Форум » История » Судебная власть во Франции в 17 веке » Ответить
Судебная власть во Франции в 17 веке
Samsaranna: "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г. Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте. К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.
Samsaranna: Ссылки: http://opokar.peterlife.ru/history-pravo/Index36.htm http://www.pravo.vuzlib.org/book_z850_page_29.html Слово в слово все это повторяется в : 1. "История государства и права зарубежных стран" Автор: Исаев Максим Анатольевич,доктор юридический наук, профессор кафедры конституционного права МГИМО (Университете) МИД России. 2. "История государства и права зарубежных стран" Автор: Вологдин Александр Анатольевич, профессор кафедры теории и истории государства и права, проректор Всероссийской академии внешней торговли, кандидат исторических наук. Российский юрист с большим опытом научной, преподавательской и практической работы, автор 40 учебников и научных работ. 3. "Всеобщая история права и государства" Автор: Графский Владимир Георгиевич, доктор юридических наук, профессор истории государства и права, главный научный сотрудник Института государства и права Российской академии наук. Учебники рекомендованы для студентов, аспирантов и преподавателей юридических факультетов, а также для читателей, интересующихся прошлой и современной историей права разных народов и стран.
Samsaranna: Еще могу порекомендовать: 1. "История государства и права" Автор: Рубаник Владимир Евдокимович, доктор юридических наук, профессор кафедры истории права и государства ГОУ ВПО "Российская академия правосудия" 2. "История государства и права зарубежных стран" Учебник для бакалавров , 5е издание под редакцией доктора юридических наук, профессора К.И. Батыра ( 8 авторов у этого пособия). Издательство "Проспект" Москва 2013 года 3. "Римское право" автор: Новицкий Иван Борисович (1880-1958) - известный специалист в области римского права, профессор, читал курс лекций по данной дисциплине на юридическом факультете Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова Учебник рекомендован для бакалавров- юристов. Издательство "Юрайт" Москва 2013.
Калантэ: Благодарю за ссылки и за то, что указали пропущенные мной факты. Но, рискуя показаться занудой или человеком, не умеющим пользоваться поисковиками, все же прошу конкретную выдержку из ордонансов. Могу объяснить, почему. :-) Мне пока текста раскопать не удалось, зато в большинстве источников сказано дословно следующее: В период абсолютной монархии продолжалось усиление королевских судов. В соответствии с Орлеанским ордонансом (1560 г.) и Мулинским ордонансом (1566 г.) им стало подсудно большинство уголовных и гражданских дел. Сеньориальным судам эдикт 1788 г. оставил в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. В области гражданского судопроизводства им были подсудны только дела с небольшой суммой иска, но и эти дела могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. НУ согласитесь, что фраза "королевским судам стало подсудно большинство"... и фраза, допустим, "только королевским судам были подсудны..." - совсем не одно и то же! И что, в таком случае, было с сеньориальными судами до эдикта 1788 года? Копать так копать! Да, кстати, Ла Фер находится вовсе даже не в Берри. Сама удивилась. Ла Фер (и там замок есть, все правильно) находится между Амьеном и Реймсом, километрах в тридцати к западу от Нуайона.
Samsaranna: Каланте пишет: Копать так копать! Список литературы Вам представлен, тем самым дипломированным юристом- международником. По этому списку и приобретены сегодня все книги. Если доступно в Ростове- в столице наверняка еще больше раздолье на книжных полках магазина. Учебники для высшей школы, авторы вроде тоже уважаемые. Калантэ пишет: Да, кстати, Ла Фер находится вовсе даже не в Берри. А какое этот Ла Фер имеет отношение к Атосу?( это вымышленный персонаж- как минимум, и кто был его прототипом- всем прекрасно известно).А к теме "Судебная система Франции 17 века"? Постом выше я вежливо попросила не обсуждать графа в этой теме.
