Форум » История » Судебная власть во Франции в 17 веке » Ответить
Судебная власть во Франции в 17 веке
Samsaranna: "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г. Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте. К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.
Калантэ: Калантэ пишет: - привожу цитату из лекции по истории государства и права, тема - Франция в период абсолютной монархии (XVI-XVIII вв). цитата:Судоустройство Франции в период абсолютной монархии Судебную систему возглавлял король, который мог принять к своему личному рассмотрению или поручить своему доверенному лицу любое дело любого суда. В судопроизводстве сосуществовали: › королевские суды; › сеньориальные суды; › городские суды; › церковные суды и др. То есть замены не было. Все эти суды работали одновременно. Далее, оттуда же: цитата:Сеньориальным судам эдикт 1788 г. оставил в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. В области гражданского судопроизводства им были подсудны только дела с небольшой суммой иска, но и эти дела могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. - то есть лишь в 18 веке сеньориальные суды были практически отстранены от уголовных дел. (!) - это данные, которые есть у меня, согласитесь, они недвусмысленно указывают на сроки. Если же у Ирины есть иные сведения, то она хранит их в тайне с упорством, достойным лучшего применения. :-) Что же касается введения нового свода законов, автоматически отменяющего старый - то общего свода законов во Франции в то время банально не было. Увы. Цитирую: Несмотря на политическое объединение страны, религиозно-духовную общность и утверждение абсолютизма, французское право вплоть до революции 1789 года представляло собой конгломерат многочисленных правовых систем, действие которых распространялось или на определенный круг лиц (духовенство, торговцы и т.д.), или на какую-либо конкретную, часто небольшую по размерам территорию. Цитирую далее: Важнейшим источником права был обычай. К Х в. во Франции практически перестали действовать Салическая правда и другие варварские обычаи, которые применялись по персональному принципу. На смену им в условиях феодальной раздробленности пришли территориальные правовые обычаи (кутюмы) отдельных регионов, сеньорий и даже общин. Обычаи складывались в устной форме (отсюда север Франции носил название "страны неписаного права"); они формировались на основе обыкновений, признававшихся из поколения в поколение на какой-либо определенной территории, местного или регионального масштаба. Сила и авторитет обычного права определялись тем, что оно отражало реальные потребности территориальных коллективов феодального общества, возникало, как правило, из компромисса и не зависело всецело от произвола государственной власти. Поэтому и соблюдение кутюмов в большинстве случаев было добровольным, хотя они и приобретали обязательную силу, подкрепляемую прежде всего судебной властью. Для признания обычаев в судах было необходимо, чтобы они были известны с "незапамятных времен", т.е. по крайней мере 40 лет. Начиная с XII в. отдельные кутюмы стали записываться, а к середине XIII в. в Нормандии был составлен сравнительно полный сборник обычного права - Большой кутюм Нормандии, который использовался в судебной практике. С этого времени появляется ряд частных записей местного обычного права, сделанных королевскими судьями и легистами. Кутюмы Бовези Наиболее известным и популярным в средневековой Франции стал сборник обычаев - Кутюмы Бовези (около 1283 года), автором которых был королевский бальи Филипп де Бомануар. Хотя этот сборник опирался прежде всего на запись кутюмов одного из судебных округов графства Клермонта (на северо-западе Франции), Филипп де Бомануар дал в своем сочинении более широкий обзор обычного права со ссылками на кутюмы других судебных округов и с добавлением ряда положений канонического и римского права. Сборник, состоявший из пролога и 70 глав, хотя и не давал системного и цельного изложения правового материала, описывал большое количество кутюмов по различным вопросам права: организация суда и процесс; правовой статус разных категорий лиц; юридический режим земельных владений и т.д. Кутюмы Бовези подтверждали принцип непреложности правовых обычаев не только для местных жителей, но и для государственной власти: "Король должен сам соблюдать обычаи и заставлять других соблюдать эти обычаи". За Кутюмами Бовези последовал ряд других подобных сборников: Кутюмы Тулузы (1296 год), Древний кутюм Бретани (1330 год). Особым авторитетом в судах пользовался сборник Большой кутюм Франции, составленный в 1389 году. Поскольку частные сборники обычного права не отличались полнотой, проблема доказывания кутюмов в судах оставалась сложной. Составление сборников кутюмов, не ликвидировав пестроты обычного права, способствовало его консервации. Отредактированные кутюмы приобретали ряд качеств, которыми обладает закон: определенность, стабильность, неизменяемость. Но они формально не рассматривались как закон, хотя их редактирование по приказу королевской знати фактически означало государственное санкционирование. Это к вопросу о кутюмах Бовези. Единый свод законов во Франции появился, дай Бог, в эпоху правления Людовика XIV. Если не позднее.
