным опереться, он находит и это "служивое дворянство" ака им же произведенная аристократия. И не надо умалять ценности и способностей миньонов. Петр 1 шел по тому же самому пути. Абсолютно точно.
Лолита: Portos , я абсолютно согласна со всем тем, что вы написали! ППКС, что называется:) Луиза Водемон пишет: старался сделать всё, ЧТО В ЕГО СИЛАХ для прекращения войны и достижения страной благополучия. вот именно что старался. я может тоже буду старатся стать президентом, но не факт, что получится!! да и не кажется мне особо, что старался,кажется что все его "советы" проходили с миньонами, которые точно так же не разбирались в политике, как и Генрих.!
LS: Гастон пишет: сама французская земля слишком плодородна, чтобы прилагать какие-то еще побочные усилия. Сельсское хозяйство тогда было экстенсивным и развивалось исключительно за счет новых расчисток, вызванных оскудением почв. Фактически, оно было варварским: собрал урожай - выжал из земли все соки - перешел на новый участок. Гастон пишет: феодал скорей бы сдох от голода, чем стал заниматься торговлей или каким-то ремесленным предприятием. А как же бесконечные требования третьего сословия запретить на законодательном уровне феодалам заниматься торговлей и ремеслом? Только боязнь конкуренции, причем несправедливой конкуренции, заставляла крестьян и нотаблей бить челом к королю с ограничением возможностей второго сословия еще и на этом попроще. Дворянин сам конечно руки не марал, но через подставных лиц охотно производил и сбывал саржу, сыры, вина, муку, масло, а также участовавл в торговых операциях, перепродавая заморские товары... Гастон пишет: Но коррупция была офигенная А когда она была не такова?
Portos: Гастон, спасибо огромное за отклик на мои заметки. Мне было очень интересно познакомиться с Вашим мнением, но согласиться с ним я увы не могу. Вы сами себе противоречите.LS пишет: Посмотрите на соседей. 99% процветания их строится на военной экспансии и грабежах. И тут же: LS пишет: Французы и близко не приблизились в плане эффективного хоз-ва, производства и торговли к тем же голландцам или англичанам Да англичане, голанцы, испанцы - опередили французов за счет экспансии, но не бывает экспансии на пустом месте. Что бы проводить политику успешной экспансии необходим мощный флот. Разве кораблестроение это не отрасль достойная развития? Для флота необходимы паруса, а стало быть шерсть для их производства. Англичане развивая сельское хозяйство (в частности овцеводство, недаром досих пор спикер в британском парламенте сидит на мешке с шерстью) и кораблестроение обеспечили себе успешное развитие на столетия вперед. Кстати сказать мануфактуры основанные при Ришелье многие годы удивляли всю европу лионским бархатом и немурскими шелками и кружевами, так что кое что они все таки сделали. А строительство каналов начатое при Людовике - Солнце резко снизило себестоимость транспорта грузов во Франции, но и здесь они отстали от голанцев на столетия. Что касается налогов на духовенство, теперь я понял мотивы его ненависти к христианейшему королю Генриху. На мой взгляд ввести новый налог - большого ума не нужно, а вот сделать, что то что бы не повышая бремя на население собирать большие суммы за счет неприрывного совершенствования промышленности и сельского хозяйства несколько сложнее. На счет служилого дворянства, я не очень Вас понял. Служилое дворянство это кто? Армия? Так она полностью верна герцогу де Гизу. На счет миньонов, я думаю Гастон переоценивает их способности. Никто из них особыми достижениями вобщем то не прославился. Ни на поле боя, ни в политике. Что касается Салического закона, то хочу Вам напомнить, что наш император Петр, который действительно является для меня авторитетом, тоже родился в стране, где трон передавался от отца к сыну, но попав в сложную ситуацию с наследником, он смог изменить эту систему и более 100 лет в России император сам назначал себе наследника. Это было принято и в древнем Риме, когда каждый последущий Цезарь был усыновлен предыдущим. А уж во Франции, где юридическая система изначально основывалась на Римском праве, сильный человек на престоле легко мог бы переписать салический закон под свои нужды и нужды Франции. Просто Гених Валуа оказался слишком слабохарактерным. Он жертва обстоятельств, а не автор событий. А на мой взгляд, хороший король тот, кто сам творит историю, а не плывет по ее течению. Что касается расписания Генриха, то на мой взгляд оно ни о чем не говорит. Я уверен что Петр I не проводил советов каждый день, но он был везде. На верфи, на оружейных заводах, на строительстве нового города, на ткацких фабриках, в академии наук и т.д. А Генрих Валуа проводит советы не выходя из дворца. И это государь? Его несет по волнам, как лодку без паруса и он конечно не глупый человек, но встать наперекор всему и выдержать удар судьбы он не может, он слаб. Поэтому я и не считаю его хорошим королем. А Вам Гастон еще раз спасибо, было интересно с Вами полемизировать!