ирина: Все вопросы к Жаку Куяцию! Он лучший знаток права чем я. В самом деле! Какого Куяция! Вы же сами ссылались на этот источник. И я его не брала под сомнения. Не требовала уточнить. Если вам не нравится вами же приведенный источник, то хорошо! Подвергнем сомнению и отвергнем вашу же ссылку. Там же сказано: все крупные дела. Гржданские и уголовные. В кутюмах Бовези, кои имели таки судебную силу, так как графство Клермонт находилось на территории обычного права перечислено королевским сенешалом ( таки королевским) какие дела: убийство, поджог то да сё. Подлежат королевской юрисдикции.Нет, опять не так. Уже идет казуистика что правда падаю ниц и целую край мантии. А Куяций в облаках плачет. Вам указаны ордонансы в которых все крупные дела выведены из под сеньориальной юрисдикции. А в сеньориальной юрисдикции остались дела незначительные. Вы же сами ссылались на эти лекции указывая что они компетентный источник. Как только в этих лекциях указаны ордонансы вам некомфортные - новые требования! Я выполнила ваше условие, в возможном информационном пространстве: указала ордонансы органичивающие права сеньориального суда. Ваше условие выполнено. Все остальное не спор в правовом пространстве.
Калантэ: Отнюдь. Пока указаны ордонансы, в которых крупные дела введены в королевскую юрисдикцию. А про выведение - ни слова. И про ограничение - ни слова. Юриспруденция, как ни верти, требует точных формулировок. Я ни в коей мере не подвергаю сомнению указанные источники, но получается, что мы с вами читаем одни и те же фразы по-разному - потому я и прошу нижайше придерживаться точных цитат, не допускающих двойного толкования. :-) Именно ради того, чтобы вести спор в рамках правового пространства. Samsaranna - речь о Ла Фере завела не я, я лишь уточнила, где он находится. Другого, простите, я во Франции не нашла.
ирина: Выскажусь раз и навсегда. Без надежды быть понятой и услышанной. Вполне соласна с моей единомышленницей, что не надо защащать литературного героя ( бо на него никто не нападал) созданного автором, живущем в условном мире созданным автором, в реалиях тоже созданных автором. На все авторова воля. Автор и оставляет нам загадку. " Кто его посадит- он же памятник". ИМХО. Сто раз ИМХО. Для меня страдающий, вершащий суд попраной чести, до глубины души оскорбленный юноша, ставший прекрасным человеком и до конца дней не решивший нравственную дилемму, так вот этот прекрасный страдающий человек в тысячу раз ближе и дороже взбесившегося сеньра-самодура. ИМХО: не надо лишать его человечности. Он человечен. Он никакой не самодур с правом верхния-нижния. Он страдающий человек. И полубог.Он проекция самого лучшего, самого дорогого что было у автора.Я больше не хочу вязнуть в адвокатской казуистике моих оппонентов потому что на любой аргумент будет строится стена крючкотворства и с вашего разрешения я хотела бы вернуться к исторпии судопроизводства и права Франции, бо тема меня очень увлекла.
Samsaranna: Просматриваю купленные сегодня учебники-пособия, информации море! От Египта, Вавилона и Древней Индии с Китаем- до новейшего времени! Огромные разделы посвящены анлийскому праву ( ну это и понятно- самая совершенная система правосудия и по сей день). И возникает вопрос- КАК при такой системе можно лишить права наследного лорда? Без доказательств, без суда... Вердиктом короля. Которого потом же эта судебная система и отправила на эшафот. Объяснение одно- по воле автора.
Калантэ: ирина - хм... и кто, скажите на милость, все время сворачивает на персонажа? :-) Я давно уже веду спор на правовую тему. Это уж Вы сами никак от бедного графа не отстанете, будто он Вам три рубля задолжал. :-) И Вы же захотели обсудить правовые вопросы - разве нет? А какие же правовые вопросы без адвокатской казуистики? Специфика вопроса такая, увы. :-) Назвался груздем... Впрочем, я совершенно не настаиваю на продолжении спора, хотя это было интересно. Только хорошо бы понять, о чем Вы-то спорите. А то - то о графе, то о законах, то о графе, то о законах... :-)
Samsaranna: Калантэ А я другое хочу понять! Если у Вас есть информация - чтож Вы ее утаиваете? Или Вы просто ее не знаете? Мне будет интересно с Вами обсудить еще одну судебную систему- английскую! Надеюсь, что уж там все учавствующие будут беспристрастны. Ведь к графу де Ла Фер это никакого отношения иметь не будет!
Калантэ: Вот те крест - ничего не утаиваю! Просто придерживаюсь формальной логики.