ирина: Ещё раз. Кутюмы Бовези. 13 век. Точная дата неизвестна. Сенешал Филипп Реми сьёр де Бомануар. Глава 30. О преступлениях. 823. Самое главное для всех тех, кто вершит правосудие- это умение различать поступки, каковые они- велики или малы, и знание того, какого наказания они заслуживают. Ибо так же, как и неодинаковы поступки , не одинаковы и наказания. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции , независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Другие же преступления должны быть наказаны долголетним тюремным заключением с конфискацией имущества, но не одинаково во всех случаях и в той степени, в какой это требуется. Третьи же преступления должны быть наказаны конфискацией имущества , без смертной казни, без увечья и без тюремного заключения. Для наказания преступников их совершивших достаточно штрафа , так как они не равны тем, о которых мы говорили выше. Мера наказания должна зависеть от проступка , а так же от того, кто его совершил и кому нанесен ущерб. 825. Убийство состоит в том, что один человек умышленно убивает или заставляет кого-нибудь убить другог человеа во время между заходом и восходом солнца, причем убийство это совершается наверняка. 828. Убийством называется и тот случай, когда кто-либо убьет другого в пылу спора: возникнет ссора , во время ссоры произносятся безобразные слова, после безобразных слов возникает драка, кончающаяся часто смертью одного из спорящих. 831. Тот, кто поджег дом должен быть повешен, емущество должно быть конфисковано. 832 Тот, кто украдет чужие вещи должен быть повешен, имущество должно быть конфмсковано. 833 Тот, кто заблуждается в вере , не верит и не хочет вернуться на истинный путь должен быть сожжен и лишен всего имущества. Обращаю внимание: преступления карающиеся смертью подлежат королевской юрисдикции. Это так называемый "королевский случай". Уголовные преступления караемые смертной казнью выведены из под сеньориальной юрисдикции. По поводу документа, приведенного моей уважаемой оппонентом. Я нисколько не сомневаюсь в подлинности источника и достоверности информации. Я беру под сомнение что дата издания словаря соответствует дате изложенного в словаре сеньориального права. Дата издания хрестоматии из которой мне стало известно о Кутюмах Бовези 2005. Поэтому прошу указать дату или временное пространство действия сеньориального закона указанного в словаре.
Samsaranna: Калантэ По сей день труднее всего выиграть дело в Английском арбитражном суде. Знаете почему? Потому как в современной Англии до сих пор работают некоторые законы, принятые еще в 19 веке. Английским законодательством они не отменены, мало того- они утверждены международными договорами ( продвинутые англикосы, черт возьми). И не знающие "тонкостей" законодательства Англии круто проигрывают. "Бритиш Петролиум" в недавнее время просто размазал российских юристов. И вот сейчас МГИМО готовит не просто юристов- международников, а буквально волкодавов. С блестящим знанием и владением современным законодательством и спецификой законодательств стран, с которыми Российская Федерация имеет дипломатические, торговые и юридические отношения. Конкретно моя племянница обучалась на английском направлении, но есть у нее друзья и из французской группы. Сделаю попытку №2 для подтверждения ( или отрицания) разбираемых в данной теме законов и канонов.
Калантэ: Samsaranna - Представьте себе, знаю. Было бы очень неплохо получить такую информацию, но, боюсь, юриста тут мало - поскольку львиная доля этих законов, если не все, давно канули в лету, нам нужен историк. Причем не самой популярной специализации...
Samsaranna: Калантэ Я попробую. По крайней мере, пока хотя бы юридическое подтверждение. (или отрицание).
Калантэ: ирина - (очень терпеливо) - вы по-прежнему меня не понимаете. В вашей пространной цитате нет ни единого слова о том, что подобные дела выведены из-под сеньориальной юрисдикции. Привожу аналогию: на территории нашего государства любое преступление находится в юрисдикции Генерального прокурора, но это отнюдь не значит, что городская или районная прокуратура не имеет право его расследовать. Точно так же - взаимоотношения Верховного суда и районного. Маршала и полковника. Маршал может отдавать приказы полку, но и полковник может отдавать приказы полку. И должен. И отдает. Но подчиняется при этом маршалу. Понимаете, что я имею в виду? Королю подсудны все дела, любые, но у него есть подчиненные, которые этими делами занимаются! Ну не следует из приведенного вами текста, что преступление, карающееся смертью, подсудно только королю. Призовите на помощь здравый смысл, в частности: подобные приговоры выносились весьма часто, на всей территории Франции - вы думаете, что король только и делал, что метался по стране, провозглашая их??? Дата издания словаря, разумеется, к дате действия сеньориального права не относится. Я в третий раз повторяюсь: у меня есть приведенные выше сведения, что данного права сеньоров лишили только эдиктом 1788 года. Словарь, заметьте, издан раньше. У вас есть другие даты? О лишении сеньора права высшего суда? Так приведите, публика ждет с нетерпением!
ирина: ирина пишет: Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции , независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Так же терпеливо. Преступления карающиеся смертной казнью подлежат королевской юрисдикции. Полежат королевской юрисдикции. Они не подлежат сеньриальной юрисдекции. В вашем примере городская и районная прокуратура являют органы центральной власти с единым управлением. Сеньориальная юрисдикция является автономной юрисдикцией. Которую оным кутюмом лишили прав судить преступления караемые смертной казнью. Калантэ пишет: Королю подсудны все дела, любые, но у него есть подчиненные, которые этими делами занимаются! Ну не следует из приведенного вами текста, что преступление, карающееся смертью, подсудно только королю. Призовите на помощь здравый смысл, в частности: подобные приговоры выносились весьма часто, на всей территории Франции - вы думаете, что король только и делал, что метался по стране, провозглашая их??? Призываю здравый смысл: нет, королевская юрисдикция не обязательно суд лично короля ( хотя был и такой) Это суд именем короля и под королевской юрисдикцией.Королевский суд бальяж.
