Форум » История » Королевские династии Франции. » Ответить
Королевские династии Франции.
Diana: Господа,поддержите пожалуйста!Многие знают большинство королей Франции,но немногие знают,кто кому кем является:сын,брат,сват и т.д.Давайте общими усилиями составим генеалогическое Древо королей Франции.Если вы не против,конечно.Скажу честно-это моя мечта.Так что можно сказать я это делаю из корыстных целей.Не убивайте!
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Diana: Сама же и начну. Первый король Франции из династии Каролинги-это Карл 2 Лысый.Правил с 843 по 877 год.Интересно,а где в таком случаи Карл 1?
Arabella Blood: Diana пишет: Интересно,а где в таком случаи Карл 1? Карл Великий, о нем говорит Атос в 20 лет спустя ;) Ну и не только, сейчас просто не могу предоставить информацию, если позволите, позднее, хотя, думаю, о нем многое и так известно...
Diana: Очень,рада,что откликнулись.Про прощения за невежество,но я ничего не знаю о Карле Великом.Кем он был Карлу 1?
Arabella Blood: Diana пишет: Очень,рада,что откликнулись.Про прощения за невежество,но я ничего не знаю о Карле Великом.Кем он был Карлу 1? Прошу прощения, я вечерком вам про начало династии набросаю более подробно, сейчас материала нет, а по памяти писать не хочу, а то ошибусь еще...
Diana: С нетерпением буду ждать.Самих королей из династии Каролингов я знаю. После Карла 2 следует Людовик 2 Косноязычный,Людовик 3,Карломан и Карл 3 Толстый.Но я не знаю какие родственные связи между ними.А с 888 года носителями королевского титула являются не только представители династии Каролингов,но и графы Парижские.Но о них,я думаю поговорим позже.
Arabella Blood: Карл Первый был сыном Пипина Короткого, первого франкского короля из династии Каролингов. По завещанию отца королевство было разделено между карлом и его младшим братом (Карломаном) в 768 г. Карл задался целью соединить государство, воевал со всеми вокруг. Постепенно его стараниями территория Франкского государства удвоилась. Папа Римский Лев III возложил на голову Карлу императорскую корону. Умирает в 814 г. Созданная им империя (большая часть Испании, почти вся территория Франции, половина Италии, территории Германии и Австрии) просуществовала до 843 г., затем была разделена на три государства, в т.ч. Западно-Франкское (приблизительно территория современной Франции), Восточно-Франкское (примерно территория Германии). Восточноевропейское "король" происходит от латинской формы имени Карла - "carolus". Вот настолько прославился сей государь (подробно описывать не взялась, не та это тема). А вообще, нашла вот такую вот ссылочку, посмотрите, довольно интересно - http://rulers.narod.ru/dynasty/dynasty1.htm Есть даже схема правителей...
Diana: Arabella Blood ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!!!По ссылке уже вошла все скачала.Это именно то,что надо!!!!К сожалению там опять-таки нет полного описания того,кто кем кому является,а так же нет имен жен и матерей королей.А как вы знаете для полной генеалогии это надо.У меня есть сведения о некоторых дамах в династиях Валуа и Бурбоны,но не более.Может проще будет сначала с ними разобраться,как вы думаете?
Arabella Blood: Diana пишет: ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!!! Огромнейшее пожалуйста, это все пустяки... Diana пишет: К сожалению там опять-таки нет полного описания того,кто кем кому является,а так же нет имен жен и матерей королей.А как вы знаете для полной генеалогии это надо. Да, действительно... Ладно, поищем ;)