Samsaranna: Калантэ Ну так заводить тему про Английскую судебную систему? С одновременным обсуждением французской?
Калантэ: Только стоит, наверное, определиться - абстрактно или применительно к частному юридическому случаю о лишении прав наследства. :-)
ирина: Давайте о истории судопроизводства и истории французского прав. По поводу сворачиваю: я выразила сое отношение. Я против индульгенции на убийство. Кого то там кем то. У общества испокон веков мораторий на убийство. В отрыве от литературного произведения которое существует по своим законам. Я за не убий и мне причиняет боль жестокость не литературного персонажа, а живых людей которые за " убий" и ну не без удовольствия эту мантру повторяют. С персонажем все в порядке. Он ни в какой защите ни от кого не нуждается. Хотя бы потому , что это великое литературное произведение и это великий образ. А спор можно перенести в отдельную тему, если мои труды полезны будут- рада буду. Но в плане " предъявите подлинник ордонанса и пусть король Франциск I лично подтвердит" я спорить отказываюсь. Я в серьезности предоставленных мне лекций не усомнилась. Как только указала на ордонансы : мне снова: предъявите подлинник. Увольте. Литература по истории права общедоступна. может и найдут точный текст пытливые умы.
Samsaranna: Калантэ Абстрактно лучше обсуждать законы вавилонского царя Хаммупари.
Калантэ: ирина пишет: мне снова: предъявите подлинник. - мадам, Вы не видите разницы между подлинником и точной цитатой? Закон нельзя трактовать как попало, это не философский труд. В законе достаточно изменить букву, акцент, чтобы изменился смысл. А Вы предлагаете спорить на столь щекотливую тему, опираясь на фундаментальную теорему "Ей-Богу, так!" Нет, пожалуй, меня тоже увольте. В таком ключе - спор лишается смысла. Доводы - тоже.
Калантэ: Samsaranna - так на этот раз речь пойдет о деле лишения Мордаунта законных прав? Я просто уточняю, если что. :-)
Samsaranna: Калантэ Не обязательно! Там намного интереснее темы есть! Но это чуть позже.
ирина: Калантэ пишет: так на этот раз речь пойдет о деле лишения Мордаунта законных прав? Я просто уточняю, если что. :-) Уточняю: меня интересует: было ли юридически узаконено английским законодательством жестокое отношение к ребенку. Любому. В данную эпоху. Норма это нравственная или нет. С изучением правовой базы.
Калантэ: Тогда дайте для начала определение, что такое - жестокое отношение к ребенку. Да не забудьте Диккенса и Оливера Твиста.
Samsaranna: Если Вам будет интересно - можем обсудить судебную реформу Тюдоров. Калантэ пишет: Тогда дайте для начала определение, что такое - жестокое отношение к ребенку Я знаю одно, что билль о защите прав животных в Англии был принят на 100 лет раньше, чем билль о защите детей. Так что Великая Британия по отношению к детям явно не на высоте. Что тоже удивительно для ее исключительной судебной системы и законов.
NN: Samsaranna пишет: И пардон, причем тут графство де Ла Фер, в данном случае? Ну не все крутится вокруг Атоса! Название темы "Судебная система Франции в 17 веке". Про Ла Фера там ни слова! Мне показалось, что интерес к Атосу проявляли в тот или иной момент почти все участники обсуждения. Ну и в посте топикстартера Samsaranna пишет: К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение. Извините, если чем-то задел. Мой собственный интерес к теме более прикладной: у меня на игре человек пишет детектив в реалиях семнадцатого века, вот мне и хочется знать, насколько компетентно. Samsaranna пишет: А это не аргумент, а домыслы. Конечно, так и подразумевалось. Как допустимый обоснуй для автора.
Стелла: ирина пишет У общества испокон веков мораторий на убийство. Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандертальцев. Может, и там речь пойдет о аналогичном понимании и мы обнаружим, что за убийство из ревности полагался штраф из двадцати кремниевых лезвий для ножей. Рыть - так рыть! И вдогонку: Если право было так гуманно, отчего же для дознания были санкционированы пытки? Не гуманнее ли просто лишить человека жизни, чем терзать его плоть и в результате казнить? Или казни были так уж легки? Четвертование, отрубание голов и прочее- это такая забота о человеческой жизни и его достоинстве?