Джоанна: Лолита пишет: кажется что все его "советы" проходили с миньонами, которые точно так же не разбирались в политике, как и Генрих.! Это д'Эпернон не разбирался?! (Сразу уточняю, что имею в виду историческую личность, а не персонажа романа)
Гастон: LS пишет: Сельсское хозяйство тогда было экстенсивным и развивалось исключительно за счет новых расчисток, вызванных оскудением почв. Фактически, оно было варварским: собрал урожай - выжал из земли все соки - перешел на новый участок. И? Во Франции было что выжимать) Географическое положение страны благоприятсвовало развитию именно с/х, а не чего-то другого. LS пишет: А как же бесконечные требования третьего сословия запретить на законодательном уровне феодалам заниматься торговлей и ремеслом? Только боязнь конкуренции, причем несправедливой конкуренции, заставляла крестьян и нотаблей бить челом к королю с ограничением возможностей второго сословия еще и на этом попроще. Дворянин сам конечно руки не марал, но через подставных лиц охотно производил и сбывал саржу, сыры, вина, муку, масло, а также участовавл в торговых операциях, перепродавая заморские товары... Далеко не бесконечные. И как вы сами сказали, через подставных лиц. В то время как в Англии, Венеции или Голландии это было нормальным явлением. Там не зазорно феодалу заниматься торговлей.
LS: Гастон пишет: Во Франции было что выжимать) Географическое положение страны благоприятсвовало развитию именно с/х, а не чего-то другого. Географическое положение страны здесь ни при чем. Истощенный земельный надел упирался в лес феодала, который надо было вырубать, либо продолжать выжимать что-то из оскудевшей земли. Т.е. феодальные отношения сдерживали развитие сельского хозяйства, несмотря на отличные климатические условия belle France. Кстати, вы помните о "малом ледниковом периоде" XVI-XVII века, о котором молчали учебники по истории в наше время, и котором во всеуслышание заявляют историки наших дней? Ла Манш-то замерзал.... Не знаю, как в современной школе, а на нас страшно давили с двупольной и троепольной системой с/х. ;) Гастон пишет: как вы сами сказали, через подставных лиц Что поделаешь, приходилось искать дырки в действующем законодательстве....
Лолита: Джоанна пишет: Это д'Эпернон не разбирался?! ну хорошо- хорошо, дЭпернон разбирался. Однако сильно это Генриху помогло?! я думаю Генрих был неспособным к управлению государством. Франция очень сильно пострадала от правления последних Валуа.
Джоанна: Лолита пишет: Франция очень сильно пострадала от правления последних Валуа. В том-то и дело. Генрих III расхлебывал не только непопулярность своих миньонов, но и все, что ему досталось от предшественников: религиозные войны, посягательства на власть Гизов, враждебность соседних государств.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Генрих III расхлебывал не только непопулярность своих миньонов, но и все, что ему досталось от предшественников: религиозные войны, посягательства на власть Гизов, враждебность соседних государств Это точно. Генрике был поставлен в очень сложную ситуацию, которую создал-то не он по большей части. А все камни летели в него, ведь никто не думал о том, что не последний Валуа виноват во всём том, что происходит во Франции. Что называется нашли " козла отпущения":)
Гастон: Portos Portos пишет: Да англичане, голанцы, испанцы - опередили французов за счет экспансии, но не бывает экспансии на пустом месте. Что бы проводить политику успешной экспансии необходим мощный флот. Разве кораблестроение это не отрасль достойная развития? Для флота необходимы паруса, а стало быть шерсть для их производства. Англичане развивая сельское хозяйство (в частности овцеводство, недаром досих пор спикер в британском парламенте сидит на мешке с шерстью) и кораблестроение обеспечили себе успешное развитие на столетия вперед. Иногда пустая миска бывает гораздо полезней полной ибо заставляет своего владельца вертется. Уверяю вас, во Франции ничуть не меньше было сырья для парусов и древесины для корпусов, но французского флота никогда не было. Ни при Капетах, ни при Валуа, ни при Бурбонах, даже то что построил Наполеон - жалкие неуды. Но меня радует ваше стремление свалить ответственность за многовековую французскую лень, на одного конкретного человека -_- Кстати сказать мануфактуры основанные при Ришелье многие годы удивляли всю европу лионским бархатом и немурскими шелками и кружевами, так что кое что они все таки сделали. А строительство каналов начатое при Людовике - Солнце резко снизило себестоимость транспорта грузов во Франции, но и здесь они отстали от голанцев на столетия. Мы