Евгения: Может, вот это пригодится. Из книги Ги Шоссинана-Ногаре "Повседневная жизнь жен и возлюбленных французских королей". Там, правда, дано в виде таблицы, но чтобы не вешать картинкой... 1 - Регентши 2 - Короли 3 - Королевы 4 - Фаворитки 1) - 2) Карл VII (1403-1461) 3) Мария Анжуйская (1404-1463) 4) Агнесса Сорель (1422-1450) 1) - 2) Людовик XI (1423-1483) 3) Маргарита Шотландская (1424-1445) Шарлотта Савойская (1445-1483) 4) - 1) Анна Французская (1462-1522) 2) Карл VIII (1470-1498) 3) Анна Бретонская (1477-1514) 4) - 1) - 2) Людовик XII (1462-1515) 3) Жанна Французская (1464-1505) Анна Бретонская (1477-1514) 4) Мария Английская (1496-1533) 1) Луиза Савойская (1476-1531) 2) Франциск I (1494-1547) 3) Клод Французская (1499-1524) Элеонора Австрийская (1498-1558) 4) Франсуаза де Фуа (1495-1537) Анна де Писле (1508-1580) 1) - 2) Генрих II (1519-1559) 3) Екатерина Медичи (1519-1589) 4) Диана де Пуатье (1499-1566) 1) Екатерина Медичи (1519-1589) 2) Франциск II (1544-1560) 3) Мария Стюарт (1542-1587) 4) - 1) Екатерина Медичи (1519-1589) 2) Карл IX (1550-1574) 3) Елизавета Австрийская (1555-1592) 4) Мари Туше (1549-1638) 1) Екатерина Медичи (1519-1589) 2) Генрих III (1551-1589) 3) Луиза де Водемон (1554-1601) 4) - 1) - 2) Генрих IV (1553-1610) 3) Маргарита Валуа (1553-1615) Мария Медичи (1573-1642) 4) Габриэль д`Эстре (1573-1599) Генриетта Бальзак д`Антраг (1583-1633) 1) Мария Медичи (1573-1642) 2) Людовик XIII (1601-1643) 3) Анна Австрийская (1601-1666) 4) - 1) Анна Австрийская (1601-1666) 2) Людовик XIV (1638-1715) 3) Мария-Тереза (1638-1683) 4) Олимпия Манчини (1639-1708) Мария Манчини (1640-1715) Луиза де Лавальер (1644-1710) маркиза де Монтеспан (1641-1707) мадемуазель де Фонтанж (1661-1681) маркиза де Ментенон (1635-1719) 1) - 2) Людовик XV (1710-1774) 3) Мария Лещинская (1703-1768) 4) мадам де Майи (1710-1751) герцогиня де Шатору (1717-1744) маркиза де Помпадур (1721-1764) графиня Дюбарри (1743-1793) 1) - 2) Людовик XVI (1754-1793) 3) Мария-Антуанетта (1755-1793) 4) -
Diana: Спасибо! Конечно,это тоже пригодится!Вы сделали такой труд!Я попробовала перенести на свой комп,чтобы не тратить трафик.Не знаю получилось или нет.как разберусь,сообщу.
LS: Вот что пишет трехтомник "История Франции" (М. 1972) Хронологическая таблица: 481-511 - Правление Хлодвига (франкский король из рода полулегендарного короля Меровея; принял христианство) 741-768 - Правление Пипина Короткого 751 - Провозглашение майордома Пипина Короткого королем франков (в 751 г. последний из Меровингов был пострижен в монахи) 751-987 - Династия Каролингов 768-814 - Правление Карла Великого 843 - Раздел империи Карла Великого 843-877 - Правление Карла II Лысого 987-1328 - Династия Капетингов 987-996 - Правление Гуго Капета 1328-1589 - Династия Валуа Так что, насколько я понимаю, первый король из династии Каролингов - Пипин Короткий. А каролингами они называются то ли в честь деда Карла Великого - Карла Мартелла, родоначальника династии, то ли в честь самого Карла Великого.
Andree: Хотелось бы уточнить порядок династий, правящих Францией. 1. Меровинги 2. Каролинги 3. Капетинги 4. Валуа 5. Бурбоны Правильно это или нет?
LS: А вот как выглядит конец династии Капетингов и династия Валуа в изложении журнала GEO, №1, 1998 г. (Там очень хорошая иллюстрированная табличка, но она такая большая, что в сканер не лезет :() 1. Людовик IX Святой (1214-1270), король с 1226 г. Жена Маргарита Прованская Сын Филипп III Храбрый 2. Филипп III Храбрый (1245-1285), король с 1270 г. Жена Изабель Арагонская Сын Филипп IV Красивый 3. Сын Филипп IV Красивый (1268-1314) король с 1285 г. Жена Жанна Наваррская Сын Людовик X Сын Филипп V Сын Карл IV 4. Людовик X (1289-1316) король с 1314. Без потомства 5. Филипп V Длинный (1293-1322) король с 1316 г. Без потомства 6. Карл IV Красивый (1295-1328) король с 1322 г. Без потомства 7. Филипп VI Валуа (1293-1350) король с 1328 г. Жена Жанна Сын Иоанн II Добрый 8. Иоанн II Добрый (1319-1364) король с 1350 г. Жена Юдифь Люксембургская Сын Карл V Мудрый 9. Карл V Мудрый (1338-1380) король с 1364 г. Жена Жанна Сын Карл VI Любимый Сын Людовик Орлеанский (1372-1407) *Людовик Орлеанский Сын - Иоанн Ангулемский (1399-1467) Сын - Карл Орлеанский (1394-1465) **Иоанн Ангулемский (1399-1467) Сын - Карл Ангулемский ***Карл Ангулемский (1460-1496) Сын - Франциск I Дочь Маргарита (1493-1549) **Карл Орлеанский (1394-1465) Сын - Людовик XII ****Маргарита (1493-1549) Муж Генрих (1503-1555) король Наварры Дочь Жанна III д`Альбре (1528-1572) королева Наварры с 1555 г. 10. Карл VI Любимый (1368-1422) король с 1380 г. Жена Изабель Сын Карл VII 11. Карл VII (1403-1461) король с 1422 г. Жена - Мария Сын Людовик XI 12. Людовик XI (1423-1483) король с 1461 г. Жена Маргарита Жена Шарлотта Сын Карл VIII 13. Карл VIII (1470-1498) король с 1483 г. Жена Анна Бретонская Без потомства 14. Людовик XII (1462-1515) король с 1498 г. Жена Анна Бретонская Дочь Клод Французская 15. Франциск I (1494-1547) король с 1515 г. Жена Клод Французская Сын - Генрих II 16. Генрих II (1519-1559) король с 1547 г. Жена Екатерина Медичи Сын Франциск II Сын Карл IX Сын Генрих III Дочь Магарита (1553-1615) Дочь Елизавета 17. Франциск II (1544-1560) король с 1559 г. Жена Мария Стюарт Без потомства 18. Карл IX (1550-1574) король с 1560 г. Жена Елизавета Австрийская Без потомства 19. Генрих III (1551-1589) король с 1574 г. Жена Луиза Лотарингская Без потомства. 20. Генрих IV Бурбон (1553-1610) король с 1589 г. Жена Маргарита (1553-1615)
Diana: Большое спасибо за помощь! Есть чем заняться в выходные.Буду вырисовывать "Деревья"из всей скопившейся информации.Потом сообщу,что получилось и про оставшиеся "белые пятна".
Diana: LS пишет: 16. Генрих II (1519-1559) король с 1547 г. Жена Екатерина Медичи Сын Франциск II Сын Карл IX Сын Генрих III Дочь Магарита (1553-1615) Дочь Елизавета Что-то не понятно.А разве у Генриха 2 было две дочери?А как же Франциск Алансонский,в последствии ставший Анжуйским?
Diana: Совершенно верно.Только после всех королей были императоры династии Бонапарта.
Antoinette: Diana пишет: А разве у Генриха 2 было две дочери? На самом деле у него было пять дочерей. Две из них, Виктория и Жанна, умерли в младенчестве. Клод (Клотильда) была замужем за каким-то лотарингским герцогом, Елизавета была женой испанского короля Филиппа II. И еще один сын был — Людовик, герцог Орлеанский, но тот тоже долго не прожил. Можете пройти вот хоть по этой ссылке, там есть их даты рождения и смерти.
LS: Diana пишет: А разве у Генриха 2 было две дочери?А как же Франциск Алансонский,в последствии ставший Анжуйским? В этом "дереве" были лишь те дети, которые впоследствии стали королями. Это касается и Генриха Второго и остальных. Мне жаль, что остался не прописан путь перехода короны от Капетингов к их боковой ветви - Валуа. Насколько я помню, Филипп VI приходился двоюродным братом последним Капетингам?
Diana: Ниточка за ниточкой,так и распутается клубок! LS и Антуанетта,спасибо!
Snorri: LS пишет: А каролингами они называются то ли в честь деда Карла Великого - Карла Мартелла, родоначальника династии, то ли в честь самого Карла Великого. Хотела бы поправить. Родоначальником был вовсе не Карл Мартелл, хотя в честь него, одного из наиболее ярких представителей рода, и назвали династию. До него они звались Арнульфингами, в честь епископа Арнульфа Святого, одного из предков. До Карла Мартелла его предки были мажордомами Меровингов. В частности, Пипин Геристальский. Чем прославился, не помню, но прославился :-)
LS: Исходя из того же трехтомника "История Франции", должность майордомов при Меровингах стала иметь большую значимость начиная с Карла Мартелла. Возможно, она была наследуемой: судя по всему Карл Мартелл передал ее Пипину Короткому, который "постриг" последнего из Меровингов в монахи и был провозглашен королем. Но не будем забывать, что это "академическое" издание поместило портрет Колиньи-внука вместо адмирала, убитого в ночь Святого Варфоломея. ;) Советский Энциклопедический словарь 1982 г. утверждает, что Каролинги получили свое название в честь Карла Великого. Тот же источник начало правления династии Меровингов относит к концу V века, и Хлодвига называет самым ярким ее представителем.