Калантэ: (устало) - потрудитесь держать в памяти уже упомянутые сведения, впрочем, вы можете их почерпнуть в любом почти справочнике: граф изначально являлся королевским чиновником, исполняющим королевскую же волю и королевские же законы. Позднее это звание превратилось в наследуемый титул, графья получили земли во владение, на территории коих продолжали исправно вершить королевскую волю. Данное право за графьями так и оставалось длительное время. Бальяжные суды в первое время подчинялись графам, иногда граф имел свой собственный бальяжный суд; впоследствии обязанности различных судов разделились.
ирина: Цитата из прошу прощения учебника. Но мной просмотрен не один учебник смысл всех синхронен. Если этот учебник по истории прав плох и содержит неправильную информацию, то опровергните хорошим учебником. История государства и права зарубежных стран. А.А. Вологдин. Сословно-представительная монархия. Короли лишили феодалов права собирать налоги, чеканить монету, вести частные войны. В XIV было установлено , что для сбора тальи сеньорами было необходимо согласие королевской власти. Лишь отдельные крупные феодалы ( герцоги Бургундские , Бретани, Арманьяка ) в XV веке обладали некоторой политической автономией, сохранив свои независимые армии. По мере расширения круга дел, составляющих королевские случаи , существенно ограничивалась сеньориальная юрисдикция. В XIV веке была предусмотрена возможность апелляции на любое решение феодальных судов в Парижский парламент. На местах страна была разделена на бальяжи и превотажи во главе с бальи и прево, которые с падением значения феодального ополчения утратили военную функцию. Многие судебные дела которые ранее рассматривали бальи перешли к назначаемыми ими лейтенантами. С конца XV века короли сами назначали в бальяжи лейтенантов, а бальи превратились в слабое промежуточное звено. Далее про должности губернаторов и высший юридический и полицейской должности генерал-лейтенант. Они назначались из принцев крови или знатного дворянства. Обычно они управляли группой бальяжей или административным округом , который в XV стал называться провинцией. Все. Учебник может и плох, но ведущий специалист Инструксьон Пьюблик Юбер Метивье то же самое пишет. Ну цетрализованая власть, ну централизованая система управления, ну бальяж, ну генерал лейтенант. Ну королевский случай. Каким Макаром при такой судебной системе , это не 17-й, а 15-й век, каким Макаром в отдельно взятом землевладении отдельно взятый землевладелец мог вершить суд по уголовным преступлениям и выносить приговор о смертной казни, когда это привелегия бальяжей! Судов было как собак нерезаных! Суд адмиралтейства, частный суд, суд палаты мер и весов, и т.д. Ну это же не значит, что судья адмиралтейского суда мог дворника адмиралтейства повесить за то что двор плохо подметает.
ирина: Калантэ пишет: граф изначально являлся королевским чиновником, исполняющим королевскую же волю и королевские же законы. Позднее это звание превратилось в наследуемый титул, графья получили земли во владение, на территории коих продолжали исправно вершить королевскую волю. Данное право за графьями так и оставалось длительное время. Бальяжные суды в первое время подчинялись графам, иногда граф имел свой собственный бальяжный суд; впоследствии обязанности различных судов разделились Устало: генерал лейтенант был королевским чиновником, королевский лейтенант бвл королевским чиновником, бальи , прево , сенешал и тд. то есть лицо назначаемое королем в этот самый преводанс, бальяж и сенешалство. А граф назначался королевским судьей в государстве франков при короле Хлотаре. Затем это звание стало наследственным титулом. В рассматривыемый нами 17-й век это землевладелец с правом баналитета ( судо по неуголовным преступлениям) Бальяж был королевским судом. Цитата из Юбера Метивье. Вопреки существованию множества судебных институтов, имевших достаточно ограниченую сферу деятельности ( сеньориальные, частные и тд.) на первый план выдвигаются королевские судебные чиновники , которые в большинстве регионов назывались прево, в Провансе и Лангедоке вигиерами, в Иль-де - Франсе виконтами . Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам- бальяжам. Эдикт 1552 года придал примерно 60 бальяжам функции уездных судов. Юбер Метивье разделяет королевские и сеньориальные суда. Он указывает на ограниченные функции сеньориального суда.
Калантэ: ирина - в том-то и дело, что судов как собак нерезаных, полномочия часто пересекались, перекрывались, и великое множество правил и уложений так и оставалось в силе с незапамятных времен. Права крупных феодалов к таковым относились. Все вышеперечисленное справедливо, есть лишь одно но: ну не упоминаются там конкретные права сеньоров. Сеньориальное право графов - особая статья, я об этом уже говорила, именно потому, что исходно граф - королевский чиновник, а графство - территория его юрисдикции. Позднее графства стали переходить по наследству вместе с титулом. И за подобные права сеньоры держались руками и зубами. Так оно долго и оставалось в итоге. Бальяжные суды, кстати, появились позднее, первоначально - как подчиненная графам структура, вспомогательная даже! Сеньоры довольно рано лишились права судить преступления, связанные с государственной изменой, и преступления против веры и Бога - это и есть королевские случаи. Да, кажется, еще связанные с налогами. Скажем, убийство королевского сборщика налогов. Да и единого законодательства как такового не существовало. Кутюмы - это действительно свод правил и прецендентов, необязательный к выполнению, да к тому же действующий не на всей территории Франции. Своего рода инструкция, справочник, но никак не Уголовный кодекс и не Конституция. :-) А лишить сеньора какого-либо права мог лишь тот, кто это право ему даровал, то есть - король. Иными словами, система была настолько запутанной и сложной, что не являлась системой.