ирина: Стелла пишет: Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандертальцев. Может, и там речь пойдет о аналогичном понимании и мы обнаружим, что за убийство из ревности полагался штраф из двадцати кремниевых лезвий для ножей. Рыть - так рыть! И вдогонку: Нарыто. Среди скелетов неандертальцев найден скелет безрукого неандертальца. Племя оберегало его и заботилось- иначе он бы не выжил. Это был взрослый человек лишившийся рук в детстве. Стелла пишет: Если право было так гуманно, отчего же для дознания были санкционированы пытки? Не гуманнее ли просто лишить человека жизни, чем терзать его плоть и в результате казнить? Или казни были так уж легки? Четвертование, отрубание голов и прочее- это такая забота о человеческой жизни и его достоинстве? Нет не гуманнее. В ходе судебного процесса была возможность отказаться от своих показаний вырваных под пытками и отстивать свою правоту. Кроме того была возможность подать апелляцию в вышестоящую инстанцию. Никто не говорит что право гуманно. Оно обязательно для всех. И мораторий на убийство защищает общество при всех несовершенствах права.
Samsaranna: Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандерта Можно поднять! Могу подсказать- где рыть! "Всеобщая история права и государства" Автор: Графский В.Г. По материалам французского историка Люсьена Февра . Еще раз напоминаю, что в этой теме обсуждается "Судебная власть во Франции в 17 веке". Если у кого-то есть желание разобрать судебное право какой-либо другой страны- заводите новую тему.
Вольер: ирина пишет: Уточняю: меня интересует: было ли юридически узаконено английским законодательством жестокое отношение к ребенку. Любому. В данную эпоху. Норма это нравственная или нет. С изучением правовой базы. По моему мнению, Вы смешиваете нравственные нормы с правовыми. Мне кажется, это разные вещи. ирина пишет: Я против индульгенции на убийство. Кого то там кем то. У общества испокон веков мораторий на убийство. В отрыве от литературного произведения которое существует по своим законам. Я за не убий и мне причиняет боль жестокость не литературного персонажа, а живых людей которые за " убий" и ну не без удовольствия эту мантру повторяют. Ирина, я тоже за "не убий", но наши с Вами личные мнения не имеют ничего общего с психологией средневекового человека, вплоть до наступления эпохи т.н. буржуазных революций, когда человек потихоньку начал ощущать себя личностью. Мы можем быть сто раз против индульгенции на убийство, но она существовала, в том числе оформленная по всем правилам отцами церкви (крестовые походы, рыцари-храмовники, религиозные войны, иезуиты и т.д) Люди тогда были формально более верующие, чем сейчас, но отпущение грехов творило чудеса. )) Так что никакого "моратория на убийство" никогда не существовало. Максимум, что мы можем с вами сделать, это придерживаться его лично и сокрушаться о тех, кто живёт или жил по другим нравственным законам. И ещё один момент. К сожалению, человечество всегда было жадно до зрелищ, в каком бы виде их ему не предлагали. Цитирую Р. Мандру "Франция раннего нового времению 1500 - 1640.": Чувствительность часто проявлялась в пристрастии ко всевозможным зрелищам и событиям, сопряженным со смертью. И здесь снова от этого совсем недавнего времени нас отделяет целая пропасть, так как мы сочтем подобное коллективное смакование публичных пыток и казней крайне жестоким. Игра со смертью не была чем-то чрезвычайным, и если турнир или поединок оканчивался гибелью, повода для скорби не возникало. Подобные события лишь вскользь освещаются в дневнике «Парижского горожанина» (за 1515 г.): «В понедельник 14 февраля перед Турнельским дворцом начался турнир. Было много славных схваток, и одного дворянина убили ударом копья». Век спустя Монсони пересекает Голландию и весьма восхищается домами, лугами и деревьями, которые видит, и прибавляет: «а также вдоль дорог стоит множество прекрасных виселиц». Такое жутковатое восхищение еще ничего не значит; более значимы были толпы, собиравшиеся поглазеть на пытки или хорошо поставленную казнь. В 1571 г. в Провэне палач-дебютант напортачил с простым обезглавливанием и сначала встретился лицом к лицу со своей жертвой, а потом и с толпой обиженных зрителей. В Метце в 1500 г. три тысячи человек скопилось на льду озера посреди зимы, чтобы созерцать утопление двух женщин, которые забили некоего парня до смерти палкой. В 1510 г. Филип де Виньёль упоминает, как все его земляки собрались посмотреть на казнь фальшивомонетчика, которого варили заживо в котле кипящего масла. Присутствовал весь город, и народу было так много, что на площади «никто не мог и ногой переступить». Бедолагу кинули в котел, полный масла, головой вперед. <...