Жан : Antoinette пишет: На самом деле у него было пять дочерей. Две из них, Виктория и Жанна, умерли в младенчестве. Клод (Клотильда) была замужем за каким-то лотарингским герцогом, Елизавета была женой испанского короля Филиппа II. И еще один сын был — Людовик, герцог Орлеанский, но тот тоже долго не прожил. Можете пройти вот хоть по этой ссылке, там есть их даты рождения и смерти. Строго говоря Виктория и Жанна вообще не жили. Клод была замужем не за каким то герцогом Лотарингским, а за конкретным. Герцогом Шарлем Лотарингским, представителем старшей ветви Лотарингского дома. Людовик умер в три года. У Елизаветы были 2 дочери. Франсуа Анжуйский имя Франсуа получил только при конфирмации, а до этого именовался Эркюлем. Карл Девятый стал Карлом при конфирмации, а до этого было Максимилианом. Генрих Третий именовался Александром-Эдуардом, когда при конфирмации он принял имя Генрих, английский посол выразил протест. Andree пишет: Хотелось бы уточнить порядок династий, правящих Францией. 1. Меровинги 2. Каролинги 3. Капетинги 4. Валуа 5. Бурбоны Правильно это или нет? Необходимо уточнение. Между Каролингами и Капетингами были короли-соперники Каролингов из династии Робертинов (графов Парижских). Два брата Робертины (Одо и Роберт), и зять второго брата (Рауль или Рудольф Бургундский). Гуго Капет был потомком Роберта. А династию Валуа надо делить на собственно Валуа, Валуа-Орлеанов (Людовик Двенадцатый) и Валуа-Ангулемов (Франциск Первый и его потомки).
LS: Жан пишет: Франсуа Анжуйский имя Франсуа получил только при конфирмации, а до этого именовался Эркюлем. *восхищенно*Класс!!! А я столько лет ломаю себе голову почему в одной семье (причем французской королевской, а не русской крестьянской) два сына были названы одним и тем же именем. Правда мне встречалсь информация, что в детей в королевских семьях в раннем детстве называли по номерам "превый", "вторая", крестив малым крещеньем, а имена давали при большом крещении.
Snorri: Хотелось бы только уточнить. Карл IX и до коронации носил это имя, полностью оно звучало как Карл-Максимильян. В Западной Европе принято давать несколько имен, но окончательно они "закрепляются" за человеком при конфирмации, причем, католик может избрать себе иное именование. Все-таки Франциск или же Генрих звучит более по-королевски для уха француза, чем Максимильян, Эдуард, Александр или Эркюль.
Snorri: В таком случае, и Бурбонов, строго говоря, можно подразделить на Бурбон-Вандомских (Генрих IV - Карл X) и Бурбон-Орлеанских (Луи-Филипп).
д'Аратос: В сентябрьском (кажется) номере "Вокруг света" есть статья про Алиенору, "бабушку европейских королей". Она была женой французского, а потом и английского королей. Мать Ричарда Львиное Сердце и Толстого Джона. Если кому интересно и не сложно сходить в библиотеку - очень рекомендую! К сожалению, сейчас этот журнал не выписываю, поэтому отсканить не могу.
Snorri: д'Аратос Да, Алиенора Аквитанская - интереснейшая личность, одна из образованнейших женщин своего времени, покровительница трубадуров и неутомимая интриганка и искательница приключений. Подробнее о ней можно почитать здесь.
Andree: Господа дюманы, у меня возник вопрос. Почему Людовика XVI называли "Гражданином Капетом", (ведь династия Капетингов уже давно в прошлом), если король принадлежит к династии Бурбонов?
Гастон: Andree пишет: Господа дюманы, у меня возник вопрос. Почему Людовика XVI называли "Гражданином Капетом", (ведь династия Капетингов уже давно в прошлом), если король принадлежит к династии Бурбонов? Бурбоны были потомками Капетингов. Очевидно товарищи революционеры сочли ассоциацию с узурпатором и тираном древности (Гуго Капет таки выдрал корону из рук Карла Лотарингского) наиболее подходящей.
Жан : Andree К тому же некоторые основания у революционеров были, ведь Бурбоны восходили к Капетингам все время по мужской линии, а разные династии это просто наименования разных ветвей одной и той же семьи. Как у нас, вспомните сколько дворянских семей были Рюриковичами, а фамилии носили другие.
Andree: Спасибо за разъяснение.
marsianka: Здравствуйте уважаемые!не могли бы вы меня просвятить,что означает термин "конфирмация".довольно часто встречается в литературе.я только приблизительно понимаю значение!хотелось бы узнать по-больше!если,конечно Вас не затруднит?!заранее благодарю!