ирина: Калантэ пишет: Сеньориальное право графов - особая статья, я об этом уже говорила, именно потому, что исходно граф - королевский чиновник, а графство - территория его юрисдикции. Позднее графства стали переходить по наследству вместе с титулом. И за подобные права сеньоры держались руками и зубами. Так оно долго и оставалось в итоге. Бальяжные суды, кстати, появились позднее, первоначально - как подчиненная графам структура, вспомогательная даже! Согласна отчасти: да , изначально граф судья на своей территории и территория это его юрисдикция. Найдено в истории франков. Но к 17-му веку граф это крупный землевладелец с правом баналитета ( судо по неуголовным судам касающихся небольших денежных сумм) Титулы графов-маркизов к 17-му веку остались приятным воспоминанием. Указывает о незначимости титулов Метивье. Не соглашаюсь с определением что граф-королевский чиновник. Чиновник это гослужащий , служебное звание. Но не титул. Калантэ пишет: ирина - в том-то и дело, что судов как собак нерезаных, полномочия часто пересекались, перекрывались, и великое множество правил и уложений так и оставалось в силе с незапамятных времен. Права крупных феодалов к таковым относились[/quote Полностью согласна.Калантэ пишет: Сеньоры довольно рано лишились права судить преступления, связанные с государственной изменой, и преступления против веры и Бога - это и есть королевские случаи. Да, кажется, еще связанные с налогами. Самыми серьезными преступлениями считались: 1 Преступления против короны , против личности короля. ( Ришелье ещё выделяет разные степени преступлений : против семьи короля, родствеников и тд.) 2 Преступления против церкви: богохульство, церковная кража. Затем идут уголовные преступления : убийство, изнасилование , грабеж и тд.. То что карается смертной казнью . В общем централизация власти вела к ограничению сеньориальных полномочий. в том числе и судебных. Конкретно учебники ( прошу прощения) но все синхронно и уважаемый учебник Крашенинникова перечисляют королевские случаи: убийство, поджог, изнасилование, фальшивомонетничество, грабеж, ересь.Калантэ пишет: Да и единого законодательства как такового не существовало. Кутюмы - это действительно свод правил и прецендентов, необязательный к выполнению, да к тому же действующий не на всей территории Франции. Своего рода инструкция, справочник, но никак не Уголовный кодекс и не Конституция. :-) А лишить сеньора какого-либо права мог лишь тот, кто это право ему даровал, то есть - король. Иными словами, система была настолько запутанной и сложной, что не являлась системой. Да, кутюмы это компиляция правил и обычаев созданная путем опроса многих людей а не свод законов. Но источник документальный уважения заслуживающий , собственно французское право родилось из национальных обычаев и римского права. В общем кутюмы это база для создания права, но ещё не само право. Собственно французское право родилось и сформировалась в провинции Берри университет Буржа в 17-м веке. По поводу запутанности вопроса и лишить сеньора права мог лишь король- это кто ж спорит. Просто некоторые права умерли естественной смертью.
Калантэ: (пожимая плечами) - Брокгауз и Эфрон для вас, надеюсь, авторитет? В Салическом законе Г. (граф) является преимущественно с полицейскими функциями: к нему обращаются для приведения в исполнение приговора (народного суда сотни), которому не подчиняются добровольно. С развитием королевской власти Меровингов этот назначаемый королем чиновник скоро становится и председателем областного суда, вытесняя оттуда прежнего председателя - избираемого народом тунгина или сотника (thunginus aut centenarius). Кроме того, на Г. в Меровингскую эпоху лежал сбор королевских доходов, забота о беззащитных сиротах и вдовах, охранение мира и спокойствия, приведение народа к присяге на верность королю, наконец - сбор войска в округе и предводительство над этим войском. Привилегированное положение Г. характеризуется тем, что за убийство его платится втрое более, чем заубийство простого свободного человека. Он часто бывает при дворе и является обычным участником придворной жизни. Вознаграждением за службу Г. являются: 1) известная часть судебных штрафов и 2) земли изкоролевских поместий. Назначал и сменял Г. король, по своему произволу. Со стороны франкской знати было, однако, стремление стеснить этот произвол; в 614 г. королем Клотарем II было постановлено, что Г. должен происходить из той области, управление которой на него возложено, "чтобыбыла возможность, в случае какой-нибудь провинности, возместить ущерб из его имущества". Такое постановление (вместе с награждением графов землей) способствовало осуществлению стремления к соединению имущества частного землевладельца с властью представителя короля и к наследственной передаче этой власти, - стремления, которое вообще замечалось в Меровингском государстве и особенно резко проявилось в смутную эпоху последних королей этой династии, когда Г. нередко являлись полновластными господами своих областей. Первые Каролинги старались ограничить власть Г., в особенности Карл Великий, при котором институт Г. распространился по всей его громадной монархии; но попытки эти не привели к прочным результатам, и стремление передавать по наследству.как должность Г., так и связанные с нею земельные владения (получившие,с течением времени, характер бенефиций) нашло себе завершение в постановлениях Карла Лысого (Киерсийский капитулярий 877 г.), которыми была утверждена наследственная передача графской должности и земель.