> В подобные моменты жестокость граничила с полной бесчувственностью: в таком эмоциональном отношении к смерти как зрелищу мы снова видим, как низко ценилась жизнь человека, что уже нам встречалось в главе о болезнях. Если добавить к этому перечисление документально зафиксированных ужасов, что творились во времена гугенотских войн, станет совсем страшно. И ничего, люди спали спокойно: главное, чтобы грехи были отпущены. А если убивали еретиков, то и греха никакого нет. Вот такая нравственность была в те времена. И ничего с эти не сделаешь. Смешно, когда в современных фильмах показывают главных героинь из эпохи ...надцатого века, в момент казни с отвращением отворачивающихся и прикрывающих глаза батистовым платочком. Враньё! Смотрели, хлопали в ладоши и требовали ещё. Таковы реалии того времени, к сожалению нынешнего "нравственного" века. А вся тогдашняя правовая система гроша денье ломаного не стоила (да и современная тоже - тут я согласен с Samsaranna). Вы почитайте, например, про известное дело Юрбена Грандье, как раз первой половины XVII века. О нём кстати и Дюма писал. Очень увлекательно.
Стелла: Вольер , могу добавить со своей стороны, что публичные казни существуют и по сей день. И требуют еще и участия зрителей. Побивание камнями неверных жен, закапывание в песок и бог его знает что еще, до чего додумается человек. Так что не слишком ушли некоторые из хомо сапиенс от своих средневековых предков. И это законы немалого числа стран, претендующих на звание правовых. Получилась накладка- мы об одном и том же с Samsaranna
Samsaranna: Опять приходится оффтопить. Скажу больше! Про современные нравы и "человеколюбие". Россия 90 е годы 20 века. На территории Чеченской Республики ( находящейся в правовом поле РФ) вводятся шариатские суды. Один такой "приговор" нам даже показывали по ТВ. В центре Грозного у стены "осужденные" -женщины, старики, молодые люди. Приводящие в исполнение приговор расстреливают людей из автомата Калашникова.... Сзади стоит толпа зевак! ( притом- что войны и ее ужасов вроде бы все нахлебались). Народ требует хлеба и зрелищ. К чести нашей прокуратуры и ФСБ- бывшие "судьи" планомерно отстреливаются в горах или уничтожаются в домах спецподразделениями ФСБ. Век 20й, Югославия. Жуть творилась и зверства такие- что волосы на голове дыбом. Создается международный Гаагский трибунал по бывшей Югославии. И что мы наблюдаем? Сербские генералы почему то намного виновнее, чем хорватские, боснийские и косовские генералы. Все- военные преступники. Резали население- как на бойне ( знаю не понаслышке, второй муж служил в Русбате в Боснии). Только косовский генерал стал президентом того самого Косова. Что это? Непредвзятость? Доказательств вины море- самое страшное из них- изъятие органов для трансплантации. Но он особа- приближенная к Королевскому двору (НАТО, США). Поэтому по их меркам- это шалость.... Вот и система правосудия. Двойные стандарты налицо!
ирина: Так мы о жестокости или о законодательстве? Про моральные или правовые нормы? Как раз законодательство стремилось обуздать эту самую жестокость и ввести общественное поведение в правовые нормы. Чтобы защитить каждого отдельно взятого индивидуума. А слабость правовой базы законности этой самой базы не отменяет. И обязательности её исполнения.
Samsaranna: Ирина Спасибо за замечание! Ушли из темы в дебри. ирина пишет: Как раз законодательство стремилось обуздать эту самую жестокость и ввести общественное поведение в правовые нормы. Зототые слова!
полная версия страницы