Ринетта: В таинстве Миропомазания (Конфирмации) христианин - католик сподобившийся нового рождения посредством Крещения, обретает благодатные дары Святого Духа, ниспосланного апостолам – и через них всей Церкви – в день Пятидесятницы. Поскольку традиционным для Латинской Церкви является принятие Миропомазания в сознательном возрасте, те, кто принял Крещение в детстве, проходят длительную подготовку к Миропомазанию. При Миропомазании присутствует восприемник (или восприемница): по возможности, эту функцию следует исполнять одному из крестных. Обряд таинства Миропомазания совершается епископом или, с разрешения епископа, священником посредством возложения рук на голову кандидата и помазания его чела святым миром (составом из елея и различных ароматов, который, наряду с благословением елея оглашаемых и елея больных, освящается епископом утром Великого Четверга или в один из предшествующих ему дней на Мессе освящения мира и благословения елея). При помазании служитель таинства произносит тайносовершительную формулу: “N. (имя), прими знамение дара Святого Духа”. Местами сохраняется средневековый обычай сопровождать Миропомазание алапой – символическим напутствием в виде шлепка по щеке. Согласно католическому учению Крещение и Миропомазание (равно как и Священство) запечатлевают принявшего их неизгладимой печатью (иначе именуемой характером) и поэтому не могут быть повторены.
marsianka: Спасибо большое!Вы мне очень помогли!
Ринетта: Всегда к услугам Вашим.
Diana: Кому интересно генеологическое древо династии Валуа можете посмотреть по данной ссылке:http://g.foto.radikal.ru/0610/045e68c98f18.jpg.Пробую первый раз,так что извините,если не откроется.:)
Diana: Династия ВалуаПопытка номер два!:)))
Ринетта: Merci Diana все работает!!!
Diana: Я рада!В таком случаи,кому интересно,вот еще ссылочка click here К сожалению все на французском,но я думаю,что и без перевода все понятно.
Diana: Т.к.на картинке надписи мелкие,я могу дать пояснения,кто есть кто!
Ринетта: Здорово!!!!!!!! Все понятно!!!!!
Diana: Всегда,пожалуйста и с большим удовольствием!!!!!
Женевьева: Господа, обожаю Дюма и Францию (историю). Кто-нибудь знает, кто был первым Валуа?
Женевьева: кто-нибудь знает, кто был первым Валуа?
Anetta: Валуа (династия) (фр. Valois) — династия королей Франции, происходившая из дома Капетингов. Старые графы де Валуа принадлежали к младшей линии рода де Вермандуа, происходившего от Каролингов. Последняя наследница этого рода вышла за Гуго, сына короля Генриха I Французского, и принесла ему в приданое графства Валуа и Вермандуа. От этого брака происходил род капетингских графов де Вермандуа, прекратившийся в 6-м поколении, после чего графство Валуа было присоединено королём Филиппом II Августом к короне (1215 г.). Король Филипп III Смелый передал в 1285 г. увеличенное графство Валуа своему сыну Карлу. Этот Карл, граф Валуа, брат короля Филиппа IV Красивого, был основателем королевского рода Валуа. Папа Мартин V в 1280 г. даровал ему королевство Арагон, от которого он, однако, отказался в 1290 году. Первый брак доставил ему графства Анжу и Мен; на основании прав второй жены, Екатерины де Куртене, он принял титул императора Константинопольского. Карл принимал деятельное участие в делах в течение всего царствования своего брата и умер в 1325 г. в Ножане. Он оставил двух сыновей, из которых младший, Карл, граф Алансонский, умерший в 1346 г., стал основателем линии графов и герцогов Алансонских. Она прекратилась в 1527 г., в лице коннетабля Карла. После того, как три сына Филиппа IV Красивого умерли, не оставив потомства мужеского пола, на французский престол в 1328 г. вступил старший сын Карла де Валуа, - Филипп VI Французский, как ближайший потомок Капетингов. Это возвышение дома Валуа было причиной долгих войн между Англией и Францией (см. Столетняя война). Филипп VI имел 2 сыновей: Иоанна (будущего Иоанна II Доброго) и Филиппа; последний в 1375 году был объявлен графом Валуа и герцогом Орлеанским, но скончался без потомства. У Иоанна Доброго, царствовавшего с 1350 по 1364 гг. было 4 сына, в том числе преемник его, Карл V, и герцог Филипп Смелый Бургундский, который стал основателем младшего Бургундского дома. Карл V (ум.1380) имел двух сыновей Карла VI и принца Людовика. Принц Людовик получил титул и земли герцога Орлеанского и графа Ангулемского и Валуа. При нем графство Валуа в 1406 г. было сделано герцогством-пэрством. Людовик, известный в истории под названием герцога Орлеанского, во время несчастного царствования своего брата Карла VI спорил о власти с герцогом Бургундским и был убит в 1407 г. Его внук Людовик, герцог Валуа и Орлеанский, после бездетной смерти последнего представителя старшей линии Валуа, Карла VIII (после Карла VI царствовал сын его, Карл VII, которому наследовал сын его Людовик XI, отец Карла VIII), вступил на престол под именем Людовика XII (1498 г.) и таким образом соединил Валуа с короной. Впоследствии неоднократно Валуа было даруемо принцам дома Валуа, потом дома Бурбонов, но всегда в соединении с герцогством Орлеанским. Орлеанский дом потерял герцогский титул Валуа только во время Революции 1789 года, но отчасти сохранил соединённые с титулом земли. Младший сын умерщвлённого в 1407 году герцога Орлеанского и Валуа, Иоанн, граф Ангулемский, имел сына Карла, у которого, в свою очередь, был сын, вступивший на французский престол, после бездетной смерти Людовика XII, под именем Франциска I (1615). Сын его, Генрих II, имел четырёх сыновей, из которых трое царствовали (Франциск II, Карл IX, Генрих III), а четвёртый был герцогом Алансонским (позже — Анжуйским); никто из них не оставил законного потомства, и французский престол перешёл, после убийства Генриха III (1589 г.), к Генриху IV, представителю дома Бурбонов, также происходившего от Капетингов. Сестра последних королей из дома Валуа, Маргарита, разведённая жена Генриха IV, умерла в 1615 г., как последний законнорождённый отпрыск дома Валуа.