ирина: Да, авторитет. В Салическом законе в 6-м веке на земле франков при короле Хлотаре так и было. Но тож в Салическом законе 6-век за тысячу лет от рассматриваемого века. О чем я толкую . А за тысячу лет кое-что немножко изменилось. Ну так, по мелочи. Образовалось государство Франция, должность короля стала наследственной а не выборной, власть крупных феодалов окончательно укрощена Франциском I и страна вступила в период абсолютизма. Единой и абсолютной власти короля. А сеньоры как таковые остались дворянами-землевладельцами , их титул уже административно ничего не значит кроме герцогов-пэров на что указывает Юбер Метивье. Ну не транслировать же быт ( и то не правовую норму, а возможный произвол ) эпохи Меровингов на территориальный центр Франции в период абсолютизма, выдавая это за правовую норму! Граф был полным хозяином на свой земле, имел право казнить и миловать в период государства Франков в шестом веке! Как раз я на это указывала: оппоненты, это же законы и нравы ( в худшем проявлении) шестого века! И оппоненты к оному веку и вернулись, указав что так было в веке 17-м. Я оппонентам: господа, да что вы! Это ж время сеньориальной власти ( не сеньориального самодурства) эпохи Меровингов! А мине: да, эпохи Меровиногв! Мол граф минуя губернатора и генерал-лейтенанта, минуя парламент напрямки к королю, может жен и родню на деревьях вешать аки белье для просушки ( что при вояках Меровинга таки не приветствовалось, таки в Салической правде указывают что графья подлежат казни за судебный произвол) . Так о какой правовой базе мы спорим: абсолютизма или Меровингов? Рассматривая литературное произведение " Песнь о храбром маркграфе Оливье Беррийском, его коварной жене маркграфине Анне и верном оруженосце Гримо"?
ирина: И откуда информация что бальяжи-это сеньориальный суд? Если я ошибаюсь- поправьте. Бальи изначально королевский сборщик налогов. Королевский чиновник, госслужащий.Отсюда королевский суд бальяж. А сеньориальный суд- сеньориальный административный аппарат. Сеньориальный судья, сеньориальный секретарь и тд. Это когда судебная процедура усложнилась, требовала документального ведения процесса. А от судьи знания права. Судил не сам землевладелец, он что- правовед? Судил собственно сеньориальный суд в лице этих самых сенориальных чиновников, а сеньор им жалованье платил. На сеньориальные суды мною в начале диспута указано. Было это дело до бальяжных судов. которые сеньориальные суды сильно сократили. Так как каждый мог рассмотреть свое дело в королевском суде начиная с преводанса.
ChatteNoir: А если так? Век XVI-й, Кутюма Ниверне, 1534 год. Цитата по: Червонная Т.М. Французская деревня по юридическим источникам XVI века. - Саратов. Изд-во Саратовского университета, 1992. Доступ в интернете - здесь - см. с. 128. Глава 1. 15. Высшему юстициарию принадлежит расследование случаев и преступлений, наказуемых смертью, изувечением и другими телесными наказаниями: сечением, наказанием кнутом, выставлением к позорному столбу, пыткою на дыбе, клеймением, публичным покаянием, изгнанием за пределы этой земли и юрисдикции, и тому подобными [наказаниями]. 16. Кто имеет высшую юстицию, тот наделен средней и низшей. (...) 24. Никто в своей юстиции не может держать бальи, вести судебные заседания, расследования и выносить решения, если не имеет права шателении или если он не пользовался этим правом столько времени, что достаточно, чтобы присудить ему это право, [такой сеньор] может иметь только судью или судейскую стражу. 25. Нельзя заявлять, что имеешь право на шателению, если нет в сеньории печати для скрепления контрактов, приорства или больницы, ярмарки или рынка или из перечисленных вещей нет хотя бы трех, в том числе обязательно наличие достоверной печати, или давнишнего на нее права или документа на то, что сеньор может иметь печать. Теперь некоторые подробности о праве виселицы у вышего юстициария, о котором упоминала выше Калантэ. Глава 1. 9. Отныне никто не может соорудить, воздвигнуть новый позорный столб или виселичный знак, если он не имеет высшей юстиции. 10. Тот, кто имеет [право] высшей юстиции, не может поднять виселичный знак без позволения, разрешения государя страны, а при отказе или оттяжке [с ответом] этого государя, упомянутый юридический сеньор может обратиться к сеньору-суверену, но может упомянутый сеньор в это время [что идет тяжба] позволить вершить суд в своей юстиции на дереве или иначе. И не распространяется упомянутая кутюма на юстицию, принадлежащую свободному аллоду, свободному [от подчинения государю], сеньоры каковых юстиций должны адресоваться к своему вышестоящему сеньору, чтобы поднять знак юрисдикции в своей юстиции. 11. Если знак высшей юстиции упал на землю по какой-то причине, сеньор, которому принадлежит юстиция, может заставить его восстановить в течение 1 года и 1 дня силой своей власти без всякого опасения. Но спустя год и один день не может это делать без позволения, как выше сказано, иначе будет согласно судейскому приговору оштрафован в пользу своего вышестоящего сеньора и, кроме того, будет разрушен этот виселичный знак властью этого сеньора. И, однако, упомянутый сеньор может его восстановить, [получив] позволение, добившись разрешения, как выше сказано.