вроде бы не про Ришелье сейчас говорим, а про Генриха 3. И я совершенно не понимаю, при чем тут достижения французов или голландцев полвека спустя? Что касается налогов на духовенство, теперь я понял мотивы его ненависти к христианейшему королю Генриху. На мой взгляд ввести новый налог - большого ума не нужно, а вот сделать, что то что бы не повышая бремя на население собирать большие суммы за счет неприрывного совершенствования промышленности и сельского хозяйства несколько сложнее. А на мой взгляд с жирной овцы можно получить шерсти больше чем с худой -_- Церковь не платила налогов ВООБЩЕ. А тут худо-бедно получилась справедливость. Про какую промышленность вы говорите я понятия не имею. Дальше ремесленных цехов в то время дело не ушло. А развивать то чего нет весьма затруднительно -_- Что касается с/х, снова напоминаю что Франция того времени феодальное государство. Зависимость феодалов от короля не так уж велика. И проводить какие-либо земельные реформы в таких условиях невозможно. Как ведет свое хозяйство феодал - его личное дело. На счет служилого дворянства, я не очень Вас понял. Служилое дворянство это кто? Армия? Так она полностью верна герцогу де Гизу. Служивое дворянство - то которое служит королю и получает за это что либо взамен. И что вы подразумеваете по армией? Постоянной армии в то время не существовало. Тем более верной армии. Тем более верной армии, если нет денег. Что касается Гиза, у него была своя маленькая армия на деньги испанского короля ^^ ну и немного придурковатых лигистов. Но это отнюдь не означает, что за короля некому было поднять аркебузу или шпагу =) Жуайезы и Эпернон ведь кем-то командовали))) На счет миньонов, я думаю Гастон переоценивает их способности. Никто из них особыми достижениями вобщем то не прославился. Ни на поле боя, ни в политике. Давно ли? Взять того же Сен-Люка. Стал маршаллом Франции - вам мало? =) А храбрость Жуайезов? Не говоря уж про дальновидность, ум Эпернона и его необыкновенную смелость. Что касается Салического закона, то хочу Вам напомнить, что наш император Петр, который действительно является для меня авторитетом, тоже родился в стране, где трон передавался от отца к сыну, но попав в сложную ситуацию с наследником, он смог изменить эту систему и более 100 лет в России император сам назначал себе наследника. Это было принято и в древнем Риме, когда каждый последущий Цезарь был усыновлен предыдущим. А уж во Франции, где юридическая система изначально основывалась на Римском праве, сильный человек на престоле легко мог бы переписать салический закон под свои нужды и нужды Франции. Просто Гених Валуа оказался слишком слабохарактерным. Он жертва обстоятельств, а не автор событий. А на мой взгляд, хороший король тот, кто сам творит историю, а не плывет по ее течению. Помнится, как-то раз англичане решили обойти салический закон Франции. И это вылилось в столетнюю войну. Думаю, это чему-то французов научило -_- К тому же мало назначить наследника, важно чтобы его: а) принял народ (даже большей частью феодалы) б) одобрил папа римский и соседи. А Генрих историю творил и еще как. Обезглавливание католической лиги - зачотная акция =) Что касается расписания Генриха, то на мой взгляд оно ни о чем не говорит. Я уверен что Петр I не проводил советов каждый день, но он был везде. На верфи, на оружейных заводах, на строительстве нового города, на ткацких фабриках, в академии наук и т.д. А Генрих Валуа проводит советы не выходя из дворца. И это государь? Его несет по волнам, как лодку без паруса и он конечно не глупый человек, но встать наперекор всему и выдержать удар судьбы он не может, он слаб. Сделай сам ^^ Петр 1 даже головы подданым сам рубил. Но это так, вспомнилось вдруг. Если уж сравнивать Генриха 3, то с его современниками. Взять к примеру испанского короля - Филиппа Второго. Он по верфям не бегал, среди народа не ходил, но создал величайшую империю своего времени. И советы проводил во дворце. И даже бумажки читал и писал. Много-много. Бюрократ. И стойко держал удары судьбы. Пусть и не было в нем роста под два метра. Так что пример с Петром Первым тоже ни о чем не говорит -_- А вот расписание Генриха говорит по меньшей мере об организованости человека, ответственности и желании работать. Тем более что работы выше крыши. Слева на страну наседают испанцы, справа немцы, а внутри идут религиозные войны. И наконец понятие хороший король весьма субъективно. Честно говоря, изучая историю разных стран откопал от силы пару людей, которых я бы сам смог назвать достойными правителями. И Генрих 3 явно не входит в число этой пары.
полная версия страницы