Луиза Водемон: Жан пишет: Генрих Третий именовался Александром-Эдуардом, когда при конфирмации он принял имя Генрих, английский посол выразил протест. Я, конечно, понимаю, что мой вопрос несколько...запоздал, но всё же: какое дело английскому послу до того, какое имя принял Александр при конфирмации???
La Louvre: Луиза Водемон пишет: какое дело английскому послу до того, какое имя принял Александр при конфирмации??? Если мне не изменяет память, имя Эдуард было дано Генриху в честь Эдуарда VI Английского. А дали имя в честь того, что он был помолвлен с сестрой Генриха Елизаветой Валуа, но умер и брак не состоялся. Боюсь соврать, но, возможно, Эдуард был также крестным Генриха. Уже не помню, если честно. Собственно это и был повод для недовольства английского посла, видимо, он считал, что Генрих должен был остаться Эдуардом в память об английском короле, хотя последний на тот момент давно уже преставился.
Луиза Водемон: La Louvre , спасибо)
Ann Datrie: La Louvre пишет: возможно, Эдуард был также крестным Генриха. Совершенно верно. А имя Александр будущий король получил в память о своем дяде, герцоге Флорентийском.
Blackbird22: Вопрос образовался. Многие, наверное, читали Дрюона. Там 2 раза описывается процесс выбора короля\регента. Это делали пэры. Если предположить, что Генрих 3 умер не назвав наследника, а противоборствующие стороны решили бы примириться то: как бы происходил процесс избрания нового короля? Это снова должны были быть пэры? Или уже существовал какой-то другой порядок?
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Если предположить, что Генрих 3 умер не назвав наследника, а противоборствующие стороны решили бы примириться Как это примириться? Предположить, что все Бурбоны отказались от прав на французский престол, так???
Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Как это примириться? закончить войну. Луиза Водемон пишет: Предположить, что все Бурбоны отказались от прав на французский престол, Это ещё почему? Лигисты ведь тоже предлагали Бурбона, только другого. Мне сама процедура интересна.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Лигисты ведь тоже предлагали Бурбона, только другого. Ну, я сильно сомневаюсь, что Наваррский бы позволил "выборы", ведь, корона-мечта всей его жизни. Парламент бы решал в компании пэров и всего высшего дворянства. Возможно Генеральные Штаты бы созвали.( помните как было с Анной Австрийской, когда они вот так вот пошли на перекор воле Людовика, отдав ей регентство?) Однако, я как-то сомневаюсь, что они все бы пришли к миру, поэтому, вряд ли, бы из этой идеи что-то хорошее вышло.
LS: Луиза Водемон, Blackbird22 По-моему, дело даже не в том, позволил бы или нет Беарнец выборы, назвал бы или нет Генрих Третий наследника. А в том, что Генрих Бурбон, король Наварры и Беарна был законным наследником в существующем тогда во Франции порядке престолонаследия. И был первым в ряду наследников прекращающейся династии Валуа.
Луиза Водемон: LS пишет: И был первым в ряду наследников прекращающейся династии Валуа. LS , да, вот именно. Насколько я поняла, Blackbird22 имел в виду, что по каким-то причинам Наваррский пошел на уступке Лиге, а Лига Наваррскому, и они устроили что-то типа "выборов". Но это совсем малореальная картина, имхо. Как-то я вообще себе всё это слабо представляю. К тому же, после Наваррского в очереди идет де Конде, если мне не изменяет память, ему тоже участвовать в "выборах"? А всем остальным Бурбонам? Короче, фигня какая-то:)))
LS: Луиза Водемон Выборов, по идее, быть не могло. Если Беарнец по каким-то причинам выбывал из борьбы, то наступала очередь следующего наследника. Насколько я понимаю принципы престолонаследия, оно устроено так, что не бывает двух наследников с равными правами. Только так реализуется одна из основных функций монархии,обеспечивающая стабильность общества - предсказуемый переход власти.