Калантэ: ирина пишет: И откуда информация что бальяжи-это сеньориальный суд? Если я ошибаюсь- поправьте. Бальи изначально королевский сборщик налогов. Королевский чиновник, госслужащий.Отсюда королевский суд бальяж. А сеньориальный суд- сеньориальный административный аппарат. - пожалуйста. Сеньоры отдельных земель также имели собственных бальи, имевших те же права, что и королевские бальи в соответствующем домене. Там же говорится, что должность бальи была учреждена в XIII веке, королём Филиппом-Августом, разделившем королевский домен на части, называемые бальяжами. Кстати, вы по-прежнему отказываетесь предъявить цитату, гласящую об отмене сеньориального права и дате этой отмены. ирина пишет: что при вояках Меровинга таки не приветствовалось, таки в Салической правде указывают что графья подлежат казни за судебный произвол - за произвол - да. Но вы еще не доказали, что это произвол. А еще в римском праве было сказано: бремя доказательства лежит на обвинителе. Обвинитель - вы, так докажите. :-) И мы, кажется, не о Салической правде? У меня начинает складываться впечатление, что вы попросту игнорируете вопросы, на которые не можете ответить.
Вольер: Прекрасные дамы! Немного оффтопа, если что, модераторы поправят, удалят или переместят. Людовик Святой под своим дубом позавидовал бы той скорости, с которой вы создали семь страниц по истории судебной системы средневековой Франции. )) А всё ради чего? Чтобы доказать или опровергнуть легитимность повешения миледи Атосом? Согласитесь, что за всей вышей дискуссиией скрыто именно это. )) Ей-богу, сколько раз я перечитывал "Три мушкетёра", никогда не задавался подобной целью. Возможно, потому что я никогда не причислял себя ни к атосоманам, ни к поклонникам миледи. Но дело в другом. В книге — первая половина XVII века. Творится масса беззаконий по меркам века нынешнего. Убить человека несложно. Правовой аспект ничтожен, занимая максимум четвёртое место после власти положения, власти денег и власти оружия. Ещё не закончились религиозные войны, во время которых допускались любые зверства, никем не наказуемые. Причём под шумок расправлялись не только с иноверцами, а и с неугодными родственниками, кредиторами и т.п. А вы тут правовые статьи сравниваете. Предлагаю ещё раз свериться с первоисточником: — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О, боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. И о чём тут говорить? Атос, как один из осколков старой знати, которую последовательно и методично истребляли Людовик XI, Франциск I и Ришелье, естественно ориентируется на своё право сеньора. И в то же время все понимают, что это убийство, "всего лишь убийство". О каких-либо юридических нормах и речи нет. Да, начиная с Каролингов, шёл процесс укрепления королевской власти, с постепенным отмиранием прав сеньоров. Но покончено с этим было только после революции, с принятием Наполеоновского кодекса. А до этого был хаос, в котором нет смысла разбираться, ИМХО. Моё резюме. В книге все акценты расставлены предельно точно: Атос считал, что имел право вершить суд, но осознавал, что совершил убийство. И помним о том, что убийство в те времена — далеко не самый тяжкий грех.
Стелла: Вольер , почти во всем согласна с Вами! Но пожалуй меня по сей день поражает умение устраивать пионерские суды нелюбимым( а в недавнем прошлом- самым любимым !) героям, что говорит о том, что посеянное Советской властью желание судить всех со своей колокольни сидит в людях неискоренимо. Удивительное дело! Ну почему никому из детей и взрослых, серьезных филологов Франции не приходит в голову судить литературных героев подобным судом!? Наверное потому, что у них понимание истории своей страны все же несколько иное! Поэтому во всем мире Достоевского воспринимают не так, как в России.
Samsaranna: Вольер Обсуждение судебной системы Франции 17 века началось с книги "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г. Автор- французский историк , который акцентируется именно на бальяжных судах провинции Берри- представляя эти суды как образец судебной системы Франции 17 века. Вольер пишет: Правовой аспект ничтожен, занимая максимум четвёртое место после власти положения, власти денег и власти оружия. Ещё не закончились религиозные войны, во время которых допускались любые зверства, никем не наказуемые. Спроецируйте сказанное даже на 21 век, наше время. Практически один в один.
Snorri: Небольшой административный оффтоп. Дорогие дамы, не могу не порадоваться, что эта во всех смыслах сложная тема вызывает столько интереса и, как следствие, оживленную дискуссию, но настоятельно рекомендую избегать перехода на личности.