Луиза Водемон: LS пишет: Насколько я понимаю принципы престолонаследия, оно устроено так, что не бывает двух наследников с равными правами. Только так реализуется одна из основных функций монархии,обеспечивающая стабильность общества - предсказуемый переход власти. Да, не бывает, в принципе.( Хотя, например, Столетняя война очень интересный прецедент в этом плане, но там Салический закон не дает развернуться:))) Но бывает так, что один из наследников по ряду причин не устраивает общество, и тогда начинаются военные конфликты и т.п. И победу одержать может далеко не законный наследник первой очереди. Но, это, конечно, не "выборы" ни разу. А вообще собственно, я с Вами абсолютно согласна, что: LS пишет: Выборов, по идее, быть не могло. Никак не могло:)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Но бывает так, что один из наследников по ряду причин не устраивает общество, и тогда начинаются военные конфликты и т.п. И победу одержать может далеко не законный наследник первой очереди. В этом случае партии, претендующие на власть, обычно пытаются доказать, что наследник "ненадлежащий". Это прием, а не принцип.
Snorri: У Дрюона речь шла о выборе регента, это ведь не то же самое, что король. Начиная с Гуго Капета во Франции всегда наличествовал родственник монарха по мужской линии. (И до него тоже, но смена династий - вопрос тонкий :-)).
placido: кому интересно ознакомится с генеологией королей Франции,может пройти по ссылке: очень интересный французский сайт... http://jeanjacques.villemag.free.fr/ если вы нажмете на любое имя короля,то откроются более подробные ссылки по отдельным монархам... и еще там есть генеологические схемы других династий Европы,например Тюдоры...
placido: предлагаю вашему вниманию еще один французский сайт о генеологии французских королей... и если вы мышкой кликнике не какое либо имя,то увидите более подробную информацию о историческом персонаже... http://jean-francois.campion.perso.neuf.fr/RoisFran.htm
Серж де Бюсси: placido ,спасибо.Очень любопытно.Особенно первый. Я начал составлять родословное древо королей Франции в пятнадцать лет.Сейчас оно занимает целый ватман:)Помню началось всё с "Трёх мушкетёров".Стало интересно кто такие Генрих IV,Людовик XIII и т.д.Это была первая книга А.Дюма которую я прочитал...Постепенно стал монархистом:)
placido: Серж де Бюсси у нас с вами похожие увлечения! я тоже с 13 лет увлекался генеалогией французских королей,затем других королевских династий Европы...но тогда в 80 гг. не было никакой реальной информации(как в наши дни),и поэтому я собирал все имена по крупицам,из разных источников...и сейчас когда в сети можно спокойно без надрыва посмостреть все известные ветви,то я сравнил то,что я сделал когда то с тем как оно должно быть...отправной точкой у меня был роман "Королева Марго"...вся моя любовь к Франции,Парижу,к французским королям...все оттуда! а к мушкетерам я всегда был равнодушен...хотя читал в юности несколько раз....
david: Серж де Бюсси ,placido Примите "в клуб"! У меня началось с Дрюона, до сих пор остались папки с биографиями и деревья "все со всеми". Источники (60-е, 70-е годы): Брокгауз и Евфрон + куча исторических романов...
placido: david охотно принимаем! тем более,что любителей французской генеологии не так много... помню когда учился на историч.факультете,то один маститый профессор сказал мне,что увлекатся и хорошо знать происхождение того или иного монарха для историка не важно... а важно знать истоки "классовой борьбы"! но эти доводы меня еще раз более убедили в том,как я люблю генеологию,и в особенности французских королевских династий!
Серж де Бюсси: placido пишет: в 80 гг. не было никакой реальной информации(как в наши дни),и поэтому я собирал все имена по крупицам,из разных источников... Да,тогда приходилось выискивать в энциклопедиях,примечаниях к романам и т.д.Конечно это всё равно что изобретать велосипед,но было интересно.А сейчас всё стало просто...Я всегда старался собрать все ветви в одном древе,начиная с Робера Сильного графа Анжуйского и по женской линии соединил с Каролингами.
LS: *и я - туда же* А каких трудов стоило в те годы разобраться с Франциском Вторым?! Его называли то братом Франциска Первого, то его сыном. А его братья (Карл Девятый и Генрих Третий) чаще всего "были" его сыновьями.
david: LS Это где ж Вы такую "прелесть" нашли? А Брокгауз на что?
Серж де Бюсси: david Мне тоже такое встречалось.Особенно в Каролингах чёрт ногу сломит:))
LS: david Помнится, в каких-то сносках попадалось такое. Наверное, что-то из жизни Марии Стюарт. А Брокгауза в моем детстве не было. Е(Э)фрона тож никакого. Были только деревянные игрушки, прибитые к потолку и БСЭ, взахлеб повествующая о видных партийных деятелях областного масштаба. :( А Дрюон в семье и вовсе был табуирован как низкопробная литература. :(((
david: LS :(( Да, мне с этим повезло. Если на город (Оренбург) приходили две книги (Дрюон, Толстой, Коллинз, Мопассан,...), то одну получал секретарь горкома, а вторую - папа (секретарь - по положению, папа - по интересу). В Москве стало посложнее, но тоже как-то устроились, а с середины 60-х я начал собирать собственную библиотеку... А Брокгауз в семье был всегда, т.е. с момента его выхода. Если он (Брокгауз) не знал ответа, то его знал папа...
LS: david *с завистью* Везет же людям! *в сторону* И заметьте, уж если везет, то во всем: с и папой, и Брокгаузом, и с Эфроном! :) Кстати, в 90-х мне удалось отловить самый 1-й номер журнала ГЕО, там была французская монархия от Людовика Святого до Генриха Четвертого в картинках. То-то был праздник! До сих пор пользуюсь в качестве справочника. Кажется, здесь в теме есть эта штука.
Серж де Бюсси: Всё-таки французская династия Робертины-Капетинги уникальна.От Робера Сильного произошли не только короли Франции,но и Португалии,Неаполя и Сицилии,Венгрии,Польши,Испании.И его потомки живы до сих пор.
david: Серж де Бюсси Я думаю, что если сильно постараться, можно начти связи всех со всеми. Давно известна теория, что между любыми двумя людьми на свете - не более двух "рукопожатий". Да и вглубь веков не больше. Например, я - в двух (максимум, трех) "рукопожатиях" от Пушкина, в трех - от Наполеона и т.д.. Но все это ни в оем случае не умаляет достоинств династии и Ваших исследований (скорее, подтверждает).
Серж де Бюсси: david Самое-то потрясающее,что это всё потомки Робера по мужской линии
LS: Серж де Бюсси пишет: Самое-то потрясающее,что это всё потомки Робера по мужской линии Как говорила тетушка из "Формулы любви": "Сильный был мужчина!" :)
Серж де Бюсси: LS Да,харизма у него видно была большая:)
placido: LS в 80 гг. инфо про Франциска I я взял тогда из редкой тогда книги Хейзинга "Осень средневековья" ,она в те годы была издана небольшим тиражом в таком красном переплете(серию не помню)...так там в конце книги было целое богатство :все Валуа с боковыми ветвями,Плантагенеты,первые Габсбурги... а про Франциска II :помню была у меня очень старое издание Цвейга "Мария Стюарт",так там в начале книги были указаны кто есть кто...поэтому у меня последние Валуа не вызывали трудностей...трудности тогда были с первыми Капетами...вот там реально не знал где брать тогда инфо... Серж де Бюсси пишет: французская династия Робертины-Капетинги уникальна по моему эта самая большая и самая старая королевская династия Европы! а если брать еще женщин,то круг расширяется,и в орбиту этой династии можно внести английских королей со всеми ветвями и Габсбургов тоже...и получится такое всеевропейское древо! P.S. мне думается,что нынешний Луи-Альфонс де Бурбон(глава старшей ветви дома) может гордится и по праву своей родословной...ибо в нем кровь таких ярких личностей в истории...где еще найдешь такое происхождение!
LS: placido placido пишет: в 80 гг. инфо про Франциска I я взял тогда из редкой тогда книги Хейзинга "Осень средневековья" ,она в те годы была издана небольшим тиражом в таком красном переплете(серию не помню)... Помню ее очень хорошо. По-моему, она вне серий издавалась. Щас больших денег стОит в букинистах. Мне приходилось читать книги одного очень уважаемого современного российского мидиевиста (к сожалению, уже покойного), и вдруг обнаружилось, что они построены по "скелету" "Осени Средневековья"...
placido: LS та серия называлась кажется "историческая мысль"...у меня из этой серии был еще Ф.де Коммин "Мемуары",где кстати тоже в конце книги были даны генеологические таблицы! а Хейзинга сейчас переиздан...
LS: Да, но, кажется, он переиздан по-другому? Нет тех иллюстраций, которые были в первом издании... :( Кстати, сейчас выходит много книг по истории с очень хорошими справочными и сопроводительными материалами. Из какой-то простенькой генеалогической таблички следовало, что коннетабль Монморанси и Гаспар Колиньи (возглавлявшие, соотвественно, партии радикальных католиков и гугенотов) были дядей и племянником.
placido: LS сейчас действительно очень много хорошей и причем разной литературы на исторические темы, и в хорошем издании,что приятно...единственно,что иногда перевод не вдохновляет... так например,наконец то впервые на русском издана знаменитая монография Р.Мунье "Убийство Генриха IV"... Эх! тогда бы(в 80 гг.) такие книги! НО лучше поздно чем никогда!
полная версия страницы