Вольер: Надеюсь, не мой пост стал причиной внезапного прекращения изысканий на запутанные правовые темы? )) Ещё пару цитат в защиту моей точки зрения на бардак во французском государстве, несмотря на то, что Ришелье по мере сил пытался исправить ситуацию: В целом, государственный аппарат представлял собой сложную, громоздкую, разбухшую систему органов, одни из которых сохранились еще с эпохи сословно-представительной монархии, а другие были созданы заново для решения задач абсолютизма. Поскольку строительство государственного аппарата шло в течение длительного времени и не было скоординировано каким-либо единым организационным началом, возникало много излишних либо параллельно действующих структур, которые не имели четко очерченной компетенции и зачастую дублировали друг друга. В период раннего абсолютизма рост государственного аппарата шел нарастающими темпами. Если к началу XVI в. на государственной службе состояло 8 тыс. чиновников, то во времена Ришелье в государственном аппарате работало 46 тыс. чел. (т. е. каждый четырехсотый житель королевства был чиновником). и ещё: Система органов управления на местах длительное время оставалась еще более консервативной, чем в центре. Не существовало никакого единообразия в принципах деления страны на отдельные административно-территориальные единицы — их границы складывались произвольно, уходя своими историческими корнями в старую феодальную структуру. Создаваемые заново местные специализированные службы (судебные, финансовые, военные, полицейские и др.) зачастую сами не имели четкого представления о пределах распространения своих полномочий, что отрицательно сказывалось на результатах их деятельности. Местные власти, проявляя свойственный им сепаратизм, недостаточно адекватно реагировали на управленческие импульсы, проистекавшие из центра. Судебная система продолжала оставаться сложной и запутанной. Характерной чертой этой системы являлось не до конца изжитое соединение судебной деятельности с административной. Королевская юрисдикция, хотя и значительно расширившаяся, продолжала сосуществовать со старыми элементами сеньориальной юстиции. Определенную самостоятельность сохраняли и церковные суды, хотя их персональная и предметная подсудность была существенно ограничена. Продолжали действовать специализированные трибуналы: коммерческие, банковские, военные, адмиралтейские и др. Чиновники, даже самого низкого ранга, были выведены из-под юрисдикции общих судов — их дела рассматривала вышестоящая должностная администрация. Основным элементом системы королевских судов были суды в масштабе бальяжей и сенешальств; таких судов насчитывалось около сотни по всей стране. Низший элемент королевских судов в масштабе превотств уже в значительной степени себя изжил. Выше бальяжей стояли парламенты, относившиеся к числу верховных королевских судов. Во второй половине XVII в. общее число парламентов по стране составляло 14. Важнейшую роль из них играл Парижский парламент, распространявший свою юрисдикцию примерно на одну треть территории и на половину населения королевства. В XVIII в. в составе Парижского парламента насчитывалось 10 департаментов, в которых состояли 210 профессиональных судей-советников, а также значительное число советников-адвокатов. За королем сохранялось право изъятия любого дела из ведения Парижского парламента и рассмотрения его в королевском совете. При королевских судах существовала прокуратура и адвокатура; первая из них (с функциями государственного обвинения) оформилась в самостоятельную организационную структуру в XVI в. При Парижском парламенте существовали должности Генерального прокурора и Генерального адвоката. Следствие начинает появляться и признаваться законом также не ранее XVI в.; оно подразделялось на предварительное и судебное. Судебная практика абсолютизма демонстрировала полное пренебрежение принципами законности и правопорядка. Основополагающей уголовно-правовой идеей являлась презумпция виновности. Вследствие этого главная цель судебного разбирательства состояла не в установлении истины, а в расправе над лицами, представшими перед судом. Особенно это относилось к делам, затрагивающим интересы государства: здесь, по мысли Ришелье, вообще не требовалось доказательств вины, — их вполне могли заменять «основательные догадки», возникавшие в сознании правоприменителя. Источник: "История государства и права зарубежных стран" В. В. Кучма. Можете использовать вовсю: http://www.pravo.vuzlib.org/book_z1004.html Не знаю, насколько можно доверять этой явно компилятивной книжке. Но представление о беспорядке в правовой системе Франции складывается нешуточное. Так что если есть недруг, то намного проще лишить жизни неудобного человека либо самостоятельно, либо с помощью наёмников, исповедоваться в ближайшей церкви и с отпущенными грехами спать спокойно. А с подобным чиновничьим аппаратом хорошо только деньги государственные отмывать. ))
Калантэ: Вольер - ну что вы, лично я так просто ожидаю ответа на поставленный вопрос. Собственно, я влезла в спор потому, что очень уж люблю зверя Обоснуя, предложив оппонентам оставить в стороне конкретного персонажа и поговорить об исторических фактах. А в ответ пока тишина, сами видите. Правда, оппоненты, похоже, решили продолжить дискуссию на другом форуме - там им никто не возражает и не задает неудобных вопросов. Наоборот, там считают, что Молчанье дюманов и атосоманов Другим форумчаном нисколько не странно: Мозги просветили и вправили всем ИРИНА и АННА - могучий тандем! Не будь у компьютера странный заскок - Я б им переслала лавровый венок! Только и всего. :-)
ирина: Вольер, благодарим вас за источник. Читан. Но требование противника справедливо: согласно римскому праву обвинитель должен предоставить доказательства. В данном случае правовой акт. Но перелистывая все доступные мне в книжных магазинах и интернете акты для меня стало очевидно: не только система, но и законодательная база была запутаной! По существу единого сборника государственных законов не было! Наряду с королевскими ордонансами действовали законы по обычаю ( обычное право), эти обычаи составляли кутюмы- компиляцию прав выявленную путем опроса- не являя собой законодательный акт тем не менее это был убедительный правовой документ. На юге страны главенствовало "обычное" право, на севере- римкий закон. Разделом служила река Луара. Кроме этих двух основных законодательных баз было городское право, каноническое прво, брачное право. Все эти законы и обычаи существовали одновременно, одновременно существовали законодательные и кутюмные акты исключающие друг друга. Отсутствие единой правовой базы, несистематизированость законов и архаичность и запутаность разных судов существующих одновременно порождала слабость судебной системы, злоупотребления и беззакония.
Samsaranna: Калантэ В ответ пока тишина, как вы заметили. Так же вы заметили, что вопрос очень сложный и щепетильный, поэтому нужны специалисты, а не любители. Ищем компетентных людей и компетентные источники, с компетентной ссылкой. По поводу персонажей- вы правы. Дело вовсе не в графе де Ла Фер, он ведь не один граф в Берри и Франции. Поэтому так и хочется докапаться до истины. А то, что этим вопросом заинтересовалось большое количество людей- так это только радует.
NN: Samsaranna Перевод: Только в 1674 последние <в контексте читай независимые> сеньориальные суды Парижа, которые все принадлежали крупным религиозным сообществам - архиепископству, аббатствам Сен-Жермен де Пре, св. Женевьевы, Монмартра и т.д.) были присоединены к Шатле, королевскому суду первой инстанции для Парижа и пригородов. В 1789 в королевстве насчитывается еще несколько сотен сеньориальных судов [...] Полностью соглашаясь с Вольером, допускаю, что графство Ла Фер могло быть одним из таких "остатков прошлого". Вольер А я думал про Салтычиху и ее время.
Samsaranna: NN Место расположения графства Ла Фер не укажите? И пардон, причем тут графство де Ла Фер, в данном случае? Ну не все крутится вокруг Атоса! Название темы "Судебная система Франции в 17 веке". Про Ла Фера там ни слова! Дамы и господа, так давайте и продолжим обсуждение- но с аргументированными документами, с аргументированными датами и компетентыми источниками. А это не дело двух минут, и даже не двух дней! И хотя бы здесь- ну хватит уже истерить по поводу графа де Ла Фер! Вы правы, далеко не все его поклонники. А то какая-то блажь про пионерские суды, про Советскую власть! "Все смешалось в доме Облонских!" NN пишет допускаю, что графство Ла Фер могло быть одним из таких "остатков прошлого А это не аргумент, а домыслы.
mazarin: ирина пишет: На юге страны главенствовало "обычное" право, на севере- римкий закон. Разделом служила река Луара. Правильно. Только наоборот А по-сути вопроса, я согласен с Вольером и с самим Дюма, который сам и назвал все это - "Всего лишь убийством". Я не пойму, о чем собственно, спор -то идет. Прежде всего, даже если бы граф де Ла Фер и имел право осуждать кого-то на смерть, то даже в этом случае, должна была быть хоть какая-то видимость судебного процесса. Должен быть приговор суда. То что совершил он - типичный самосуд, не имеющий ничего общего ни сеньеральным, ни с общим, ни с каким-либо другим правом. По поводу расположения графства Ла Фер - Оно, как видно, расположено где-то в Берри. Но, друзья мои, Берри уже давным давно входило непосредственно в королевский домен. То есть, на всей его территории, в полном объеме действовали законы королевства и вся провинция целиком и полностью была под юрисдикцией Парижского парламента. Если какие-то рудименты сеньерального суда и могли еще существовать, то только на тех территориях, которые не входили еще в королевский домен. Такие владения еще оставались во Франции к концу 16 века (главном образом владения Альбре-Наваррских на юго-востоке), но в 17 веке и они все уже исчезли и были включены в домен.
ирина: Благодарю . Я перепутала- юг страна писаного права ( римского, вернее галло-римского), север - страна " обычного права" - права по обычаю. По поводу Берри- провинция находится под юрисдикцией Парижского парламента, сеньориальное право там технически невозможно. Бальяжный суд Берри и Бурбоне, основан в 1552 год, Сен-Пьер- ле-Мутье.
ирина: По поводу обоснуя: Орлеанский ордонанс 1560 год, Мулинский ордонанс 1566 год. Этими ордонансами все серьёзные уголовные и гражданские дела выведены из-под юрисдикции сеньориальных судов. Тем остались лишь незначительные дела с небольшими денежными суммами. Кроме того королевские суды получили право эвонации - изымать из сеньориального суда любое дело на свое расследование. Сеньориальные суды были лишены права апелляции. Знаете где это найдено? В лекции на которую ссылалась и которую цитировала моя уважаемая противница. "Вопрос № 36. Государственны абсолютизм..." По поисковику "Орлеанский ордонанс 1560 Мулинский ордонанс 1566 " вам эту лекцию поисковик выдаст. ( Прошу простить мои технические возможности), Только моя уважаемая противница цитируя лекцию забыла упомянуть об значительном ограничении прав сеньориальных судов сказаных в лекции несколькими строчками выше. Поэтому сии ордонансы и требовали с меня. Ну господа! Жак Куяций, король романистов и адвокатский светоч Берри , основатель школы юристов в Бурже плачет на бело-розовых облаках. Падаю ниц и целую край мантии. Орлеанский ордонанс упомянут в словаре Брокгауза и Ефрона в чиле значимых юридических ордонансов.
полная версия страницы